הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול טסי 223 נוסח לא מתוקן

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ז בסיון התשמ"ו - 24.6.86, שעה 9.00

נבחו: חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

צי. ביטון

ש. בן-שלמה

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

ע. סולודר

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; חייב ת. טובי

חייב א. סרטני

שר הבריאות מ. גור

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

פרופ' ד. מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

א. רגב - משרד הבריאות

פרופ' ח. דורון - יו"ר הנהלת קופ"ח הכללית

ח. דוברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

ה. דודאי - משרד האוצר

ר. אלמוג - משרד האוצר

פרופ' ש. פנחס - מנהל בי"ח "הדסה", י-ם

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

כרם-יה פדן - מזכירת הסתדרות האחיות והאחים

ש. לבון - הסתדרות האחיות והאחים

ט. הנדל - " "

צ. סייג - " "

ע. פלפל - " "

ד. שבת - " "

א. בהן - נציגת האחיות והאחים בבתי החולים

ד. אוחנה - " "

ד. געתון - " "

א. סיני - יי יי

ב. סופרין - " "

ב. רינת - " "

ח. חביב - נציג האחיות והאחים בבתי החולים

א. אמריו - " " "

א. אהרוני - נציגת מנהלות מחלקות בבתי החולים

מ. פינטו - " "

ז. טל - " "

ר. מקל

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרניות; צ. ספרן, מ. כהן

סדר היום; שביתת האחיות



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מבקשת את אישור הוועדה לקיים ישיבה פתוחה. מאחר שאין התנגדות, אני

מכריזה על הישיבה כישיבה פתוחה.

שביתת האחיות

אני רוצה לקרוא בפני הנוכחים את החלטת הוועדה מאמש: "ועדת העבודה והרווחה

פונה לאחיות השובתות לחזור מיד לעבודה במתכונת המינימום הנדרשת כדי למנוע פגיעה

בחיי אדם. בו זמנית ומיד פונה הוועדה לממשלה להיכנס למשא ומתן, לאור החלטת

ההסתדרות על הקמת חטיבה נפרדת של אחיות בתי החולים. המשא ומתן יתקיים עם הסתדרות

האחיות, כולל אחיות בתי החולים. הוועדה תחזור ותתכנס מחר בתשע בבוקר".

אבקש מחיים הברפלד, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, למסור לוועדה

מה קורה בנושא זה.

אני יכול לסמוך ידי על ההחלטות של הוועדה, לקבל אותן ולנסות לפתור את העניו

בדרך זו.

אני יודע שאנחנו נמצאים במצוקה, מצוקה הולכת וגוברת בנושא האחיות בכלל

ובנושא אחיות בתי החולים בפרט. נושא זה כבר מעסיק אותנו ואת הגורמים הקשורים

בעניו הזה שנים ארוכות. היו נסיונות, במשך השנים, למצוא פתרונות, ואנחנו

ממשיכים להיות במצוקה. אנחנו יודעים את מצב בתי החולים, אנחנו יודעים את העומס

שמוטל על אחיות בתי החולים וגם את העומס שמוטל על כלל ציבור האחיות, כפי שאנחנו

יודעים את העומס המוטל על סקטורים אחרים במשק הישראלי.

בתי החולים נפגעים ממצוקת כוח האדם, ובוודאי שלעניו זה לא יכול להינתן

פתרון הסתדרותי. זו בעיה של המדינה, של משרד הבריאות, של כולנו יחד, איך אפשר

למשוך כוחות לעבודה בבתי החולים. יש מחסור בבתי החולים, יש תקנים פתוחים ואיו מי

שיאייש אותם. רמת השבר שניתנת לאחיות ברורה וידועה לכולנו, ובוודאי שהשכר שניתו

לאחיות בתי חחולים אינו עונה לא רק לעיסוק שלהן ולכושר שלהו, אלא הוא לא יכול

לתת היום תשובה לעובדת, ביו אם היא אחות או לא.

אני יודע את הבעיה הארגונית בתוך הסתדרות האחיות. זו בעיה שלנו ואנחנו

פותרים אותה ונפתור אותה גם אם היא לא תהיה על דעת כולם. יש בעיות ארגוניות

פנימיות, הו לא מהוות מכשול לשום רצוו או יכולת לפתור את הבעיות האמיתיות של

האחיות, בעיקר של אחיות בתי החולים.

פתחתי במשא ומתו עם ידידי מו רוממשלה רק אמש בנושא השכר במיגזר הציבורי. יש

לנו עמדות ברורות על השכר במיגזר הציבורי ומה שחל בו ותבענו שם את התביעות שלנו

- שאינו קשורות קשר ישיר לבעיה זו, למרות שקשר עקיף קיים בוודאי - אבל אנחנו

מוכנים להיכנס מיד למשא ומתו במסגרת ההחלטה של הוועדה המרכזת והסתדרות האחיות

מאמש. הוועדה המרכזת הטילה עלי כיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי להוביל את המשא

ומתו כדי לחפש פתרונות לבעיות המעיקות היום על המערכת הרפואית במדינת ישראל.

שוחחתי עם שר הבריאות יותר מפעם אחת בעניו הזה ואני יודע את עמדתו. אני

מפקפק ביכולתו לפתור את הבעיה, לא מפני שהוא לא מסוגל,"כשר, לפתור את הבעיה אלא

מפני שהוא נמצא בבעיה כפי שכל ממשלת ישראל ומדינת ישראל נמצאות בה.



הסתדרות האחיות אינה מהווה מכשול לחיפוש דרך לפתרון הבעיה. הן מוכנות

להיכנס עכשיו, לאלתר, ולנהל משא ומתן רצוף גט בנושא הספציפי הזה, כאשר אנהנו

מנהלים במקביל משא ומתן מסגרתי לחיפוש פתרונות במיגזר הציבורי, כי יש עדיין

מישורים נוספים שצריר למצוא להם פתרונות בלי קשר לאחיות. יש בעיות במשק, יש

בעיות לעובדים - עברנו תקופה קשה מאד שבה שילמנו את המחיר היקר ביותר - יש בעיות

לעובדים בבתי החולים ואנחנו בעד מציאת פתרונות. אנחנו מוכנים להיכנס למשא וחמתן

ברגע הזה כדי לחפש פתרונות ולמצוא אותם. אם רוממשלה תקרא לנו נתיישב ליד השולחן

ונחפש את הפתרון.

אנחנו בוודאי לא בעד נטישת בתי החולים, לא בעד השביתה, גם לא אישרנו אותה,

גם לא נתבקשנו לאשר אותה. אנחנו חושבים שהבעיה היא בעיה, ואם האחיות הגיעי

למסקנות כפי שחגיעו,כנראה שהן עמדו הרבה זמן תחת לחץ האחיות שלהן והגיעו למסקנות

כפי שהגיעו, למרות שהן לא מקובלות עלי. הן לא מקובלות עלי,כי צריך לפתור את

הבעיה בדרכים מקובלות. משרר הבריאות ושר הבריאות רואים עין בעין את המצוקה ואת

הבעיה וצריך לחפש יחד את הפתרונות.

הבעיה איננה פשוטה - היא לא במלים, לא במשפטים ולא באמירות - רובעיה היא אם

יש נכונות ואפשרות ויכולת לדותיישב ולמצוא פתרון.יש לי הרגשה שמשלים את החברות

האלה, נותנים להן לטפס על עצים גבוהים: תפתרו את רגעיה הארגונית ודובעיה הנוספת

זו אשליה והונאה, וצריך לומר את הדברים. אנחנו מוכנים לכל

פתרון שיוצג בפנינו גם אם יהווה בפנינו מכשול ובעיה בפתרונות אחרים במשק

הציבורי. אנחנו מוכנים לכל פתרון שיביא לפתרון בעיית אחיות בתי החולים. זו

עמדת ההסתדרות כולה, זו עמדת האגף לאיגוד מקצועי.

לאחיות בתי החולים יש היום מסגרת נפרדת במסגרת הסתדרות האחיות וכל מי שרוצה

להמשיך לחיות במסגרת ההסתדרות הכללית - ואני קורא לכולם לחיות במסגרת ההסתדרות

הכללית - יכול למצוא את הפתרונות. אתמול הוצעו הצעות על ידי מזכירות הסתדרות

האחיות. אולי קצת במאוחר, אבל ניתנו אתמול הצעות והן קיימות ובמסגרת הזאת,

למרות הספקות והפחד שזה שוב איזה שהוא תרגיל לאחיות בתי החולים. אין פה שום

תרגיל ואין פה שום פחד וכל אלה שמייעצים להן לא לקבל הצעות אלה לא רוצים בטובתן

ובפתרון רובעיה. יש מי שנותן להן עצות והצעות ואינו רוצה לראות אותן במסגרת

ההסתדרות הכללית, ולכן מונע מהן לקבל את החלטות רומוסדות הדמוקרטיים. כל אחד

הולך כל ארבע שנים לבחירות ויכול להביא לשינוי שהוא רוצה. אחיות בתי החולים

מהוות רוב במוסדות הסתדרות האחיות, ואם הן מכירות בכוחן, הרי בתוך החטיבה שהוקמה

וגם במוסדות אחרים יש להן רוב להעביר החלטות כאלה או אחרות בצורה דמוקרטית ובתור

הבית פנימה. כל נסיון לבדלנות לא יביא לשום דבר. ביחד אפשר להגיע יותר רחוק,

ואני מציע את היחד.

הבעיה של ההסתדרות קשה. היא מייצגת לא רק את בעיית האחיות במדינת ישראל אלא

גם את ציבור השכירים שיש לו בעיות לא פחותות. אני מתמודד עם ממשלת ישראל ועם

משרד האוצר כבר חודשיים לקכל שחרור מן הביטוח הלאומי של 5.53% לאלה שאינם משלמים

בכלל מס במדינת ישראל ובמדרגת המס הראשונה ועד לרגע זה לא יכולתי לקבל את

השחרור. מנכים לאלה שנמצאים בדרגת שכר הרבה יותר נמוכה מהאחיות 5.35%, מפני שיש

מצוקה במדינת ישראל. גם בדבר הזה, שהוא על דעת רוב חברי הכנסת ועל דעת ועדת

הכספים ווו.עדת העבודה והרווחה, לא הצלחתי במגעים שלי עם שר האוצר, יחד עם מזכ"ל

ההסתדרות, עד אשר נגמור את הסכמי השכר. לכן, בעתונות ובתקשורת אפשר לומר מה

שרוצים; מעשית, צריר ללכת קדימה. אני יודע את המצוקה שלי הלל דודאי, הוא מייצג

את המדינה, אבל אני פתוח לכל דיון עם הלל דודאי, מרגע זה ועד שייצא "עשן לבן",

לחיפוש פתרונות. אם יש נכונות ללכת קדימה אני בעד.



ר. כהן;

לפי הנתונים שקיבלנו, נכון לסוף הישיבה אתמול, המצב ברור לחלוטין: הממשלה

אומרת שהיא מוכנה להיכנס עם כל נציגות של אתיות בתי התולים למשא ומתן על הכרה

במקצוע האתיות כמקצוע מועדף, על המשמעות של מקצוע מועדף ועל התביעות של האתיות

לגבי דברים אלה. נכון לאתמול גם ברור לחלוטין שהמנהיגות של מאבק האתיות הן אותה

קבוצה מורכבת שהנהיגה את השביתה ביום תמישי ואתמול. הן אלה שהסכימו שבמידה

שמתתיל המשא ומתן הן מפסיקות את השביתה, והן אומרות: אנתנו רוצות משא ומתן.

הממשלה ורומעסיקים, האתיות, והמיפגש ביניהם לא מתקיים.

האס מבתינת ההסתדרות אתם מוכניס ששני השושבינים האלה יישבו למשא ומתן בנוכחותך,

חיים הכרפלד, בנוכתות כרם-יה פדן, אבל עם תטיבת האתיות בבתי התולים שהוכיתו את

המנהיגות שלהן בעניו הזה? האם מבתינתכם יש נכונות ששני הצדדים הללו יישבו למשא

ומתן עם מעורבות של ההסתדרות שאתה רוצה בה, מבתינת האיגוד המקצועי, ובצדק? השאלה

המרכזית היא אם אנתנו הולכים להפסיק את המצב שנוצר בבתי התולים על ידי פתיחת משא

ומתן ואם תרשו לשני הצדדים לשבת.

ת. גרוסמן;

אני רוצה שנמקד את הסכסוך ברגע זה: על איזו נקודה שמים את האצבע?

על הכסף.

האם אני מבינה נכון מדבדיר ומדברי חלק מהאתיות, שאתיות בתי התולים רוצות

משא ומתן נפרד איתן?

מקובל.

אתיות בתי התולים אומרות: אנתנו רוצות שיכירו בנו כתטיבה וינהלו איתנו משא

במסגרת המשא ומתן הכללי ינהלו משא ומתן על רובעיות

הספציפיות של אתיות בתי התולים. אם כך, אין כל מניעה להתתיל במשא ומתן עם אתיות

בתי התולים, ואחיות בתי התולים תקבלנה את הסטטוס של תטיבה נפרדת. צריך להסכים

שיהיה משא ומתן. אם אפשר להפגיש את הנקודות האלה פתרנו את הבעיה, אבל כל אחד

מתייתס באי אמון למה שהשני אומר. אתיות בתי התולים אומרות: איפה יש פה חטיבה?

אמרו לנו שיש תטיבה ואין תטיבה. יש תטיבה או אין תטיבה? אומרים: מוכנים לקיים

איתן משא ומתן נפרד. מוכנים או לא מוכנים? עם שני הדברים האלה אפשר להסדיר את

הענין; בלי זה, נדמה לי שדבר לא יזוז.

אם אנתנו רוצים לדון בבעיה הארגונית, יש לנו המוסדות שלנו. הבעיה הארגונית

לא תיפתר כאן והיא איננה של ועדת העבודה והרוותה ושל הכנסת. לא אתן לכם, לכולכם,

לומר שהבעיה הארגונית תפתור את הענין. היא לא הבעיה המרכזית.

נכון שיש עכשיו שביתת אתיות בבתי התולים, שמופעלת על

ידי מנהיגות כזאת או אתרת שהתלכדה. יש מנהיגות של הסתדרות האתיות, היא תוביל את

המשא ומתן, היא המנהיגות הנבתרת, שנבתרה בצורה דמוקרטית, שאתה דוגל בה.



הסתדרות האחיות מורכבת מנציגות אחיות בתי החולים שמהוות שם רוב. במסגרת

הסתדרות האחיות יש החלטות מאתמול, אולי קצת במאוחר, להקים חטיבות נפרדות. לא

חטיבה נפרדת אלא חטיבות נפרדות לעיסוקים השונים המייצגים את מקצוע האחיות. כל

חטיבה כזאת תהיה מורכבת מן הנציגות הנבחרות של הסתדרות האחיות, שבחלקו מייצגות

היום את ההנדוגה של רומאבק. מי שאיננה חברה במוסדות האלה תמתין לבחירות הבאות, מי

שאיננה חברת ההסתדרות בכלל לא תנהל בשם ההסתדרות את המשא ומתן, ויש ביניהן כאלה

שאינן חברות ההסתדרות וזו זכותן. מדובר בחברות ההסתדרות, בתוך המסגרת

ההסתדרותית, בתוך המוסדות ההסתדרותיים שנבחרו לפני שנה, בצורה דמוקרטית,

כשהתמיכה שניתנה למוסדות האלה באה בחלקה מהחברות דומנהיגות היום את המאבק, והיא

ניתנה במסגרת דמוקרטית שאנחנו נשמור עליה.

ניתן את הכלים לאחיות בתי החולים לייצג את עצמן באופן עצמאי במסגרת הסתדרות

האחיות בנושא שלהן.

ר. כהן;

היום?

אתמול.

הסתדרות האחיות קבעה אתמול צוות של 14-12 אחיות, בתוכן גם אחיות בתי החולים

שתייצגנה את בתי החולים. כלומר, יש יצוג לאחיות בתי החולים גם אם היא לא על

דעתן,ואני לא מוכרח שהן יקבלו את דעתי באופן מוחלט. רובעי ה היא שאחיות בתי החולים

תהיינה מיוצגות, תייצגנה את האינטרסים שלהן ותנהלנה משא ומתן יחד עם הסתדרות

האחיות מול המעסיק שלהן, וזה קיים בהסתדרות. אני אומר: מבחינה ארגונית אין לנו

בעיה. הרי ברגע שתיפתר הבעיה הארגונית יעלה על השולחן הענין המרכזי . היום

האחיות טוענות, ובצדק, שיש להן שתי בעיות מרכזיות: האחת - מצוקה של אחיות מבחינת

דומספר שלהן וכוח האדם; השניה - השכר שלהן. בשביל מה צריך חטיבה? בואו נכפיל את

השכר ברגע הזה ואחר כך נדבר מבחינה ארגונית.

זה לא הפורום.

אני יודע שזה לא הפורום.

הבעיה הארגונית מבחינת הסתדרות האחיות, מבחינת ההסתדרות הכללית והוועדה

המרכזת פתורה תוך עשרים וארבע שעות. קיימנו את החלטות הוועדה המרכזת, הקמנו גוף

שייצג את אחיות בתי החולים, גם אם הוא לא מקובל עד הסוף על מי שמייצג את השביתה,

ואני לא מתחייב שזה יהיה מקובל עליהן. במסגרת המוסדות, במסגרת הסתדרות האחיות,

שלאחיות בתי החולים יש רוב בה, ובצורה דמוקרטית קיבלנו החלטות לפתרון רובעיה, כר

שיש מסגרת שתנהל את המשא ומתן, רק צריך פרטנר למשא ומתן.

האם אתה יכול לקרוא לנו את החלטת הוועדה המרכזת של ההסתדרות?



ח. הברפלד;

אני יכול לומר אותה: הוועדה המרכזת קבעה שהסתדרות האחיות תתכנס בהקדם -

והיא התכנסה בהקדם - ותנסה להעביר החלטה במוסדותיה על הקמת מסגרות חטיבתיות

במסגרת הסתדרות האחיות, וביניהן חטיבת אחיות בתי החולים. החלטה שניה קבעה

שהסתדרות האחיות תתבע במסגרת הזאת להיכנס למשא ומתן לאלתר עם נציגי המעסיקים

לחיפוש פתרונות לבעיית כוח האדם ולבעיית השכר והתנאים של האחיות - מיד, לאלתר

ובאופן רצוף וקבוע. בו-זמנית אמרה הוועדה המרכזת שהיא מכירה בבעיה הקשה של

האישפוז ואחיות בתי החולים ובצורך למצוא להם פתרונות ונתנה אור ירוק להסתדרות

האחיות לתבוע מן המעסיקים להיכנס לדיון מעשי לאלתר.

כ. פדן;

בהתאם לפניית הוועדה הזאת ושר הבריאות ובהתאם להחלטה של הוועדה רומרכזת

התכנסה אתמול מזכירות הסתדרות האחיות בפורום כמעט מלא - היו חסרים אחד או שניים

"1. מזכירות הסתדרות האחיות והאחים החליטה על הקמת מסגרות מייצגות חטיבתיות

לענפי הסיעוד השונים - אישפוז, קהילה, בריאות הציבור וחינוך על שלוחותיהם,

לטיפול בנושאים יהודיים של תנאי עבודה ושכר". זאת בהתאם להחלטת הסתדרות האחיות

והאחים במארס 1985, שקיבלה את החיזוק והתמיכה של הוועדה המרכזת.

"2. האמור בפיסקה 1 לעיל יבוצע הלכה למעשה באמצעות הנציגים במזכירות של

כל ענף בסיעוד יחד עם מזכ"ל הסתדרות האחיות והאחים.

3. המזכירות פונה לכל ציבור האחיות והאחים להתלכד סביב רומוסדות הנבחרים על

מנת שנוכל להמשיך במאבק משותף למען ציבור האחיות והאחים והמטופלים.

4. מזכירות הסתדרות האחיות והאחים תובעת משרי האוצר והבריאות לפתוח במשא

ומתן מיידי על השכר ותנאי העבודה של האחיות והאחים כמקצוע מועדף בכלל, והאתיות

והאחים של בתי החולים בפרט".

זו החלטה מחודשת שלכם?

כ. פדן;

זו החלטת המזכירות אתמול, שהיא ביצוע הלכה למעשה של החלטת הסתדרות האחיות

והאחים, עם קביעת הצוות של חברי המזכירות שיהיו נציגים לכל ענף וענף.

היו"ר א. נמיר;

כמה חברים יש במזכירות?

כ. פדן;

25 חברים, מתוכם 14 עובדים בפועל בבתי חולים, 3 נוספים הם כאלה שעבדו שנים

רבות בבתי החולים.



אקרא את שמות הנציגים של בתי החולים: רחל אלוני - בית החולים "וולפסון",

מחמור מפרע - בית החולים עפולה, נעמי פראן - בית החולים "לווינשטיין, אביטל נאור

- מרכז רפואי "איכילוב", קלרה מייזר - בית החולים "הדסה", רחל סימון - בית

החולים "כרמל", חביב קרם - בית החולים "סורוקה", אסתר ברנץ - בית החולים רמב"ם,

שבת דור - בית החולים נס-ציונה, עובריה בהרבני - בית החולים פררס-כץ, חזי חביב -

בית החולים "קפלן", שולה ברקן - בית החולים הקריה, מרי פינטו - בית החולים

"בלינסון", אילנה כהן - בית החולים "אסף הרופא", בלה סופריו - בית החולים

תל-השומר. כמו כן צבי סייג ואני, שאנחנו נציגי הסתררות האחיות והאחים.

