הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 227 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ד בסיון התשמ"ו - 1.7.86. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

צ'. ביטון

ח, גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י, שמאי

י. ברק - יועץ משפטי של משרד

העבודה והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

מ, גריסייו - משרד העבודה והרווחה

י. ריקא - מנהל לשכת המס בהסתדרות

מר אביטוב - הנהלת לשכת המס בהסתדרות

ש. קלמרו - יועץ משפטי של ההסתדרות

י. ביגר - משרד האוצר

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח,לאומי

י. ערד - המוסד לביטוח לאומי

א. צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

ח, מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי- המוסד לביטוח לאומי

סא"ל ב, אביהמי -'משרד הבטחון

סא"ל ר, שורץ - משרד הבטחון

סא"ל י, תלרז - משרד הבטחון

רס"ן י. רוסו - יועץ כספי לרמטכ"ל

מ, בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. תקנות הגנת השכר (קביעת מכסימום דמי טיפול ארגוני-

. מקצועי), התשמ"ו-1986.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ו-1986.

ג. חוקת התשלומים לחיילים בשירות חובה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מודיעה לחברי הוועדה שבשעה ארבע וחצי אחרי הצהריים, היום, נקיים ישיבה

מיוחדת בנושא האחיות. ראו הודעה זאת כהזמנה.

בשם הוועדה אני רוצה לרוביע את ההזדעזעות הנוראה שלנו מרצח העובדת הסוציאלית

במגדל-העמק. שלחתי הבוקר, בשם הוועדה, מברק תנחומים למשפחה, לראש המועצה

המקומית מגדל העמק וגם לעובדים הסוציאליים..

על סדר היום עומדת הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פרץ: היערכות חדשה של מערכת

השירותים הסוציאליים נוכח מה שקורה, ואנחנו נדון בה ביום רביעי הבא. עלינו

לראות מה קורה לאנשים שעומדים בחזית הראשונה, הם ואנשי שירות התעסוקה.

א. תקנות הגנת השכר (קביעת מכסימום דמי טיפול

מקצועי ארגוני), התשמ"ו-1986

י. ברק;

המדובר הוא בדמי טיפול מקצועי ארגוני, שנקרא בלשון הרגילה "מס ארגון". זה

סכום שמנכים מן השכר של עובדים שאינם חברים בשום ארגון עובדים, לא בהסתדרות ולא

בשום ארגון אחר, כהשתתפות בהוצאות הארגוניות של ההסתדרות, וזאת על פי חוק הגנת

.השכר.

צי. ביטון;

לאן הולך הכסף הזה?

י. ברק;

להסתדרות הכללית.

הניכוי מבוסס על הרעיון שעובדים, גם אלה שאינם מאורגנים בהסתדרות, נהנים מן

הזכויות שמקנים ההסכמים הקיבוציים שחתום עליהם ארגון העובדים היציג, אבל בעוד

חברי ההסתדרות מממנים את ההוצאות האלה על ידי תשלום מס אחיד, מי שלא חבר

ההסתדרות או ארגון עובדים אחר, לא מימן עד עכשיו הוצאות אלה. בא התיקון לחוק

ואומר, שאפשר לגבות מאדם שאיננו חבר בשום ארגון עובדים סכום מסויים כהשתתפותו

במימון ההוצאות הארגוניות של ארגון העובדים היציג.

החוק אומר שהגובה המכסימלי של מס ארגון ייקבע בתקנות על ידי שר העבודה

והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. התקנות המקוריות הותקנו בשנת

1975 ואז נקבע שגובה מס ארגון יהיה % lמן השכר, עד תקרה מסויימת - תקרת המס

האחיד שהיתה. מאז, במשך שנים, השתנו התיקרות מדי פעם בפעם לפי העליה בתיקרת המס

האחיד ואילו 1%נשאר קבוע. .

לפני כשנה פנתה ההסתדרות וביקשה להעלות את התיקרה ואז הקים שר העבודה

והרווחה ועדה פנימית במשרד על מנת לבדוק גם את השאלה של התיקרה וגם את שאלת

האחוז. אל נשכח שעברו כעשר שנים מאז שהותקנו התקנות לראשונה והכוונה היתה לבדוק

אם נכון להמשיך בתיקרה על פי המס האחיד.



היו"ר א. נמיר;

מי היו חברי הוועדה?

י. ברק;

זו היתה ועדה פנימית המורכבת מעובדי המשרד.

הוועדה הגיעה למסקנה ששיעור המס צריך להיות0.8% ולא % lמן השבר - כלומר,

להקטין את שיעור מס ארגון - ולגבי התיקרה היא קבעה שהתיקרה צריבה להתקדם לפי

שיעורי תוספת היוקר שמשולמים לעובדים. במקום ללכת -בפי שהלבנו בל הזמן - בהתאם

לשיעורי תיקרה המס האחיד, שגם בהם חלו שינויים ויש עבשיו שלוש תיקרות במקום אחת,

הגיעה הוועדה למסקנה שיותר נבון להעלות את תיקרת מס ארגון לפי השינויים בתוספת

היוקר.

ההסתדרות לא קיבלה את המסקנות האלה והיה בינינו ויכוח. השר שקל את הענין

עוד פעם לאור הערות ההסתדרות ולאחר מתן הסכמת הוועדה, אבל נשאר בעמדתו שהשיעור

הנבון של מס ארגון צריך להיות 0.8% ולא 1%.

היו"ר א. נמיר;

למה?

י. ברק;

שיסת העבודה של הוועדה היתה בזאת; היא בדקה את ההוצאה של ההסתדרות על

תכניות ארגוניות בלבד - בי המס האחיד כולל גם את קופת-חולים - קיבלה מן ההסתדרות

נתונים מה שיעור ההוצאה הארגונית שלהם ועל סמך נתונים אלה קיבלה את הנתון מה

היתה ההוצאה לנפש של ההסתדרות על ההוצאות הארגונית . אחר בך עשתה הוועדה חישוב

שני - מה היתה ההכנסה לנפש של ההסתדרות מסך בל חבריה ומאלה שאינם מאורגנים,

והתברר שסך בל ההבנסה לנפש מן ד1בלתי מאורגנים עולה על סך בל ההוצאה לנפש של

ההסתדרות, ושיעור העליה הוא 0.2%. לבן הוצע להוריד את שיעור המס מ-1% ל-0.8%.

י. ריקא;

ההצעה שמונחת בפני הוועדה בוללת שני חלקים; האחד אומר לעדבן את תיקרת השבר

לצורך מס ארגון, כשההסתדרות תומכת בעדכון הזה ומבקשת מהוועדה לאשר אותו, ואילו

החלק השני מדבר על הורדת שיעור המס מ 1%-ל-0.8% ולו אנחנו מתנגדים.

אני דוחה על הסף את ההסברים שנתן היועץ המשפטי ברק. הוועדה הזאת היא ועדה

פנימית של משרד העבודה והרווחה, שמינה השר. הוא קיבל ממנה בדיוק את מה שהוא

הזמין. הוועדה ישבה איתנו פעם אחת בלבד בטרם גיבשה את מסקנותיה, היא ביקשה מספר

נתונים, קיבלה נתונים, עשתה שימוש לא נכון ומגמתי בנתונים האלה, ערבבה מין

בשאינו מינו והגיעה למסקנה שאותה מסר מר ברק. העובדה היא שחלקו של החבר המאורגן

במס ארגון עולה לאורך בל הטבלה במעט על מה שמשלם דגלתי מאורגן, ואפשר לראות

ולבדוק את הנתונים האלה בכל מקום עבודה. בכלל, כל הענין כמה מוציאה ההסתדרות

להגנה מקצרעית והחלוקה אינם ענינו של שר העבודה והרווחה.

