הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9 21

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

חברי הועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

ש' בריצמו - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

י' דיין - סמנכ"ל גביה וביטוח, המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ח' מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

1) עדכוו קיצבאות בתקופה יוני-ספטמבר 1986

2) חוק הביטוח הלאומי (תיקוו מס' 63) -

סעיף 19 - פטורים



עדכון קצבאות בתקופה יוני-ספטמבר 1986

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה.

נתבקשנו אתמול אחרי הצהריים, על-ידי

המוסד לביטול לאומי - זה לא נכלל בסדר היום לישיבתנו זו - להעמיד על

סדר יומנו את הנושא של עדכון קיצבאות בתקופה יוני-ספטמבר 1986, כדי לא

לפגוע בקיצבאות.

כידוע, תוקפה של הוראת השעה פג

ואנחנו צריכים לראות מה קורה עם

הקיצבאות.

האוצר מתנגד להמשך תוקפה של הוראת

השעה. לפיכך הגענו להסכם שהוא טוב לגימלאים, האומר שבחודש הקרוב

נעדכן את הקיצבאות כולן כפי שהיה עד כה, ומבחינה זו אין שום שינוי

לגבי מה שהיה בחודש הקודם.

בחודשים האחרונים עדכנו את הקיצבאות

למעוטי הכנסה על פי המדד, ואת הקיצבה הבסיסית - לפי הוראת השעה שתוקפה

פג.

הדרישה המקורית היתה שנחזור לעדכון

הקיצבאות עלפי החוק, וזה אומר הפחתה של כ-20% למעוטי הכנסה.

מוצע שבחודש יוני נעדכן את הקיצבה

כמו בעבר דהיינו, העדכון למעוטי הכנסה יהיה לפי המדד, והגימלה

הבסיסית - לפי הוראת השעה לרבות הרצפה של 15%.

אנחנו מציעים שבחודשים יולי ואוגוסט

הקיצבה למעוטי הכנסה לא תפחת מ- 28% מאומדן השכר המדוד, וכחודש ספטמבר -

שהיא לא תפחת מ 27.5%-מהשכר הממוצע המדוד.

סביב 28%. הדרישה קול האוצר היתה ליצור מצב שלקראת סוף השנה תגיע הקיצבה

לרמה של 25%. אנחנו התנגדנו לזה, וההצעה החליפית היא שבחודשים יולי

ואוגוסט הקיצבה לא תפחת מ 28%-מהשכר המדוד, ובחודש ספטמבר היא לא תפחת

מ27.5%-מאומדן השכר הממוצע המדוד.

איך נעשה את החישוב? ניקח את השכר

הממוצע המדוד של שלושת החודשים האחרונים, כולל כל תוספות היוקר שהיו

בחודשים האלה.

כך זה יהיה?

זו ההצעה שצריך להחליט עליה.

אנחנו רוצים לשמור שבחודשים יולי

ואוגוסט הקיצבה לא תפחת מ-28% מהשכר המדוד, ובחודש ספטמבר - שהיא

לא תפחת מ-27.5% מהשכר המדוד. את הקיצבה הבסיסית נמשיך לעדכן לפי

הכללים הקיימים, ומבחינה זו אין פגיעה.

לדעתנו, ההצעה שלפניכם היא הצעה

נדיבה כלפי הגימלאים, כי היא מכניסה לתוך המערכת סף שהוא גבוה מ-25%

ויש בה גם שיטה מדוייקת אשר אומדת את השכר בפועל, דבר שלא היה עד

כה, ואנחנו רואים בזה שיפור גדול.

י ?

צריך לקרוא את ההצעה.

אנחנו אישרנו בוועדה, וזה הוכח, שגם

הוראת השעה וגם ההצמדה למדד, למעוטי

הכנסה, היתה שיטה טובה. אישרנו את ההסדר הזה עד חודש מאי.



ההצעה החדשה מפצלת אח התקופה עד לחודש

יוני, ואחר-כך - לחודשים יולי-ספטמבר.

פורמלית הוראת השעה קיימת?

לא. על פי החוק היא לא קיימת.

ההארכה עכשיו היא לפי סעיף 200.

למעשה אנחנו מאריכים את הוראת השעה.

רק לחודש אחר, לחודש יוני. למעשה

זו הארכה של הוראת השעה עם כל

המרכיבים שלה, פלוס מלוא עליית המדד, למעוטי הכנסה. עם זאת, מחודש יולי

עד חודש ספטמבר השיטה קצת שונה - לא לפי מלוא עליית המדד אלא תהיה

שיטה אחרת, שתחזור למה שכתוב בחוק אבל עם יותר שכלול.