כל הנציגים הם של בתי חולים, שעוברים בפועל בבתי החולים. אלה שמות מוכרים,

נציגים מכל הסקטורים - מהאישפוז הכללי., הגריאטרי, השיקומי והפסיכיאטרי. הם

מייצגים מגוון של בתי חולים מכל הארץ, החל מבאר-שבע בררום וער הצפון הרחוק.

נציגות זו נבחרה נבחרה כרת וכרין בבחירות רמוקרטיות והם מייצגים את מגוון אחיות

האישפוז.

אנחנו תובעים מן ההמעסיקים לשבת מיר למשא ומתן עם הצוות הזה, שמייצג את

המגוון הרחב ביותר שניתן. יש כאן נציגות של אחיות מוסמכות ויש נציגות של אחיות

מעשיות. יש לזכור שהבעיות מורכבות ביותר הן מבחינת העיסוקים, הן מבהינת רמת

ההכנסה, הן מבחינת הפיזור הגיאוגרפי והן מבחינת שיוך המקצוע ולכן חשבנו רבות

לפני שקבענו את הפורום הזה. המזכירות החליטה אתמול שזה הפורום שייצג אותה במשא

ומתן על נושא בתי החולים והאישפוז.

יש גם חטיבות בקהילה, בחינוך, בבריאות הציבור וגם בהן חברי המזכירות הם

שייצגו את הענף שלהם במשא ומתן.

ח. סופרין;

אם המצב כל כף איריאלי למה הוא כל כך קטסטרופלי? למה אנחנו יושבים כאן

היום? אני ממש נדהמת. הרבה צפיות אין לי מן האיגור המקצועי שלי. בררן כלל כל

הדיבורים לא עומרים בכורח המציאות. איפה היתה מזכירת הסתדרות האחיות עד היום?

איפה היתה מזכירת הסתררות האחיות כששכבנו על הכביש במשך שלושה שבועות? איפה היתה

מזכירת הסתדרות האחיות כשהיינו בכנסת? כשמזכירת הסתדרות האחיות ראתה אותנו

יושבות בכנסת היא הלכה מסביב ברי לא לפגוש אותנו ולא לתמוך בנו. איפה היא היתה

בשבוע ©עבר במשך שלוש שעות כשאחיות בתי החולים יצאו לשביתה? איפה היא היתה

כשעזבנו את בתי החולים? גם אתמול לא רצינו ללכת למזכירות הסתדרות האחיות, כי

ידענו מת נעשה שם. התבקשנו על ירי החברות לנסות עור פעם ושלחנו לשם נציגים בתום

לב וביושר. מה שהיה שם זה בזיון למקצוע ולאנשים שנכחו במקום. החלטות לא היו שם.

איחרנו קצת למזכירות הסתררות האחיות וכשבאנו נכנסנו לתוך דיון על ועדות

שכר. לא הבנו במה מדברים, ביקשנו שיחזרו על מה מדברים ואז הוקרא לנו הנוסח של

משהו מעורפל, לא ברור, על מסגרות מעורפלות מעופפות ברוח, בלי מהות, בלי תוכן

בלי בסיס, בלי שום הבנה, בלי שום מסמך שכל אחד היה יכול לעיין בו בכובד ראש ובלי

שום אחריות לגבי אלה שהם מייצגים אותם. קמה מזכירת הסתררות האחיות ואמרה: בבקשה

להצביע. על מה להצביע? זה אנטי-דמוקרטי לחלוטין, זו אנרכיה. ואז אחיות בתי

החולים אמרו; במסגרת כזאת אנחנו לא יכולות להחליט החלטות, ויצאנו החוצה. כך שלנו

אין שום חטיבה שהוקמה. אני לא יודעת מי יושב בחטיבה, מה הסמכויות שלה, מה היכולת

שלה ואם האנשים שיושבים בה באמת מייצגים את ציבור האחיות שיל בתי החולים. בבקשה,

אני רוצה לראות את מזכירת הסתדרות האחיות אומרת לציבור אחיות בתי החולים לחזור

לעבודה, אני רוצה לראות אם ישמעו לה.



לא באנו לכאן לדבר על מבנה. יש מצב נתון בבתי החולים: אנחנו נמצאים בשואה.

בבתי החולים אין אחיות. אחיות לא באות לבתי החולים, אחיות נושרות מבתי החולים

ועוברות ממישרה מלאה למישרה חלקית, כי הן לא מוכנות לשאת בנטל. זו הבעיה שלנו

ועל זה נזעקנו ועל זה נלחמים, וכל הזמן מסיסים את הרברים מן הנושא העיקרי. לנו

איו כוח. שכבנו על הכביש, הפקרנו את המשפחות שלנו כדי לא לפגוע בחולים - כי

המטרה שלנו לטפל בחולים טיפול הולם - ופגענו קודם כל בעצמנו. איפה היתה מזכירת

הסתדרות האחיות עם המזכירות שלה? למה אז היא לא באה לעזור לנו כשהחולים עדיין לא

נפגעו? לא באת לשבת איתנו. אני בוכה בלב, כי לדבר מלים יפות זה קל מאד, לעשות זה

הרבה יותר קשה.

היו"ר א. נמיר;

האם ההחלטה שהוקראה כאן על ידי כרם-יה פדן, מזכירת הסתדרות האחיות, הוקראה

אתמול בישיבת המזכירות?

צ. סייג; יי

כן.

אני מצטער מאד שאנחנו צריכים לקיים פה דיון על מה שהתרחש אתמול במסגרת

הסתדרות האחיות, אבל עם זאת אמסור במפורש מה היה אתמול בערב; ישיבת המזכירות

נקבעה באופן דחוף בעקבות דיון שהיה בוועדה המרכזת. הישיבה נקבעה לשעה חמש בערב,

אבל קיבלנו פניות משר הבריאות, מנורית בן-דב ומאנשים שרצו לתווך - כדי לאפשר

להגיע להבנה - שנדחה את ישיבת המזכירות על מנת שהחברות, שהן עסוקות או רוצות

להתייעץ, יוכלו להשתתף. הודענו שהישיבה נדחית לשעה חמש וחצי. הגיעו קריאות

טלפוניות נוספות שנדחה את הישיבה לשעה יותר מאוחרת. הסכמנו לדחות את הישיבה

לשעה שש וחצי. בשעה שש וחצי התחיל הדיון. כרם-יה דוביאה את ההצעה דומונחת לפניכם

לפני המזכירות והתקיים דיון של שעה וחצי על ההצעה הזאת. לצערי חרב, החברות

הגיעו קרוב לשעה שבע וארבעים. הן הגיעו ונכנסו בחריפות לאולם הדיונים, עם אמצעי

התקשורת, עם יועצים. ביקשנו שכל מי שלא שייך לענין ייצא החוצה וקיבלנו אותן

בברכה. כרם-יה פתחה את הדיון ואמרה שהיא מברכת על כך שהחברות חזרו הביתה והן

שותפות לדיונים. התגובה הראשונה שלהן היתה; באנו לשמוע. עידכנו אותן. נתבקשתי

אני אישית לקרוא את ההצעה במהירות הכתבה. הן העתיקו את ההצעה מלה במלה. התקיים

עליה דיון, וברור היה כל הזמן שאין כל כוונה מצידן להגיע לסיכום בנושא הזה.

שתי דקות לפני השעה תשע היה מדובר שהן נכנסות לשידור חי בטלוויזיה - היה שם

צוות של הטלוויזיה - ואז הן קמו ועזבו את האולם. המזכירות המשיכדו בדיון וקיבלה

את ההחלטה המונחת בפניכם פה אחד. מהחלטה זו משתמע שכל חברי המזכירות, שהם עובדי

בתי החולים, מהווים את החטיבה, וזו התשובה למי שאומר שלא היתה הצבעה על השמות.

א. כהן;

אני המומה ומזועזעת. יש עזיבה של אחיות בתי החולים, ויושבים פה אנשים

מכובדים ודנים על סכסוך של אחיות בתי החולים. לא לשם זה באנו לפה,ואני נורא

מצטערת. אם כולם היו יודעים על מה יושבים פה לדון, כשאין אחיות בבתי החולים, לא

היו סולחים לנו ולא לאף אחד אחר. את הבעיה של מזכירות הסתדרות האחיות תפתרו

באגף לאיגוד מקצועי, זו לא הבעיה עכשיו. אם הגיעו למה שהגיעו עד היום, זה בגלל

ניהול כושל, צריך להסיק את המסקנות, אבל לא זו הבעיה שבגללה אנחנו יושבים פה.



אנחנו יושבים פה היום בגלל מחסור משווע באחיות בבתי החולים. צריר לפתור את

העניו אחת ולתמיד. כל פעם הנושא עולה וחוזר בוועדת העבודה והרווחה, כל פעם

אומרים שיתחילו במשא ומתן וימצאו פתרון, כל פעם מכנסים פורום נכבד, ועד היום לא

השבילו כל הצדדים לפתור את הבעיה. האם יש מי שאומר שהמצב בבתי החולים לא נורא?

האם יש מישהו שאומר שיש מספיק אחיות בבתי החולים? האם יש מישהו שאומר שהחולים

מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל ואין סכנה לחיי החולים? לא יכולים לקיים שירות

בריאות בבתי החולים ללא אחיות.

לאורך כל הזמו ביקשתי מו החברות שלי שלא נגיע לרגע של מה שנעשה היום בבתי

החולים, עם כל הכאב. ישבנו והקשבנו, והשביתה ביום חמישי היתה לשלוש שעות לא

קריטיות. פרופ' מיכאלי והשר יודעים שעשינו. זאת כדי לקרוא להם, כדי לא להגיע למה

שקרה אתמול. נענינו אתמול לוועדת העבודה והרווחה עם לב קשה. במשך כל הזמו

מובילים אותנו בהונאה. ציבור האחיות של בתי החולים לא יוכל להמשיך כך, אי אפשר

לתפקד מדובטחות ומוועדות. הגיע הזמן.

חשבתי שאנחנו באים הנה וכאו הפרוזדור שיוביל למשא ומתן. במשך שלשום ישבנו

עם פרופ' מיכאלי כמה פעמים, והוא אמר: מצדנו אנחנו מוכנים הרגע להתחיל במשא

ומתו. מדוע לא מתחילים - בגלל ריב אם אנחנו כו מוכרים או לא מוכרים? גוף בלתי

מזוהה. כש-11 אלף אחיות יוצאות,זה גוף בלתי מזוהה? אלה כל אחיות בתי החולים.

ועם כל אחיות בתי החולים יוצאות בזעקה כזאת, עוזבות את בתי החולים, סימו שקרה

מזכירות. בשמות ובמלים לא פותרים את דובעיה. את הבעיה

העיקרית אני מצפה היום לפתור, ואם היום לא תצא החלטה, תהיה האחריות על כולכם. אם

הישיבה היום תיגמר בדיבורים, אוי ואבוי לנו, כי כל פעם אנחנו באים לכאו ויוצאים

עם הצעות. אם הביאו הנה את הפורום הנכבד - עד שייצא עשו, כי מדובר בחיי החולים,

וזה צריך להיות על מצפונו של כל אחד. החטיבה זה הכלי לענות על הבעיה של המחסור

באחיות. איו מי שיטפל בחולים ולא צריך לשחק משחקי יוקרה.

גם אם יגידו שיש משא ומתו ויחשבו שהעיקר שיושבים למשא ומתו, אבל לא רואים,

אחת לתמיד, איפה הבעיה וכיצד מחזירים אחיות למערכת, זה לא ימשוך אחיות. ציבור

האחיות איבד את האימון, ובצדק. הזכרתי לפרופ' מיכאלי: ארבע וחצי שנים ועדת

התקנים לא גמרה את העניו. שלחו אותנו לוועדת השוואה ואגודה לא ראינו עד היום.

אחר כך הלכנו לבוררות, אחר כך - ועדת גת, אחר כך הוועדה המרכזת וועדת העבודה

והרווחה. אנחנו שבעים מוועדות ומהחלטות. אנחנו רוצים שהציבור הנכבד הזה יוכיח

במעשים שדואגים לציבור האחיות בבתי החולים ולא ליוקרה של מישהו. ומה אם ימותו

חולים בבתי החולים כי שום צד לא מסוגל להיפגש עם הצד השני? זו בושה למדינת

ישראל. למרות זה שאתמול אמרו בציבור שלנו לא להחזיר את הנציגים למערכת הושטנו את

היד כדי שלא תגידו שלא נענינו והלכנו למזכירות. עכשיו נשאר לנו רק לשים פתק

בכותל. אל תאשימו אותנו אם יקרה מה שיקרה. אם לא תהיה תוצאה ממשית, כל האחריות

מוטלת על המעסיקים, על ההסתדרות, על כל מי שמוסמך לפתור את הבעיה ולא יפתור

אותה.

אתמול היתה ישיבת מזכידות האחיות הנבחרת ושמעת כאו את ההחלטה. האם אחיות

בתי החולים מקבלות אותה?

אני מוכרח להעיר את תשומת לבך שזה נוגד את המדיניות שנקטת כל הזמן - שהנושא

הזה לא עולה כן.

זה חלק ממה שמציעים.



ר. כהן;

אני מוכרח לומר שהסוגיה הזאת היא סוגיה פנימית בתוך הסתדרות האחיות. אם

רוצים להעלות אותה על השולחן, אני מוכן, אבל אני חושב שצריך להיות מודעים לכך.

היו"ר א. נמיר;

זו שאלת המפתח, לפי תפיסתי.

א. כהן;

נציגות חטיבת אחיות בתי החולים יכולות לקחת איתן את מזכירת הסתדרות האחיות,

אבל רק נציגות אחיות בתי החולים, שמהוות 100%, 110%, יהיו הגוף שאיתו ינהלו את

המשא ומתן. מי שאמר לכרם-יה לעלות, היינו אנחנו, אבל מה שנעשה עכשיו הוא סימן

לחוסר אמון.

היו"ר א. נמיר;

לא ענית לשאלה שלי.

א. כהן;

לא קראתי את ההחלטות.

ח. גרוסמן; .

זה לא חולק אתמול?

א. כהן;

זה לא חולק.

ח. גרוסמן;

במשך כל הלילה לא התעניינתם מה כתוב במסמך?

אני בטוחה שהנושא, שבמשך כל הזמן לא טיפלו בו, כואב לכם, אבל אני חושבת שאי

אפשר לעשות פה את כל החשבונות, שאולי הם צודקים ואולי לא, ביניכם לבין עצמכם.

אני מבקשת שנתייחס לענין שעומד בפנינו - איך לסיים את השביתה.

א. כהן;

לא על המבנה הארגוני יצאנו לשביתה, יצאנו בגלל הבעיה של מחסור באחיות בבתי

החולים, אבל אתייחס לשאלה; מה זו חטיבה? חטיבה זה שם. אף אחד לא הציג על לוח איך

תהיה החסיבה, איך יהיה בנוי המרכז, איך תהיה בנויה המזכירות. מבקשים מאתנו

להחליט החלטה די קשה, החלטה שנלחמו בשבילה שנים, אבל אני לא יכולה לענות אם

ההצעה מקובלת עלי או לא, אני צריכה לדעת מה ההרכב שלהחטיבה, מה הסמכות שלה, מי

יהיו האנשים שירכיבו אותה. חטיבה זה רק שם, אפשר גם לקרוא לזה אוגדה. השם לא

משנה, משנה איזו סמכות נותן הכלי הזה. אני לא מדברת כרגע על המבנה הארגוני, אני

מבקשת וחוזרת עוד פעם לפתור את הבעיה שלנו, שעומדת היום; המצב בבתי החולים.

הוגשה הצעה באמירה שזו היתה החלטה, ואני מבקשת להדגיש שזו לא היתה החלטה.

היא לא הובאה מעולם להצבעה למזכירות הסתדרות האחיות ואני לא הצבעתי כמו שחברות

אחרות לא הצביעו בעד ההצעה הזאת. אנחנו לא נתייחס אליה כרגע, הבנו שאנחנו באים

כדי לשאת ולתת - אנחנו, נציגות אחיות בתי החולים - עם הנאמנים של הממשלה,

ההסתדרות והאוצר לפתרון הבעיה העכשווית. את כל הנושא הארגוני אנחנו יכולים

בהחלט לפרש, לבנות, להדגיש בבית, בהסתדרות. לא כאן המקום, ואני מבקשת לא להסיט

את הדיון אל הנושא הארגוני.

היו"ר א. נמיר;

אולי תגידי לי על מה הדיון?

מ. פינטו;

אני מבקשת שתתקבל כאן הסכמה שיהיה משא ומתן עם הנציגות שמנהיגות את ציבור

האחיות כרגע.

י. פרץ;

ואם מחר תבוא קבוצה אחרת?

ר. כהן;

אם כן, למה הזמנת את הקבוצה הזאת?

זה לא אותו הדבר.

י. שמאי;

חבר-הכנסת פרץ, מה מענין יותר - ההסתדרות או החולים? הדאגה להסתדרות עומדת

מעל מה שקורה היום בבתי החולים? יש אי אמון במזכירת האחיות, זה מה שקורה.

על זה לא צריו לדון פה אלא שם. כאן לא ההסתדרות.

ר. כהן;

חבר-הכנסת פרץ צודק, זה לא פה, אבל אם הן הוזמנו לכאן לדיון למה הן לא

יכולות להיות מוזמנות לדיונים בממשלה?

ת. טובי;

ביקשתי להשתתף בישיבת הוועדה כי. אני מגיש היום הצעת אי אמון בממשלה בנושא

הזה ורציתי גם לשמוע ולנסות לתרום, אולי לא יהיה צורך להגיש הצעת אי אמון.

שמעתי את החבר הברפלד אומר שהבעיה העיקרית היא כסף ותקנים ותנאי עבודה,

הבעיה היא מחסור בכוח אדם. פירושו של דבר, שרובעיה היא

שכר ותנאי עבודה ומצוקת הסיעוד, שרוביאו למשבר הזה ולכן קיימת בעיה ארגונית. אני

מבין שיש בעיה, אבל לא זה השולחן שיפתור אותה, ואם הבנתי נכון את דברי חיים

הברפלד הוא אומר שהבעיה הארגונית לא תעמוד למכשול בפתרון הבעיה עצמה.

הבנת נכון.

ת. טובי;

אם זו העמדה, צריר להיות עקבי בה עד הסוף, ושני הצדדים לא צריכים לתת להסיח

את הדעת מן הבעיה היסודית של תנאי עבודה, תנאי שכד ומצוקת הסיעוד, שהם באחריות

הממשלה. בדיון בנושא הזה אתם מסירים את האחריות מעל הממשלה. היא יושבת בחיבוק

ידיים ומסתכלת על מה שהולך ואומרת: תפתרו את הבעיה ביניכם, על גבם של החולים, על

גבם של כלל ציבור האחיות והאחים.

מוטלת כאן אחריות גם על ההסתדרות, על הסתדרות האחיות ועל ציבור האחיות,

שבצדק מנהלות את המאבק והגיעו לכך שהן מנהלות היום את המאבק. אז אי אפשר להגיד:

אתן לא תהיו שותפות למשא ומתן. אי אפשר להוציא אותן מן המשא ומתן. הממשלה חייבת

להיכנס מיד למשא ומתן, ואל תעלה תירוצים ובעיות ארגון שמונעות את פתרון הבעיה.

מי שכיום הן הסתדרות האחיות הן בוודאי צד, אכל גם אותן אחיות שמייצגות היום את

התביעות הן צד ואי אפשר להתעלם מהן ואי אפשר להגיד להן שהן לא שייכות, אפילו אם

הן לא חברות ההסתדרות. יש להן אמון הציבור ששובת כיום ונאבק. תשתפו אותן במשא

ומתן, ביחד תנהלו את המשא ומתן, לטובת האחיות, לטובת ציבור החולים. העלאת

מכשולים בפני ניהול משא ומתן - כמו כסף, כמו הבעיה הארגונית - מטשטשת את הבעיה,

גורמת להמשכה ומחריפה אותה, ולכן חייב להתחיל מיד משא ומתן בהשתתפות הסתדרות

האחיות וארגון אחיות בתי החולים, אותן נציגות של הציבור שמנהל את המאבק, שאי

אפשר להתעלם מהן. כך אנחנו יכולים לתרום, ועל הבעיה הארגונית תחשבו אחר כך.

אנחנו קוראים לציבור האחיות לשמור על האחדות, על המסגרת. זה כזחכן בסופו של

דבר ואל תפגעו בו.

הוועדה יושבת בשביל לעזור לפתור את רגעיה, ומסתבר שזה היה השולחן היחיד,

בינתיים, שיכול היה להושיב את כולם ביחד. הענין לוחץ על מי שיושב כאן במידה

שווה, אם כי לאחיות, שמכירות את סבל החולים, הוא לוחץ יותר.

אני לא רוצה להיכנס לעבר ומוכרחים לעשות איזה שהוא פסק כדי להתקדם קדימה.