למה אנחנו מתנגדים להורדת שיעור המס? הענין איננו בספי, השיקול הכספי הוא

שיקול שולי לחלוטין ואדגים לכם; אם תעודכן היום התיקרה כפי שמציע השר, ואנחנו

תומכים בכך, מכסימום מס ארגון שישלם העובד הבלתי מאורגן יהיה 5 שקלים ו-55

אגורות. הוא יכול להשתכר מ-555 שקלים ועד מליון שקל והוא לא ישלם יותר מ-5 שקלים

ו-55 אגורות. אם נוריד את השיעור מ-1% ל-0.8% ישלם העובד הבלתי מאורגן מס ארגון

בסכום של 4 שקלים ו-44 אגורות. השר נלחם חמישה עשר חודש על ההפרש של שקל אחד

ו-11 אגורות במבסימום. חמישה עשר חודש לא עדכנו, כשמאז היו בבר שבע או תשע

תוספות יוקר.



אנחנו מתנגדים לא רק בגלל העניו הכספי, שכאמור הוא שולי, אנחנו מתנגדים

מפני שאנחנו לא רואים הצדקה ענינית, מכל סיבה שהיא, להורדת האחוז. שנית, יש לנו

חשש כבד שכוונת התיקון נועדה לרוקן את הענין מתכנו ורוחו. אנחנו לא סבורים שהשר

באמת מאמין שהקטנת ההכנסות של ההסתדרות בכמה עשרות אלפי שקלים תפגע פגיעה של ממש

בהסתדות, אנחנו חוששים שהוא מעונין להקטין את מס ארגון עד כדי כף שיהיה כדאי

לעובד המאורגן לפרוש מארגון העובדים, מכל ארגון עובדים, גם אם עליו לשלם את המס

הקטן הזה. כלומר, להחזיר אותנו למצב שאותו בדיוק ביקש המחוקק לתקן בשעה שתיקן

את חוק הגנת השכר וכלל בו את התשלום הזה.

את דברי אני רוצה לחזק בציטטות מנאומו של שר העבודה יגאל אלון. ז"ל בנאומו

בכנסת כשהביא את החוק לקריאה ראשונה. הוא אמר: "עובדים בלתי מאורגנים המועסקים

במפעלים שעליהם חל הסכם קולקטיבי, נהנים באופן אוטומטי מכל ההנאות וההטבות

הכלולות בהסכם. כן נהנים הם מהגנה מקצועית. וארגונית יומיומית של ארגון העובדים

היציג במפעל, על אותן זכויות שהוענקו בהסכם האמור. כל זאת מבלי שהעובד דגלתי

מאורגן יחוייב לתרום את חלקו למימון פעולותיו הענפות והברוכות של הארגון היציג

הנזכר. מצב זה משפיע לרעה ותוצאותיו ניכרות בארגון העובדים, ביחסים בין העובדים

לבין עצמם ובנכונות עובדים מאורגנים לשאת בעולו של הארגון. ראשית, מחבל הדבר

במאמצים הנעשים לארגון יתר של העובדים בארץ, שהרי עובדים אלה או אחרים עלולים

לשם מה יתארגן עובד בארגון עובדים, אם ממילא הוא זוכה בהנאות שהחברות

מקנה, אף אם אינו מתחייב בחובות הכספיות המתחייבות מהחברות?" והוא מסיים: "אני

רוצה לקוות שהכנסת תתאחד בהכרתה שיש לנו ענין, מבחינה חברתית ומבחינה משקית,

שגורמי העבודה, בין מעסיקים ובין פועלים, יהיו מאורגנים והכנסת תהיה מאוחדת

בהכרתה, כי עליה לנקוט באמצעים כדי שלא לעודד תופעות של אי ארגון, של אנרכיה, של

טפילות. אני רוצה לקוות שכאשר החוק הזה יתקבל, כפי שאני מקווה, על ידי הכנסת, לא

רק שתיבלם הנטיה האפשרית לפרישה מציבור העובדים המאורגן, אלא אולי גם עובדים

בלתי מאורגנים אלה או אחרים יהרהרו הרהור שני אם לא נכון יהיה מצדם להתארגן

מרצונם החופשי". -?

אז קבע השר בתקנה את השיעור של 1%, ומאז, מ-1964, כל שרי העבודה לא מצאו

לנכון לשנות אותו והשאירו אותו למשא ומתן חופשי בין הצדדים להסכם העגודה, בתנאי

אחד: שלא יעלה על %.l

מ. גריסריו;

הייתי חבר הוועדה שהזכיר היועץ המשפטי ברק, שלא

יש לי את שמות חברי הוועדה: אלי שושני, חשב המשרד - יו"ר, רמי כהן, סגן

היועץ המשפטי, נ. אורי, מ. גריסריו, ד. הדטום, תקציבן.

אפשר חיה להתרשם מדברי נציג ההסתדרות כאילו מונתה ועדה מגמתית, ולא כך היה.

אופי העבודה של הוועדה היה כזה: קיבלנו את הנתונים מן החברים שנמצאים כאן, ולפי

הנתונים שנבדקו הגענו למסקנה שהשיעור צריך להיות 0.8%.

מציגים את הענין כסכום של שקל ומספר אגורות. זה שקל ומספר אגורות

מן הברוטו של העובד. זאת אומדת, צריכים לקחת בחשבון שזה לא שקל מן הנטו אלא מן

הברוטו, ומבחינת העובד זה הרבה יותר.

יכלו לעדכן את הסכום עוד לפני כמה חודשים וגם אז, אם היו הולכים

לפי 0.8% מ-555שקלים, בסופו של התהליך זה 4.44 שקל יותר ממה שגבו % lמ-360

שקל. זה ההפרש. בכל מקרה העדכון היה עולה מ-3.6 שקל ל-4.44 שקל, וגם זה עוכב.



היו"ר א. נמיר;

ההסתדרות מבקשת להשאיר את המצב הקיים מבחינת השיעור של 1%, אבל היא מקבלת

את ההצעה בחלק השני - שינוי התיקרה והעלאתה ל-555 שקלים. אומר לי היועץ המשפטי

לוועדה שאם אני מעמידה את ההצעה להצבעה ואנחנו מקבלים רק חלק אחד ממנה, את החלק

השני, ולא מקבלים את החלק הראשון, אין פירוש הדבר שאנחנו משנים בנושא הזה או

שהשר חייב לקבל את הברעתנו. אנחנו יבולים, אם בן, רק לא לקבל את ההצעה של השר.

י. ברק;

או בן לקבל אותה.

ח. גרוסמן; .

אולי נבדוק מה הדעות בוועדה ונאמר לשר שיחזור אלינו עם הצעה רק לחלק השני.

היו"ר א. נמיר;

אם נחזיר את ההצעה, נחזור לאותו מצב שהיה.

א. שוסטק;

מה יהיה המצב?

היו"ר א. נמיר;

ישאר המצב הקיים; תיקרה של 360 שקל ו-1%.

י. פרץ;

אני מציע שנצביע על ההצעה בפי שהיא וחברי הוועדה יגישו הצעת תיקון לגבי

התיקרה.

י. שמאי;

השאלה אם אפשר לבקש מהשר לבדוק את הענין תוך שבוע ימים ולהביא לנו הצעה

ברוח הדברים שנשמעו באן.

צ'. ביטון;

השאלה אם אנחנו יכולים להצביע רק על החלק השני.

מ. בוטון;

אין אפשרות.

אם הדעה של רוב חברי הוועדה שצריך להישאר ב 1%-ועם זאת רוציט להעלות את

התיקרה ל-555 שקלים, הדרך המשפטית היחידה היא לומר בך;-הוועדה מאשרת את התקנה

ובלבד ששדמי הטיפול המקצועי ארגוני שמותר לנבות משברו של עובד יהיו בשיעור 1%.

היו"ר א. נמיר;

זה יעבור בוועדה ברוב גדול מאד.

ואפילו פה אחד.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מאנשי המשרד להודיע לשר שבמתכונת הקיימת אין שום סיכוי להעביר את

התקנות בוועדת העבודה והרווחה, אבל אנהנו לא רוצים לשחרר את אלה שיכולים לשלם

יותר. שהשר ישקול זאת מחדש ויאמר עד יום שני אם הוא בכל זאת עומד על דעתו.

