הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת העבודה והדווהה ביום

ד' ד' בסיון התשמ"ו - 11 ביוני 1986 בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

ש' בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוה לאוי

י' תמיר - מנהל אגף מהקר ותכנון, המוסד לביטוה לאומי

י' מהלב - המוסד לביטוה לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ח' מנדלסון - המוסד לביטוה לאומי

ר' אלמוג - דכזת רווהה במשרד האוצר

א' מראני - רכז רווהה במשרד האוצר

ר' רוקה - המהלקה המשפטית, משרד האוצר

מ' ב ו ט ו ו

א' אדלר

מ' הלנברג

חוק הביטוה הלאומי (תיקון מס' 63)



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63)

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

על סדר יומנו - חוק הביטוח הלאומי

(תיקון מס' 63) ואחריו: חוק מס מקביל (תיקון מס' 7), לאחד שאתמול

הכרענו בנושא העקדוני. היום אנחנו חוזדים לדיון והצבעות על חוק הביטוח הלאומי

סיימנו את הסעיפים 1 ו-2.

סעיף 3 תיקון סעיף 53

זה אחד הסעיפים, כפי שאמד אתמול

מר בוטון, שמתייחס לתיקונים הטכניים

המתחייבים בחוק הביטוח הלאומי כתוצאה מהעלאת התקדה לעובדים עצמאים

לנפגעי עבודה והתיקון אומד שאפשד יהיה לשלם לפי זה לעובד עצמאי, אם

היה דשום במוסד כעובד עצמאי.

יש פה בעיה עקדונית. העצמאים יקבלו

מהביטוח הלאומי לפי מה שהם ישלמו.

השכידים משלמים לפי תקדה אהדת. כל העיקדון הזה משונה. האם אלה שתי

קופות?

ההכנסה המשמשת לתשלום לביטוח הלאומי

משמשת גם בסיס לתשלום גימלאות. אם

השכיד ישלם לפי 4 פעמים - הוא יקבל לפי זה. יש פה סימטדיה וצדק, שמי

שמשלם יותד יקבל יותד. אם התשלום יהיה לפי4פעמים- גם התגמול יהיה לפי זה.

השכירים משלמים לפי 3 פעמים והם יקבלו

לפי התקרה הזאת.

האם זה נוגע לשכירים?

לא. רק לעצמאים.

האם זה צמוד לשכירים?

לא.

ומה בנוגע למי שאינם שכירים ואינם

עצמאים?

הם לא מבוטחים בסעיף נפגעי עבודה,

כי הם לא עובדים.

סעיף 3 בהצעת החוק נוגע עכשיו רק

לנפגעי עבודה.

בחוק הביטוח הלאומי יש גימלאות קצרות

מועד או גימלאות מחליפות הכנסה המשולמות

בהתאם להכנסה שלפיה שילם האיש דמי ביטוח.



אחרי שהוועדה אישרה אתמול את העלאת

התקרה לפי 4, לפי זה יוצמד גם התשלום. האיש מקבל לפי ההכנסה שממנה הוא

משלם דמי ביטוח. הבסיס שלפיו משלמים הוא הבסיס שלפיו מקבלים. התיקון

בסעיף 3 מתחייב מהעלאת התקרה.

אני מבינה שחברת-הכנסת גרוסמן מוטרדת

בענין השכירים, האם זה כר?

בוודאי.

אני מודה שעניו השכירים מטריד

אותי מרגע שראיתי את הצעת החוק.

בחוק המוצע יצרנו כמה תקדימים ועל

פיהם ננהג בעתיד כלפי השכירים. אבל אני אומרת: קודם שיתנו את ההקלות.

לפני שיתנו את ההקלות לא יהיה שום דבר. מה שנקבע כאן לגבי העצמאים

יהיה לגבי השכירים.

אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה,

אתה חושב שהסעיר מחוייב?

כן.

אני מעמידה אותו להצבעה.

ה צבעה

בעד סעיף 3 כמוצע לוועדה - 2

נגד - אין

אני נמנעת.

סעיף 3 כמוצע לוועדה נתקבל

אנחנו מקבלים את סעיף 3 בהמנעותה

של חברת - הכנסת ח' גרוסמן.

גם התיקון המוצע בסעיף 4 הוא תיקוו

טכני בעניו המקסימום לגבי עובדים

עצמאים, שכאשר תתוקן הגימלה לפי השכר הממוצע, שדמי הפגיעה לא יעלו על ימי

הפגיעה הקבועים בחוק, ואם מדובר על עובד עצמאי - שזה לא יגלוש מעבר

ל-4 פעמים השכר הממוצע.

האם יש מתנגדים לסעיף המוצע?

זה ענין טכני.

אני נמנע.