בשביל להגיע למשא ומתן צריר גוף שינהל משא ומתן. אני לא רואה בארץ הזאת, במשך כל

השנים, גוף כמו ההסתדרות או כמו האיגוד המקצועי שמנהל משא ומתן. יש פה הצעה

ששמענו מכרם-יה, לפיה, הבינותי, משלבים את אחיות בתי החולים חברות המזכירות. אני

לא נכנסת לכעיות ארגון, אולי באמת צריך להכניס מה המהות, אבל זה צריך להיעשות לא

על יד השולחן הזה. לפי הנסיון שלל,משא ומתן מוכרחים לנהל עם הגוף היציג. אם אתם

אומרים שהגוף היציג זה הגוף שמוליך את שביתה - עם כל הכבוד, אינני יודעת עם זה

גוף יציג שנבחר, אבל לא השולחן הזה יכול לקבוע. ואני מבקשת שיבהירו: כשאומרים

"אנחנו הגוף היציג שינהל את המשא ומתן",בשם מי מדברים - בשם 11 אלף אחיות? גם

מזכירות הסתדרות האחיות זה גוף יציג שנבחר לפני כאחר-עשר חודשים ורוב אחיות בתי

החולים תמכו בו. הרי גם בהצעה של הסתדרות האחיות יש התייחסות לדבר שאתן ביקשתן,

להכרה ביחודיות של המאבק שלכן על תנאים ועל שכר, וזה הדבר החשוב.

כשיוצאים למאבק מרכזים כוח ולא מפרקים כוח. טוב נעשה אם נאחד את כל הכוחות.

מה שהיה היה, יש מקום לברר ולשפר עוד, אבל לא בשולחן הזה אלא בשולחן ההסתדרות.

אנחנו חוטאים לעיקר בטיפול בנושא האחיות. בדיון שקיימנו בשבוע

שעבר, בו הסחמכנו על הצעות לסדר היום, אמרתי: לא להטעות את האחיות ולא

להשלות אותן. הן 8נהלות מאבק בניגוד לגוף היציג שלהן: קבוצה סקטוריאלית

חזקה מאד, של למעלה ממחצית הגוף היציג, טוענת שהגוף היציג לא מייצג

אותה. הגוף היציג הזוג לא נענה לדרישות של אחיות בתי החולים לנהל משא

ומתן בשמן ולא חשב על אחיות בתי החולים. לכן, כששואלים היום את השאלה

אם צריך לקבל את ההחלטה שהגוף היציג ינהל את המשא ומתן בשמן של אחיות

בתי החולים, התשובה שלהן היא "לאיי בצורה ברורה.

מדברים על הקמת חטיבה לאחיות בתי החולים. וגם ראש האגף לאיגוד

מקצועי, בדרך לישיבת הוועדה, אמר שהבעיה היא לאה חטיבה העצמאית. אם לא זו

הבעיה, אם אין בעיה להקים חטיבה עצמאית, למה לא מקימים אותה? אם יקימו

אותה והאחיות יאמרו שהן מוכנות להקים את חטיבת אחיות בתי התולים בתוך

ההסתדרות הכללית, למה לא לתת להן את זה?

זאת לאחר שהאחיות מנהלות מאבק של למעלה משלושה שבועות - מאבק

תרבותי, מכובד, אחראי, מתון דאגה אמיתית לציבור התולים. אנחנו יכולים

להאשים את האחיות ולומר להן - אתן לא אחראיות, כי אתן נוטשות? אנחנו

מתעלמים מן העיקר, והעיקר פשוט בתכלית הפשטות: שכרן נמוך, וכתוצאה

מהשכר הנמוך - פרישה המונית של אחיות מבתי החולים. בניגוד למקצועות

אחרים, כתוצאה מהפרישה - הנטל על האחיות שנשארות בבתי החולים והמעמסה

עליהן כפולים ומכופלים. עקב השכר הנמוך, עקב העבודה הנוספת בגלל האחיות

שפרשו מבית החולים נופלות האחיות שנשארו מן הרגלים, ומתוך אחריות לחולים

הן רוצות לנהל משא ומתן כדי שהתקנים הקיימים יתמלאו.

ואני אומר לפרופ' דורון; גם אתה מרוויח את הכסף של אותן אחיות

שפרשו ואינן עובדות, שר הבריאות אמר לי שבכסף הזה קנו מיכשור, על חשבון

תקציב האחיות שאינן עוברות קנו מיכשור לבתי החולים, במקום לתת לאתיות,

האם מישהו יכול להעלות על דעתו שאפשר להכביד את הנטל על אותן

אחיות, שנוכל לומר להן לחזור לעבודה כאשר הן נופלות מרגליהן, כי שליש

מהאתיות עזבו את בתי החולים והן מבצעות את העבודה של אלה שעזבו? הן

לא מסוגלות לבצע את העבודה, ואולי מתוך חוסר כוח אדם גם קרו אסונות.



אם גם ההתראה של נטישת בתי החולים לשלוש שעות, נטישה מכובדת מאד -

הן ארגנו כך את בתי החולים שלא תהיה פגיעה בחולים - לא הביאה למשא ומתן,הרי

יש להן אי אמון במזכירות הסתדרות האחיות. עצם העובדה שלמעלה מ-50% מהגוף

היציג ????? -והארגון הזה אינו פשוט, הוא מקיף בתי חולים שפזורים

בכל רחבי הארץ ובכל זאת קיים מענה - אומות שצריכה להיות החלטה אחת ולא

אחרת: לנהל מיד משא ומתן עם נציגות אחיות בתי החולים שתיבחרנה. תרצו

לעשות את זה גם עם מזכירת הסתדרות האחיות? בבקשה, אבל לא להכתיב להן

מי יהיו הנציגות שלהן. אין החלטה יותר צודקת מאשר החלטה אחת: לנהל

משא ומתן, מיד, עם אחיות בתי החולים ולצרף אליהן גם את מזכירת הסתדרות

האחיות.

אני רוצה להודות על הישיבה הקודמת של הוועדה, אתמול בערב, שהוסיפה

נדבך חשוב בכך שלפחות אתמול אפשר היה לחזור לעבודה יותר מסודרת בבתי-

החולים . א.ני רוצה להודות לכל אלה שתרמו לענין זה אתמול, שהיה נקודת

המוצא לכל הטיפולים.

אני מעריך ומקווה - ולא חשוב מה יהיה המשך הדיון - שהמינימום שעובד

היום בבתי החולים ישאר, כי לחזור למצב שהיה אתמול כמה שעות זה בלתי אפשרי.



פעמים עם פזכ"ל ההסתדרות, שגם ראיתי אותו אתמול בטלוויזיה והקשבתי

לכל מלה שלו, כי חשוב היה לי להבין על מה מדובר בכדי שאפשר יהיה

להוריד את הסעיף הזה ולגשת לנושא עצמו, נראה לי ששילוב של ההתלסה

הכתובה עם הדברים שאמר אתמול בעל-פה מזכ"ל ההסתדרות בקשר למהות

החטיבה - וזו היתה השאלה העיקרית שהטרידה הלק מן האתיות - יכול

להתקבל על דעת האחיות. מזכ"ל ההסתדרות הגדיר אתמול בטלוויזיה מה

מהות ההטיבה, איך היא תנהל את המשא ומתן ומה היא תייצג. כדי לעסוק

בנושא העיקרי - מה עוד שכולם הסכימו שהנושא הארגוני הוא לא הנושא

העיקרי - אני מציע ליושבת-ראש לשאול את האחיות אם הן מסכימות לשילוב

הזה.



י. שמאי;

יש חוסר אמון בגוף היציג ולכן קרה מה שקרה. חוסר האמון בא מכן

שלא היה משא ומתן.



שר הבריאות מ. גור;

כולם הסכימו שהנושא הארגוני הוא נושא של ההסתדרות, ואני לא

מדבר כרגע על דעות כאלה או אחרות, סוכם שהנושא הארגוני הוא לא נושא

של הממשלה וגם לא של הכנסת, חזרתי על זה מאה פעמים וגם שמעתי את זה

מחברי הכנסת פה עשרות פעמים, אני מציע ליושבת-ראש לשאול את נציגות

אחיות בתי החולים אם השילוב של שני הדברים - דברי המזכ"ל אתמול

בטלוויזיה וההחלטה שהתקבלה - מקובל עליהן,



ע. סולודר;

לא שמעתי מה אמר מזכ"ל ההסתדרות בטלוויזיה,



שר הבריאות מ. גור;

אני נזהר מלצטט, אבל הרעיון המרכזי שאמר אתמול המזכ"ל הוא,

שמוקמות הטיבות במסגרת הסתדרות האחיות, והחטיבות ייצגו את הסתדרות

האחיות עם הסתדרות האחירת במשא וטתן, אני לא מתחייב שאני מצטט מלה

במלה, אלא אני אומר את הרעיון, כי עלתה השאלה מה מהות החטיבה ומה

משמעות הייצוג,



אני הבינותי מן האחיות ששילוב דברי המזכ"ל, שהם דברים דבורים

על אופנם, עם הדברים שכתובים בהחלטה יכולים להתקבל,ואני מציע לשאול

אותן אמ השילוב הזה מספק אותן מבחינה ארגונית, כך שנוכל לעבור לנושא

המרכזי, שהוא תנאי העבודה שלהן, שהוא הנושא שצריך להיות איתנו, עם

המעסיקים,



ד. כהן;

אני בטוח שהכוו נות של השר הן להוליך לכיוון טוב, ועל פי הבנתו -

לפרש את דבדי מזכ"ל ההסתדרות.

שר הבריאות מ, גור;

לא לפרש, לקבל אותם,

היות ואתה מוסר אותם פה אין לי אלא לומר שזה הפירוש שלך לדברי

המזכ"ל, זו לא הצהרה כתובה, אפילו לא דברי יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי

שנאמרו פה. ראיתי, למשל, שיש מבטי שלילה לגבי הפירוש שלך גם בקרב הסתדרות

האחיות והאחים. כרגע, מתוך תחושה קשה, יכולות האחיות לקבל בהסכמה את

הפירוש שלך, אבל לאחר מכן יכול להתברר שהפירוש שלך אינו העמדה הדשמית

של ההסתדרות. ישיבה זו גורלית כל כך, שאסור לצאת ממנה בשום אילוזיה,

אם הפירוש שלוו מאושו על ידי יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי כמשא ומתן בין



המעסיקים לבין חטיבת אחיות בתי החולים, עם נוכחות של הסתדרות האחיות,

זה בסדר. אם זה הפירוש, אפשר לשאול את האחיות אם הן מסכימות. אם זה לא

הפירוש המדוייק, צריך להמשיך בשיחה.

גם אני- שמעתי את הראיון עם מזכ"ל ההסתדרות ואני מציעה שלא נסמוך

רק על מה שאנחנו זוכרים מן הראיון שהיה אמש בטלוויזיה. הבעיה היא בעיה

של כסף ותקנים, אבל כל אחד יודע ומבין שבלי פתרון הנושא הארגוני לא

יקרה דבר. אני מציעה להפסיק את הישיבה לחצי שעה, לדבר עם מזכ"ל

ההסתדרות, ורק לאחר מכן לקבל את התשובה כאן בוועדה.

י. פרז;

גם אני מציע לעשות הפסקה.

אני מעמידה הצעה זו להצבעה;.

בסמכותך להפסיק את הישיבה לחצי שעה.

אני מפסיקה את הישיבה לחצי שעה. בשעה 11.30 נתכנס כאן לאחר

שנבדוק את הענין עם מזכ"ל ההסתדרות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11.00)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11.50)

אבקש מחיים הברפלד להבהיר את הדברים.

אני מוכרח לומר משהו לדברים של ידידי חבר-הכנסת שמאי: כל אחד

מדבר אל פי שהוא חושב שהוא מדבר, וכחבר הוועד הפועל של ההסתדרות יש

לך לא פעם חילוקי דעות גדולים עם המזכ"ל ועם יושב-ראש האגף לאיגוד

מקצועי - לא פעם נסית להביא להבעת אי אמון במזכ"ל ההסתדרות - כל זה

לגיטימי ומקובל, אבל הכל במסגרות דמוקרטיות. אנחנו לא נקים שום חטיבה

מחוץ להסתדרות האחיות בהסתדרות הכללית, מפני שיש הליכים דמוקרטיים

כדי להביע אי שביעות רצון מהמרכז של הסתדרות האחיות. אפשר להביע את

אי שביעות הרצון במרכז. המרכז מתכנס, לכל אחד יש זכות לגיטימית להציע

הצעה, ואפשר על ידי הצעת אי אמון, אם יש רוב, להביע אי אמון וללכת

לבהירות חדשות. זו הדרך הלגיטימית הדמוקרטית - ורוב החברות במסגרת

הסתדרות האחיות הן אחיות בתי החולים - ושום דרך אחרת לא מקובלת לא

עליך ולא עלי. זו הדרך הדמוקרטית שאנחנו חיים לפיה - ואנחנו יושבים

עכשיו במוסד הדמוקרטי העליון של מדינת ישראל - וצריכים לשמור עליה.

לא הבנתי בדיוק לאן אתה רוצה להגיע בהצעה שלך. לא יהיה לנ1 קשה

להביא לכנסת המש מאות אלף עובדים אם נרצה להביא אותם הנה. האם העובדה

שנביא אותם הנה אומרת שהכנסת תתפטר? לא. צריך להגיש בכנסת הצעת אי

אמון מאה עשרים חברי המוסד הדמוקרטי יתייחסו להצעה, ואם היא תתקבל,

הממשלה הלך לנשיא ותבקש בחירות הדשות. זו דרך החיים הדמוקרטית. ואם

לא נשמור עליה לא נתקיים.

אני אומר כל הזמן שהבעיה הארגונית היא חלק

מן הענין. אנחנו רוצים פתרון, אנחנו לא רוצים שהבעיה הארגונית תהיה

על חשבון החולים וגם לא על חשבון האחיות, ונעשה הכל שלא זו תהיה הבעיה

שהחולים והאחיות ישלמו את המחיר כי אנחנו לא מסתדרים עם הבעיות הארגוניות

שלנו. הבעיה הראשונה שלנו - לשמור על החולה ועל האחות, וניתן את חלקנו

בענין זה מעל ומעבר, הכל בדרכים הלגיטימיות שקיימות. הרעיון וההצעה

וההחלטות של הסתדרות האחיות פותרות את הבעיה, בליווי החלטות הוועדה

המרכזת. אני לא מכיר שום דבר אחר מלבד המוסדות הנבחרים של הסתדרות

האחיות, שבתוכם יש לאחיות בחי החולים הייצוג ההולם, והן הוכרו שם

כחטיבה עצמאית, בהסתדרות ה אחיות, כמו שהוכרו חטיבות אחרות בהסתדרות

האחיות, עם כל מה שהתקנון והחוקה כופים עליהם. גם הסתדרות האחיות

איננה אוטונומית בהסתדרות הכללית ואיננה יכולה להחליט על שום צעד

ארגוני בהסתדרות הכללית בלי אישור המוסדות המרכזיים. מה שאין

להסתדרות האם לא יכול להיות לחטיבה בתוך הסתדרות האם, כך אנחנו

בנויים כדי לשמור על היכולת שלנו לנהל את הענין בדמוקרטיה,

כשהממשלה סרבה להקים ועדת חקירה ציבורית, היא הקימה אותה בלחץ

הציבור.

אני לא אומר שהצעדים של האחיות הם אנטי-דמוקרטיים, אלא שההצעות

שלך לא תואמות את ההליכים הדמוקרטיים,

אנחנו לא עוסקים עכשיו בהצעות של חבר-הכנסת שמאי,

לעצם הענין: ההחלטה להקים חטיבות בתוך הסתדרות האחיות נותנת גם

תשובה לבעיה שהעלו אחיות בחי החולים. בוודאי שאם רוצים לראות את הפסיק

האחרון, יש לנו בעיות. הדיון או המשא ומתן - קודם כל יהיה משא, אבל

לא ברור אם יהיה מתן - יתנהל במסגרת חטיבת אחיות בתי החולים, כאשר

הנציגות תיקבענה מתוך חברות מזכירות הסתדרות האחיות והאחים, ומותר

להן אחר כך, ב-7 ביולי, להביא כל הצעה למרכז שלהן - הצעת אמון או

הצעת אי אמון - שצריכה להתקבל ברוב קולות.

נקבע כבר הצווח למשא ומתן?

צריו עכשיו, קונקרטית, להיכנס לענין המעשי, לכן אי אפשר להגיע

לסיכום איר ומי. נצטרך לעבד את זה לקראת הרכב המוסדות לבחירות

הבאות. יש לענין הזה נסיון בהסתדרות הפקידים וזה עובד שם יוצא מהכלל

עם כל הצרות שיש להם בינם לבין עצמם. אי אפשר לעשות את זה תוך עשרים

וארבע שעות, לכן אנחנו מחפשים פתרונות שיענו על הענין לטווח ארוך.

מי שרוצה לראות היום את הפתרון הסופי, לא מתכוון לפתור את הבעיה האמיתית.

נציגות אחיות בתי החולים שהוחלט עליה אתמול - אחיות בתי התולים שהן

חברות במזכירות הטתדרות האחיות - תבחרנה מתוך עצמן את מי שינהל בשמן

את המשא ומתן, בליווי הסתדרות האתיות ובליווי האגף לאיגוד מקצועי.

הוועדה המרכזת החליטה שהאגף לאיגוד מקצועי ילווה את המשא ומתן.

כי הוא יהיה מורכב מאד.

יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי ילודה אח המשא ומתן,

ח. הגרפלד;

בסדר, יושג-ראש האגף ילויה את המשא ומתן, כי אני מבין את הרגישויות

הפנימיות בין ההברות, אבל לא נפתור את הענין עכשיו. יש רגישות מעל

ומעבר, ולפי דעתי הפתרון המוצע יכול להוציא את הענין לפתות להתהלת

הדרך, אס כי זה לא הפתרון שהאתיות מצפות לו בשני הנושאים העיקריים

שעליהם הן מדברות, כי אל הנושאיס המרכזייה עוד תידרשו המש פעמים.

עד כמה שאני יודע לקרוא מפה במדינת ישראל - ואני יודע לקרוא מפה -

עוד נידרש לענין הזה הרבה מאד פעמים, אלא אם הממשלה תקבל החלטות מאד

הכרנו בענין ואנתנו מוכנים לתת, אני מודיע: כל מה

שהממשלה מוכנה לתת, אני דורש לתת עוד שני אהוזים. כל מה שהממשלה

מוכנה לתת למקצוע האהיות בבתי התולים - אני הותנ1. אני לא צריך אישור

מאף אהד.

לכן אני הושב שהבעיה פתורה, אם כי המשא ומתן יהיה קשה מאד. עם

כל זה שההסתדרות מכירה שיש מצוקה אמיתית ובעיה מיוחדת בבתי ההולים -

שכולם כותבים עליה, מדברים עליה והשים אותה - אני תושב שזה הפתרון,

גם אם יש מי שחושב שהפתרון הזה איננו עונה לכל הציפיות שהוא בנה לו

במערכות שלו או במסגרות שהוא הקים.

יש היום מערכת שמובילה את הענין מבחינת אחיות בתי החולים, צריך

להתכנס פנימה למוסדות ולקבל שם את ההכרה שהן ביקשו אותה כל הזמן. היו

התלבטויות - נכונות או לא נכונות - אבל הוחלט, כדי לעזור לחולה. קיבלנו

החלטות מהירות, מבלי להזדקק לוועדות גת וכדומה. לא יישמתי את המלצות

ועדת גת - אלה היו המלצות שמופנות אלי - כי ראיתי שהן לא יפתרו את

הבעיה. עיכבתי אותן והודעתי לוועדה, עם כל הצער בענין, שההמלצות לא

מקובלות עלי, כי הן לא פותרות את הבעיה. ההחלטה של אתמול תואמת את

רצון כולם בשלב מסויים, שיכול להיות שהיום הוא לא עונה על הציפיות

אבל פותר חלק מן הענין, ולדעתי זו הדרך היחידה, אין אחרת.

-גם בוועדת העבודה והרווהה של הכנסת תייבים לתת את הגיבוי להחלטות

שהן במסלול דמוקרטי, כי אין דרך אחרת, שאם לא כן נאלץ כל יום להיות

תחת לחץ של כל מיני גורמים.

לא חייבים לחכות עד תאריך היעד, יש דרך דמוקרטית להביע אח כל

מה שרוצים להביע במסגרות הקיימות ונכון שדרוש רוב, אבל מי שקורא את

המפה של הסתדרות האחיות במוסדות יודע שאחיות בתי החולים מהוות בהם

רוב. רק בדרך זו אפשר להתקיים ולקדם את הענין.

אני חרד לא פחות מכל אחד אחר למה שנעשה במדינת ישראל מבחינה

רפואית, י אני יכול להיות הרד בעוד תחומים אחרים שהם בעייתיים,

אבל יש סדר עדיפויות, יש קדימות לנושא הזה: ואנחנו מושיטים את היד

לעשות את הקדימות.

א. שוסטק;

לסדר: כל הזמן אנחנו אומרים שהענין הארגוני לא שייך לכאן, וכל

הבוקר, עד עכשיו, אנחנו מדברים רק על הענין הזה. אותי, כחבר-הכנסת,

לא מעניו הצד הזה, אותי מענין סכסוך האחיות, תביעות האחיות.- זה מה

שהביאו לנו לדיון ועל כן אנחנו צריכים לתת תשובה..

א. שהאחיות יואילו להסכים לתת עזרה

נוספת לבתי החולים; ב. שאנחנו פונים לממשלה ודורשים משא ומתן. ואני

רוצה לשאול באופן גלוי את נציג ההסתדרות ונציג הממשלה: יש משא ומתן?