אני אעמיד את התקנות להצבעה - בלי דיונים, וגם לא צריך מוזמנים - ביום שני

הקרוב.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ו-1986

בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 59), כפי שהופיע בחוברת הכחולה, היו שני

נושא אחד דן בביטול תשלום השקל הישן למשרתים במילואים; הנושא השני

העקרוני היה לגבי תשלום תגמול מילואים למי שמשרתים שירות חד-יומי - כלומר,

שנקראים כל פעם לשירות ליום אחד. הוועדה, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, ביקשה

להפריד בין שני הנושאים,והגשנו למליאה לקריאה שניה ושלישית את ביטול תשלום השקל

הישן, שאמנם בוטל.

נשאר החלק השני. הפרובלמטיקה העיקרית בו היתה שרומוסד לביטוח לאומי הציע,

שמי שמשרת שירות חד-יומי יותר מ-12 יום, ישלמו לו החל מן היום ה-13. הוועדה היתה

.בדעה שצריך לקצר תקופה זו כדי להגן על אוכלוסיות חלשות,וההצעה שמונחת לפנינו

אומרת, בעיקרה, ברוח בקשת הוועדה, כי מי ששירת במשך השנה שירות חד-יומי יותר מ-6

ימים, יקבל תשלום החל מהיום השביעי. בנקודה זו. הלכו הביטוח הלאומי והצבא לקדאת

הוועדה.

יש כאלה שנקראים לשירות חד-יומי ומקבלים תשלום כבר היום - שלושת הצדי יקים,

צוות אוויר, צוללנים וצוללים - ובא המוסד לביטוח לאומי ורצה להסדיר שגם קבוצות

אחרות יקבלו בעד שירות חד-יומי, אבל לא בעד יום אחד של התייצבות. אם במשך שנה

אחת נקראים בעלי מקצועות שונים לשירות חד-יומי יותר מ-12 יום - זאת לפי ההצעה

המקורית - החל מן היום ה-13 הם יקבלו תשלום עבור היום דו-13 ואילך.

הוועדה רצתה להקל יותר, כי לא ראתה בזה הקלה מספקת, והציעה לביטוח הלאומי

לשקול ולקצר את התקופה במחצית. המוסד לביטוח לאומי הביא הצעה שאומרת: חייל

שנקרא לשירות חד-יומי מעבר לששה ימים, החל מן היום השביעי הוא יקבל תגמול בעד

שירות ר1מילואיט. לא בעד ששת הימים אלא מהיום השביעי ואילך. הצעה זו נתמכת על ידי

הצבא והיא מקילה עליהם לקרוא לאנשים בשירות מילואים.

אם משלמים מהיום השביעי, מדוע שלא ישלמו כבר בעד שבעת הימים?

גם כשהיו 12 ימים המוסד לביטוח לאומי לא הסכים לשלם מהיום ה-13 עבור 13

ימים.

האם התגמול הזה משולם מכספי ר1מוסד לביטוח לאומי?

כן.

סעיף 1 מתוסף לסעיף הקיים בחוק שבו מדובר על שלושת הצדיקים לגביהם קייס

שירות חד-יומי. לסעיף זה נתוספה ההגדרה שתגדיר מה זה שירות חד-יומי.

בשני הסעיפים הקטנים הראשונים שבסעיף 2 התיקונים הם טכניים. ומתחייבים

בתוצאה מהוספת האוכלוסיה שתהיה זכאית לקבל את התגמול בעד כל יום שנקראה אליו.

אני רוצה להוסיף: בהצעה המקורית שהיתה מונחת בפני הוועדה היה מדובר על 12

ימים ותשלום החל מהיום ה-13, כאשר היתה בתוך החוק הוראה האומרת שלא יכללו במסגרת

הצבירה של 12 הימים התייצבויות שהן לצורך עדכון פרטים, שמירת קשר עם היחידה,

ועוד. נכון שהיום שלא ישלמו בעד ששת הימים הראשונים, אבל בתוך הצבירה של ששת

הימים עשויים להיכלל גם ימים כאלה לצורך התייצבות לשם מסירת פרטים.

ח. גרוסמן;

לכל אחד יש מישהו במשפחה שנקרא למילואים ואנחנו שומעים לא פעם את הסיפורים,

שאנשים נקראים להתייצבות והם לא מבינים לשם מה קראו להם. האם לא היה יותר נכון

לצמצם את הקריאות ולשלם בעד מספר ימים, על מנת שאנשים ייקראו באמת לצורך ולא שלא

לצורך? לי נראה שאם אדם נקרא לצורך - והצבא צריך להקפיד שהוא ייקרא לצורך - צריך

לשלם לו עבור אותם ימים. אני מוכנה לקבל שעגור ששת הימים הראשונים לא יקבלו,

אבל אם יש הצטברות של ששה ימים, שמהיום השביעי ואילך ישלמו בעד כל הימים שאדם

"מבזבז, כי יום קריאה כזה הולך לאיבוד מבחינת העבודה. ?

מה שאמרה חברת-הכנסת גרוסמן נכון מאד, בוודאי ובוודאי כשמדובר על זה שיש

צודך , לאחר שאדם נקרא ליום השביעי, לשלם גם עבור ששת הימים הראשונים. אפשר לומר

שאם הוא נקרא לחמישה ימים, לא נשלם כלום, אבל כשמצטברים ששה ימים זה בהחלט ממידת

ההגיון והצדק לשלם.

כשהנושא הזה הובא, העלינו חבר-הכנסת בן אליעזר ואני את כל הסוגיה, כיוון

שהמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל וראינו שתיקון החוק יתקן בצורה דרמטית את המצב.

לשמחתנו התיקון הזה הוא תיקון דרמטי לטובה ואני יכול לומר שאי מסתפק בו.

אני רוצה להעיר דבר שהוא יותר בתחום המקצועי: קריאה חד-יומית למילואים היא

לא תמיד קריאה ליום שלם. ברוב המקרים שאדם נקרא להתייצבות הוא בא לשעתיים ואחר

כך חוזר הביתה. אין שום סיבה שהמוסד לביטוח לאומי, שמשלם מכספיו, שהם גם כספי

העובדים, ישלם פעם נוספת כשאותו אדם עבד באותו יום. אנחנו צריכים להביא בחשבון

שהאחריות שלנו היא לגבי כלל המערכת.

מה זו התייצבות של שעתיים? איך זה מסתדר?

יש גם התייצבות של עשר דקות.



ר. כהן;

השאלה איננה כמה זמן מתייצבים אלא כמה זמן מאבדים בגלל ההתייצבות. ההנחה

היא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב כל כך טהור שאומר שמשלמים מן היום הראשון, מה גם

שנוצרים מצבים בהם העיוות יותר גרול מהצדק. מדוע? כיוון שבהרבה מאד מקרים שבהן

היחידות מאורגנות ומסודרות גומרים מהר את ההתייצבות. אדם שאני מזמין למילואים

לחמש אחרי הצהריים - ואני עושה את זה הרבה, כי אין לי ענין שיאבד יום עבודה - בא

בחמש, אחרי יום עבודה וחוזר הביתה. אחרי הכל, חייב להיות בצבא איזה שהוא מרכיב

התנדבותי מיוחד, אי אפשר שהכל יהיה מבוסס רק על שכר.

בגלל רמת ההישג ובגלל שיש לבדוק את הענין אני מציע שנאשר את התיקון הנוכחי

לשנה ואם נראה בשנה הבאה,מן המימצאים בשטח, שיש פה עדיין עוול וצריך לתקן אותו,

אין מניעה לתקן.

י. שמאי;

באופן עקרוני אני בעד התיקון, אבל שמעתי הרבה חיילים אומרים: אני מאבד יום

עבודה, למה קראו לי ליום אחד? לפעמים מתחשק למישהו להזמין חייל מסויים ליום

מסויים כדי לשאול שאלה על פרט קטן, ולא מעט חיילים כאלה הפסידו יום עבודה. מאחר

שהמוסד לביטוח לאומי לא משלם בעד יום אחד מרשים לעצמם לא מעט מג"דים להזמין

חיילים לקבלת פרטים כאלה או אחאים, אבל אם כל המזמינים יידעו שהם כבולים, מכיוון

שברגע שיזמינו חייל יירד הכסף, בסופו של דבר, מהקופה ויקוצץ תקציב הבטחון, הענין

יתבטל.