מוצע שבחודשים יולי ואוגוסט הקיצבה

לא תפחת מ 28%-מהשכר המדוד, וזה יותר טוב מהשכר הממוצע לפי חוק, ובחודש

ספטמבר היא לא תפחת מ-27.5% מהשכר המדוד. זה יהיה יותר משוקלל ויותר

גבוה מהשכר הממוצע על פי חוק.

אנחנו רצינו שתהיה הצמדה למדד ולא

לפחות

שיקבלו את המדד.

זה היה בהוראת השעה.

את תוספת היוקר לא משלמים לפי מלוא

עליית המדד אלא רק לפי 80% ואם זה

מצטבר, ולא כל חודש. לכן אמרנו, לפחות יקבלו את המדד. לא רצינו שתהיה

הצמדה רק לשכר הממוצע, כי הוא נשחק. עכשיו מדברים על שכר מדוד, האם

אתם חושבים שאני מבינה מה ההבדל ביו השכר הממוצע לשכר מדוד? אני מבקשת

הסבר.

אי-אפשר לאשר על רגל אחת. אנחנו

רוצים לדעת על מה אנחנו מחליטים.

אני שואלת אם אפשר לקיים חובת

התייעצות על חודש אחך, ואז אנחנו יודעים שמאריכים את הוראת השעה,

אנחנו יודעים לפחות על מה מדברים. לגבי שלושת החודשים אחר-כך - אני

לא יודעת על מה מדובר. על זה צריך לשבת ולדון בניחותא.

אני מציעה שעכשיו נקיים חובת

התייעצות לגבי חודש אחד בלבד - חודש יוני - ולגבי שלושת החודשים

הבאים, למרות סדר היום המלא שלנו, נעשה את כל הסידורים כדי להעמיד

את זה על סדר היום שלנו, כדי לא לפגוע בקיצבאות.

היום היתה חובת התייעצות רק לגבי

חודש אחד - חודש יוני - וזה יהיה על פי הוראת השעה.

מאחר שהחברים מהביטוח הלאומי צריכים

~ להביא את ההצעה בישיבה אחרת, אני

רוצה לברר כמה דברים, כי לדעתי יש פה כמה מוקשים.

הכנסת עומדת לצאת לפגרה עד

חודש אוקטובר. אם מקבלים את ההצעה כפי ששמענו זה אומר שלגבי חודש

אוקטובר איו סידור, ואז נחזור למצב שקדם להוראת השעה והמפולת עלולה

להיות קשה.

לכן אני מבקש שתבואו כבר עם הצעת

פתרון גם לגבי מה שיקרה אחר-כך, לא בהבטחות ובמלים אלא בדבר שאפשר

יהיה לבדוק אותו על הנייר - מה אתם מתכוונים לעשות מחודש אוקטובר.

אני חוזרת ואומרת: היום קיימנו

חובת התייעצות לחודש אחד בלבד -

חודש יוני - וזה יהיה לפי הוראת השעה, הקיצבאות תהיינה לפי הוראת השעה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63)

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו -

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63).

אנחנו חוזרים לסעיף 19 שבהצעת החוק.

בוועדה יש מכתב של מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, מ-9 ביוני, שבו נאמר

שלאור ההערות של חברי הוועדה לגבי ההצעה שלנו לפטור סוג מסויים של

מבוטחים מתשלום דמי ביטוח, אנחנו רוצים להביא הצעה אחרת שהיא שונה

ממה שכתוב בהצעת החוק.

מה ההצעה העקרונית שלנו? מדובר על

אוכלוסיה של 70,60 או 80 אלף אנשים הנחשבים בביטוח הלאומי סוג 29 מינימום,

זאת אומרת אנשים שאין להם הכנסות אבל אומרים כאילו ההכנסה שלהם היא 5%

ולפי זה הם צריכים לשלם דמי ביטוח. זאת אומרת, מי שאיננו עובד ואיננו

עובד עצמאי, אנחנו מעריכים שיש לו הכנסה של 5% מהשכר הממוצע ולפי

זה הוא צריך לשלם דמי ביטוח, שהם 4 שקלים לחודש.

איפה המספרים החדשים? פעם קיבלנו

מספרים ושאלנו שאלות. עכשיו יש נתונים

חדשים - 75,450 ו-9,750. אני שואלת על ההתפלגות של האנשים האלה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש

לסיים את ההסבר.

ההצעה שלנו היתה כוללנית - לפטור כל

אותה אוכלוסיה, כולל תלמידי ישיבות, כולל חולים וכו'.