נכנסים למשא ומתן על תביעות האחיות או לא? יש הסכמה למשא ומתו?

אם אשמע תשובה שיש משא ומתן - וזו התביעה של האחיות, שייכנסו איתן

למשא מתן - אומר שבענין הנציגות ישברו לעצמן את הראש. על מה רבים

עכשיו? - על נציגות. האם יש כבר משא ומתן? כבר מסכימים למשא ומתן

על התביעות שלהן?



אני רוצה להעמיד את הענין שבשבילו נתכנסנו על סדר היום: יש

משא ומתן? נכנסים למשא ומתן? ההסתדרות דורשת להיכנס עכשיו למשא ומתן?

חיים הברפלד אמר שהוא מוכן לחתום על כל דבר , אבל אני שואל: אתם

דורשים משא ומתן מיידי בעגין תביעות האתיות או לא?

השאלה אם מי המשא ומתן.

זו שאלה משנית,

זו השאלה העיקרית.

כשנשמע שיש משא ומתן יקבעו מי צריך לנהל את המשא ומתן.

אני מבקש תשובה ברורה כי התלטנו שעל הנושא הזה תתקיים היום הישיבה,

צריו למצוא דדך לפתרון הסכסוך והפתרון הוא במשא ומתן. אני מבקש

מנציג ההסתדרות שיאמר לנו אם הוא דורש משא ומתן עכשיו מן הממשלה,

ואם כן - מה חשובת הממשלה.

כשהברפלד פתח את דבריו בישיבה הוא הודיע שמה שעומד על סדר היום

זה משא ומתן,

הוא לא הודיע, הוא אמר שהוא מוכן לחתום על כל מה שהממשלה תסכים,

אבל אני שואל אם הוא דורש משא ומתן,

הבינותי שיש פה הודעה על נכונות למשא ומתן,

גם אני.

גם אני הבינותי אותו הדבר - גם מצד הממשלה וגם מצד ההסתדרות,

אם כן, שיילכו למשא ומתן,

עד עכשיו נוצר בישיבה הזאת ערפל קרב מוחלט ואני צריכה לקרוא מה

כתוב בין השורות, מה מסתתר מאחורי כל אמירה. אחרי שהתחלתי לקלוף את

כל הקליפות ולהגיע לגרעין ואתרי שיחות עם חברות גם מאחיות בתי החולים

וגם מהסחדרות האחיוח אני מבינה שהן בעצמן צריכות להחליט. אני מסכימה



עם הברפלד שהאחיות צריכות להחליט ואנחנר לא צריכים להתערב גזה, אבל

כל היום אנחנו מתערבים, כי וזך לא החליטו, אין להן החלטה משותפת לכולן.

א. שוסטק;

נכון, זה לא תפקידי, אני לא רוצה לדון בזה.

ת, גרוסמן;

אם כן, למה דנת עד עכשיו?

א. שוסטק;

מסיבה זו הצעתי את ההצעה לסדר,

ה. גרוסמן;

אני מציעה שהן יבואו אלינו ויאמרו: זו המשלחת למשא ומתן. אם הן

לא מסוגלות לעשות את זה, שתעשה את זהה ההסתדרות.

זה לא מקובל על הצד השני, שההסתדרות תנהל איתן משא ומתן או שהיא

תקבע.

אני רק יכולה לפנות לכל הצדדים בהסתדרות, שכל אחד יירד קצת מן

העץ הגבוה ויראה קצת גמישות כדי שיהיו שני דברים: קודם כל - משא ומתן,

שנית - שההסתדרות תישאר שלמה. אם אתם צריכים מפשר ביניכם ומתווך, תחליטו

זה ענינכם.

ו

אני הבינותי על מה הקרב, אבל אם זה הקרב - מי יהיה במשלחת, מי

יהיה מיוצג ומי לא - לא כדאי לכן שהדבר הזה יוודע בציבור, שעל זה

ולא על תנאי העבודה שלכן אתן נלחמות. אתן טוענות טענה קשה, ואני

מקבלת אותה, שאתן עובדות בתנאים בלתי נסבלים, אבל הדבר הזה הולך

לאיבוד במאבק שלכן, העיקר הולר לאיבוד, והציבור יאמר: על מאבק כוהני

מי יהיה הנציב, על זה משביתים בתי חולים?

לא זה העיקר,

אני אומרת שזה לא העיקר, אבל כך זה מצטייר, כן יבין הציבור,

סביב השולתן הזה אני נותנת לכן עצה טובה, כי אנחנו רוצים שיתתיל

משא ומתן ותמשיכו לעבוד בתנאים יותר טובים, כולנו הדורי הכרה שתנאי

העבודה שלכן בלתי נסבלים ואנחנו רוצים שתגיעו לעיקר, אבל אין תגיעו

לעיקר? - אתן צריכות לפתור את הבעיה. אני מקווה שאתן כולכן חדורות

שיתחיל משא ומתן, שיגיעו לתנאים יותר

טובים, ולא - כל הענין מוסט למסלול צדדי, ולא באשמתנו, ואי אפשר יהיה

להאשים אף אהד. לכן אני מציעה לכן: אל תטילו עלינו להיות הבוררים ביחס

לענין הארגוני, כי את זה אנחנו לא רוצים ולא יכולים לעשות. אנתנו לא

נרכיב את המשלהת למשא ומתן.

ואם כל הארגון יהד, על כל החטיבות, לא יוכל להרכיב צוות למשא

ומתן, מה יהיה?

ההסתדרות תרכיב אותו,

לכן, זה בידכם.

כל הזמן הכדור לא היה בידכם, כי באמת לא הלכו למשא ומתן עם

האחיות, אני זוכרת את זעקת האחיות, פה ליד השולחן: תנהלו איתנו

משא ומתן. כמה זמן עבר מאז?

היו"ר א. נמיר;

עברו הרבה חודשים,

ח, גרוסמן;

הכדור לא היה בידי האחיות ולא ניהלו איתן משא ומתן, אולי

צודקות אחיות בחי החולים, אולי לא, שיותר מדי שיחקו, אבל עכשיו

הכדור עבר לידיכם, מה יהיה במשא ומתן אני לא יודעת, הוא לא יהיה

קל, אני בטוחה שלא, אבל אתם גם כן אומרים: התנאי לחזרה לעבודה

תקינה זו התחלת משא ומתן, אם כן, קדימה,

אל נשכח שנוצר מצ.ב של חוסר אמון מוחלט של אחיות בתי החולים

בנציגות שלהן בהסתדרות, כדי לצאת מן הפלונטר הזה אני חושב ומציע

שאין לנו דרך אחרת אלא לקבוע איזה שהוא צוות למשא ומתן, ואפילו

יקבעו שני נציגים מהסתדרות האחיות,

שני נציגים מאחיות בתי החולים ונציג נייטראלי שיהיה מקובל על שני

הצדדים, והצוות הזה יתחיל לנהל משא ומתן, המחלוקות השונות בשאלה

מה יהיה מעמדה של חטיבת אחיות בתי החולים, איזו חטיבה תהיה בתוף

הסתדרות האחיות - כל זה ייקבע אחר כך. קודם כל שיהיה צווח שיילר

למשא ומתן, צוות שיהיה מורכב על דעת שני הצדדים,

לא ייתכן שההסתדרות תגיד שהיא מרכיבה את הצוות למשא ומתן ואחר

כך אחיות בתי החולים לא יקבלו אותו. הן כבר שובתות שלושה שבועות,

הן שכבו ליד בית ראש הממשלה ולא ראיתי איזר שהיא תמיכה, אפילו זעירה

ביותר, של נציגות ההסתדרות במאבק שלהן. אין דרך אחרת אלא לקבוע

עכשיו, קודם כל, שנצא מן החדר הזה עם צוות שייקבע ויילך לנהל את

המשא ומתן ויהיה מקובל על כל הצדדים.

א, סרטני;

אני רוצה לפנות קודם כל לאחיות, ואני פונה אליהן למרות שאין

לי כל ספק שיש להן בסיס אמיתי מאד לטיעונים שלהן על אכזבה, על כן-

יש נציגות מוסמכת - שמענו-כאן את השמות - והיא

המייצגת. אני מבינה שיש בעיה גם לגבי הצוות הזה, מפני שלא כל

? החברות שהן אחיות בבתי החולים היו שותפות למאבק ולא שותפות עד היום

למאבק שאתן מנהלות - ונכון שמבחינת העצמה איננו זוכרים הרבה מאבקים

כאלה, שיש בהם מעורבות כזאת עם כל האחריות שלכן - אבל אתן מוכרחות

לגלות נכונות גם לא לוותר על הייצוג שלכן, אבל גם לא לפסזל חלקים

אחרים שהם הנציגות המוסמכת, למה? משום ששבירת הכלים היום תביא .

מחרתיים לשבירת כלים לטווח הארוך. בסופו של דבר כל ציבור העובדים

יינזק מדרך זו שלא תתרום למטרה. לכן אני חושבת שבענין הזה אתן

מוכרחות לקבל את הנציגות המוסמכת, שחלק ממנה הן חברות של אלה ששותפות

למאבק, וישנן אחרות שהיום אולי לא שותפות למאבק אבל הן נציגות מוסמכות,



אני רוצה לפנות להסתדרות ולחיים הברפלד: אמרת שאת המשא ומתן

ינהלו רק אותן חברות שהן נציגות נבחרות במזכירות הסתדרות האתיות,

ח, הברפלר;

שהיום חברות בה.

אני חושבת שבמצב שנוצר, כשיש ציבור כזה שמנהל את המאבק והגיע

. לאן שהגיע, אי אפשר לעשות את החשבונות עד הסוף וצריך לבנות נציגות

כזאת שבתוכה יהיו יותר חברות מאלה שנמצאות היום בראש המאבק מבלי

לדקדק. כי אם לא תשב איתן יחד הענין לא יילל. אני מציעה לשקול את

זה וללכת באופן פתוח לכל הצדדים כדי להתגבר על הבעיה הזאת., כי

הבעיות הארגוניות האחרות הן לטווח הארון.

אנחנו מדברים על משא ומתן, כאשר לא שמענו בישיבה הזאת את עמדת

המעסיקים. נאמר שההסתדרות מוכנה למשא ומתן והאחיות מוכנות למשא ומתן.

מה קורה עם הממשלה? היא החלק שצריך לתת כאן את התשובה, כי אם המעסיקים

יגידו עכשיו שהם מוכנים, מיד, להיכנס למשא ומתן בתחום הזה, לגבי

הסקטור המיוחד הזוז, אני חושבת שצריך להפסיק את הישיבה ולהחליט שמהיום

מתחיל להתנהל משא ומתן, אבל את זה לא שמענו, אנחנו צריכים לצאת מכאן

כשיש החלטה מפורשת שמחייבת את כל הגורמים., כשצד המעסיקים מוכרח לתת

את האישור שהוא מוכן ללכת למשא ומתן על בסיס דברים מעשיים, מפני

שמקצוע זה הוכר כמקצוע מועדף והכרה זו קיבלה לאחרונה אישרור נוסף,

אני מציעה שנשמע את התייחסות המעסיקים. אם הם מוכנים ואם יש נכונות

מצד הצדדים, ברוח הדברים שאמרתי, נפסיק להתדיין וההחלטה תהיה שהמשא

ומתן לפתרון הבעיה מתחיל מהיום,

נדמה לי שהממשלה אמרה דבר ברור מאד, שהיא מוכנה למשא ומתן עם

האחיות בבתי החולים, משא ומתן לגופו של ענין, זה נאמר מספר פעמים

על ידי שר הבריאות ולא הוכחש פה אף פעם. שר הבריאות לצורן ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת הוא נציג הממשלה. כאשר הוא אומר דבר כזה, זה מחייב

את הממשלה,

הוועדה הזאת היא ועדה של הכנסת, היא לא וועדה שתלך

לקבוע באיזו שהיא צורה במשא ומתן המפורט על הקמת החטיבה ואופייה של

החטיבה בהסתדרות, זה לא תפקידנו, זה ייעשה במקום אחר, בהסתדרות, ושם

גם נדיב את הריב איך דואגים שהאחיות לא יעזבו את ההסתדרות, הנושא

שאנחנו מחויייבים בו - למרות שיש לו נגיעה מסויימת לענין הזה - הוא

המשא ומתן,

לגבי הסוגיה של המשא וטחן, מי ינהל אותו, אני רוצה שנחליף בינינו

כמה מלים, תאמין לי, חיים, בכל היקר לי: אני רוצה לפתור את הענין הזה

לא רק כדי שהחולים לא יסבלו, לא רק כדי שהאחיות יקבלו את מה שמגיע להן,

אלא גם בכדי שההסתדרות תיפגע מן הענין פגיעה מינימלית ואלי אפילו

תתחזק,

היום מדברים על משא ומתן שהממשלה מוכנה לו

וההסתדרות מוכנה, מי הוביל לזה שמוכנים לדבר על משא ומתן? האגף

לאיגוד מקצועי? - לא, הסתדרות האחיות והאחים? - לא, מי ש;וביל לזה

שהיום ייפתח משא ומתן אלה האחיות ששבתו שלושה שבוערת ליד בית ראש-הממשלה

ופתחו בשביתה לפני שבוע ואתמול. יותר מזה: כאשר הלילה נדרשה ועדת

העבודה והרווחה לנושא, כשיושבת-ראש הוועדה עבדה כל הלילה על כך שהאחיות

ייענו ותהיה אחות אחת בכל מחלקה, אל מי היא ושד הבריאות פנו? הם פנו

לכרם-יה, בתור הנציגרת שצריכה לבוא למשא ומתן, או שהם פנו לאחיות

השובתות, למנהיגות שלהן? אגב, מי החזיר אחות אחת לכל מחלקה באמצע



הלילה _ הסתדרות האחיות והאחים, שאתה רוצה שהם ינהלו בשמן של אחיות

בחי החולים את המשא ומתן, שלא הם גררו את הממשלה כדי לנהל אותו אלא

האחיות שמנהלות את המאבק? לא הסתדרות האחיות החזירה אחות אחת לכל

מחלקה אלא האחיות השובתות. אליהן פונים כשמדובר על מאבק, אליהן פונים

כשמדובר על החזרת אחיות לבתי החולים ואותן מזמינים לכאן. האם הן

מוזמנות לכאן בתור הסתדרות האחיות והאחים או שהן מוזמנות בתוך מנהיגות

המאבק, שעומדות היום כצד אחד מול הצד השני והמעסיקים?

אי אפשר יותר לברוח מן הצורן במשא ומתן בין שני הצדדים השושבינים

למשא ומתן. ועדת העבודה והרוותה של הכנסת לא רק שרשאית אלא היא מחוייבת

להביא את הצדדים למשא ומתן ולהפגיש אותם.

11 אלף אתיות הלכו אחרי מנהיגות המאבק ולא אחרי מנהיגות אחרת.

אם במלחמה היו הגדודים שלי הולכים אחרי מנהיגות אחרת ולא אתרי הייתי

מתפטר באותו יום, כי זה נקרא שלא אני מנהיג את המלחמה אלא מישהו אחד.

מי שעומד מהצ.ד השני צריך לדבר עם המנהיגות האמיתית ולא להגיד: יש

מנהיגות נבחרת. דמוקרטיה היא לא רק מנהיגות נבחרת, היא גם הצבעה של

אתיות בתי החולים מי המנהיגות האמיתית שלהן. זה נתח בדמוקרטיה ולא רק

בחירות פורמליות. בתירות פורמליות צריכות לאשש את עצמן במנהיגות

בשטת. ברגע שמנהיגות זו לא קיימת, אין דמוקרטיה ויכולים להגיע לאנרכיה,

ומזה אני מפחד. המנהיגות של האחיות השובתות הובילה למשא ומתן, שגם

אתה תומך בו וגם כרם-יה. בואו נפתור את הענין, וניתן לקדם אותו.

אי אפשר לבוא ולומר שחטיבת אחיות בתי החולים בהסתדרות האתיות

ינהלו את המשא ומתן כשאנחנו יודעים שיש שם רוב נגד האחיות השובתות.

יש 17 אחיות בתי תולים מתוך 25, מהן רק 7 בין מנהיגות

המאבק, 10 הן נגד המאבק,

חנו למאבק יד כדי שההסתדרות תהיה בתמונה. ואני מבקש ממך אישית,

חיים, להיות נוכח במשא ומתן הזה, שיתחיל היום, בעוד שעה. השושבינים

למשא ומתן יהיו יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות האחיות והאחים

וגם האחים והאחיות שניהלו את המאבק. אתה צריך את הצד הפורמלי? אין

בעיה, כי בין 17 האחיות בהסתדרות האחיות יש 7 נבחרות שארגנו את

המאבק, הן חברות המזכירות, ובלבד שהמשא' ומתן יתתיל עכשיו, כי הן

התחייבו שאם המשא ומתן איתן יתחיל, אין שביתה. מול הענין הזה עומדים

חיים, ואני מבקש שתלך בכיוון הזה, בי לעניות דעתי יש סיכוי אמיתי

במהלך הזה לא רק לכך שהשביתה תיפסק והאחיות ישיגו את מה שמגיע להן,

גם לל דעתך, אלא גם הסתדרות האחיות והאחים תהיה נציגות אמיתית יותר

לגבי מה שנעשה בשטח, וזה מה שאתה רוצה. ניתן למצוא מוצא אלא שהוא

חייב ללכת עם הנציגות האמיתית, ואתה תיתן לה את הסמכות. מי שנותן את

הסמכות הוא גם בעל הבית,. אבל תן להם סמכות,

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מתכנסת לדון בשביתה - לא על

סכסוך, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי לא הכריז על סכסוך עבודה, הלוואי

והיה כך - היא מתכנסת בעיצומה של שביתה בבתי התולים ואנחנו שומעים

את יושב-דאש האגף לאיגוד מקצועי שמלמד את הכנסת שיעור בדמוקרטיה.

הגוף שנבתר הוא הגוף שינהל את המשא ומתן, וזאת לאחר הפסקה

שביקשה היושבת-ראש, שנהגה לפנים משורת הדין. כנסת ישדאל יושבת במסגרת

הוועדה, מקיימת דיון עם נציגות השובתות, ופתאום צריכה הכנסת לשאול מה

אמר מזכיר ההסתדרות, וזאת בעקבות הודעתו של שר הבריאות, אני מאמין

ששר הבדיאות רוצה למצוא פתרון לבעיה - הוא ישא באחריות אם חלילה יקרה

משהו - ואז מסכימה ועדת הכנסת לצאת להפסקה כדי לשמוע מה אמד אתמול

בטלוויזיה מזכיר ההסתדרות.

גמה שמענו אתמול? אם אתרגם נכון את הדברים שאמר חיים הברפלד

נאמר: המשא ומתן יתנהל רק במסגרת האיגוד המקצועי של הסתדרות האחיות

והאחים, זה חמור מאד, וזה מה שאנחנו שומעים ממי שלא הכריז סכסוך עבודה,



ממי שלא דאג לעזור לשובתות ולהגן על שכרן, למרות שהוא מסכים שהשכר שלהן

נשחק משמעותית והנא מכיר את הבעיות הנוספות שלהן.

בשיעור לדמוקרטיה אנתנו שומעים שצריו להכיר בגוף היציג. ושואל

אם מסוגלים לארגן תמש מאות אלף איש נגד הכנסת, האם נפזר

אף אתד לא מסוגל לארגן תמש מאות אלף איש לפיזור

הכנסת, אבל דעת קהל זה דבר תשוב, ועדות התקירה למיניהן קמו בהתלטת

הכנסת, או בהסכמת הממשלות השונות? ועדות החקירה קמו,כי הציבור לחץ

להקים אותן,והכנסת והממשלה נכנעו והקימו ועדות חקירה וקיבלו את

מסקנותיהן.

למעלה מ-50% מציבור האחיות מביעות אי אמון גם בך, לא רק בכרם-יה,

מכיוון שגם אתה לא נתת כתף כיושב-ראש האיגוד המקצועי. ואנחנו מדברים

על ההסתדרות הכללית, כשההסתדרות מבקשת לשמור על כלליותה. זה אחד הדברים

אנחנו דנים פה לא במאבק מקצועי, לא בדרישה לנהל

משא ופתן, אלא פתאום אנחנו דנים בסמכותה של ההסתדרות, במעמדה של

ההסתדרות, ביוקרתה, האם זה לא צחוק שאנחנו מקיימים כאן דיון על יוקרתם

של אנשים שנבחרו והיום מביעים להם אי אמון ברור וגלוי? האם המאבק הוא,

חלילה, פוליטי? הרי בין נציגות האחיות השובתות נמצאים כל הזרמים, ובעיקר

לא מהמפלגה שלי.

ר. כהז;

נכון,

י. שמאי;

תוצאות הבחירות להסתדרות האחיות הוכיחו זאת.

חבר-הכנסת שוסטק שאל את השאלה החשובה ביותר, ובמקום לדון בה,

בעיקר, אנחנו מסתובבים,

לא קיבלתי עדיין תשובה, אין משא ומתן, אתם משלים, .

' השאלה של חבר-הכנסת שוסטק היתה חשובה וההסתדרות לא מעונינת היתה

להשיב גם לשאלה הזאת, כי גם ההסתדרות לא מעונינת במשא ומתן, זו האמת,

ח. הברפלד;

מנין לקחת את זה?

ההסתדרות הכללית היא מעסיק של כ-35% מהאחיות בבתי החולים, האם היא

נכנסה איתן למשא ומתן. או שהיא מסתמכת על הבחירה של הנציגות הנבחרת?