ר. כהן;

אין נגיעה ישירה בין תקציב המוסד לביטוח לאומי לבין תקציב הצבא. לא קיים פה

האלמנט של השוט.

י. שמאי;

כשהביטוח הלאומי משלם, הלחץ מופעל בכל הרמות הצבאיות ולכן צודק הרעיון

שהציעה חברת-הכנסת גדוסמן, שאם כבר קוראים חייל לששה ימים, צריך מעבר לששת

הימים, מהיום הנוסף מעבר לששה, לחייב לשלם עבור כל ששת הימים הראשונים, ואז לא

יקראו סתם לחיילים ויתבזבזו ימים אלא יקראו להם כשצריך לקרוא.

שמעתי מן היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי שאתם כבר הכללתם בתוך ששת הימים את

יום ההתייצבות של אחר הצהריים. פה השאלה אם לא צריך להגדיר מה זה יום שירות. אני

הייתי מציע שאם תהיה התייצבות מעבר לשעה מסויימת ועד שעה לא מאוחרת בלילה, זה לא

ייחשב ליום שירות ואז אפשר לספור את ששת הימים פלוס ולשלם עגור ששת הימים. כך

הצדק ייעשה וגם ייראה, ואם המג"ד מזמין, יזמין לשעה חמש, ההתייצבות לא תגלוש

מעבר לשעת חצות ואז לא יחשיבו יום זה.

סא"ל ב. אברהמי;

יש זיקה כספית, לפי חוק יסודות התקציב, בין הסכומים שמשלם המוסד לביטוח

לאומי לבין תקציב הבטחון. והיה אם הצבא חורג ממיכסת המילואים השנתית שנקבעה, כי

אז יעביר תקציב הבטחון למוסד לביטוח לאומי את ההפרש; ודייה ומערכת הבטחון תשכיל

לחסוך ימי מילואים ותישאר מתחת למיכסה הנקובה, כי אז אוצר המדינה יזכה את תקציב

הבטחון בהפרש. בעיני המטכ"ל הבעיה היא בעיה של הקופה הציבורית - לא קופה של

צה"ל לעומת הקופה של המוסד לביטוח לאומי - והייתי אפילו אומר; הבעיה היא של המשק

הלאומי בפוטנציאל של ימי עבודה וזמן מבוזבז.



באורח פרדכוסלי דווקה היעדר התשלום הוא השוטר ולא התשלום, מכיוון ששעה שאתה

אינך משלם, כי אז הצעקה מגיעה אל המנגנון הקורא. לא זו הסיבה שבעטיה אנחנו

עושים מה שעושים, אבל אם אנחנו בוחנים את התוצאה של אי תשלום, התוצאה היא דווקה

לחיוב, משום שאם.הקריאה איננה במקומה והאיש הגיע ומקבל כסף עבור אותה שעה שהוא

עשה בערב, עבור טיול שהוא אולי מיותר, הוא יהיה מרוצה ולא יתלונן. זאת כאשר אותו

אחד שברשלנותו או בחוסר יעילותו גרם לקריאה הזאת, ממנו לא נגרע מאומה ולא יהיה

דבר שידרבן אותו מפקד או קצין קישור לנהוג כפי שאנחנו מצפים ממנו לנהוג. היום

כשלא משלמים עבור אותם ימים האיש מתלונן, התלונה מגיעה אלינו - כל תלונה כזאת לא

קלח בעינינו - ויש המוסד של נציב קבילות חיילים. אני יכול להציג שורה של צעדים

שננקטו, אבל לא עשינו די. הנושא הזה של פיקוח על שירות מילואים הוא.מן הנושאים

המרכזיים העומדים על סדר היום - צומצמו מסגרות של מילואים - אבל מבחינה זו יש

להוסיף ולעשות.

פתרון שהוא כליל השלמות, פתרון כולל אני לא מכיר, אבל יש כמה דברים שחייבים

להביא בחשבון. גם לפרט יש לפעמים אינטרס באותם ימים בודדים ללא תשלום. רבות מן

הקריאות לא יזומות על ידי הצבא אלא על פי בקשות של הפרט. הוא רוצה ראיון עם

המפקד, יש לו בעיה, הוא רוצה להיבדק שוב על ידי רופא, הוא עבר עבירה וצריך לשפוט

אותו.

י. שמאי;

אם הוא רוצה להיבדק, שזה יהיה על חשבונו, אבל אם הוא צריך להישפט מדוע שזה

יהיה על חשבונו? הוא צריך להיענש פעמיים?

סא"ל ב. אברהמי;

חוטא לא יכול להיות נשכר. אם אדם קיבל דו"ח על עבירת תנועה וצריך להתייצב

בבית המשפט מישהו משלם לו עבור זה? למה רק בצבא צריך לשלם?

י. שמאי;

צריך לשלם אם זה נעשה בימי המילואים שלו.

ח. גרוסמן;

יתמיה אותי אם יתברר שבמסגרת הימים הנחשבים נכללים גם יום שבו מישהו בא

לבקש היתר יציאה מן הארץ או מישהו בא משום שיש לו בעיה.

סא"ל ב. אברהמי;

לאישור יציאה לחוץ-לארץ אין צורך בקריאה; בשאר חדברים שהזכרתי הכרח הוא

לקרוא לאדם באמצעות צו קריאה גם בגלל הצד הבטיחותי, והיה וקורה משהו באותו מחנה

והאדם הוא חייל בשירות פעיל, הוא זכאי לכל הזכויות שיש לחייל. אם לא,

אנחנו כבעיה.

י. שמאי;

דווקה ההבהרה של סא"ל אברהמי מחזקת את דעתי שאם צמצמו לששה ימים צריך לשלם

מהיום השביעי גם עבור ששת הימים הראשונים, ואם זו התייצבות שנעשית אחרי הצהריים,

שלא תיחשב ליום. מה אחוז הפניות של חיילים בגדוד להיקרא כדי לברר בעיה, או כדי

להיבדק שנית אצל רופא? הוא לא גדול, רוב הקריאות באות מצד הצבא ולכן צריך לשלם

מהיום השביעי גם עבור ששת הימים הראשונים.



א. שוסטק;

אני חושש מהשימוש במילים "שירות מילואים" במקום "התייצבות", כי אם אדם

ייקרא לצורך מסירת פרטים או בגלל פניה שלו להיפגש עם המפקד יגידו לו שהוא לא

שירת במילואים ולבן לא יחשיבו את הימים האלה. היום המצב הוא שאם אדם נקרא

ומתייצב, נחשבת ההתייצבות במנין הימים לצורך תשלום אפילו אם הוא לא עשה שום דבר,

אבל לאחר השימוש במלים "שירות מילואים" אפשר לומר שהתייצבות למעשה איננה שירות

מילואים.

מ. בוטון;

בסעיף 1 יש הגדרה ובה בתוב: "שירות חד-יומי - שירות מילואים בהתייצבות אחת

לא יותר מיום אחד". כלומר, התייצבות היא שירות של יום אחד.

א. שוסטק;

זאת אומרת שההתייצבות נחשבת.

מ. בוטון;

כן.

היו"ר א. נמיר;

לפני שהתיקון בא אלינו לא היה חשוב כמה ימים בודדים מזמנים אדם למילואים,

אף פעם הוא לא קיבל בעדם תשלום. כאשר בא הביטוח הלאומי והביא את הנושא לגבי

.שלושת הצדי'קים אמרנו שאנחנו רוצים להחיל את זה על עוד אוכלוסיות ודיברנו על שתי

על שכירים יומיים, שלא מקבלים שכר עבור יום שהם לא עובדים, ועל עצמאים

קטנים, שצריכים לסגור את העסק כשהם נקראים ליום מילואים. אז דיברה ההצעה על 12

יום ולא קיבלנו אותה, חשבנו שזה יותר מדי. עכשיו חזרו עם הצעה על ששה ימים ואני

רואה בזה הישג גדול. בהתערבות הוועדה ובעקשנותה הישגנו הישג מאד מרשים.