לאחר ששמענו את ההערות של חברי

הכנסת אנחנו מציעים לקבוע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה, סוגים

מסויימים של אוכלוסיה שיהיו פטורים לחלוטין מתשלומי דמי ביטוח. הכוונה

היא לנכים שאין להם נכות צמיתה, שהיום חייבים לשלם דמי ביטוח. נכה

שיש לו נכות צמיתה לא משלם. אנחנו מדברים על חולים שעדיין לא מקבלים

קיצבה. אנחנו מדברים על עולים חדשים בתקופה הראשונה אחרי שהגיעו ארצה,

שטרם עובדים. את האוכלוסיות האלה נכניס לתקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה, והם יהיו פטורים מתשלום דמי ביטוח. אוכלוסיות אחרות הם

סטודנטים ותלמידי מכללות, להם נשאיר את המצב הנוכחי, זאת אומרת תשלום

דמי ביטוח לפי הכנסה של 5%. לאותה קטיגוריה יכול שיכנסו גם תלמידי

ישיבות בתנאי שיוכרו במסגרת של מכללות, ואז הם לא יהיו פטורים מתשלום

דמי ביטוח אלא ישלמו כמו סטודנטים.



תלמידי ישיבות שלא יהיו במסגרת

הזאת ישלמו דמי ביטוח יותר גבוהים, לא לפי הכנסה של 5% מהשכר הממוצע

אלא לפי 15%, וזה יכלול גם את האוכלוסיה הלא-מסכנה.

היו"ר א' נמיר" תלמידים - סטודנטים ותלמידי מכללות -

ישלמו דמי ביטוח?

בוודאי, לפי מה שהם משלמים היום,

זאת אומרת 4 שקלים.

הפטורים שאתם מציעים הם נכים, מאושפזים

ל ועולים חדשים. תלמידים - סטודנטים

ותלמידי מכללות - ימשיכו לשלם 4 שקלים. מי ישלם פי שלושה מהסכום הזה?

מי שאינם חולים, שאינם תלמידי מכללות

ולא עשו אותנו הסדר לתשלום, הסדר

כמו עם המכללות. יכול להיות שביניהם יהיו גם תלמידי ישיבות. עד שלא יהיה

להם הסדר אתנו, כמו שיש לנו עם המכללות, הם ישלמו לפי 15%.

במקביל לאוכלוסיות האלה יש אוכלוסיה

\של 60-50 אלה איש, שאותם אנחנו רוצים לבדוק בצורה שיטתית, כדי לראות

ממה הם מתקיימים. יש 60-50 אלף שלא מקבלים הבטחת הכנסה או קיצבה אחרת,

והם לא סטודנטים, ואנחנו שואלים ממה הם חיים. אנחנו רוצים לעשות סריקה

של האוכלוסיה הזאת.

הם זכאים לגימלאות?

כן. הם משלמים דמי ביטוח בסכום של

4 שקלים לחודש. אנחנו רוצים לבדוק את זה.

עשינו כמה וכמה בדיקות ומדגמים ומתברר

שיש ביו האנשים האלה אנשים שעובדים, חלק עובדים עצמאיים, ולאחרים יש

הכנסות. את האנשים שמצאנו הכנסנו למסגרת התשלומים.

אנחנו מניחים שאחוז גבוה מאד מתור

האוכלוסיה הזאת של 60-50 אלף פשוט מתחמקים מתשלום דמי ביטוח ובפוטנציאל

הם חייבים בתשלום, אבל יכול להיות שהאוכלוסיה הזאת לא משלמת מס הכנסה,

היא מעלימה, ומשום שאנחנו קשורים למס הכנסה ומקבלים מהם נתונים - האוכלוסיה

הזאת לא משלמת לנו יותר.

כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לבדוק ולראות;

כי יש כאן סימן שאלה גדול.

אני מניחה שיש כאן קבוצה ש"סידרה"

את המדינה. אני לא מבינה למה עד כה

איש לא ניסה לעלות על זה. מה אתם מציעים? האתם מציעים שהם ישלמו 12 שקלים

לחודש? מה ההצעה?

עד שהם ייבדקו הם ישלמו 12 שקלים.

אל נשכח שהיום הם משלמים 4 שקלים.

הם ישלמו כאילו הכנסתם היתה 15%

מהשכר הממוצע?

אנחנו רוצים לקבוע בתקנות שאם אדם

כזה ייתפס וההכנסות שלו יתבררו, הוא

ישלם מראשית השנה תשלום מלא פלוס ריבית והצמדה.

למה רק מהתהלת השנה?

לפי מה שאנחנו שומעים, צריך יהיה

להקים משטרה של הביטוח הלאומי.