אנחנו רואים מה קרה לנציגות הנבחרת, אבל אז נוח להפוך את כל הוויכוח

לוויכוח עקרוני אם תקום או לא תקום חטיבה.

אני אומר לך, יושב-ראש האיגוד המקצועי; אם האחיות יילכוי בדרן שהן

הולכות היום ואתם תישארו בדעותיכם העקשניות, הן יקימו חטיבה עצמאית

בלי ההסתדרות, זה יהיה טוב להסתדרות?

סגנית שר הבריאות ש, ארבלי-אלמוזלינו;

את זה הצעת להן כל הזמן,



ר. כהן;

זה שקר גס, ממש לא יאומן איך מפיצים דבר כזה על הקמת חטיבה מחוץ

להסתזדרות,

י. שמאי;

אני רוצה לענות לכבור סגנית שר הבריאות: נפגשתי עם האתיות וכל

פעם אמרתי להן - רק במסגרת ההסתררות. אני מאמין שמישהו, בתום לב,

הלעיט אותן ברברים האלה;, הטעה אותך, והטעות הזאת תעלה בסופו של רבר

ביוקר למי שהוטעה; ולא למי שמטעה..

אני אומר כאן: הדרך שבה; פרצה השביתה הזאת וההסתגרות של ההסתררות

בעמרות - הנציגים הנבתרים של הגוף היציג - הם שיובילו את האתיות

לעצמאות מותלטת בלי ההסתררות. זה גרף אפוליטי שיש לו אינטרס משותף

אתר: מאבק מקצועי אמיתי והכרה כתטיבה עצמאית בתוך ההסתדרות, ההסתדרות,

מתוך שמירה על היוקרה העצמית שלה - כתוצאה מן הכשלון של נבחריה, של

הסתררות האתיות, בנושאים ספציפיים - היא שמביאה למצב אליו נקלענו,

לכן אני חושב שאנתנו תייבים לקבל תיזרק לדברים שאמרנו: הכרה בפתיחה

מיידית של משא ומתן,

מקובל עלי- ששר הבריאות, ברגע שיכריז על פתיתת המשא ומתן, מחייב

את הממשלה, ואני רוצה לשמוע גם מיושב-ראש האיגוד המקצועי, שפותתים

במאבק לפתיחת המשא ומתן. ואני רוצה לשמוע הכרזה על משא ומתן, מפי

יושב-ראש האיגוד המקצועי, לא עם הנציגות הנבחרות במזכירות הסתררות

האוחיות, שכבר הובע להן אי אמון בעצם השביתה הזאת, אלא עם חטיבת

אחיות בתי החולים, שהובילו את השביתה הזאת, שנאבקו, אני רוצה לשמוע

הכרזה שאתה מוכן לדבר איתן, עם אלה שאתה יושב איתן בוועדת הכנסת. עד

היום לא עשית זאת, למרות ששר הבריאות עשה; זאת, ואני יודע איזה מאמצים

עשה שר הבריאות כדי שההסתדרות תיכנס למשא ומתן.

אם תקבלו החלטה זו כהחלטה אחת - משא ומתן עם נציגות אחיות בתי-

החולים, שהובילו למצב של נטישת בתי החוליים בניגור לרצונן - מיד נקרא

להן לחזור לעבודה. הן יחזרו לעבודה ונפסיק את משחקי היוקרה ההסתדרותיים,

שמענו פה דברים מכל הצדדים ובוודאי שיש הצדקות גם לאחיות וגם

להסתדרות אבל את העיקר לא שמענו. שמענו על המשא, אבל גם על המתן צריך

לשמוע. האם משרד האוצר החליט כבר על הדפסת כסף או על עריכת פיחות

לטובת משרד הבריאות? או אולי נשארו רזרבות לשר שחל מן הנפט, שאותן

הוא יכול להקצות למטרה הזאת? אם יש, שיאמרו: הקציבו סכומים כדי לפתור

את בעיית האתיות ועכשיו נחליט מי ינהל משא ומתן. אבל אם בסופו של דבר

יאמר האוצר שאין כטף, מה יהיה? הלא זו פריצת דרך לכל המשק, לא רק לאחיות,

לכן צריו לרעת מה המדיניות,

אני תומכת בשתי הידיים בדברים שאמרה כאן חברת-הכנסת תייקה גרוסמן:

אנחנו עלולים לאבד את הנושא שלשמו התכנסנו, והנושא הוא תנאים ושכר,

אני מקווה שבשלב כלשהו נשמע גם את נציג האוצר, אבל ברור שבש-ביל ניהול

משא ומתן צריו גוף מייצג. אין ניהול משא ומתן אם אין גוף מייצג, גם

אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מן האחיות. אין לי ספק שאם יש גוף שמסוגל

לנהל משא ומתן, זו ההסתדרות,

אז שינהל משא ומתן. למה הוא לא מנהל משא ומחן?

אני לא חושבת שוועדת העבודה והרווחה תיכנס לענין הארגוני - מי

מייצג. יש הבית ההסתדרותי ובו נקבעים הדברים, שמחתי לשמוע אח

החלטות ההסתדרות עם ההסברים של ישראל קיסר וחיים הברפלד. רשמתי את

מה שאמר הברפלד, שזה אישרור של מה שקיבלנו בכתב: הסתדרות האחיות

והאחים היא הגוף המייצג, כאשר החברות של חטיבת בתי החולים במזכירות

ההסתדרות תבחרנה מתוכן מי ינהל את המשא ומתן, אם רוצים להגיע למשא

ומתן צריכים להתחיל מאיזו שהיא נקודה, ואנחנו יודעים שחלק מהאחיות

הנאבקות - כמו אילנה כהן, בלה סופרין, מרי פינטו - הן כולן חברות

המזכירות.

אני מאד מקווה שהאוצר והממשלה יגיעו למשא ומתן - עוד נשמע על

כך - אבל נאמנים עלי דברי שר הבריאות בענין זה. בשביל משא ומתן צריך

שיהיה מי שינהל אותו. אם נאבד זמן על ויכוחים - והוויכוחים לא יוכלו

להיעשות כאן - נאבד בסופו של דבר את הענין, ואף אחד לא רוצה להגיע

לצורך בשימוש בצווי חירום. אם לא יהיה פתרון יצטרכו להגיע לזה, כי

המצב לא יוכל להישאר כפי שהוא, וכולנו צריכים לגלות אחריות.

היו בעיות, הדברים עד היום אולי לא התנהלו כפי שהיינו רוצים,

אבל אינני רוצה להיכנס לענין הזה. השאלה אם הוועדה צריכה עכשיו לחדד

את הבעיות או לעזור לפתור אותן., אנחנו רוצים לפתור אותן, אבל אני לא

אקח על עצמי דברים, כמו שאמר חיים הברפלד. אני שמחה שחיים יושב

במקום שהוא יושב, אני סומכת על כך שהוא שותף למשא ומתן, ובהזדמנות

זו לא אעשה כאן, בוועדת העבודה והרווחה, את הסדר בהסתדרות, ומרביתנו

לא יקהו על עצמם לעשות אותו, כי הדבר יכול לחזור כבומרנג, היה חוק

בלתי כתוב בכנסת שאנחנו לא מתערבים בסכסוכי עבודה. קורה שמגיעים הנה

דברים, ואז אנחנו פונים לשר ולהסתדרות,

שמעתי את החלטת ההסתדרות ואת הפירושים שלה. אני פונה לאחיות

אם אתן רוצות להגיע למשא ומתן, תעשו הכל לקבוע,מה שיותר

עם ההסתדרות, את הגוף היציג שיילד למשא ומתן, כי יהיו אלף מוקשים בתוך

המשא ומהן וחבל שנאבד זמן, הבעיה שלשמה יצאתן היא שכר ותנאי עבודה,

ואתן יותר מאחרות מכירות מה מתרחש בבתי החולים, יש דרך לתרום לענין

הזה ולצאת למשא ומתן, אני לא מאשימה אף אחד, אני פונה לכל הנוגעים

בדבר להגיע מה שיותר מהר להסכמה על הגוף שיצטרך לנהל משא ומתן,

שלא תהיה כאן שום אי הבנה שאנחנו מחולקים לתמימים וכאלה שאינם

תמימים, את העקרון תפסנו לפני שהתחלנו את הישיבה ואנחנו יודעים

שהוויכוח הכי נוקב יהיה על עצם תוספות השכר,

אני שואלת את הברפלד: האם אתה חושב שבשלב זה בכוחך, כיושב-ראש

האיגוד המקצועי, להגיע להסכמה, במקום שצריך, על הנציגות שתנהל את

המשא ומתן? אף אחד מאתנו לא רוצה לעסוק בזה, אבל מי שהושג שזה רק

ענין פרוצדוראלי משחקן משחק של בת-יענה, אם אתה אומר לנו שאתה חושב

שבכוחך עכשיו להכריע מי תהיה הנציגות - ולא השולחן הזה יכריע - אנחנו

עוברים לענין הכסף ואז יתחיל הסיפור,

,

יש החלטות, הן מחייבות, השאלה של היושבת-ראש היא שאלה שהתשובה

עליה לא בידי, אני יכול לקבוע וגם קבענו שאנהנו יכולים למצוא את הדרך

לקבוע יש נציגות אותנטית, לפי מה שאמרתי ואמר ישראל קיסר, ואם זה יהיה

מקובל על כלל הציבור הרהב שמייצג היום את המאבק, אני לא יכול לומד,

אילו היתה לנו יכולת להשפיע עליהם, יכול להיות שהיה היום משא ומתן ולא



ועדת העבודה והרווחה

24.6.86

אני לא רוצה להיכנס לענין כדי לא להחריף את הבעיה. בהצעות שהצענו

ובהרכב שנקבע אפשר לצאת לדרך המשא: למתן - אינני יודע,

יש החלטה של הוועדה המרכזת לפתוח במשא

ומתן לאלתר, הסתדרות האחיות והאחים החליטה החלמה - ואני בשם האגף

לאיגוד מקצועי - לפתוח במשא ומתן לאלתר בנושאים המיוחדים הספציפיים:

הקשיים של האישפוז במדינת ישראל. אני גם את התשובה קיבלתי, אבל זאת

אשאיר לידידי שיאמר,

ר. כהן;

אם כן, למה לא מתחיל משא ומתן?

לא השולחן הזוג יעסוק בקביעת הנציגות למשא ומתן, נציגות אחיות

בתי החולים במסגדת החטיבה שבמסגרת הסתדרות האחיות, אחרת אנחנו נכנסים

לסיחרור ואל הדיון האמיתי לא נגיע, אני לא מאמינה שהאחיות יתנו יד

להפקרת החולים בבתי החולים ולכן אני שואלת את אחיות בתי החולים, שלוש

נציגות שלהן,שהן גם חברות במזכירות הסתדרות האחיות והן תהיינה חברות

בחטיבה - אילנה כהן, בלה סופרין ומרי פינטו: האם אתן מסכימות - ולא

שאלתי עדיין את הברפלד עצמו - שיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי יהיה

המכריע?

אני חושב שהשאלה תגרום עוול לשלוש האחיות שאליהן את מפנ.ה אותה,

והיא תגרום עוול לדיון בוועדה, מכיוון - וכבר אמרתי - שאנחנו הופכים

את הדיון לנושא הסתדרותי. לא זה הנושא, השביתה פרצה בצורה פתאומית

בכל בתי החולים - גם ההסתדרותיים, גם הממשלתיים וגם הפרטיים.

אנחנו יושבים פה כבר משעה תשע ואני מצטערת שהסוף יהיה שהנושא

שעליו אנחנו דנים הוא מי יהיו הנציגים למשא ומתן, זו בושה וחרפה,

זו הבעיה העיקרית של הברפלד ושל כרם-יה? מה יגידו אחר כך - על מה

בחנו? האם כרם-יה מסוגלת להפעיל את בתי החולים? האם היא מסוגלת להגיד

לאחיות בתי החולים שהיא יכולה לייצג אותן נאמנה? אם כן, מדוע עושים

את המאבק הזה?

אני מתחננת לפניכם: שעון החול אוזל. אתם יושבים פה, ובינתיים

התולים בלי אחיות. אם הם יידעו על מה דנים פה, זו בושה לנו. המלחמה

העיקדית היא עם המעסיקים. מדוע לא שמעתי את הלל דודאי? אולי הוא

לא מוכן בכלל לדבר איתנו, אולי הוא רוצה להוריד אותנו מן העץ והישיבה

פה מיותרת?, אולי הישיבה צריכה לעבוד מפה לממשלה? אני רוצה לשמוע את

הלל דודאי, אם הוא מוכן לנהל משא ומתן עם האחיות, או למשוך אותנו

ארבעה וחצי חודשים. נשמע אותו, אני מוכרחה לשמוע אותו קודם כל.

היו"ר א, נמיר;

את לא תשכנעי אותי שאני יושבת כאן - ואני מדברת על הישיבות

ביום רביעי שעבר, אתמול והיום - ואינני מבינה על מה הוויכוח, אם אקבע

שגמרנו לדבר על הנושא של נציגות האחיות, תשברו את הראש איפה שאתן רוצות,

בשבילי בית ההסתדרות הוא הבית שיכריע ואז תהיי חייבת לקבל את ההכרעה,

כי אם לא - יהיו צווי ריתוק, ואת יודעת יפה מאד שאת בל זה אנחנו צריכים

למנוע, לא אתן להפוך את ועדת העבודה והרוותה להסתדרות ולוועדה המרכזת

ולאיגוד המקצועי. זה עומד בניגוד להכרתי, להשקפת עולמי ולתפיסתי,



מתוך הכרת המצוקה האמיתית של אחיות בתי התולים נקראנו לנושא

הזה, עם מתיחויות וויכוחים קשים מאר עם תברים שלי בחזך המפלגה שלי,

אם זאת התשובה שאת נתת לי, אעזוב את הוויכוח ואז בית ההסתדרות ורק

הוא הכתובת שלכן, ואז תהיה נציגות. אם זה מה שאתן רוצות, שישארו

מהחברות רק אלה שהן חברות בהסתדרות האחיות והאחים, בבקשה, כך שאל

תגירי לי- - נושא אחר, אני מנהלת כאן את הישיבה ואני יודעת מה

קורה כאן, לא יאמרו לי פתאום: על מה דנים משעה תשע? אל תהפכו אותי

לכזאת שלא יודעת משעה תשע על מה הוויכוח, ועדת העבודה והרווחה רוצה

לסיים, כי הענין יקר לנו וחשוב לנו.

הוויכוח האמיתי הוא עם האוצר - דרך אגב, הלל

דודאי מייצג את המדיניות, הוא לא קובע אותה - ואם אתם לא תהיו

מלוכדים תפסידו את המערכה. האם זה לא ברור?

לא אבוא במקום ההסתדרות. אם אתם לא תקבעו מי

יהיה כאן המכריע, יחד איתכן, לא נעסוק בזה. ואז הלל דודאי יאמר

מה שיאמר בשם הממשלה ואז יצטרכו לנהל משא ומתן, ואת יודעת מי

הממשלה תנהל את המשא ומתן רק עם הנציגים

הנבחרים,

למה?

אני יודעת מה תגיד הממשלה,

לא מתקבל על הדעת שהמשא ומתן לא יהיה איתנו, עם אחיות בתי

החוליים, לא מתקבל על הדעת,

חברת-הכנסת אורה נמיר, את חלקית את האחיות ואמרת לשלוש

האתיות, שאת שמותיהן הזכרת, שיש להן אחריות כבדה, יחד עם זה את

אומרת שהממשלה, האוצר, ינהלו את המשא ומתן עם הנציגות הנבחרות, אם

כן, לשם מה השביתה?

כובד האחריות הוא של כולנו,

גם מבתי החולים שלא היו במאבק יחד איתנו - כולל בית תולים

עפולה, "כרמל" ובית החולים בצפת - קיבלנו פתק לא להישבר, להמשיך

, במאבק ואפילו להתריף אותו, יש לנו תמיכה ללא סייגים,

שלושתנו, שהזכרת את שמותינו, איננו יושבות כאן כפרטים, הציבור

שלנו דחף אותנו להיות לו לפה, כי לא יכול להיות ש-11 אלף אתיות

בתי החולים יישבו פה בחדר, אנחנו הפה שלהן, ובאותה מידה שיושבות

כאן הנציגות הנוכחיות יכלו לשבת נציגות אחרות,

לו היה אמון מוחלט ומלא במזכירות הסתדרות האתיות, בוודאי היתה

זו מייצגת אותנו, אבל לא כך המצב, חשבתי שהנושא הזה לא יעלה פה,



הבנתי מדברי השר ומנכ"ל משוד הבריאות שמה שיעלה פה זה דיון עניני

על משא וטחן בקשר למצוקה בבתי החולים ומפה נלך מיד למשא ומתן על הבעיה

הקונקרטית שקיימת בבתי החולים. באנו הנה בשעה תשע, השארנו אחות אחת

בכל מחלקה, אבל אנחנו חרדות לא פחות מכולכם, אולי יותר , כי אנחנו

נמצאות בשטח אנחנו יודעות מה קורה, אנחנו יודעות שחולים עם אחות אחת

לא מקבלים טיפול ואנחנו יושבות על קוצים. לכן באה אילנה ואמרה שקודם

כל נשמע אם יש כוונה למשא ומתן על מה שנעשה. בבתי התולים ובזה: לגמור

את הסיפור,

אנתנו מוכנות, ברגע זה, לשבת עם האוצר, עם ההסתדרות, עם. הסתדרות

האחיות והאחים - מצדי שתשב כרם-יה כנציגת הסתדרות האחיות - ועם

הברפלד כדי לנהל משא ומתן על הענין הקונקרטי.

אני רוצה להבהיר את המעורבות שלנו בשני תחומים, וראשית כל לשאלה

שנשאלה אם יהיה משא ומתן, חבר-הכנסת שוסטק. כשאתה העלית את הנושא הזה

בפעם הראשונה עוד לא התחיל המשא ומתן הכול? של הסכמי השכר. היה פער

של ארבעה ימים, כי המשא ומתן הכולל החל אתמול, ביום שני.

י, שמא י;

הוא התחיל בכך שהלל דודאי אמר: אין תוספת שכר.

אני לא חושב שמישהו משלה את עצמו לגבי הקשיים שיתגלו במשא ומתן,

ואני לא חושב שמישהו הישלה איזה שהוא גורם מאלה שיושבים פה על הקשיים

שיתגלו במשא ומתן, ככל שהקשיים יותר גדולים כך חבל על כל רגע שהמשא

ומתן לא מתנהל,

ביום ראשון - לאחר ששוחחתי עם מזכ"ל ההסתדרות לגבי מהות הייצוג

כפי שהוא רואה אותו - נפגשתי עם שר האוצר, אחר כך עם ראש הממשלה,

ואחר כך ישבתי עם האחיות שעדיין היו ליד בית ראש הממשלה. גם שם הבהרתי

וציטטתי במדוייק את המליט, שמעבר להן לא היתה נכונות להתבטא, לא מצד

שר האוצר ולא מצד ראש הממשלה. לא העמדתי פנים לא אז ולא עכשיו ואמרתי

שבמשא ומתן תינתן תשומת לב מיוחדת לבעיות האתיות בבתי החוליט. אמרתי

את זה בדיוק במלים האלה שם על המדרכה. זאת אומרת, שבענין זה של אופי

המשא ומתן והקשיים הצפויים לא היי אשליות.

אם מישהו תשב שיש איזו שהיא מחוייבות מיידית, עכשיו, של הממשלה

להיענות בכל התחומים, תוך כמה שעות, הוא טעה. אני אומר זאת עכשיו

על מנת שלא תהיינה אשליות.

התחום השני הוא התחום שבו ציטטו את דברי הלל דודאי בישיבה של

הוועדה;, ולפני מספר יסיט - כשהתנהל פה וויכוח לגבי מקצוע מועדף. לאחר

שתברי כנסת מסויימים חזרו ושאלו את הלל דודאי, קראתם מן הכתב שאמנט

המוסד לבוררות מוסכמת קבע שההעדפה נמשכת. כששוחחתי עם שר האוגר ועם

ראש הממשלה הבאתי את זה לתשומת ליבם ועל סמן הדברים האלה ניסחתי את

המלים לתשומת לב מיוחדת", מבלי שזה מחייב אף אחד.

כשמתחיל משא ומתן לא מתחייבים, מתחייבים בתום לב לדון בבעיות,

אלה הגבולות, לכן כתבתי את זה ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

לכן יש חשיבות רבה מאד להיכנס מיד למשא ומתן.