הצ ב ע ה

בעד סעיף 4 כמוצע לוועדה - 1

נגד - איו

נמנעים - 2

סעיף 4 כמוצע לוועדה נתקבל

בסעיף 67א לחוק מדובר על קיצבת

נכות מעבודה והתיקון המוצע בסעיף 5

מוגבל בתקרה של 4 פעמים לגבי עובד עצמאי,

עצמאי שנפגע בעבודה, כמה הוא יקבל?

75% מההכנסה שהיתה לו ובלבד שזה לא

~ יהיה יותר מ-4 פעמים השכר הממוצע.

בעד כל יום שהוא לא עובד הוא יקבל

75%.

ה צב ע ה

בעד סעיף 5 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 5 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 6 - תיקון סעיף 68ב

גם בסעיף 68ב מדובר על קיצבת נכות,

~ שמשתנה וגדלה לפי התנודות של השכר

הממוצע. אנהנו מציעים שתהיה הסימה עד לשיעור של 4 פעמים השכר הממוצע,

לגבי עובד עצמאי.

ה צב ע ה

בעד סעיף 5 כמוצע לוועדה - 1

נגד - איו

נמנעים - 2

סעיף 6 כמוצע לוועדה נתקבל

כל מבוטח שנפגע בעבודה ונקבעה לו

דרגת נכות קבועה, זכאי לפי החוק,

במקרים מסויימים, נוסף לגימלה שנקבעה לו, לקיצבה מיוחדת לצרכים מיוחדים.

מאחר שהצרכים המיוחדים האלה זהים לגבי כל נכה כזה והם לא קשורים בהכנסה

שהיתה לאיש לפני שנפגע, מוצע בסעיף 7 שגם לגבי שכיר וגם לגבי עצמאי

התקרה תהיה לפי ההכנסה של השכיר. פה איו קשר לתשלום דמי ביטוח.

מה ענין השכירים לכאן?

מוצע שנכה עבודה, גם עצמאי, אשר

זכאי לקיצבה מיוחדת להחזקתו האישית או

לשיקומו המקצועי עקב נכותו, יקבל את הקיצבה המיוחדת הזאת לפי המקסימום

שנקבע לשכירים.

ומה היה עד עכשיו?

אותו דבר.

כאן אין לא הרעה ולא הטבה, יש רק

עדכון לתחשיב החדש.

ביחס לעצמאים יהיה לפי מה שהיה.



היו"ר א' נמיר! העיקרון נשאר כמו שהיה.

הסכומים מתעדכנים.

אני רוצה להבין: הלא העלינו את דמי

הביטוח שמשלמים העצמאים ולפי זה יועלו

גס התשלומים שהם זכאים להם.

בגימלאות יחסיות.

יש גימלאות אשר קשורות להכנסה, ואלה

מותאמות לפי דמי הביטוח המשתלמים על-

ידי המכוטה. יש מקרים, כמו קיצבה מיוחדת כמקרה של נכות, כהם ההכנסה

שהיתה לאדם לפני שנפגע איננה רלוונטית, והקיצכה הזאת משתלמת לפי חישוכ

אחיד לכל הנפגעים.

ברגע שהפרדנו בין העצמאים לבין

השכירים, בדרך-כלל השכירים הם בדרגה

יותר נמוכה פרט לגימלאות אוניברסאליות.

לפי נתוני הביטוח הלאומי, אפילו

תועלה התקרה לגבי השכירים, זה יחול

רק על5% מהם. לכן הפגיעה בשכירים היא לא מהותית.

התגמול הרגיל בתאונת עבודה יהיה לפי

דמי הביטוח.

נכון.

75% מההכנסה. מה עם עצמאים שמשלמים

פחות?

מ' בוטון; הם יקבלו לפי כל ההכנסה, לפי מלוא ההכנסה.

אנחנו מדברים על הקטנת שעורי דמי הביטוח

ולא על ההכנסה. אם עצמאי ייפגע בתאונת עבודה, הוא יקבל לפי כל ההכנסה

שלו ולא לפי דמי הביטוח ששילם. בכלל הזה לא פוגעים.

הצבעה

בעד סעיף 7 כמוצע ל1ועדה - 1

נגד

נמנעים - 2

סעיף 7 כמוצע לוועדה נתקבל

אני אגיש הסתייגויות לכל הסעיפים האלה.

גם בסעיף 8 המוצע יש התאמה של הקיצבה,

מדובר על קיצבת תלויים שהקיצבה המשתלמת

להם תהיה לפי מה ששילם המבוטח.

הצבעה

בעד סעיף 8 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 8 כמוצע ל וועדה נתקבל

התיקון המוצע בסעיף 9 הוא מסוג

התיקונים שעשינו, למשל, בסעיף 1

להצעת ההול!.

זה בא בעקבות התקנות לעיגול השקל.