לחברי הוועדה שמציעים שישלמו גם בעד ששת הימים הראשונים: כשאנחנו יושבים

כאן ושומעים שיש לזה השלכה לא רק על כספי המוסד לביטוח לאומי אלא גם על כספי

הבטחון, כשאנחנו יושבים כאן עם ערי פיתוח שבהן מפולת גדולה ביותר של מפעלים

שעובדים למערכת הבטחונית ואנחנו יודעים מה פשר הקיצוצים הקשים בתקציב הבטחון,

אני מציעה שבשלב זה לא נקפוץ ליותר ממה שמוצע כאן.

אני לא מאמינה שבעוד שנה המצב יהיה טוב יותר ואני

יכולה להסכים לכך שלא נגביל בזמן, אבל אם חברי הוועדה רוצים להגביל בזמן, אני

מציעה - 4 שנים.

לא התכוונתי להגביל את תוקפו של החוק לתקופת זמן מסויימת. התכוונתי שנקבל

את התיקון ובעוד שנה-שנתיים נקבל דיווח.

.

נצביע את הצעת התיקון כפי שהובאה לוועדה על ידי דומוסד לביטוח לאומי ואנחנו

מבקשים מן המוסד לביטוח לאומי ומן הצבא לדווח לנו בעוד שנה. בכפוף לסיכום זה אני

מעמידה את החוק להצבעה.

לאשר את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ו-1986

בכפוף להודעת היושבת-ראש



היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לשבח את המוסד לביטוח לאומי שהלך לקראתנו בכל הנושא.

ג. חוקת התשלומים לחיילים בשירות חובה

סא"ל י. תלרז;

חוקת התשלומים היא דבר חקיקה יחודי שבא לאישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, בעוד שפקודות הצבא שהן פקודות מטכ"ל נחקקות על ידי הרמטכ"ל .על פי הקבוע

בחוק השירות הצבאי ואינן מובאות לאישור הכנסת או אחת מוועדותיה.

עוד ב-1948 קבעה הכנסת בהחלטה מיוחדת שחוקת התשלומים תובא לאישור ועדת

העבידה של הכנסת ומאז ועד היום כך נוהגים. הוועדה עוברת על החוקה, מאשרת את

סעיפיה ובכפוף לאישור הוועדה מפרסם הצבא בפקודות הצבא פקודת מטכ"ל לענין זה,

וממועד אישור הוועדה יש לצבא חוקה חדשה או תיקון חדש לחוקה.

ב-1980 אישרה ועדת העבודה חוקה, שהיא בתוקף מ-אפריל 1980, ומאז ועד לרגע זה

החוקה לא עברה שום שינוי. אנחנו מציעים לוועדה לשנות את החוקה לאור לקחים

ומסקנות שאליהם הגענו בצבא במשך הזמן שהחוקה הופעלה, לאור הנסיון שצברנו,

ובמיוחד נוכח הצורך לבצע קיצוצים תקציביים מסויימים גם בנושא התשלום המשפחתי.

סא"ל ר. שוורץ;

חוק שירות בטחון מחייב כל אזרח יוצא צבא בגיוס וכתוצאה מזה מתהווה קושל

סוציאלי על לא מעט משפחות. הצבא במדיניות הרווחה שלו גורס שצריך להבטיח קיום

. מינימלי לכל משפחה. חוקת התשלומים מבוססת על חוק הבטחת הכנסה והיא נגזרת ממנו,

כי אנחנו לא מעונינים לסטות ממדיניות הרווחה של המדינה.

הגענו למצב שמצאנו לנכון להציע שינויים מינימליים כתוצאה מעיוות ואי צדק

שנוצר על ידי זה שחיילים בשירות שעברו ממעמד שירות חובה לשירות קבע קיבלו פחות

בהיותם בשירות הקבע. הדבר נבע מכך שתשלומי המשפחה מעודכנים במלוא עליית המדד של

הגימלאות להבטחת הכנסה, בעוד ששכר משרתי הקבע נשחק ולא עלה במלוא עליית המדד.

כתוצאה מזה נוצר מצב שסמל בשירות קבע משתכר פחות מחייל בשירות חובה שמקבל תשלום

עבור משפחתו, אשתו והיילדים.

לאור עיוות זה ראינו צורך לבצע שינוי מינימלי והגענו להצעה של מספר

תיקונים, כאשר אנחנו לא מתכוונים לפגוע בשכר הבסיסי. השכר הבסיסי יהיה 100%

שאנחנו נותנים, שהם 50% מהשכר הממוצע במשק.

סא"ל י. תלרז;

כשזה מתעדכן על פי חוק הבטחת הכנסה.

עיקרי השינויים שהצבא החליט לקבלם נקבעו לאחר שהצבא מינה ועדה פנימית שתבחן

את כל ההיביטים התקציביים הארגוניים. הוועדה הגישה את המלצותיה בנובמבר 1985 לשר

הבטחון, ואותו חלק שאושר מובא לוועדה.

התיקון הראשון בא לקבוע שאשת חייל שהיא אם לילד תקבל 90% מהשכר הבסיסי.

היום היא מקבלת %100.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

היה רצוי לשמוע מה הם הסכומים.



רס"ן י. רוסי;

%100 הם 506 שקלים; 90% - 455 שקלים.

סא"ל י. תלרז;

בגלל אילוצים תקציביים אנחנו מבקשים, בתיקון הראשון, להוריד מ-%100 ל-90%.

זה התיקון הראשון שמוצע בגלל אותה תמונה שצויינה, שהגימלאות להבטחת הכנסה שמרו

על ערכן הריאלי בגלל חוק הביטוח הלאומי ואילו שכרם של אנשי הקבע נשחק ולכן אנשי

הקבע קיבלו פחות כסף מאנשי שירות חובה נשואים עם ילד. את העיוות הזה אנחנו רוצים

לתקן.

ר. כהן;

חייל קבע נשוי פלוס ילד מקבל פחות מ-506 שקל?

רס"ן י. רוסו;

כשהוא עובר לשירות קבע הוא מקבל פחות ממה שקיבל כשהיה בשירות חובה.

צ'. ביטון;

למה תמיד פוגעים בקטנים? אולי תסבירו לנו את הקו המנחה את צה"ל - כמו שמנחה

את הממשלה - לפגוע תמיד בקטנים?

סא"ל י. תלרז;

אשת חייל אם לילד יכולה להיות אשתו של חייל מבוסס מאד או בתו של אדם עשיר

מאד ורק משום שיש לה ילד היא מקבלת 506 שקל, שזה סכום בהחלט משמעותל. התיקון לא

בא לפגוע בעניים. גם אשה עניה שאין לה הורים כאלה תקבל אותו סכום, והצענו שאשה

מאד עשירה, שיש לה מקורות הכנסה, יתחשבו בהכנסותיה האחרות.

צ'. ביטון;

למה אתה מוריד 10%?

סא"ל י. תלרז;

בגלל אילוצים תקציביים.

ח. גרוסמן;

מאד לא סביר להכניס פה מבחני הכנסה.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

אני מבין שמציעים בסעיף 1 שני תיקונים; אשת חייל שהיא אם לילד תקבל מעתה

90% במקום % 1OOוזאת לאחר מבחן הכנסה, שלא היה קודם.

צ'. ביטון;

איפה מדובר על מבחן הכנסה?



מ"מ היו"ר י. פרץ;

"תישאר בעינה הקביעה כי אין מחיבת אשה כאמור לממש את

כושר השתכרותה, אולם הכנסותיה תלקחנה בחשבון לצורך קביעת גובה התמיכה המשפחתית".

י. שמאי;

הכנסת מבחן הכנסה והורדת האחוז יכולים רק לפגוע. אמנם נכון שהבת של

אייזנברג גם היא תהיה זכאית לקבל את התשלום הזה אם היא אשת חייל אם לילד, אבל

אנחנו צריכים לזכור שמדובר, ברוב המקרים, בחיילים שמתחתנים בגיל.21-18 ורובם

אינם בנים של אייזנברג. אלה מקרים חברתיים קשים שהרבה פעמים אולצו להתחתן בשל

מצב מסויים שנוצר ורווקה להם רוצים להוריד. אשה שבעלה לא בבית, הוצאותיה רבות,

ואם אין לה הורים עשירים ואין לה הכנסות י אחרות מצבה קשה. האם בגלל זה שמצבו של

חייל בשירות הקבע נעשה יותר גרוע צריך להרע את מצבו של החייל בשירות חובה?