אני שואלת: מי קובע מי משלם רק

4 שקלים? אני מבינה, מהחומר שהמצאתם לנו היום, ש-75,450 מבוטחים משלמים

4 שקלים, מי קובע את זה?

המוסד לביטוח לאומי מתבסס בעיקר

על השומות של מס הכנסה. ברגע שיש /

שומה, אנחנו מתבססים, בחישובים שלנו, על השומה.

לאלה יש שומות?

לא.

לכ-75 אלף במדינת ישראל איו שומות /

במס הכנסה.

נכון.

כמה סטודנטים יש במדינת ישראל?

זה לא כולל סטודנטים.

המספר הזה כולל אוכלוסיה לא מוגדרת.

היום יש ברשת של המוסד לביטוח לאומי

כ-200 אלף עצמאים שמגישים דו"חות

למס הכנסה. אנחנו מתבססים על הדו"חות שלהם. לגבי אלה אין בעיה. לכ-75

אלף איו שומות ובמס הכנסה הם לא מוגדרים כעצמאים. אנחנו לא פקידי שומה.

מי שצריר לחקור את האוכלוסיה הזאת זה מס הכנסה. אם הם היו חוקרים את

האיש אולי לא היתה נוצרת בעיה, כי היינו מתבססים על השומה.

היות ולאנשים האלה איך שומות, הם

מוגדרים כלא עובדים ולא עצמאים והם משלמים דמי ביטוחלפי הבסיס של 5%

מהשכר הממוצע.

עצמאי מוגדר כסוג 33, הוא יכול לבוא

הפסקתי להיות עצמאי. במקרה כזה משנים את הסוג

שלו, לאחר בדיקה.

מי בודק?

פקיד הגביה בסניף.

אלה יכולים להיות אנשים במעבר, זאת

אומרת אדם שמכר את המשאית שלו ובינתיים הוא לא עובד; הוא משלם 4 שקלים.

אני מניח שהמספרים שנתנו כוללים גם אוכלוסיה במעבר, אולי כ-20 אלף

במעבר.



יכול להיות גם עצמאי חולה במשך

חצי שנה, המוכיח שהוא לא עבד, גם אז משתנה הסוג שלו והוא משלם

4 שקלים לחודש.

התחלנו לעשות מדגמים ובדיקות, עם

מס הכנסה. אנחנו לא יכולים לבדוק את כל ה-75 אלף בשנה אחת. הכנו תכנית,

שתור שנה וחצי נסיים את הבדיקה, בתאום עם מס הכנסה.

שאלנו מי קובע. האם פקיד הגביה לבדו

יכול לקבוע את מי לפטוד?

פקיד הגביה בחתימה של מפקח גביה.

האיש פונה לפקיד הגביה, והוא יכול

לשנות את הסוג בתאום עם מנהל יחידת הביטוח והגביה.

לדעתי, יש כאן עלוקות שמנצלים את

הביטוח הלאומי, הם מתפרצים לפתח

אמיתי, שבו פקיד הגביה הולך לקראת אנשים שהם באמת זכאים, ואם פה

נכביד נגרום להכבדה גם על אנשים שמצבם באמת קשה. יש פה אנשים שמנצלים

מצבה של אוכלוסיה שאיו להם, בקטיגוריה הזאת יש אנשים גנבים ומנווליס

אבל לא כל מי שנמצאים כאוכלוסיה הזאת הם גנבים.

מי משלם בעד הסטודנטים? האם עושה

זאת המכללה באופן קולקטיבי?

כן.

לדעתי, אני ממשיך במחשבה שלי, יש

פה ניצול מפורש של כספי המוסד ושל

המוסד עצמו.

אני מבין שאלה שלא יוכלו להוכיח שאיו

להם, להם יועלו דמי הביטוח אוטומטית כאילו יש להם הכנסה של 15%, ואם

מצבם יותר גרוע, ואם הם מסכנים - שיבואו להוכיח. ממה אני חושש?

אני מניח שיהיו רבים שיגידו: במקום שיעלו עלינו - נשלם 12 שקלים

לחודש ונגמר העניו, והמוסד לביטוח לאומי יסתום את פיו.

אני מתנגד עקרונית לפטור מתשלום

דמי ביטוח, ויהיה זה כל סוג שהוא.

אני אומר שכל אחד צריר לשלם, שקל, אפילו חצי שקל. אינני רוצה שיהיה

מה שנקרא "לחם של חרפה''. הביטוח הלאומי איננו משרד סעד שנותו עזרת

סעד. אם האיש רשום בביטוח הלאומי, ויהיה זה מי שיהיה שישלם, אפילו

המינימום שבמינימום, אבל הוא צריך לשלם. אנחנו יכולים לדבר על מתו

הנחות, אבל לא לשחרר מתשלום דמי ביטוח. אני מתנגד למתו פטור ולא משנה

למי זה יהיה.