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 9 כמוצע לוועדה -1

נגד - איו

נמנעים - 2

סעיף 9 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 10 - תיקון סעיף 89א

בסעיף 89א(א) לחוק נקבע, לאהר הסכמה .

עם ארגוני הנכים, שהמוסד רשאי לנכות

מקיצבה של נכה עבודה, דמי חברות לטובת ארגון של נכי עבודה וכן תשלומים

לעזרה הדדית של ההבדים בארגון. יש תקנות הקובעות את הסכום. בסעיף 89א(ב)

נאמר: "השר, באישור ועדת העבודה של הכנסת, יקבע בתקנות את הסכום המקסימלי

שמותר לנכות כל חודש מקיצבה של נכה עבודה לפי סעיף קטן (א)."

התוספת המוצעת לסעיף 89א(ב) באה

לפי כללי עיגול הסכומים.

הצבעה

בעד סעיף 10 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 10 כמוצע לוועדה נתקבל

מה עושים עם הכסף הזה?

הוא מועבד לארגוו הנכים.

האם הכסף מועבר כל חודש?

כן.

בסעיף 11(1) יש תיקון, במקום "לצד סוגה של

המובטחת כפי שהיה ביום הקובע" יבוא "לצד סוגה

של המבוטחת כפי שהיה בחודש שקדם ליום הקובע". מדובר על דמי לידה שמשתלמים ליולדת עצמאית,

אם שילמה לפי התקרה של 4 פעמים, דמי הלידה שתקבל יהיו לפי זה.

הצבעה

בעד סעיף 11כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 11 כמוצע לוועדה נתקבל

העצמאים העידו שבתיקון מס' 54 נקבעה

הוראה ששללה את העדכון של הסכומים.

לכן מוצע להוסיף סעיף 11א להצעה שלפנינו, שבו ייאמר: "האמור בסעיף 101

לחוק העיקרי, הקטע החל מהמלה "כדלקמן" יימחק ובמקומו יבו "מיום תחילת

הפיצוי".

וזה מיום הלידה?

כן.

מדובר על יום הפסקת העבודה.

הצבעה

בעד הוספת סעיף 11א - 1

נגד - איו

נמנעים - 2

ההצעה להוספת סעיף 11א נתקבלה

סעיף 12 - תיקוו סעיף 127נח

גם בסעיף זה מדובר על עיגול הסכומים.

ה צב ע ה

בעד סעיף 12 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 12 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 13 - תיקוו סעיף 127סז

התיקוו המוצע בסעיף 13 בא לקבוע שמי

~ ששילם דמי ביטוה לפי 4 פעמים השכר

יקבל תגמול מקסימלי לפי זה. בסעיף 127סז מדובר על תגמולי מילואים.

מכיווו שהשרות במילואים הוא לפי ימים,

מחלקים לימים את התשלום שהיה בכל הרבעון,

כדי לדעת מה הסכום שלו זכאי. המבוטח, ליום.

לפי המצב הקיים, כשמדובר בשכיר, לוקחים א

הכנסתו החודשית במשך שלושת החודשים שקדמו

לשרות המילואים שלו - המקסימום הקבוע בחוק הוא עבור חודש - ומחלקים את

ההכנסה החודשית ב-30 כדי לקבוע מה הסכום שישולם לעובד.

לעומת זאת, המקסימום המוגדר לגבי עובד

עצמאי הוא רבעוו, זאת אומרת 3 חודשים שלפי התיקוו שהתקבל על העלאת התקרה

פירושם 12 פעמים השכר הממוצע, ואת זה צריר לחלק.

גם לשכיר וגם לעצמאי לוקחים הכנסה של

שלושת החודשים האחרונים ומחלקים לימי

עבודה. את זה משווים כנגד מקסימום חודשי שמחולק ל-30.

כמה ישולם לשכיר וכמה לעצמאי, לשרות

מילואים?

זה כתוב בהצעה - "מקסימום התגמול",

לעובד -מקסימום ההכנסה החודשית לתשלום

דמי ביטוח האמור בפרט 1 בלוח י"א, כשהוא מחולק ב-30", והתוצאה היא ליום.

לעומת זאת - "לעובד עצמאי" - מקסימום ההכנסה ברבעוו כמשמעותו בלוח י"א,

לתשלום דמי ביטוח האמור בפרט 2 בלוח י"א, כשהוא מחולק ב-90". למה משאירים

לעובד חודש ולעצמאי 3 חודשים? .

אין הבדל. את המקסימום החודשי,

שהוא כ-2,600 שקל, מחלקים ל-30

ומקבלים את חסכום ליום - כ-87 שקלים. אם ניקח רבעון זאת אומרת, שלוש

פעמים המקסימום החודשי - כ-9,000 שקלים - נחלק את הסכום הזה ל-3,

נקבל כ-3,000 שקלים, נחלק שוב ל-30, נקבל אותה תוצאה כמו במקרה הראשון.