כשהברפלד אמר לי שהבעיה הארגונית יכולה למצוא את פתרונה והבעיה

אני יודע, אלא שצריך לסיים את הענין הארגוני,

אמרנו את זה אתמול בערב, כאשר הדאגה העיקרית שלי היא שלא ישארו חולים



שלא יוכלו לקבל אוו הטיפול המינימלי ההכרחי, ועדיין זו הדאגה העיקרית,

כי אני לא רוצה להיות שובר שביתה ולנהל משא ומתן במקום ההסתדרות, אני

מבין שלא הכל ייפתר ביום אחד, לפחות אדאג שהחולים - תוך כדי העימות

הזה - לא יסבלו מעבר להכרחי. לכן שלחנו חלק גדול ולא נחזיר אותם אלא

אם הימצא הדרך שכל האחיות חוזרות לעבודה. אני לא יכול להתחייב שזה

קורה מהיום למחר, אבל במסגרת המשא ומהן הכללי תינתן תשומת לב מיוחדת

ומיידית לבעיית האהיות בבתי החולים. זאת אמרתי אתמול ואני אומר עכשיו,

ומי שמצפה להתחייבות יותר גדולה עכשיו, לא יקבל,

אני שר בממשלה, מעבר לזה שאני שר הבריאות, ויש לממשלה מדיניות

חברתית-כלכלית כוללת,כשכל היושבים פה יודעים במה מדובר. מה שקבע

המוסד לבוררות מוסכמת נקבע בהחלטה, שאמנם לא היתה בהסכמה של כולם

אבל התקבלה בהצבעת רוב. בצדק אמר הלל דודאי: אי אפשר לקבל. החלטות

בחלקים, הדברים האלה יילכו למשא ומתן, וחבל על כל שניה.

אני צריו לציין שרק ועדת העבודה והרווקה יכלה לעשות את הבירור

שנעשה, ולכן ציינתי זאת בתודה גם אתמול וגם היום, ולכן ביקשתי שהישיבה

תתקיים היום כדי לסיים את הענין.

לפי- דעתי הצטברו מספיק אלמנטים כדי שהשאלה הארגונית תבוא על

פתרונה;. יש לי- ציטוט מדוייק של דברי ישראל קיסר מאתמול בערב, אבל

זה לא חשוב, כי יושבת-ראש הוועדה שוחחה עם קיסי הבוקר, ומדובר על

ניהול משא ומתן על ידי- נציגי חטיבת האחיות במסגרת הסתדרות האחיות

והאיגוד המקצועי. התעוררה השאלה אם רק חברות המזכירות ישתתפו במשא

ומתן א1 לא, ואמרתי לאחיות בחוץ: זו לא סיבה לפוצץ כרגע את השאלה,

הארגונית, זה לא יחזיק מעמד, מבחינה ציבורית, בשום אופן.

אני גם מזהיר שמתלוות כבר לענין הזה נימוח פוליטיות שאינני רוצה

שיתלוו ל1, כי הבעיה הפונקציונלית פה חריפה ביותר, אם יש במזכירות

הסתדרות האהיות שבע שהן גם בהנהגת הגוף הזה, סהדי במרומים אם אלה

לא נתונים שבהם אפשר לתת, תשובה לשאלה הארגונית. את זה יכלה לעשות

ירק ועדת העבודה והרווחה - לנו, למ11שלה, אסור להתערב בענינים האלה -

ובדרך אלגנטית, מבלי לפגוע בסמכות ההסתדרות. יותר ויוותר אלמנטים

מחייבים הצטברו, ולא יעלה על דעתי כשר הבריאות שכאשר נתונים אלה

הצטברו- כשהוסכם על הקמת חטיבה, כשהוסכם שנציגי החטיבה מנהלים אה

המשא ומתן עם האיגוד המקצועי והסתדרות האחיות והאחים, כששבע ממנהיגות

האחיות הן במזכירות הסתדרות האחיות - לא יימצא פה פתרון פה, בנוכחות

ועדת העבודה והרווחה שטרחה שלוש פעמים לדון בענין הזה וכשהולים מצפים

לפתרון הארגוני הזה כדי שאפשר יהיה להתחיל במשא ומתן, אני פשוט לא

מעלה זאת על דעתי,

המספר שבע הוא של נציגות ההסתדרות,

שר הבריאות מ .גור;

אם כן, כמה יש?

מדברים פה על העקרון, שהן יוכלו לייצג את חטיבת אחיות בתי החולים

בכבוד, בהתאם לרוח מה שקרה בזמן האחרון.

ר. כהן;

יש המש נציגות,

שר הבריאות מ. גור;

קשה לי לראות הצטברות של גורמים המוכנים להחלטה יותר ממה שיש -

אם הגישה היא בונה-פידה לתת לבעיה פתרון-אחרי הישיבות של הוועדה הזאת

אחרי המאמצים שלנו במערכת הבריאות והשיחות עם כלל הגורמים, הלא בסופו

של דבר תמיד יכול מישהו להיתלות בעמדות חטיבתיות. בשביל מה נפגשים



ומדברים? - כדי לראות איר הדברים מסתדרים פחות או יותר, אין שום

הצדקה, כשזה המצב בבתי החולים, להמתין להצטברות של נתונים נוספים,

ההחלטה כבר קיימת, צריך לקבל אותה באומץ לב ואז עוברים לחלק השני

של המשא ומתן.

אני פשוט לא מעלה על הדעת שבמצב הזה לא נפתרת הבעיה הארגונית

ובתום הישיבה אעביר מיד לראש הממשלה את קביעת הוועדה להיכנס למשא

ומתן מיידי סיכמתם את זול, לפני מספר ימים והנושא הזה נדחה בגלל כל

מיני סיבות. היום אין סיבה לדחות יותר ותפקידי להעביר את עמדת

הוועדה; לראש הממשלה בצורה חד-משמעיות, זאת אעשה ברגע שהישיבה תיגמר,

אסביר מה היו הנושאים בריון ואבקש שענין זה יקבל את תשומת הלב המיותרת

והמיירית במסגרת המשא ומתן הכולל.

לפי הערכתי זה נגה שאנחנו יכולים לתרום לתהליך בשלב הזה, וזה

א. בכרי שייכנסו למשא ומתן ב. על מנת שיהיה ברור

שאין שום צורן בצערים נוספים במסגרת מערכת האישפוז ואף חולה לא יעמור

בפני סכנה, כי הדיווחים שזרמו אתמול מכלל המערכת היו כאלה שהם פשוט

בלתי נסבלים, לא מבחינת האחריות ולא מבחינה אנושית. אני פשוט לא

מבין, לא מבחינה אנושית ולא מבחינה ציבורית, את הצורך להיכנס מחרש

לשלב הזה, שכבר עברנו אותו, כשיש כל כך הרבה נתונים להתקרם הלאה,ואני

מבקש בכל לשון של בקשה שלא נחזור הזרה לנקורת ההתחלה אלא נמשיך הלאה

כרי שאפשר יהיה לתת בבתי- החולים את מה שהכרחי לתת ונפתח במשא ומתן.

ה. דודאי;

אתייחס לשאלת המשא ומתן - עם מי, איך ואם בכלל - ומכיוון שבפעם

הקודמת טרחו להבהיר לי שאני פקיר, הלכתי הבוקר לקבל את אישורו של

שר האוצר גם להשתתפות שלי בישיבה הזאת וגם לרברים שאומר ברגע זה,

ומה שאני אומר הם רברים שנאמרים בשם שר האוצר.

הממשלה תנהל משא ומתן רק עם מי שהוסמך מטעם ההסתדרות לנהל משא

ומתן, והיא תנהל את המשא ומתן במסגרת שנקבעה לו. אתמול אחרי הצהריים

נפתח המשא ומתן על השכר בשירות הציבורי וזו המסגרת שבה אנחנו מוכנים

לנהל משא ומתן. אנחנו לא מוכנים לנהל משא ומתן עם איזו שהיא קבוצה

וכרגע השאלה אם זה ארגון יציג או לא איננה רלבנטית השאלה אם גוף

שיופיע לנהל משא ומתן הוא גוף יציג או לא איננה רלבנטית לענין זה,

היא רלבנטית לגבי השאלה אם לנהל משא ומתן עם גוף מסויים, אבל מאחר

שאנחנו מתעתרים לנהל משא ומתן עם ההסתררות הכללית, במסגרת המשא ומתן

על הסכם המסגרת, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן במקום אחר, עם גוף אחר

ובררך אחרת. במסגרת הזאת של המשא ומתן הכולל זכותה של ההסתדרות להביא

את מי שהיא חושבת שצריך להיות בתוך המשא ומתן. אנחנו לי קובעים

להסתררות את הנציגים שלה למשא ומתן, ההסתררות לא קובעת לנו את הנציגים

שלנו למשא ומתן. וההסתדרות רשאית להעלות במסגרת המשא ומתן הזה כל

מה שהיא מוצאת לנכון. אם היא תחליט שהיא רוצה שהמשא ומתן יתנהל בענין

האחיות ולא יתנהל משא ומתן על השכר בשירות הציבורי זה יהיה ענינה.

אם מה שהברפלר אומר הוא שיהיה משא ומתן על הסכם המסגרת, אבל לא אכפת

להסתררות ויש לה ענין שבמקביל יתנהל משא ומתן עם איזו קבוצה, זה לא

מקובל עלינו. אנחנו לא מכירים שני מגרשי משחק.

יש שתי אפשרויות לניהול המשא ומתן בשירות הציבורי. אפשרות אחת

היא האפשרות שעליה החליטה הממשלה והיא סוכמה אתמול, שיתנהל רק משא

ומתן אחד עם ההסתדרות הכללית, כשבתוכה נמצאים האיגורים המקצועיים,

וזה המשא ומתן על הסכם המסגרת. זו, דרך אגב, היתה עמרת ההסתדרות אתמול

במשא ומתן, כך היא הוצגה לפנינו, אתמול נאמר לנו על ידי מי שמוסמך

לייצג את ההסתררות, על ירי יושב-ראש האגף לאיגור מקצועי, שעמרתה של

ההסתררות במשא ומתן הזה היא, שיתנהל משא ומתן מהיר על הסכם מסגרת

לכל השירות הציבורי ולא יתנהל משא ומתן נפרד לכל אתת מן הקבוצות.

אם מאז אתמול עד היום שינתה ההסתדרות את עמדתה והיא אומרת שיתנהל



משא ופתן נפרד עם כל אחד מן האיגודים, נצטרך להתייחס לעמדה מן הסוג

הזה. אני מקווה, לטובח ההסתדרות, שהיא לא שינתה את עמדתה בענין והיא

עדיין בעד משא ומתן על הסכם מסגרת.

אני חייב להביא לידיעתכם את העובדה שבישיבת הממשלה האחרונה, ביום

ראשון, כשהועלה הנושא של משבר האחיות על ידי שר האוצר, נקבע במפורש

בממשלה שלא יתנהל משא ומתן עם גוף שאינו ארגון יציג ושלא במסגרת

המשא ומתן הכללי שמתנהל עם ההסתדרות הכללית.

אני מרגיש את עצמי מרומה.

היו"ר א. נמיר;

אבקש מיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי להתייחס לדברים שנאמרו עכשיו,

אתמול מתחנו משא ומתן בשירות הציבורי-, כשבהתלט קיבלנו החלטות

שאנחנו רוצים לעשות אותו מהר, לסיים אותו מהר, וכשאנחנו רוצים לתחום

את ההסכם הזה כהסכם מסגרת, בשיתוף עם כל ההסתדרויות והאיגודים

המקצועיים. זה לא מונע מלהתייחס לבעיות ספציפיות קונקרטיות ולמצוא

להן את הפתרונות היהודיים שלה1.

מאחר שהממשלה וגם ועדת העבודה והרווחה היום חזרו על הקריאה לראות

את מקצוע האחיות כמקצוע מועדף ולאחר שיחות שהיו לי עם שר הבריאות ועם

סגנית שי הבריאות כמה וכמה פעמינו, אני מבין - גם מהם - שיש צורך דחוף

לחפש פתרונות במסגרת המדיניות הכללית ולעמוד מאחורי החלטות הממשלה,

שר הבריאות מ. גוד;

אמת, .

ח. הברפלד;

ברוח זו - מבלי לפרט את פרטי הדברים - אנחנו רוצים לנהל את המשא

ומתן, שהוא יהיה קשה מאד, כי הממשלה הציגה אתמול קו ברור מאד בענין

ההסכם הכללי,שלא מקובל עלינו,והוא יעלה בוודאי לוויכוח ודיון בכל מיני

מקומות. המשא ומתן בוודאי יהיה קשה, למרות שהרצון של כולם לגמור אותו

טהר.

כל זה אינו עומד בסתירה, כפי שניסה הלל דודאי להציג. אני יודע

את הקושי שבענין, אבי מבין את החששות של מי שמנהל משא ופתן פן הצד

השני, מבחינת הממשלה והאוצר, אבל אני חושב. שאפשר לאתר את הבעיות של

האחיות, מה גם שבהחלטה קיבלו דבר נוסף - שצריך להתייחס במיוחד לאחיות

בתי החולים, כאשר המוסד לבוררות מוסכמת לא התייחס לענין כשנתן את

תשובתו,

ר. כהן;

איפה יש החלטה שמתייחסת במיוחד לאחיות בתי החולים?

בהחלטה הבסיסית מתייתסת הממשלה לכך שצריך לראות את מקצוע האחות

כמקצוע מועדף, בפרט את אחיות בתי החולים. לכן החליטה הוועדה המרכזת



מה שהחליטה, כי גם הוועדה המרכזת יודעת שאנחנו חייבים לנהל משא ומתן

בהסכמת כל האיגודים, עם כל הקושי שבדבר.

אני יודע כמה העלו על נס את אחריות ציבור העובדים וההסתדרות

בכלל ואת חלקנו בהבראת המשק הישראלי. אני חושב שייצגנו נכון את ציבור

העובדים ואת המדינה, כי המדינה היא חלק מאתנו, היא הדבר העיקרי שבנו.

ידענו שעד אפריל אנחנו הולכים בדרך מיוחדת, ומ-1 באפריל משנים את

הדרך,ולכן נכנסנו למשא ומתן.

אני מאמין שבמסגרת המשא ומתן הכללי אפשר להתייחס לתביעות האחיות

של בתי החולים. יכול להיות שזו לא תהיה הקבוצה היחידה, יכול להיות

שהצטברו בעיות יחודיות פה ושם, לכן נצטרך לנסות ולקיים דיונים

מקבילים כדי למצוא פתרונות בקטע זה או אתר.

אני רוצה לומר באופן פתות: אני יודע את עמדת האוצר ואמרתי אותה

אחמול בחצות לאילנה;. אמרתי לה דברים. ברורים וגם אמרתי לה מה שתשמע כאן.

חבר-הכנסת בן-שלמה שאל אם היקצו כסף מיוחד לפתרון בעיית האחיות

בבתי החולים" וזו שאלה חשובה ונכונה מאד. במסגרת השאלות האלה אנחנו

האם באמת - עם כל החששות שיש לנו - לא קיימת אפשרות

להיכנס למשא ולראות בו גם מתן? לא תמיד כל אחות בשטח יכולה להבין את

הענין, ואני מבין את חוסר הסבלנות ואת המתח האדיר ששורר, אבל מי

שמאמין שתוך ארבעים ושמונה שעות או תשעים ושש שעות נמצא פתרונות, טועה.

זה גם לא יהיה משא ומתן קל, יצטרכו לאתר את הבעיות הבוערות ולנסות

לתת להן פתרונות. אני שומע מספרים מסתובבים, מה מצפים מן המשא ומתן,

ומזכירת הסתדרות האחיות, באחד הדיונים כאן, אמרה את דבריה ואמרה איך

היא חושבת ובמה היא תומכת מבחינתה היא, וגם היא השתמשה במספרים מאד

מאד מענינים.

אנחנו לא שינינו קן קבענו עמדה על הבסיס הזה, הוועדה המרכזת

החליטה החלטות ואנחנו היזקנו אותן. אני יודע את הקושי, הוא לא עומד

בסתירה לשום דבר, ובמקביל - אם יש נכונות - צריך להיכנס לדיונים,

הם יהיו קשים, ויצטרכו לקבוע מה כן ומה לא.

ה. דודאי;

הייתי רוצה לתת כמה הבהרות לדברים שנאמרו על ידי קודם: הממשלה

לא אטומה עד כדי כך שהיא תתעלם מכל מה שקורה,וברור לנו שמשהו קורה,

אבל יחד עם זה לממשלה יש יותר מדי אחריות בתחום הכלכלי מכדי שהיא

תגרום - אפילו כתוצאה ממצוקה קשה, כפי שנוצרה כרגע -להתמוטטות המערכת

הכלכלית כולה, ולא אחזור על דברים שנאמרו על ידי בשבוע שעבר. לכן

העמדה הזאת כל כך ברורה ובהירה לה, שהיא לא תנהל משא ומתן על שכר

במסגרות אחרות אלא במסגרת הכללית של המשא ומתן.

ישנם כמה דברים שבהם ניתן להקל, אבל לא במסגרת המשא ומתן, והייתי

רוצה להבהיר איפה הדברים האלה, ייתכן שהם יכולים לעזור. כאן עלה מחדש

הנושא של מקצוע מועדף ואני רוצה להתייחס אליו: אמרתי בפעם הקודמת

שהממשלה מקבלת את פסיקת המוסד לבוררות מוסכמת- היא איננה אוהבת את

הפסיקה, אבל מקבלת אותה, כי היא מכבדת תמיד פסקי דין -ושם יש התייחסות

לנושא הזה. חזרתי ונשאלתי וקראתי לכם מתוך הפסק, ושם נאמרים דברים

ברורים.

יש לרשות האחיות, מעבר לפסיקת המוסד לבוררות מוסכמת, עוד איזה

שהוא מרחב ואם הן רוצות לתת לעיסוק האחיות בבתי החולים ביטוי יתר

יש להן את הדרך, ולא הייתי רוצה להיכנס ברגע זה לפרטים. אני מניח

שבדיונים מצומצמים יותר הדברים עלו.



ר. כהן;

זה נכון רק לגבי אחיות בחי החולים?

ה. דודאי;

עומד לרשות האחיות איזה שהוא סכום שהן יכולות לקבוע באיזו

דיר הן מהלקוח אותו, ואם הן יחליטו שהן מעדיפות לטפל בבעיות של

אחיות בתי החולים, יש להן הדרך זה דבר אחד שעליו אני יכול להצביע.

התחום השני, שהוא לא שכר בכלל, נמצא כמובן באחריותו של שר

הבריאות ומשרד הבריאות. אם בכל תחום שקשור למצוקת האחיות בבתי-החולים,

שאיננו שכר, רוצים לשפר, לא רק שלא נתנגד אלא תבוא ברכה מצדנו. זאת

בתחומים שאינם שבר, בתחומים שלא יווצר כתוצאה מהם לחץ או תביעות של

קבוצות אחרות להחיל עליהן הסדרים מהסדרים שונים.

בתחום של תנאי עבודה פיסיים - ציוד, מכשירים, כל מה שקשור

בעבודה ביום-יום - בוודאי שהדברים הם ברשות משרד הבריאות ובאחריותו

ואיננו מתכוונים להתערב בהם במסגרת התקציבית שבת הוא כמובן פועל.

רציתי לומר את הדברים כדי שיהיה ברור איפה אנחנו עומדים בכל

התחומים,

היו"ר א' נמיר;

מה אתם מציעים שנעשה?

ר. כהן;

אני מוכרח לומר שלמרות הכל אני מרגיש מרומה; ואומר למה. אני

הבנתי אתמול שהענין שלשמו מתגייסת ועדת העבודה והרוותה ויושבת

מתשע בבוקר עד עכשיו הוא איך לפתור את הבעיה של המשא ומתן בענין

שביתת האחיות, אבל כל פעם שהוזכר כאן המונח "משא ומתן" דובר למעשה

על משא ומתן על השכי במישור הציבורי. הלא אנחנו יודעים שהמשא ומתן

הזד, נפתח, אז על איזה משלחות מדברים? על איזה: נציגות פדבריט? על

איזה משא ומתן עתידי- אנחנו מדברים בשעה שהוא נפתח אתמול? אנחנו

לגמרי מטומטמים, או שעשו לנו אחיזת עיניים - בשעה שחולים שוכבים

בבית החולים וכשיש שביתה - ובעצם. אין כל כוונה לפתוח במשא ומתן

ששמענו עליו? השתמשו במונח הזה כדי לרמות אותנו. אני מוכרח לומר:

אינני מסוגל להשלים עם עמדה כזאת.. עד עכשיו חשבתי שהגורם היחיד

שמעכב את הענין זו ההסתדרות ולכן אמרתי מה שאמרתי, הבנתי שהממשלה

מוכנה להיכנס למשא ומתן עם האחיות. אם זה לא נכון, הגורם שמעכב

הוא באמת לא ההסתדרות והבעיה הראשונה היא שהממשלה תחליט להיכנס

למשא ומתן עם האחיות בכל פורום שייקבע, משא ומתן על הפסקת השביתה,

על מעמד האחיות בבתי החולים, שכרן ותנאי העבודה שלהן. אם לענין

הזה אין באמת משא ומתן, אינני מבין; מדוע ההסתדרות לא הולכת למאבק

עם הממשלה; כדי להיכנס למשא ומתן?

אני סבור, גברתי היושבת-ראש, שצריו להפסיק את הבדיחה שעושים

מן הכנסת, שעושים מציבור העובדים,שעושים מכולנו פה, ואני מציע שנמלא

את תפקידנו הטהור, הפשוט, העניני. אי אפשר להמשיך עם הענין הזה.

שהממשלה תחליט אם היא רוצה להמשיך את שביתת האחיות, או לנקוט בצווי

חירום, או שהיא רוצה שימותו בבתי החולים. כשהממשלה תגיד לנו אם

היא נכנסת למשא ומתן עם האחיות, בנוסף למשא ומתן עם המיגזר הציבורי

במשק, נדע איך לגייס את כל הכוחות.

אני מציע נוסת לסיכום הענין; "ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

קוראת לממשלה ולמעסיקים וכן לנציגות האחיות השובתות להיכנס מיד

למשא ומתן על תביעותיהן ולהפסיק מיד את השביתה בבתי החולים ".