אם כבר מכניסים את מבחן ההכנסות אני מציע שאשת חיל אם לילד שאין לה הכנסה

אחרת תקבל 100%, כמו שהיה עד עכשיו, ולא 90%.

ח. גרוסמן;

מבחן הכנסה הוא עקרון שאיננו צריכים להכניס לענין זה. אם לאשה יש הכנסה של

300 שקלים, למשל, היא לא תקבל עוד 455 שקל, שהם 90%, היא תקבל תוספת של 150 שקל

כדי להגיע ל-90%, ל-455 שקל. הענין הזה נוגע לא לבת של אייזנברג, הוא נוגע

לשורה ארוכה של נשים שהן בעלות הכנסה נמוכה. התיקון אמנם בא לעשות צדק עם אלה

שיש להם הכנסה גבוהה, אבל זה ירע את מצבן של המשפחות שחבר-הכנסת שמאי דיבר

עליהן. מה רע בזה שאשה העושה מאמץ גדול ויוצאת לעבודה עם הכנסה נמוכה תקבל,

בנוסף להכנסה של 300 שקל, עוד 455 שקל ותיטיב את מצב המשפחה? צריך לתת לה פחות

משום שיש לה הכנסה של 300 שקל?

צי. ביטון;

אם הלא מקבלת קיצבה מדוביטוח הלאומי עבור הילד, יביאו את הקיצבה

הזאת בחשבון ההכנסות שיש לה.

זה לא נלקח בחשבון כהכנסה.

עבור הילד הראשון לא מקבלים קיצבת ילדים.

פה לא נאמר מאיזו הכנסה מתחילים להתחשב בהכנסות, לפי איזה קריטריונים,

סא"ל י. תלרז;

בחוקה עצמה יש הגדרה מהי ההכנסה; הכנסה במקור, בניכוי כל סכום שיש לנכותו

לפי כל דין, למעט קיצבת ילדים לפי פרק הי, ועוד.



ר. כהן;

אני מתנגד באופן עקרוני לסעיף הזה מסיבה פשוטה: לא יעלה על הדעת שהתיקון

הזה יעבור מאותה סיבה שאנחנו בעד הבנסת מינימום במשק בשיעור % 50 מן השכר הממוצע.

אם סוף סוף הונהג בצה"ל דבר צודק והחברה הישראלית לא הדביקה את מה שעשה צה"ל,

במקום לשמור על מה שיש בצה" ולהדביק בזה את כל החברה הישראלית עושים ההיפך? לא

נלר היום לרוורס בענין זה. לדעתי, השחיקה שחלה במצבם של אנשי הקבע בשכבות

הנמוכות היא משום שכלל מערכת השכר של אנשי הקבע נשחקה שחיקה רצינית, כולל

הנמוכים ביותר, אין שום סיבה בעולם להרע בגלל זה את מצבה של אשת חייל בשירות

חובה ואת התיקון הזה אי אפשר לקבל.

מי שקיבלה עד עכשיו %100 מהבסיס גם כן עברה מבחן הכנסות?

סא"ל י. תלרז;

לא התחשבו בהכנסות שלה.

אתם מציעים לגזור לא רק גזירה של הורדת % 1Oאלא גם גזירה של מבחן הכנסות.

למה צריך להסכים לזה?

אנחנו חייבים לעמוד על כך שחוק יהיה אוניברסלי, כי בכל מקום" שמנסים להכניס

מבחני הכנסה הדפוקים הן אותן שכבות שלא יודעות את מערכת החוק ואין להן עורכי דין

ויועצים כלכליים. רוצים לקחת מאייזנברג? - בבקשה, שיטילו עליו מסים. ההורדה של

50 השקלים המסכנים האלה תפגע לרוב בשכבות שלא יודעות את הזכויות שלהן.

האמת ניתנה להיאמר שמשרתי הקבע, באותו מעמד, משכורתם נמוכה, אבל עדיין אין

זה מצדיק לפגוע באחרים. אני הייתי משאיר את סעיף 1 כפי שהוא - דהיינו, להשאיר

%100 בלי שום מבחן הכנסה, כי מדובר פה על אשה וילד - ואילו את הסעיפים 2 עד 6

אני מיכן לקבל בהתאם להצעה שמוגשת לנו.

ומה עם אשה בהריון?

כתוב שבחודש השמיני היא נכנסת לקטיגוריה של אם לילד, מתוך הנחה שעד החודש

השמיני כמוה כאשה שאין לה ילד והיא. יכולה לעבוד.

קודם נתנו לה כמו לאשה עם ילד, למה צריך להרע?

רוצים להקל על המערכת.



בסעיף 1 אני מציע לקבל את ההצעה של %90, אבל לא להכניס את

מבחן ההכנסה. לא צריך להכניס את ההתחשבות בהכנסות אחרות.

אני מוכן לקבל את הצעתך.

ח. גרוסמן;

100% בלי מבחן הכנסה.

צ'. ביטון;

אני לא מקבל את התיקון ואני דוחה אותו על הסף, בוודאי שאני לא

מקבל את החלק בהצעתו של חבר-הכנסת שוסטק שאומר שלא צריך להכניס אח

הענין של מבחן הכנסה.

אני גם לא מקבל את התיקון המוצע לגבי אשה בהריון, כי באותה

מידה שאומרים שלא מגיעים לה 90% אפשר לומר שגם לא מגיעים לה 75%

בנימוק שעד החודש השמיני היא יכולה למצוא לה מקום עבודה. הלא אנחנו

יודעים מה קורה היום בשוק העבודה, אנחנו יודעים איזו אבטלה יש,

והתוצאה היא שבחורות אלה שהסתבכו והתחתנו לא מוצאות עבודה והן ומשפחתן

מידרדדות ומגיעות לדרגות השפלות ביותר בחברה הישראלית.

אני מבקש מחברי הוועדה שלא לתמוך באף תיקון מהתיקונים האלה.

ר. כהן;

אם אנחנו לא מתקנים את סעיף 2 כפי- שמוצע, אנחנו מקפחים את

האשה שהיא אם לילד שבסעיף 1, כי המשמעות היא שאנחנו לא נותנים שום

סיוע למשפחת חייל עם ילד.

סא"ל י. תלרז;

למה? זה אינו נכון.

ר. כהן;

אם אנחנו משאירים את סעיף 1 כפי שהוא היום ולא מקבלים את סעיף 2

כפי שמוצע, המשמעות היא שיהיה מצב שאין הבדל אם לאשת החייל יש ילד

או אין ילד, לכן בתיקון המוצע לסעיף 2 יש הגיון.

יש עוד הצדקה לקבל את התיקון בסעיף 2; כשחייל נשוי לאשה שאיננה

אם הם למעשה זוג לכל דבר, כשההבדל היחיד הוא שהם הלכו לרבנות, אם אשת

חייל, שאינה אם לילד, תקבל 506 שקלים, נכון להיום, מבלי שהיא עובדת,

יווצר מאיץ - שאנחנו לא רוצים בו - לעידוד נישואים שלא פן הטעם להקים

משפחה אמיתית לכל דבר אלא מהטעם של הרצון לקבל 506 שקלים אלה בלי

עבודה.

יתרה מזה; ייווצר אבסורד שחברתה של אשה נשואה לחייל, שעובדת

ומשתכרת 400 שקל לחודש מקבלת 60%-70% מאותה קיצבה שמקבלת חברתה רק

בשל העובדה שהיא נשואה לחייל ולא מסיבה אחרת.

צ'. ביטון;

אתה שוכח את ההגבלות שקיימות בסעיף 2, שכתובות בדברי ההסבר,



י. שמאי;

הנקודה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן היא נכונה, כי יש הבדל בין אשת

עם ילד לאשה בלי ילד, אבל נשאלת השאלה אם כדי ליצור את הפער בין שתי

נשים אלה אנחנו צריכים להקשות או להיטיב,

עם כל ההתנגדות הבסיסית שלי לתיקון אני חושב שאנחנו צריכים לשמור

על פרופורציות. בסעיף 1 אין מה לשנות, לדעתי, ואין צורך במבחני הכנסה,

אבל בסעיף 2 צריך לשמור על פרופורציה.