אני חושבת שאנחנו תפסנו את הפרינציפ.

אני מתנגדת התנגדות מוחלטת לשחרר מישהו

מתשלום. זו פגיעה בכל התפיסה של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי זה לא

מס הכנסה. זה מוסד ביטוחי. גם אלה שבמצוקה, 4 שקלים לחודש זה לא

סכום שאי-אפשר לשלם אותו. יש כאן אקט של איזו שהיא מחוייבות למדינה,

יש כאן גם אקט כזה.

אני מציעה שננסה להתאחד סביב ההצעה

שאיו שחרור מוחלט.



נציגי המוסד לביטוח לאומי, אתם

דיברתם על שלוש קבוצות - נכים, חולים ועולים חדשים - שישוחררו מתשלום,

נוסף למי שמשוחררים כבר.

אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה

שגם היום יש אוכלוסיות שפטורות מתשלום

דמי ביטוח. זה לא דבר חדש.

יש אוכלוסיות המקבלות הבטחת הכנסה,

נכים וכו'. אנחנו מציעים שלקבוצות האלה, שבמסגרת סעיף 169, נוסיף עוד.

ניקח לדוגמה נכה שבסופו של דבר נקבעה לו נכות צמיתה של 100%. נכה כזה .

פטור מתשלום. למה נכה כזה לא יהיה פטור מתשלום כשיש לו נכות זמנית כזו?

זו קבוצה שאנחנו רוצים לפטור אותה. אנחנו רוצים להוסיף קבוצה שנופלת

ביו הכסאות.

אני יכולה לקבל את הצעת החלוקה

לשלוש אוכלוסיות ולפטור את אלה

שאושרה להם נכות כללית. כשמדברים על חולים, הייתי רוצה לדעת למי הכוונה.

כל פטור יהיה באישור של ועדת העבודה

והרווחה.

הייתם צריכים להביא לנו התפלגות

של הקבוצות, כדי שנדע על איזה סדר

גודל מדובר.

צריו להגדיר מי הם חולים, אבל אני

מקבלת את העקרוו.

אתם מדברים על אוכלוסיה כאילו יש

לה הכנסה של 5%- סטודנטים, כולל בני ישיבות? לא כולל את כל בני הישיבות?



בחורי ישיבות אינם משרתים בצה"ל, הם

לא לומדים במכללות. צריכה להיות הגדרה של "מכללה" ואם אין - נכניס את

זה. התקנות, כמוצע, תהיינה באישורנו.



אני מסתייגת מדבריו של מר בריצמן

שאמר שיש ישיבות שהן כאילו מכללות.

לא בדיוק.

הבנתי שאתה מדבר על מי שלומדים

באוניברסיטאות ומכללות ועל מי

שנמצאים במקומות אחרים, שעדייו לא "עלו" עליהם ובשלב זה הם ישלמו

דמי ביטוח בסכום של12 שקלים, כאילו הכנסתם היא 15% מהשכר. אם הבנתי

לא נכון - תסבירו בבקשה.

מוצע שההצעה של הביטוח הלאומי תהיה בחוק

ולא בתקנות.

זה עדייו לא בחוק.

אנחנו לא יכולים להחליט על חוק שאיננו.

אני לא מבינה על איזה קבוצות מדובר

כאן. אני מודה שאני פוחדת מאד. אני

יודעת מה זה מכללות. אני יודעת שכל הסיווג של מכללות עוות בשנים האחרונות

בצורה נוראה. אין נתונים ואין מספרים לפי מה ניתן.

כל מוסד על תיכוני צריך לעבוד קשה

כדי לקבל מעמד של מכללה. מה הדין

לגבי ישיבות?

מר בריצמן אמר שגם היום יש פטורים,

אלה אנשים ששילמו, מצבם התמיר ולפיכך

הם פטורים. אני יודע שמי שמקבל קיצבת זיקנה פטור.את זה אני מבין. אני

מדבר על עקרון.

העקרון הוא שמי שמקבל קיצבה - פטור.

אדם שילם במשך הרבה שנים. כשהוא

זכאי לקיצבה, נניח קיצבת זיקנה -

הוא לא צריך לשלם.

כן.

את זה אני מבין. אבל בהצעה שלפנינו

מדברים על פטור מלכתחילה, ולזה אני

מתנגד. עם זאת, אני יודע שיש אנשים שלא צריכים לשלם.