"הוועדה פונה אל מוסדות ההסתדרות ולהסתדרות האחיות והאחים

להשתתף ולסייע לקידום המשא ומתן כדי להשיג פתרון במהירות המירבית".

שר הבריאות מ. גור;

זו ההחלטה של אתמול ושל הישיבה לפני ארבעה ימים.

אנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו צריכים להביא את הצדדים למשא ומתן,

פה מופיעים כל הגורמים ואין כל סיבה שהם לא ייכנסו למשא ומתן,

היו"ר א. נמיר;

אני לא שייכת לאלה שחושבים שרימו אותם, ולא במקרה כיוונתי את

הדיון כמו שכיוונתי.

א. שוסטק;

גם אני לא מרגיש את עצמי מרומה וזה גם לא הרגע להתחרות מי חרד

יותר למצב, אבל אני רואה סכנה שהענינים יילכו ויסתבכו. בפנינו יש

הסכסוך בבתי החולים. אני לא רוצה לבקר עכשיו את הגורמים

על שהביאו למצב הזה, הסכסוך קיים כבר כמה חודשים, עם חצוצרות, עם תרועות

ותקיעות ומשמרות, ומה שהיה צריך לעשות: לשבת, לדון, להתענין, אינני

רוצה לבקר עכשיו מדוע המצב הגיע לידי כך כפי שהוא כיום, אבל אם כבר

הגענו למצב הזה, זה ענין של סכנה, ובזמן סכנה צריכים לפעול אחרת מאשר

בתקופה רגילה.

התשובה היא של הממשלה ושל ההסתדרות, לכן לא לחינם לחצתי על

הברפלד ושאלתי אותו אם ההסתדרות דורשת משא ומתן מיידי בעניני האחיות,

אני בשמיים? אני לא יודע שהתחיל משא ומתן כללי? אבל זה לא הענין שאנחנו

דנים בו,

הברפלד אמר שהוא ילווה את המשלחת למשא ומתן כנציג האיגוד המקצועי"

על מה הוא דיבר?

א. שוסטק;

כשיהיה משא ומתן הוא ילווה. הוא דווקה היה זהיר מאד: הוא יכול

לדבר על משא, לא על מתן.

אני טוען טענה אחת: מקצוע האחיות הוא מקצוע מועדף ולכן הכללים

שחלים על יתר המקצועות ועל יתר הענפים במדינה אינם חלים עליו, זאת אומרת,

הענף הזה - אפילו בלי נטישה של בתי החולים, אפילו בלי הכרזת סכסוך -

רשאי לתבוע שידונו בעניניו. במצב רגיל הוא מועדף על פני ענף אחר,

לא כל שכן כשענף זה כבר נמצא בסכסוך, לכן אי אפשר לקשור אה הענין הזה

של הסכסוך בבתי החולים עם המשא ומתן הכללי.

האחיות דורשות שיהיה איתן משא ומתן - ואני לא מדבר עכשיו על

הנציגות שתיבחר - על תנאי עבודה ושכל. אלה שני הדברים שהם עכשיו

במצוקה בבתי החולים, ובענין זה יכולה הוועדה להגיד שהתשובה. שהיא קיבלה

היא לא התשובה שהיא ציפתה לה. הוועדה החליטה על משא ומתן בעניני

האחיות, ומיד,

(אחרי כן מכ)



הדבר היחידי שהוועדה יכולה לעקות הוא לדרוש מהממשלה לשבת מיד עם נציגות

מוסמכת של אחיות בתי החולים, זה תפקיד הוועדה. אני מרחם עליך גברתי היו"ר. את

התכוונת לטובה וכולנו התכוונו לטובה. אבל עמלנו לשווא. זהו הגבול שאנחנו יכולים

לעשות. אנחנו לא יכולים לקבל את תשובת הממשלה שהיא אינה מוכנה להכנס למשא ומתן

מיידי בעניו הסכסוך עם האחיות אלא במסגרת הכללית של המשא ומתן.

חי גרוסמן;

מזח צריף להתחיל.

אי שוסטק;

אני מציע שנפסיק לטחון מים, אלא להזהיר את הממשלה שאם הדבר הזה לא ייעשה,

אנחנו רואים טכנה גדולה לחיי רבים במדינה.

י' שמאי;

אני לא מכיר את עצמי כתמים. אני חושב שהיום התממתי. היתה הודעתו של השר

גור. גם בשבוע שעבר וגם היום שייפתח משא ומתן, ואני לא מאמין ששמעתי לא נכון.

שמעת נכון מאד.

י' שמאי;

אני יודע שחשד גור מייצג את דעת הממשלח. שמעתי גם את יו"ר האיגוד המקצועי.

נפתח משא ומתן להטכם השכר ובמסגרת המשא ומתן להטכם

השכר נעלה גם את ענין האחיות.

הוא אמר: במקביל ננהל משא ומתן.

י' שמאי;

אשמח אם זה לא כך. פתאם גילינו בוועדה באיזה מקום טמון המוקד הרציני. איפה

המקום? הממשלה, האוצר. אז אני אמרתי בבר בתחילת דברי, אני לא מכיר את עצמי

כתמים. אם כוונת הוועדה לעזור באמת למצוא פתרון גם למשא ומתן, היא חייבת לקבל

החלטה לפיה הוועדה קוראת לממשלה לנהל משא ומתן מיידי עם חטיבת האחיות בבתי

חחולים. אני לא מבין בנושאים רומקצועיים ובגופים יציגים וכדאי לכולנו לא לרובין,

כי הויכוח בבוקר היה טביב היוקרה של הטתדרות האחיות.

הוועדה חייבת לקרוא לממשלה להטיל את מלוא האחריות על המצב; ובו זמנית לקרוא

לאחיות לחזור לעבודה עם פתיחת המשא ומתן. הבעיה היא שונה ל-חלוטין. הבעיה היא שכר

ותקנים. כאשר תקנים חטרים עומט העבודה מוטל על האחיות שיושבות כאן ואומרות;

אנחנו לא רוצות לעזוב את בתי החולים.

אני חוזר על דבדי, השכר נמוד וכתוצאה מזה יש נטישה. כתוצאה מהנטישה יושבות

כאן האחיות מתוך אחריות. לכן הבעירו היא לא יוקרה. אנחנו צריכים להטיל את מלוא

האחריות על אותח ממשלה שלא רוצה לנהל משא ומתן. אם מר דודאי אחראי על המשק,

שיאמר; אני לא יכול. לכן אמרתי; נקרא לממשלה לפתוח במשא ומתן מיידי על תקנים

ושכר. נוצר מצב פרדוכטלי, כתוצאה מהשכר הנמוך, עוזבות חאחיות והאחים את בתי

החולים. כתוצאה מכף נוטשים את בתי החולים.



לכן אסור להציג את האחים והאחיות בצורה שהוצגו בכלי התקשורת, כאילו הם

שפוגעים בחולים. צריך לקרוא לממשלה לנהל משא ומתן עם נציגי האחים והאחיות בבתי

החולים. כל מי שיאמר שזה פוגע בהסתדרות, שיאמר מה שהוא רוצה. יחד עם זה קוראים

לאחיות לחזור לעבודה מיד או עם פתיחת המשא ומתן. איו משא ומתן, לא קוראים להם

לחזור לעבודה. יש משא ומתן, קוראים להם לחזור לעבודה. זו ההצעה שלי.

אי שוסטק;

אני רוצה להוסיף כמה מלים. אני תובע את להביעה של מזכירות הסתדרות האחיות

הליגלית והיום קבלנו את ההחלטה שלהם מאתמול לפיה: מזכירות הסתדרות האחיות והאחים

תובעת משרי האוצר והבריאות לפתוח במשא ומתן מיידי על שכר ותנאי העבודה של

האחיות והאחים כמקצוע מועדף בכלל והאחיות והאחים בבתי החולים בפרט.

היו"ר אי נמיר;

חברי הוועדה יתקנו אותי אם אני שוגה. אני אומרת את זה לציבור האחים

והאחיות. במאבק עם האוצר, ועדת העבודה והרווחה אתכם לא רק מאחוריכם. שלא תהיה

שום אי-הבנה. אנחנו דוחים על הסף כל הודעה שלא יהיה משא ומתן. לא יעלה על הדעת

שלא יהיה משא ומתן עם האחים והאחיות. המאבק האמיתי, היחידי, העיקרי שלנו יחד הוא

עם האוצר. תסדירו את הענין הארגוני שלכם. אם לא תסדירו אותו, לא כאן המקום

להסדיר אותו. על זה יתפוצץ הענין. מי שחושב שאני תפשתי 7-6 שעות של ברבורים,

פשוט לא יודע מה קורה כאן, אינו מבין את הענין.

לכן אני מבקשת לשכנע אתכם ואת הסתדרות האחים והאחיות, יש לנו מערכה קשה

מאד. אם לא נהיה מלוכדים במערכה הזאת, היא מופסדת. בטלנו סיור, מה לא. חפשנו

לנו במה לעסוק? כל הזמן אני מנסה להוביל. לא תארתי לעצמי מה עומד להודיע כאן הלל

דודאי, והויכוח הוא לא עם הלל דודאי. אני לא יודעת מהו הסיפור של הממשלה שיש

גופים יציגים. אם יש גופים יציגים, אני מאד חוששת היכן אתם עומדים בגופים

היציגים האלה, ואני רוצה שתהיו יותר מחוזקים בגופים היציגים האלה. לכן אנחנו

צריכים להיות מלוכדים.

לא יעלה על הדעת שלא יהיה משא ומתן עם האחיות. לכן אנחנו מבקשים: הקלו

עלינו את המלאכה כדי שנוכל להתחיל את המאבק האמיתי. אני מוכנה להתחיל אותו בעוד

שעה בעוד שעתיים אבל יחד, לא מפורדים.

אילנה, אנחנו לא מכירות מהיום. את יודעת את דעותי ועמדותי. לא עשיתי מהן

סוד. תמיד אמרתי כאן בוועדה ובמליאת הכנסת שאחיות בתי החולים צריכות לקבל יותר

שכר כי הן עובדות יותר קשה. מי שרוצה שיתווכח אתי. זו דעתי. אני רוצה שתהיה לכם

נציגות יותר חזקה התוך הסתדרות האחיות. אתם כאן מוכרחים לעזור. אנחנו מוכרחים

להיות יחד ולהתחיל את המאבק. הוא רק מתחיל. אם תהיו מפורדים אנחנו מופסדים

מהתחלה.

אני שואלת: האם יש נציגות אחת כדי שנוכל לנהל את המאבק עם האוצר? אנחנו

אתכם. לא ניתן שלא יהיה משא ומתן נפרד עם האחיות. לא יעלה על הדעת שנקבל הצעה

כזאת.

לא לחינם אמרתי מה שאמרתי. אני חושבת שרגע האמת הגיע. לא לחינם אמרתי שהונו

את האחיות. אתמול הושטנו את היד. דברנו עם שר הבריאות ועם פרופ' מיכאלי, כל אחד .

אמר דבר אחר. שר הבריאות אמר שמבחינתו מוכנים להתחיל במשא ומתן, הבעיה היא

ההסתדרות. היום שמעתי את מר הברפלד שהוא מצידו מוכן. בלי חתן ובלי כלה אי-אפשר.

אם הממשלה רוצה להחליט שהיא לא רוצה בריאות, מדוע אתם מוליכים שולל את ציבור

האחיות שכל הזמן הושיט יד?



רגע האמת שלכם הגיע. אם הבנות יצאו מפה זה רק מסיבה אחת, שהנה הוכיחו להן

שרק רוצים למשוך אותן ולא למצוא פתרון, יכול להיות שלא צריך אחיות בבתי חולים.

מקומכם לא בבתי החולים. יש סדר עדיפויות. הייתי מצפה שהיום תתכנס הממשלה

ותחליט החלטה. אני מבינה שמר דודאי אומר מה שאומרים לו לומר. צריך לרוביא את מי

שמייצג את דוממשלה לבתי החולים.

תחליטו מה שתחליטו. כל האחריות מוטלת עליכם כאן. תפקידכם לזמן

את הממשלה ויהי מה. בשביל מה באנו לכאן? כשביל לשמוע את מר דודאי? אני יוצאת עם

חברותי החוצה, אנחנו מטילים את מלוא האחריות עליכם. אני רוצה לשמוע בע.וד שעה שיש

לכם החלטה. כל מה שיקרה לחולים זה על מצפונכם.

.

אני מציעה לכם לא לעזוב. אל תעשי את זה.

י את בעצמך. בסוף דבריך אמרת: נראה אתכם לאחר שנודיע לכם על נציגות מוסכמת.

היו"ר אמרה, בינתיים למעסיקים יש קלף ביד. הם מוכנים לנהל משא ומתן אבל אין להם

נציגות.

אני אמרתי שנציגות תהיה.

היא בקשה מכם: תציעו, תוציאו את השטיח מתוןת רגלי המעסיקים. על זה צריך לתת

תשובה.

להם איו בעיה, יש להם נציגות. הבעיה היא שהממשלה לא רוצה לנהל משא ומתן.

אני רוצה לעשות לכם את הדרך קלה. תנהלו כנשא ומתן אתם והם וכשיהיה סיכום

תבואו אלינו.

אנחנו לא מנהלים משא ומתן.

אנחנו - רוצים את טובת החולים, את טובת האחיות. לא מענין אותנו מי ינהל משא

ימתן.

אתה רוצה שאעשה לך חיים קשים? אם זה כך, מכיוון שהשביתה לא הוכרה על-ידי

ההסתדרות, חזרו לעבודה ומזכירות האחים והאחיות תנהל משא ומתן. אל תעשה את החיים

קלים.



סגנית שר הבריאות שי ארבלי אלמוזלינו;

אני יושבת כל הבוקר ושומעת, ואני טביעה הערבה ליו"ר ולחברי הוועדה על

האחריות שהם מגלים בנושא הזה ביחד עם ציבור האחיות והאחים. מי שרוצה את מצוקת

האחיות והאחים יודע שהם מובלים לא פחות מהחולים. את זה צריך לקחת בחשבון.

אני רוצה להזכיר לעצמנו, הסכסוך פרץ עוד בחודש ינואר ואז סוכם ללכת לבוררות

מוסכמת. האחיות הלכו לבוררות מוסכמת. בפסק הדין של בית הדין לעבודה נקבעו

תאריכים כדי לא למשוך את העניו יותר מדי. הזמן נמתח והגיע כמעט לארבעה. חדשים. זה

הביא את האחיות למצב הזה. היה פסק דין של בוררות מוסכמת בו יש שני דברים עיקריים

שעלינו לשנן לעצמנו. אחד, ענין השחיקה. בית הדין פסק שהשחיקה היא 12%. על זה אין

ויכוח והאוצר משלם. דבר שני זה נושא של מקצלע מועדף. בית הדין, בפסק דינו, מייחד

כמה עמודים לסוגיה הזאת ובסופו של דבר מגיע למסקנה שגם הפעם הוא חושב שצריך

להכיר במקצוע הסעורי כמקצוע מועדף.

הם הלכו לבוררות מוסכמת גם על דעת משרד האוצר. אני לא חושבת שאפשר סעיף אחד

לקבל ולהתעלם מהסעיף השני. צריך גם פסק דין לכבד. משום כך, התחלנו במשרד הבריאות

לדון בנושא של מקצוע מועדף. קיימנו ישיבה עוד לפני שאחיות בתי החולים עשו את

השביתה שלהן. לא יתכן היום לומר שיש ויכוח על הנושא הזה. אם יש לפתוח במשא ומתן

מיידי, קודם כל לפתוח במשא ומתן עם המקצוע המועדף. בית הדין הכיר בעובדה. הוא

אמר מה התוכן שצריך לנהל במקצוע מועדף. זה הענין של משא ומתן בין הנציגות

של המעסיקים והעובדים.

אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שישנן בעיות אמיתיות. איני יודעת איך אפשר

להתעלם מהמצוקה האמיתית הזאת. שני דברים אני רוצה להזכיר. אחד זה ענין המחסור

בכח-אדם סעודי, זו אחת העילות שחוזרת ונשנית, ובמיוחד כאשר 50% מהאחיות

עובדות היום משרה חלקית. קודם כל מה עושים כדי להביא יותר אחיות למקצוע, ביצד.

מי שרואה את תלוש המשכורת של האחיות, לא מו.כן לבוא. אז נחיה על יבוא, נייבא

אחיות ונפתור על ידי זה את הבעיה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזאת ועל זה

צריך לדון.

בעיה נוספת זה ענין התקנים. מאז 1974 נושא התקנים לא נבדק. התוספו למקצוע

הזה הרבה מטלות. הן לא נלקחו בחשבון בבדיקת התקנים. הגיע הזמן גם לסיים את

הבדיקה של המלון לפריון עבודה ולבדוק דברים שלא נבדקו.

מלה אחרונה בענין המשא ומתן. ההסתדרות התחילה לנהל משא ומתן על הסכם השכר.

מי אומר שאסור לנהל משא ומתן בצורה מקבילה עם המקצוע הסיעודי? זו אחת רגעיות

הקשות שעומדת על הפרק מספר שנים. לכן אני מציעה לעצמנו לא למתוח את החבל יתר על

המידה, התשובה השלילית של מר דודאי לא יכולה להתקבל לא רק על דעת הוועדה אלא גם

על דעתי. משרד הבריאות מכיר בצדקת הדברים האלה ומציין אותם השכם והערב. בלי זה

לא תהיה מערכת בריאות.

אני פונה לאחיות בפניה נרגשת, את הסבל הזה מנעו גם מהחולים, גם מכם וגם

באותו זמן שמתחילים במשא ומתן צריך לחזור לעבודה

מסודרת. משא ומתן לא יסתיים מחר הוא יימשך.

בי סופרי ן;

אני חושבת שאלה הדברים האחרונים שלי ליו"ר. אנחנו השארנו עד שעה שלוש אחות

אחת במחלקה. משעה שלוש לא תהיה אף אחות. אני צריכה להודיע לבתי החולים מה הם

עושים. אני לא יכולה להודיע על הצעות קונקרטיות לאנשים שמחכים בלי שאני שומעת

תשובה. אנחנו באנו לכאן כדי לשמוע אם אנחנו מתחילים במשא ומתן על מצוקת בתי

החולים. אם בתום לב מתחילים במשא ומתן מיידי, אנחנו נודיע לחברים שלנו. אם לא

מתחילים מיד במשא ומתן, אנחנו גם נודיע לחברים שלנו ונפעל ברותאם. אל תאשימו

אותנו על מה שקורה בבתי החולים.



שר הבריאות מי גור;

אני לא יודע למה הם היו צריכים להרגיש את עצמם מרומים או מושלים. כל הדברים

נאמרו מהישיבה הראשונה והם רשומים בפרוטוקולים. אף אחד לא צריך היה לשגות

באשליות ולפתה לעצמו דמיונות וחזיונות שווא. היה ברור לחלוטין שבעית המשא ומתן

תהיה קשה. גם עכשו זה כך.

לא אתחרה במלים של הונאות ודווחים כפולים עם חלק מהדוברים פה. אני רק רוצה

לומר, מכיוון שהנושא חשוב הוא מחייב שיתוף פעולה בין הגורמים השונים וכל מיני

אמרתם על אחרים ואחרים אמרו עליכם, לא יצלחו. חבל לבזבז את הזמן

על כך.

מכיוון שלי לא היו אשליות, פתחתי את דברי היום בכך שבאף מקרה איני רואה שגם

המינימום שנמצא בבתי החולים לא ימשיך להשאר שם. הוועדה נקראה על-מנת לקרוא לכל

הגורמים להכנס למשא ומתן מיידי. זו היתה ההחלטה אתמול. לכן בקשתי ושמחתי

שהוועדה נענתה להתכנס היום. מי שמצפה שהדברים ילכו באופן אוטומטי, אני מצטער

מאד. בוודאי לא היתה שום סיבה לכך.

איני יודע אם סגנית שר הבריאות התכוונה או לא. אני אומר בצורה ברורה: שינוי

המצב לרעה במינימום האחיות בבתי החולים הוא בלתי נסבל. מעבר לזה, הוא בלתי מוצדק

לחלוטין לאחר הדיון של היום. יש בכל זאת איזה מינימום של ציפיה לאחריות ציבורית.

ישבה הוועדה שעות רבות במגמה חיובית לעזור לאחיות בתי החולים לפתור את רובעיות

שלהן, עם קריאה ברורה לממשלה, בהנחה כביכול שהממשלה לא רוצה, לפתוח במשא ומתן

מיוחד ומקביל בענין הישיר הזה של אחיות בתי החולים. במצב הזה להשאיר את רומחלקות

ללא המינימום שעליו דובר אתמול בערב, אין שום הצדקה ושום אפשרות בעולם.

אני מציע לאחיות ולאחים לא לפעיל אוטומטית בענין הזה עם האוצר. הכוונה היא

להתקדם. קבלתי במשך הישיבה פתקים משני אנשים לוודא שעם פתיחת המשא ומתך חוזרים

לעבודה, כי הדברים הולכים ביחד. לא היו לי אשליות גם בתחום הזה מכיוון שאת עמדת

האוצר "הציג מר דודאי בלי כחל ושרק. גם אני ספרתי אתמול מה נאמר לי על-ידי שר

האוצר וראש הממשלה וחזרתי על זה היום.