בסעיף 1 יש שתי הצעות - 100% ו-90% ובשני המקרים בלי מבחני

הכנסה. האם אפשר להתאחד על 90%?

ר. כהן;

אני נגד התיקון, יש הצעה להשאיר את מצב הדברים כמות שהוא.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

אני מעמיד שתי הצעות להצבעה: 1. להשאיר את המצב כפי שהוא היום;

2. לאשר את התיקון המוצע -90% אבל בלי מבחני הכנסה.

ה צ ב ע הל

הוחלט; לא לאשר את התיקון המוצע בסעיף 1 ולהשאיר את

המצב כמות שהוא.

ר. כהן;

הירידה המוצעת בסעיף 2 היא דרסטית מדי. צריך להביא בחשבון שהאשה

הזאת מקבלת, נכון להיום,100% ואנחנו מורידים לה רבע מהכנסתה. ברגע

שהיא יולדת מקפיצים לה את הכנסתה בשליש - %25 מתוך 75% - וזו הקפצה

גדולה מדי. אני חושב שאפשר לתקן את זה אם נוריד לאשה זו ל-80% ולא

ל-75%

צ'. ביטון;

מה נכון להיום לגבי סעיף 2?

ר. כהן;

היא מקבלה 100%, שזה השכר הבסיסי, שהוא 506 שקל. אם מקבלים את

התיקון הזה היא יורדת מ-506 שקל ל-375 שקל וזו ירידה קשה מאד.

צ'. ביטון;

סעיף 2 מתייחס לאותה גערה שהסתבכה והיתה צריכה להינשא, כשהסכום

שניתן לה, ניתן בהגבלות מסויימות. בדברי ההסבר לסעיף 2 כתוב; "לפי

הוראותיה של החוקה, אשת חייל,שאינה אם לילד,נעדרת כושר השתכרות או

שלא מצאה תעסוקה באמצעות שירות התעסוקה,זכאית לתשלום המלא בדומה לאשת

חייל אם לילד". אנחנו מתעלמים כאן ממגבלות החוק, שכופות עליה ללכת

לשירות התעסוקה ולקבל מקום עבודה. הרי היא לא יכולה להגיד שהיא לא

מוכנה ללכת לעבודה והיא רוצה את התשלום המלא;

אני מניח שיש בוועדה רוב לנסיון לקבל את התיקון, אבל אני רוצה

להשאיר שיקול דעת ליושבת-ראש הוועדה. כדאי שנשמע מה יש לה להגיד

בענין הזה.

לי נראה שהתיקון בסעיף 2 צודק. קודם אשת חייל, גם בלי ילד,

קיבלה 100% מכיוון שאשת חייל עם ילד קיבלה גם קיצבת ילדים עבור הילד

הדאשון. היום אין קיצבה ילדים עבור הילד הראשון ולכן הפער הזה מתקבל

על הדעת.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת דן כהן -80% במקום %75.

אולי נצביע את הצעתי לשמוע את יושבת-ראש הוועדה?

מ"מ היו"ר י. פרץ;

לא.

אני מעמיד להצבעה שתי הצעות: 1. להשאיר את המצב כמות שהוא - 100%:

2. לקבל את התיקון, כאשר במקוים 75%יבוא 80%.

במקום "75%" יבוא "80%".

לסעיף 5: לפני כן היה מקובל שחייל שהיתה לו תמיכת הורים היה מקבל

עבור הוריו ועבור אשתו יחד %150 מהשכר הבסיסי. היום אומרים: אם צה"ל

נותן לאשתו, הוא לא צריך לתת סכום תמיכה משמעותי להוריו ועל כן מציעים

לתת 100% מהשכר הבסיסי.

פה יש הצדקה למבחן הכנסה כדי לראות אם החייל צריך לקיים את ההורים.

פה זה ענין אחר לגמרי,

אם נכניס מבהן הכנסה לא נוכל להבחין בין המקרים,

ח. גרוסמן;

מדובר על הורים מעוטי הכנסה וצריך לראות אם פרנסתם על החייל.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

להורים יש גם מערכות תמיכה אחרות, לכן הצעה זאת די מקובלת עלי.

ר. כהן;

נכון להייום, הוריו של חייל בסדיר, שתלויים בו. .מקבלים משני מקורות;

הם מקבלים מפנו ומקבלים גם מה שמגיע להם מהביטוח הלאומי. כלומר, ברגע

שהבן של אותם הורים מפסיק להיות חייל בסדיר והוא חותם קבע. אוטממית הם

מפסיקים לקבל את ההכנסה מן הצבא. האם זה נכון?

נכון,

האם ההכנסה מהצבא הולכת לחייל או אל ההורים?

אל ההורים,

היה כאן עיוות גדול מדי לטובה. מצד אחד, השכר שנקבע כאן הוא

50% מהשכר הממוצע במשק, אבל אנחנו אומרים שבמקרה שהייל נשוי ומשרה

בסדיר והוריו נתמכים, הם מקבלים 50%נוספים מהשכר הבסיסי. כלומר,

אנחנו משלמים כבר 75% מהשכר הממוצע במשק לחייל נשוי שהוריו נתמכים,

אם אני משווה הכנסה זו להכנסה של קבוצות שמקבלות את המינימום במשק,

הרי שהכנסה זו היא פי שניים וחצי מן המינימום שקיים היום, שמביא

מפרנס הביתה. לכן, עם כל הקושי שלי לתקן עיוותים כלפי מטה אני חושב

שאם מישהו גרם בהיסח הדעת לעיוות זה, אנחנו צריכים לתקן אותו ולא

נגרום שום עוול.

מה קורה לחייל שאינו נשוי ופרנסת ההורים עליו?

חייל שאינו נשוי ויש לו הורים נחסמים - לגביו לא הצענו לשנות דבר

בקבלת התמיכה; מן הצבא, אם ההכנסה של ההורים אינה עולה על גובה ההכנסה

שהצבא קבע כחקירה.

למה הצבא נותן לחיילים ולמשפחותיהם? כי לא רצו שחייל בשירות סדיר

ואשתו ייכללו במסגרת חוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה אומר מי לא

יהיה זכאי לגימלה לפי החוק הזה ונאמר בו שאדם המשרת בשירות סדיר בצה"ל

ואשתו לא יהיו זכאים לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה צה"ל מחליף למעשה את

חוק הבטחת הכנסה, ואולי בשיעורים קצת גבוהים מהשיעורים שבהוק.

לפי ההגדרה של הכנסה, לא נכללת ההכנסה שמקבל

החייל מצה"ל עבור הוריו כהכנסה לצורך הבטחת הכנסה, כך שאם ההורים מקבלים

מצה"ל הם יכולים לקבל גם הבטהת הכנסה. יכול להיות שאם צה"ל יראה שההורים

מקבלים לפי חוק הבטחת הכנסה הם לא יתנו להם, אבל לפי חוק הבטחת הכנסה

מה שנותן צה"ל אינו נכלל במסגרת הכנסה.

הצבא יתן את ההפרש בין הגובה הקיים כיום לבין מה שמקבלים מן הביטוח

הלאומי,

אני בעד הכיוון שרמזתי עליו קודם ושהצטרף אליו חבר-הכנסה שמאי.

אני רוצה שנהיה זהירים, כי יש לנו ענין עצום שחייל -מן הסוג הזה, חייל

משכבות מצוקה שההורים תלויים בו, יתגייס לצה"ל ושיהיה לו עידוד להתגייס

לצבא, כאשר אנחנו יוצרים מצב שמצבם של הורי חייל כזה זהה לחלוטין אם

הוא מתגייס או אם הוא לא מתגייס, אנחנו יוצרים עידוד שלילי לגיוס לצבא

ולבן אני מציע שנשמור על הפרשיות מסויימת, אולי צריך להוריד מ-150%

ל-120% אבל צריו לשמור על הפרשיות.