מה עם אדם שנולד נכה ואף פעם לא

שילם? הוא לא היה מבוטח.

את זה אני מקבל.

אינני אומר שישיבותהו מכללות.

העקרון הוא שקובעים את התמיכות לפי ראשים. אם יש הסכם עם הישיבות

כמו עם המכללות, שמשלמות באופן קולקטיבי, אני מסכים שאותו דין צריר

להיות גם לישיבות. לא שאני קובע שישיבות הו מכללות אבל את העקרון שחל

"לגבי המכללות נטיל על ישיבות שיש אתן הסכם, שראש הישיבה ישלם באופן

קולקטיבי. ניקח לדוגמה ישיבה שיש בה 400 תלמידים, נגיד: יש לכם 400

תלמידים, תשלמו באופן קולקטיבי. אני מדבר על הסדר כמו שיש עם האוניברסיטאות.

ח' גרוסמן אני מתנגדת שכל תלמידי ישיבה יהיו

כמו סטודנטים.

אני חושב שהנטיה למנוע פטור חשובה

מאד אבל לפעמים יש גבול דק בין זה

שעקרונית לא רוצים לפטור לבין העובדה שאם לא פוטרים מקשים על אוכלוסיה

מסויימת. אם התשלום הוא סמלי ובשביל זה צריר להחזיק ביורוקרטיה, יש פה

בעיה.

יכול להיות מקרה של נכה 100% לצמיתות.

אין לו שומה במס הכנסה. הוא פטור מתשלום. אני שואל את נציגי הביטוח

איר אתם יכולים להבטיח שעל המקרה הזה לא יקחו טרמפ לשם התחמקות

מתשלום?

אשר לתלמידי ישיבות: אנחנו מציעים

שתלמידי ישיבות ישלמו כמו סטודנטים.

כולם?

כן. אני רוצה להזכיר שבאנו בדברים

עם מם הכנסת והכוונה שלנו היא שהתמיכות

שהסטודנטים מקבלים תחשבנה להכנסה. אני מבקש להבהיר: תלמידי הישיבות

מקבלים תמיכות למהיה למשפחה. זה קשור במס הכנסה ולכן יש פטור מתשלום

דמי ביטוח. באנו בדברים עם מס הכנסה כדי שיקבעו שהתמיכות האלה הן

הכנסה החייבת במס, ואם זה יהיה כך - התמיכות תהיינה חייבות בתשלום

דמי ביטוח.

מי יעז במדינת ישראל לקחת מס מהתמיכות

לבני ישיבות?

סטודנט שעובד, האם הוא משלם?

הוא משלם לפי ההכנסה שלו.

תלמיד ישיבה מקבל תמיכה, למה לא ישלם

לפי ההכנסה הזאת?

אנחנו מציעים שישלמו כמו סטודנטים,

לפי הכנסה של 5% מינימום.

בתנאי שיתארגנו כמו אוניברסיטאות.

בשלב זה אנחנו מציעים שישארו במסגרת

של 5% מינימום, זאת אומרת תשלום של 4

שקלים.

האוניברסיטה גובה את הסכום מכל סטודנט

והיא מעבירה את הסכום, בצורה קולקטיבית,

לביטוח הלאומי. לגבי ישיבות אפילו הכלל הזה לא קיים. זאת אומרת, הישיבות

יערכו גביות, על זה לא יהיו חייבים וישלמו 4 שקלים.

להערותיו של חבר-הכנסת רן כהן אני

המערכת לא סגורה באופן

מוחלט. נעשה את כל המאמצים כדי שלא יהיו טרמפיסטים. הוועדה תאשר

את הסוגים שאנחנו רוצים לפטור.

מה קורה עם נכה ששוללים ממנו את

קיצבת הנכות והוא צריך לעבור בדיקות

נוספות?

אם הוועדה קובעת לו נכות רציפה,

הבעיה לא מתעוררת.

מאחר שאנחנו לא יוצרים מעמד חדש של

פטורים מוחלטים מתשלום, אינני רואה בעיה

בעלת משמעות עקרונית. אינני מתנגד להרחבה מסויימת של הפטורים בתנאי

שזה עומד במבחן, גם של הצדק וגם של היעילות. עם זאת אני במפורש נגד

הרחבה משמעותית של הפטורים. אני רוצה להקטין את האפשרות שיהיו טפילים.

לעניות דעתי,

אסור בשום פנים ואופן לפטור הכנסה ריאלית שיש לאנשים האלה. אסור לפטור

מתשלום דמי ביטוח אנשים כאלה שמקבלים הכנסה.