בשביל מח התכנסה הוועדה? בשביל לגשר בין העמדות, כאשר מערכת הבריאות הביעה

את דעתה - ואני לא עוסק בליקוקים ובחנופות באף הזדמנות - בסוגיה הזאת באופן

ברור. הרעיון היה שיהיו תחומים רבים בהם נלך עם האחיות ויהיו תחומים שלא, מכיוון

שיש לנו אחריות משקית כוללת וכדו'.

אבל אחרי הדיונים המרתוניים של הוועדה עם קריאה חד משמעית לפתיחת משא ומתן,

האם יעלה על הדעת להשאיר את המחלקות בלי המינימום אליו נכנסו בלילה? זה דבר

שמבחינה ציבורית, מוסרית, לא מתקבל על הדעת.

עם המינימום הזה אי-אפשר להתקיים בבתי חולים לזקנים.

אתמול נענו לתביעה מסויימת. העימות והמאבק צריף להמשך. אבל לכל מקצוע יש את

המחוייבות שלו. להשאיר את בתי החולים בלי המינימום כפי שסוכם בלילה. זה לא בא

בחשבון, אני מקווה שאמנם לא יחזור למצב ההתחלתי הזה. אני מקווה שהתוצאה מהדיון

אחת, שאמנם במסגרות שנשמעו היום שאלת הייצוג תבוא על פתרונה

היום אחר-הצהרים.





2. אני פה כשר המייצג את הממשלה,

אעביר את פגייה הוועדה אל ראש הממשלה ושר האוצר עם הנימות

והאווירות שנשמעו פה במגמה לשנות עמרות שהיו ער היום. אני

את שלי אעשה מיד ואני מצפה ששום דבר לא ירד מתהת למינימום

בבתי החולים. אם אמנם יסכים ראש הממשלה עם שר האוצר שתוך השעות

הקרובות, במסגרת המשא ומתן הכללי, יתבצע משא ומתן נפרד ומיוהד

עם אתיות בתי התולים, זה יהיה הרגע להפסיק את השביתה.

אני מציע שלא נחזור אתורה. אני אומר

שהדיונים של הוועדה קדמו את הענין. אני מעריך לפי נתונים שהצטברו

הבוקר בוועדה, ואני אומר בזכותה כי זה הגורם היהידי שיכול היה

לבנם את כל הגורמים, שבשעות הקרובות ההסתדרות והאחיות יסכמו את

הצד הייצוגי. אין סיבה בעולם שזה- לא יתבצע.

אני יוצא מפה אל ראש הממשלה ושר האוצר

ומביא את דבר הוועדה והדוברים שהיו פה ללא כחל ושרק במגמה להוציא

החלטה מראש הממשלה שבמקביל למשא ומתן הכללי, ייפתח משא ומתן נפרד

עם אחיות בתי החולים בהסדר הייצוגי שדובר עליו פה. אני מקווה

שתוך המאמצים האלה לא יחזור המצב בבתי החולים למצב שלפני נוכחות

המינימום של האחיות.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי כפי

שקראתי אותה קודם. אני מבקש להכניס

תוספת קטנה בהקשר לדברים שאמר חה"כ שמאי. "ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת קוראת לממשלה, למעסיקים וכן לנציגות האחיות השובתות

להכנס מיד למשא ומתן על תביעוהיהן בתחום התקינה והשכר; ולהפסיק

מיד את השביחה בבתי התולים עם תחילת המשא ומתן. הוועדה פוגה

למוסדות ההסתדרות ולהסחדרות האחים והאחיות להשתתף ולסייע בקידום

המשא ומתן ולהשיג פתרון במהירות המירביית."

אני מבקש להוסיף הצעה, להפסיק את הישיבה

ולכנס אותה בערב בהשתתפות ראש הממשלה ושר הבריאות לשמוע החלטתם

במגמה להכנס למשא ומתן עם האחיות.

תן לי את הצעתך בכתב.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, לפחות

על דעתי. לא אקבל שום הצעה שהאחיות

בחטיבת בתי החולים לא תהיינה שותפות מלאות בניהול המשא ומתן.

אני רוצה להבהיר. לאחר המשפם שאומר

שהמשא ומתן נפתח בין הממשלה והמעסיקים

לבין האחיות השובתות, יש משפט שני שאומר: "הוועדה פונה למוסדות

ההסתדרות ולמזכירות הסתדרות האחים והאחיות להשתתף ולסייע במשא ומתן".

אני לא רוצה לחזור כמו תוכי על הדברים

שנאמרו כאן. האחריות חלה על בל הגורמים.

היא חלח על ההסתדרות, על ההסתדרות המקצועית, נציגת האחיות, על

הממשלה ועל משרד הבריאות. אם לא תהיה נכונות של נציגת הסתדרות

האחיות מתוך אחריות למצוא פתרון למצוקה בבתי החולים שהיא תוצאה

ישירה של מצוקת האחיות, לא נמצא פתרון גם אם נגיע לשר האוצר

ולראש הממשלה. לכן אני תובע מנציגת הסתדדות האחיות לראות את

המאבק של האתיות בחטיבת בתי החולים כמאבק מקצועי על מהרת המקצוע



הזה . מאחר והוא כזה, אני מבקש לצרף אותם בהתאם לבחירה שלהם.

זו הבקשה שלי.

אני מציע יותר ממה שמציע כבוד השר

להחזיר רק אח המינמום. אפשר להחזיר

את כולם, כי ההסתדרות נמצאת עכשו במשא ומתן. יכול להיות

שההסתדרות בעצמה תקרא לשביתה לא רק של האחיות אלא כל כל המדינה.

יש לה7 את הנשק הזה של שביתה בעוד שבוע, בעוד שבועיים אם לא

יתקדם שום דבר.

התחגשה שלי היא פחד שלא נחאחד סביב

הצעה אחת. אין בעיה מבחינתי לזמן את

הוועדה בעוד שעה, בעוד שעתיים. הבעיה היא לא הוועדה. אני רוצה

להציע לחברי הוועדה להתאחד בהצעה לפיה הוועדה פונה לראש הממשלה

לכנם מיד ישיבת ממשלה ולהחליט שם על כניסה למשא ומתן עם ציבור

האתיות. אני לא אעסוק יותר בענין הייצוג. לא במקרה כף הובלתי

את הישיבה.

תוסיפי את שר האוצר.

אני לא קוראת עכשו את הנוסח. לגבי

הנוסח נשב לבד, חברי הוועדה, ונניח

אותו. אם אפשר להתאחד בהצעה הזאת, נשאר רק חברי הוועדה וננסח אותה.

אני מודיעה כאן על ישיבה הערב. אבל

אני לא חושבת שהערב יקרה משהו, כי אנחנו רוצים לאפשר לממשלה

להתכנס היום בערב. לכן אני קובעת ישיבת ועדה מחר בבוקר על נושא

האחיות. נבטל כל נושא שעומד על סדר יומנו.

אם הצעה כזאת יכולה להתקבל, זו תהיה

הצעה של הוועדה. אם לא, הערכתי היא שהוועדה מתפזרת ללא שום

החלטה ואני לא צריכה לומר מה יהיה אהר כך.

אני רוצה לבקש שנתאתד סביב ההצעה שלך

לקרוא לראש הממשלה לכנס ישיבה ובלבד

שיביאו עמדה. אני מציע שזה יהיה המוטו הראשון של ההצעה. אני מבקש

שנצרף להצעה הזאת גם את ההצעה שקראתי, כי לעניות דעתי היא באה

להשלים את הענין מבחינת מרכיבים אחרים גם אם הממשלה תבוא עם

פתרון חיובי. אם הפתרון יהיה שלילי, זה יהיה אסון. אס הפתרון

יהיה חיובי, נעמוד בפני בעיות נוספות. אין לחולים ואין לאחיות

זמן להמשך הדברים. לכן אני מבקש, בנוסף להצעה שלך שעליה אפשר

להתלכד, לקבל אם את ההצעה שלי אפילו ברוב או מעוט. זה לא אסון.

אני מבין את כוונת היו"ר להציע הצעה

שלמעשה תאחד את כל הוועדה. אבל הלבטים

שלי הם שדווקא בהנעה שצריכה לאחד חסד העיקר ועל העיקר אני חייב

לדבר.

קיימת עובדה, יש גוף יציג ויש ממשלה.

אבל קיימת עובדה נוספת האחיות השובתות. הסיבה לישיבה הזאת היא

האהיות השובתות. מה החשש שלי? מאחר וכולם מכירים בכך שצריך למצוא

פתרון למצוקת השכר והתקנים, מאחר ואת הדגל הרימו אחיות בית החולים

בלי עזרה של מי שצריך לעשות את זה ולא חשובה הסיבה, אני חושב שאם

"הוועדה קוראת לראש הממשלה לכנס ישיבת

ממשלה כדי לקבל החלטה להכנס למשא ומתן עם ציבור האחיות השובתות" -

המלה "שובתות" פותרת את כל הבעיה. אחר-כך אני בטוח שתמצאו את הדרך

והרצון לאפשר להם להשיג את ההישגים שלהם בהתאם לרמה היהודית של

אחיות בתי החולים.

יש החלטות ממשלה שאוסרות לנהל משא ומתן

עם שובתים. למה לך להכניס את זה בטכסט?

אני מקבל את התיקון שלך. אני מציע

לכתובן "עם אחיות בתי החולים".

צר לי לומר, לפי הערכתי כל תוספת מסבכת

את הענין או הסיכוי להגיע להחלטה

פה אחד. אני מאמינה שכולם רוצים לתרום לענין ולקדם אותו וכולנו

רוצים לסייע לאחיות בתי החולים. בזה אין לי צל של ספק. לכן אני

מציעה שלגבי הנוסח של הסיכום לא נדון בפורוט הכללי והגדול הזה.

אם לא יהיה סיכום שלנו כהצעה פה אחד, אנחנו יוצאים מהמשחק, ואם

אנחנו יוצאים מהמשחק, אני מאד פוחדת ממה שיקרה. זו הצעתי לחברי

הוועדה.

על ההצעה שלף, אני מבין, יש הסכמה

מוחלטת.

אם חברי הוועדה חושבים שאפשר פלוס

מינוס אבל לא בשינוי מאד גדול להתאחד

סביב ההצעה שלי, נקבע לבד את הנוסח. אני אבקש מכל המוזמנים להשאיר

אותנו לבד ואנחנו ננסח את ההחלטה.

את התשובה שלי אמרתי קודם. אני מבקש

לצרף להצעה שלך את הצעתי.

היו"ר א' נמיר; נשב יחד ונראה מה אפשר לצרף.

מאחד ומוכרת לי דעתך, אני מאמין שבאמת

הכוונה היא למצוא פתרון ואת מודה שאת

הפתרון אי-אפשר למצוא בלי אחיות בחי החולים. כאן יש לי שאלה. אם



הממשלה תקבל החלטה להכנס למשא ומתן ומחר ההסתדרות תחליט שהיא תשב

במסגרת האיגוד הארצי של האחיות, האם נתמוך בכך או נתמוך במאבק של

אחיות בתי החולים?

היו"ר א' נמיר; חבר הכנסת שמאי, אס אנחנו מגיעים לסיכום

ברוח הדבריס שאמרתי ללא כל החוסמות

הגדולות, מחר אנחנו חוזריס לדיון בכל מקרה.ואז נדע מה היה בממשלה.

י' שמאי; השאלה היתה ברורה. זאת-אומרת אנהנו

הולכים למאבק אחיות בתי החולים.

לא כך אמרתי. אתה וחבר הכנסת רן כהן

חברים בוועד הפועל של ההסתדרות, אני לא.

אני רק כאן יושבת. אנחנו חברי ועדת העבודה והרווחה. בכל המאבק הזה

הלכנו יחד כאיש אחד. אין שוס סיבה, לפי הערכתי, שלא נמשיך ללכת יחד.

אני פוחדת שאם לא נגיע לסיכום פה אחד של הוועדה, הכל יכנס לתוהו

ו ובוהו ולאף אחד לא תהיה שליטה על מה שיקרה. זה מה שמדאיג אותי.

אני רוצה שכולנו כאיש אחד נתפנה לעשות את המאבק עם הממשלה. עוד לא

התחלנו את המאבק האמיתי. אני לא רוצה סתם לשבת ולהתכנס. אם מוכנים

חברי הוועדה להתאחד סביב ההצעה שלי, לא נסחתי אותי בדיוק אבל לא

הרחבתי מעל ומעבר, אנחנו יכולים לפנות שוב ולבקש שעד שנשב מחר בבוקר

ישמרו על המינימום בבתי החוליס. אני לא אומר לאף אחד מה לעשות כשאין

משא ומתן. אם תשובת האחיות לגבי המינימום תהיה חיובית אז אני פונה

האם אתה מודיע כאן שעד אז אין צווים ואין משפט?

יש דברים שלא תלויים בנו. השופט דחה את

הדיון מהבו,קר לשעה שש בערב. אני קוויתי

שלא,יהיה צורך בדיון בתקוה שיש מינימום, אבל השופט קבע כבר את הדיון,

אם המחוייבות של המינימום קיימת, לא רציתי להטריד את כולכם. אז ילכו

עורכי הדין אל השופט ויגידו שאין צורך בדיון.

נהיה מעוניינים להיות בקשר עם, השר ואתכם,

אנחנו מבקשים פסק זמן קצר לדון בינינו

ולקבל החלטה,

זוג לא קשור לוועדה. הוועדה את דיוניה

סכמה. התשובה שלי לגבי הצעת היו"ר

היא חיובית, במידה והתשובה בקשר למינימום היא חיובית אז צריך למצוא

אח הדרך איך לומר לשופט לדחות את הדיון או לבטל אותו, אני לא משפטן.

אני אומר בצורה ברורה, כל הצעדים, מה

שהתחייבנו אתמול פה ומה שאמרנו לאחיות, היו ננקטים אך ורק אם לא היה

המינימום שיכול להבטיה את חיי ההולים. אם ישאר המינימום, אני לא

צריך לנקוט בשום צעדים, כדגע תהיה הבעיה שלי עם השופט בשעה שש.

אנחנו מייצגים את החברים שלנו, הם מבקשים

מאתנו לבוא ולדבר איתם,

אתם מבקשים חצי שעה פסק זמן?

כן.

אני מפסיקה את הישיבה לחצי שעה. אני

מחדשת אותה בעוד חצי שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 15.10)

(הישיבה חודשה בשעה 15.55)

אני מתכבדת לחדש את הישיבה. אנחנו

מהכיס עכשו רק לתשובת האחים והאחיות

לגבי ענין המינימום. מהו צוות המינימום, לא אנחנו קובעים. אני

מבינה שזה כפי שנקבע אתמול. אם התשובה חיובית, רק הוועדה תתכנס

כדי לנסח את הסיכום שלנו לגבי הישיבה היום. אני מבקשת את תשובתכם.

אני מבקשת קודם שאלת הבהרה. הבנו מתוכן

הדיון שתקראו לישיבת ממשלה דחופה שתהיה

קודמת לישיבה של מחר ולכן התייחסנו בדברים שלנו.

. זה נכון.

אם זה נכון, התשובה שלנו היא שעד

שעה עשר - אני מניח שעד שעה עשר יהיה

מספיק זמן לממשלה - אנחנו ממשיכים באותה מתכונת תפקוד מינימלי

בכתי החולים שאנחנו מקיימים.

הבקשה שלנו היתה עד לישיבת הוועדה

מחר, וזאת מדוע? זכותכם להחליט מה

שאתם חושבים. אם זה יהיה עד שעה עשר, אני לא יכולה להיות אחראית.

אני לא ראש ממשלה. אני לא שולמת על ישיבות הממשלה. אני לא יודעת

מתי היא תתכנס ואני לא יכולה לדעת אם ישמעו בקולנו. אם אתם

ממתינים רק עד שעה עשרה ולא תהיה ישיבת ממשלה - יתקן אותי שר

הבריאות - אני מבינה שיהיו צווי ריתוק.

אני חושב שאפשר לפתור את הבעית במסגרת

ההצעה שלך. הן חוששות שהן ישארו מנוטרלות

מחוץ למשא ומתן. אם יוחלט על משא ומתן עם הממשלה, עם המעסיקים ועם

חטיבת אחיות בתי החולים - - -

על זה אין ויכוח. הויכוח הוא מה זה

חטיבת אחיות בתי החולים.

חטיבת אחיות בתי החולים היא עמותה שקמה.

מאחר וקיימת ישיבת כנסת והכוונה היא

להחליט מהר, אני לא רוצה שיהיה על דעתי לבקש מהאחיות לקבל החלטה

מיידית,

יש לי פתרון, אני מגיע שנשאיר את

ההחלטה שלנו מאתמול בתוקף. על אותו בטיס

יכולים כל המדברים לנסות להמשיך את הענין. לכן אני לא חושב שררושה

החלטה נוספות בענין הזה.

אני רוצה להזכיר לך, היות שבקשת ממני

באומן לא ישיר לחוריד את הגעתי שבאה להשלים את הצעתן, אני טבור,

היות שרצינו בישיבה הארוכה להגיע ללב הענין וזה המשא ומתן ופנינו

לממשלה לכנם ישיבה כרי שתאמר שהיא מוכנה למשא ומתן, אין לנו ברירה

אלא שתהיה פניה אל ההסתדרות למצוא את המוצא כדי שהאחיות השובתות

תוכלנה להיות הצד הרלבנטי במשא ומתן. אם זה לא יושג, אפילו תושג

תוצאה חיובית מצד הממשלה, עדין נשארת הבעיה פתוחה. לכן בו זמנית

הפניה צריכה להיות לממשלה ולהסתדרות כדי שנוכל לעמוד מחר מול שני

הצדדים.

אני צריך לעלות למליאת הכנסת. כרגע אני

צריך תשובה לגבי המינימום. עשר בלילה

זה לא זמן. אתן יודעות טוב מאד מה אני יכול לעשות מה אני לא יכול

לעשות. אם לא תהיה תשובה חיובית, אני צריך לנקוט בצעדים. שלא תהיה

שום אי-הבנה על מי תחול האחריות. אתם משאירות מינימום או לא? אני

רוצח תשובה. מפה אני צריך לצאת החוצה עם החלטה. מכיוון שלא עניתם,

אני מבין שהמינימום נשאר. תודה רבה.

אנחנו חלק מחנשים של כל חקבוצח. אנחנו

שלוש נציגות מכל הנציגות הזאת. ראיתם

שישבנו, ושמענו. אני מוכנה עוד פעם לחזור לחדר, לדון ולתת תשובה.

אבל אני לא יכולה לתת תשובה בשם כל החברים שלי.

הפניה לממשלה היא לא מותנית בתשובה

שלנו, כך קבלתי את הרושם.

הטיכום של הוועדה יהיה כזה: "ועדת

העבודה והרווחה פונה לאחיוח חשובחוח

לחזור מיד לעבודה במתכונת המינימום הנדרש כדי למנוע פגיעה בחיי אדם,

בו זמנית פונה הוועדה לממשלה להכנס למשא ומתן לאור החלטת

ההסתדרות על הקמת חטיבה נפרדת של אחיות בתי החולים, משא ומתן עם

הסתדרות.חאחיות כולל אחיות בתי החולים." זו ההצעה של אתמול. אני

מציעה שההצעה הזאת תשאר. אני לא רואה שום סיכוי לקבל הצעה אחרת.

אין שום טיכום על פניח לראש הממשלה ואין טיכום על לחץ על ראש הממשלה.

אנחנו משאירים הכל פתוח.

אני זוכר היטב, כיוון שאלא גם עמדותי

א. שהפניה אל

הממשלה תהיה קודמת לפניה לאחיות, כי בעיני הממשלה היא פה הקובעת.

ב. שהפניה לגבי המשא ומתן תהיה עם האחיות השובתות בסיוע כל השאר ולא

תהיה פניה כללית להסתדרות האחיות. אם העקרון הזה מקובל, אפשר לשבת

על ניסוח,

אני חוזר עוד פעם, אמרתי שאני רוצה

לתקן את הסיכום. אני לא מוכן להיות

שותף לישיבה ארוכה לגבי הצעת אי-אמון ולמעשה לא לסכם. אנהנו

צריכים לפנות קודם לממשלה, לקדוא לה להכנם מיד למשא ומתן ואחר-כך

עם מי. הדברים צריכים להיות ברורים. אני מבין את המצוקה שלהם. אני

מבין את הפלונטר. אבל יחד עם זה אסור להטעות את האחיות. המשא ומתן

יתנהל עם חטיבת אחיות בתי החולים שהקימו את העמותה. תצטרף גם

מזכירת האחיות, בבקשה.

אני מציעה להפריד בין הדברים.

התביעה לעבודת מינימום שהיא מחוץ לכל

יתר הדברים. יש משא ומתן אבל יש הבטחת מינימום בבתי החולים כפי

שסוכם אתמול וכפי שקויים היום. בזה שעובדים עם צווח מינימום לא

פתרו את הבעיה. אבל לפחות להציל חיי אדם. אחרי זה אני מציעה

לקבל את הסיכום. אלה שני דברים.

מכיוון שהיינו באמצע הדיון. שם, זכותן של

כל החברות להביע את דעתן, חרצתי אותן לכאן

כי אמרתם שאתם עולים למליאת הכנסת. תנו לבנות להמשיך לשבת, אתם תעלו

למעלה, אנחנו לא בורחות, אתם לא בורחים- וניתן לכם תשובה.

תודה רבה. אני מחכה לתשובה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.10