ההורים שתלויים בחייל וחיים על קיצבת הביטוח הלאומי או

על הבטחת הכנסה, גם הם צריכים להעניק לחייל שלהם איזה שהם דברים בגין

היותו חייל, לכן יש הצדקה מיוחדת שהורים כאלה יקבלו תמיכה כלשהי מן

הצבא כדי לתת לחייל דברים מסויימים בעת חופשתו , בעת שהוא בא הביתה.

מדובר פה על חייל נשוי.

ר. כהן;

זה חייל בשירות סדיר, שכל כולו בן 21, לכן אני מציע לבטל את

%150, זה מוגזם, אבל אינני מציע לבטל כליל את מה שניתן, מערכת הבטחון

היתה צריכה לבוא עם הצעה לצמצם, אבל לא לבטל כליל, כי בכך יוצרים עידוד

שלילי לכיוונים לא רצויים. אני- מציע 120%.

י. שמאי;

קיבלנו החלטה שאשה בהריון תקבל 80% וכעת מדברים על 150% עבור

אשה והורים, מאחר שיש לפעמים ויכוחים בין האשה וההורים אני מציע שנפריד

ביניהם,

יש הפרדה.

הרעיון של התיקון הוא, שהצבא מחלק את התקציב שיש לו לפי

קריטריונים שהוא קובע, באישור הוועדה, הצבא לא יכול לדאוג לשני תאים

בגלל המצב התקציבי נעדיף את התא המשפחתי על ההורים,

שאיתם ניתק הבן מגע כשבנה לו תא משפחתי חדש,

אני מבין שלזוג הורים נתמכים אתם נותנים50% מהשכר הבסיסי בגין

היות בנם חייל נשוי,

אנחנו לא נותנים לו את זה. אנחנו נותנים את ההפרש שבין 150% לבין

מה שהחייל מקבל בגין היותו נשוי פלוס ילד,

ר. כהן;

כל חוטפת שההורים מקבלים, הם מקבלים בגין היות בנם חייל, ברגע

שאנחנו מקבלים את ההצעה, מפסיק החייל לקבל עבור הוריו כל סכום שהוא?

טא"ל י, תלרז;

לא, החייל יקבל את ההפרש בין 100% לבין מה שמשלמים לאשתו,

מ"מ היו"ר י, פרץ;

אם אשתו מקבלת 80% הוא יקבל %20 - עד 100%/ אם יש לו אשה עם

ילד, ההורים לא יקבלי שום דבר, כי 100%הולכים לאשה עם הילד.

אני מבין שחבר-הכנסת רן כהן מציע, שגם אם יש אשה וילד ההורים

צריכים לקבל משהו.

ר, כהן;

נכון,

י, שמאי;



אבל צה"ל הלד גם לקראת ההורים וגם לקראת האשה, כאשר הדאגה העיקרית

צריכה להיות, לפי דעתי, לתא המשפחתי החדש. אני מציע שחייל שאין לו

לד יקבל80%, ולהורים יתנו עוד 30%.

מ"מ היו"ר י. פרז;

אתה מציע להעמיד את סך התשלום על 110% במקום 150%.

שמאי;

נכון, ובכך אני שומר על האיזון.

צ'. ביטון;

אני נגד כל התיקונים האלה. כל הזמן מועים את מצבן של הקבוצות

הכי חלשות והכי אומללות. זה הפן להיות שיפה גם בצבא, ואתם כל הזמן

נותנים יד להרעות האלה.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

יש לנו שווי הצעות; האחת של חבר-הכנסת רן כהן -%120, השניה

של חבר-הכנסת שמאי -110%.

אני מוכן להוריד את ההצעה שלי.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

יש הצעה המדברת על 120% , כשמדובר על חלוקה בין האשה וההורים,

י. שמאי;

רק עם ילד אחד.

מ"מ היו"ר י, פרז;

עם ילד זה כבר משהו אחר.

סא"ל י. תלוז;

עם ילד, יקבלו ההורים 20%.

גם הם יקבל-20%?

סא"ל י. חלרז ;

בוודאי,

ר. כהן;

ברוב המקרים שלחייל יש אשה עם ילד האשה חיה עם ההורים שלו או

שלק, הם נמצאים למעשה במצב של תלות ואני לא רוצה לנתק את הענין הזה,

אני מציע 120%, כשזה מתחלק כמו שאמר חבר-הכנסת שמאי,



צ'. ביטון;

אני רוצה 150%.

הצבעה

בעד ההצעה לקבוע בסעיף 3 120%-4

בעד השארת המצב כפי שהוא היום - 1

סן התשלום המשפתתי המוענק לחייל נשוי והוריו לא יעלה

על 120% מהשכר הבסיסי.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

החלוקה תהיה %80 לאשה ו-%40 להורים, או100% לאשה ו-20% להורים,

סא"ל י. תלדז;

זה תלוי באחוז שמקבלת האשה,

צ'. ביטון;

אינני מבין מה אומר סעיף 4.

חייל שיש לו אשה סטודנטית יקבל את התשלום בתנאי שהיא תגמור שנת

לימודים מלאה. אם היא תלמד, תקבל, אם היא לא תלמד אלא רק תירשם, לא

תקבל,

עד עכשיו היא היתה צריכה להוכיח שלמדה חצי- שנה:, עכשיו היא צריכה

להוכיח שלמדה שנה.

שלמדה שנה לפני הנישואים.

אשה נשואה שאיננה סטודנטית תקבל 80%.

כן, ובלבד שהיא מוכיחה זכאות.

אם היא סטודנטית, היא נכנסת להגדרה מיוחדת?

יש לה דין מיוחד. מדובר על סטודנטית שאיננה אם לילד ואיננה חולה.



הצבעה

בעד סעיף 4 -רוב

נגד - 1

לאשר איה סעיף 4

סא"ל י. הלוז;

לסעיף 5: בחוקת התשלומים משנת 1980, ואולי גם לפניה, נקבע גיל

פרישה מיוחד ויחודי שאינו עולה בקנה אחד עם הסכמי העבודה במשק ועם

חוק הבטחת הכנסה. קבעו שאב בגיל 60 ייחשב כמי שפרש. דהיינו, מגיל

60 עד גיל 65 יכול אותו אדם לא לחפש עבודה והצבא נותן לו את מלוא

התמיכה. אמרנו שאין הצדקה שהצבא יתן תמיכה לאותם הודים שיכולים

להשתכר. אם הם לא מוצאים עבודה, הם נטולי כושר השתכרות וחסרי הכנסה,

הצבא יתן להם, אבל אם הם מוצאים עבודה, הצבא יתן רק את ההפרש. הקביעה

בתוקת התשלומים שאב בגיל 60 ייחשב כמי שפרש היא חריג מוזר בדיני

הרווחה שמחייבים כל אדם בישראל לעבוד עד גיל 65, אנחנו רוצים להפעיל

את הסעיף כמו שהוא קיים בחוק הבטחת הכנסה.

אנחנו קובעים גיל פרישה כמו שהוא קבוע בחוקי המדינה.

א. שוסטק;

לצורך מה נחוץ לכם התיקון הזה?

סא"ל י.. תלוז;

כדי לקבוע את הזכאות ואת גובה התמיכה לאב. בכל המשק גיל הפרישה

הוא 65, ואילו חוקת התשלומים קבעה שאדם כזה,' לצורך החוקה, יכול לעבוד

עד גיל 60. היום מותר לאדם כזה לא לעבוד בגיל 60 והוא מקבל תמיכה

משפחתית מלאה.

צ'. ביטון;

פוגעים בקשישים. זה אותו כיוון, אותו רעיון.

א. שוסטק;

זו לא אותה תמיכה שכלולה בסכום שנותנים גם לאשת החייל?

סא"ל י. תלרז;

לא. מדובר כאן על הורה של חייל שאין לו אשה. ברבע שהוא בן 60

הוא לא חייב לעבוד והוא מקבל מהצבא תמיכה של 500 שקל, וזאת בשעה שבכל

המשק-גיל הפרישה הוא 65.

זה פי שניים מהבטתת הכנסה. הבטחת הכנסה - 250 שקיל.



הצבעה

בעד סעיף 5 - 2

נגד - 3

הוחלט; לא לאשר את סעיף 5 ולהשאיר את המצב כמות שהוא

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6.

תודה רבה. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,20)

ו