אני אולי יכול להביו איר שהוא

שתלמידי ישיבות לא משלמים מס הכנסה, אבל הביטוח הלאומי הוא מוסד

של ביטוח, אנשים משלמים כדי לבטח את עצמם. אני לא מוכן, בשום פנים

ואופן, לוותר בעניו זה. לא ייתכו שהקריטריונים לגביהם לא יהיו כמו

לגבי המכללות, זאת אומרת שהם מאורגנים כמו המכללות. לפחות זה צריך

להיות.

ועוד לגבי תלמידי ישיבות. עד מתי

תלמיד ישיבה יכול להיות תלמיד ישיבה? כל חייו?

סטודנט יכול להיות פטור עד שהוא

מקבל את הדוקטורט. זה המקסימום שהוא יכול להיות פטור. אחר-כך הוא

משלם. אם כו, לגבי סטודנט מדובר על 7-6 שנים מקסימום, לא כך לגבי

תלמיד ישיבה.

ברור לי שבקרב האוכלוסיה הבלתי מזוהה

יש משתמטי מס אשר עוסקים בהון שחור ובמסחר שחור. מדינת ישראל, משטרת

ישראל עושים מעט מאד כדי לעלות על התחום הזה ויש להם מה לעשות כאו.

במסגרת המאמץ לתפוס את האוכלוסיה

הזאת אני חושב שאתם צריכים לבוא עם קביעה לא לפי 15% מהשכר הממוצע,

זו בדיחה, אלא תעלו את זה לפחות לתשלום לפי25% -30% . האוכלוסיה המסכנה

צריכה להוכיח את המסכנות שלה בשעה שאוכלוסיה אחרת יכולה לבלוע את השעור

הזה, ואז אולי תוכלו גם להבחין .

לפי 15% מהשכר זה מעט מאד. אני מציע

לקבוע שהאחוז יהיה לא 15% אלא 30%, ואני מציע את זה מפני שאני לא

רוצה להיות טוב לגנבים. אני רוצה להיות רע לגנבים.

אני מציעה שתביאו את החוק ואז נתייחס

לכל סעיף. כשאתם מכינים את הצעת החוק,

תביאו בחשבוו מה ששמעתם כאן גם בנוגע לנושא של 15% מהשכר, אם לא מוטב

להטיל מלכתחילה שעור לפי 25%-30% ואלה שמערערים - שיבואו לערער.

קחו בחשבוו

את ההערות. אני מצהירה שאם אתם תשוו בחורי ישיבה באופו טוטאלי ואוטומאטי

לסטודנטים, בלי כל ההסדרים שיש לגבי מכללות, גלי יכולת לבדוק מה ההכנסות -

גם מתרומות, ויש לי הרגשה שאיו אפשרות לבדוק זאת - אני אסתייג מזה ולא

אתמור בזה.

אם סטודנט עובד - מנכים משכרו במקור,

ולא זה המצב אצל בחור ישיבה. זה קיפוח של אלמנט אחד מול אלמנט אחר.

אנחנו מציעים שבסעיף 19 שבחוברת

"בסעיף 169 לחוק העיקרי, לפני פיסקה (2) יבוא (1):

מבוטח שלפי כללים ומבחנים שקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, פטור מתשלום דמי ביטוח, ובלבד שהכנסתו בשנת הכספים או

באותו חלק ממנה שבו היה מבוטח כאמור, אינה עולה על הכנסת המינימום

האמורה בפרט 3 בלוח י"א לגבי אותה תקופה."

זה אומר במפורש שניתו יהיה לפטור

מתשלום דמי ביטוח אותה אוכלוסיה שתהיה בתקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה. זה כל השינוי שאנחנו מציעים.

אני חוששת ופוחדת פחד מוות מהעניו של

הרחבת הפטור. אני לא יודעת אם לא יהיו

מן היקב ומן הגורן.

זו תהיה אוכלוסיה מוגדרת, באישור הוועדה.

האם יש לר פיקוח מה קורה בסניפי הביטוח

הלאומי? למה להרחיב.

אין לנו פיקוח על שום דבר.

אני מציע שייאמר בחוק שאפשר יהיה

לפטור, באישור ועדת העבודה והרווחה,

ואת הסוגים שאפשר יהיה לפטור נציין בחוק.

מקרים אפשר לפטור אותה אוכלוסיה ספציפית.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה

להכין לנו, יחד אתכם, אלטרנטיבות

של הצעות בנושא זה - 3-2 אפשרויות - ואנחנו נעמיד את זה להצבעה בוועדה.

זה מוכרח להיות יחד עם החוק.

יש לנו עוד בעיות בחוק הזה למשל,

הנושא של שעורי דמי הביטוח. בישיבה הקודמת מתחנו ביקורת. לא יכול להיות

שתהיה העמסה כלשהי על ציבור השכירים.

יש להניח שנבוא לקראת הוועדה בנושא זה.

אני מבקשת שהכל יוכן יחד עם היועץ

המשפטי.

סעיף 26 קשור למה שדנו בו עכשיו ביחס

לסעיף 19. סעיף 26 הוא החלפת לוח י'.

את סעיף 27 אישרנו. נשארו סעיפים 28 ו-29 שעדיין לא דנו בהם.

בסעיף 28 יש ענין של עיגול סכומים.

וסעיף 29 הוא תחילה ותחולה של החוק.

עיגול סכומים זה דבר טכני.

האם אפשר לדון בחוק מס מקביל לפני

שמסיימים את הדיון בחוק הביטוח הלאומי?

אפשר, אבל חוק מס מקביל קשור לחוק

הזה, כי מי שפטור מדמי ביטוח יהיה

פטור ממס מקביל.

בנושא של מס מקביל האוצר מפסיד כסף.

במס מקביל, ההצעה היא לגבות מהעצמאים

עוד 1/2% בשנה כך שאין הפסד.

אם שני החוקים יאושרו ב-1 ביולי,

זה יהיה לשנה אחת, לעצמאים.

לנו איו התנגדות עקרונית שהוועדה

תתחיל היום לדון בחוק מס מקביל.

אני מציע שנעבור על הסעיפים כדי

שנהיה מוכנים להצבעות בשני החוקים, בעניו הפטורים.

אני רוצה לשאול על סעיף 27. באינפורמציה

ששמענו ושעל פיה החלטנו לקבל את סעיף

27, כפי שהחלטנו, נאמר בישיבה שהאישור הוא לשלושה חודשים. לאחר הישיבה

יתברר שהפטור יהיה לא רק לעצמאים חלשים אלא גם לשכירים חלשים, אבל זה

בכלל לא תופס.

לא הוצע בכלל.

אני יודע שבוועדת הכספים, כשדובר על

הנושא הזה, דובר על מגמה שהיתה, כר הבנו,

דובר על כך שבמסגרת הכוללת, גם לגבי שכירים וגם לגבי עצמאים, הולכים

להקל על חלשים ולהכביד על חזקים.

יש סברה שוועדת הכספים לא תאשר את

ההקלות לשכירים חלשים. אני שואל באיזה מצב זה נמצא.

בשום מקום לא דנו בנושא השכירים.

הטאקטיקה שלנו היתה, שלא רצינו לאשר

את העלאת התקרה לפני שוועדת הכספים - שזה בסמכותה - תאשר את ההקלות

לחלשים. אני הודעתי שכר ננהג, מבחינת הוועדה שלנו, גם לגבי השכירים.

לא נאשר את ההעלאות עד שלא נקבל אישור של ועדת הכספים על הקלות. זה

כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב זה.

עניו השכירים עדייו לא הגיע לדיוו.

מבחינה פרוצדורלית קבענו לעצמנו איר ננהג. ההקלות נקבעות בתקנות,

וזה בסמכותה של ועדת הכספים. ההכבדות, שהו בחקיקה, הנושא הזה נמצא

אצלנו. כמו שנהגנו לגבי עצמאים, כר ננהג לגבי השכירים.

אני שואל איר אנחנו יכולים להיות בטוחים

שיש הקלות לשכירים חלשים?

לא נכביד עד שלא תהיינה הקלות. כל

כוחנו בוועדה הוא רק בנושאים של חקיקה.

עובדה שהוועדה הזאת מעכבת חקיקות ואני כיושבת ראש מקבלת נזיפה מראש

הממשלה. כוחה של הוועדה שלנו הוא בחקיקה. ברגע שמגיע חוק - הוועדה

סוברנית.

בשום מקום לא נדון עניינם של השכירים,

אבל אמרנו שאותו תקדים שקבענו לגבי העצמאים יחול גם על השכירים.

הייתי נוכח בישיבה של ועדת הכספים.

איש לא התבטא שלא תהיינה הקלות לשכירים.

נאמר באופו כללי שיש מגמה כזו. הם הצביעו באופו כללי על ההקלות. הם

הצביעו במהירות, בלי לקרוא.

במשר השנים, כשהמוסד לביטוח לאומי פנה

לוועדת הכספים בעניו הקלות לשכירים - הוועדה אישרה את זה.

מבקשת שתכינו את החומר כהלכה,

גם לגבי מס מקביל, כדי שנוכל להסתפק

בהצבעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.