בשני המקרים ההכנסה מבוססת על שלושה חודשים והחיתור יהיה על פי המקסימום.

המקסימום לא נקבע לפי השכר האחרון.

לצורר הבסיס לוקחים לשני הסוגים

תקופה של 90 יום.

הצבעה

בעד סעיף 13 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 13 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 14 - תיקון סעיף 127עא

מכיוון ששיטת החישוב של התגמול

גם לגבי העצמאי וגם לגבי השכיר

היא זהה, מוצע לבטל מה שנאמר בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 127עא

ולהשוות את דרך חישוב הגדלת ההכנסה הממוצעת לעובד עצמאי לדרך חישוב

הגדלת שכר העבודה הרגיל לעובד.

אנחנו הבטחנו לעצמאים.

מה שנאמר בסעיף קטן (ב) זו הוראה

שקיימת בחוק ואנחנו לא משנים אותה.

הצבעה

בעד סעיף 14 כמוצע לוועדה - 1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 14 כמוצע לו ועדה נתקבל

בסעיף זה מדובר על עובד שבו זמנית

הוא גם עובד שכיר וגם עובד עצמאי.

אם עובד בזח יוצא לשדות מילואים, הוא יוכל לקבל עד מקסימום הגימלה שיש

לעובד עצמאי.

בסעיף 127עב לחוק נאמר: "עובד

הזכאי לתגמול גם כעובד עצמאי, לא יעלה סכום התגמול ליום שישולם לו,

על מקסימום התגמול". עכשיו מוצע להוסיף "לעובד עצמאי".

הצבעה

בעד סעיף 15 כמוצע לוועדה -1

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 15 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 16 - הוספת סעיף 142ב

אני מציעה שנדלג על הסעיף הזה ונחזור

אליו יותר מאוחר, אחרי שנדון על הסעיפים

האחרים.



מעיף 17 - תיקון מעיף 160

בסעיף 160 נקבעו דמי הביטוח לענף

נפגעי עבודה. נוסף לכן יש לשד

סמכות לקבוע שעורים מיוחדים, בהתחשב במידת הסיכון שבסוגי המפעלים או

העבודות.

המוסד מציע שבמקום השעודים הקיימים

יהיה שעוד אחיד של 0.7%, זה מצויין בלוח י' המוצע בסעיף 26 להצעת החוק.

מועצת המוסד לביטוח לאומי הקימה לפני

כשנה ועדת מומחים שבראשה עמד פדופסוד

יהודה כהנא. לאחד בדיקות ובידודים החליטה הוועדה הזאת פה אחד להציע

הצעה לאיחוד השעודים ובמקביל לבצע שינויים. -

בסעיף 160 לחוק נאמד שדמי ביטוח

נפגעי עבודה הם בתחום שבין 0.7%

ובין 4% מהכנסתו של המבוטח.

ח' גרוסמן; מה מוצע עכשיו?

החוק קובע שעודי סיכון וחומדה

מ- 0.7%עד 4%. המקסימום שהיה

בתקנות הוא 2.4% עכשיו מוצע שעוד אחיד של 0.7%.

זאת אומדת שהיה הבדל בין הקבוע

בחוק לבין מה שנקבע בתקנות.

בחוק מדובר על שעודים 0.7%-

עד 4%, לפי דמת הסיכון. בתקנות

נקבע מקסימום של 2.4% , זאת אומדת שלא נמצאו מפעלים שצדיר היה לגבות

מהם יותר.

ח' גרוסמן; אני חושבת שעלינו על נושא דציני מאד.

אינני חושבת שנוכל לדון בזה עכשיו.

לומד שכל המפעלים הם בדמת סיכון אחידה, זה אבסודד.

אנחנו מציעים ששעוד דמי הביטוח

יהיה אחיד והוא יסובסד על ידי

השרותים, זאת אומדת יהיה סבסוד הדדי בין דומפעלים.

יש מפעלים שדמת הסיכון בהם גבוהה

מאד, למשל ישאסבסט ופדוטאדום.

בישאסבסט נתגלו מקדים חמודים מאד ויש בעיות קשות בנוגע להכדה בנכות

של עובדים שנפגעו. אני משעדת שלא דק השיקול הדפואי קובע אלא גם חשבונות,

ואילו היו עודפים כספיים אולי לא היי בודקים כל כר ומדקדקים כל אחד

כדי לא לאשד נכות.

אני לא מקבלת שדמת הסיכון ידדה.

עד היום יכול היה השד לקבוע שעודי

גביה בין 0.7% ל-4% מההכנסה. הוא

הגיע עד % 2.4. הוקמה ועדה אשר החליטה שמבחינה אקטוארית של הענף אפשד

להקל על המעסיקים ולגבות מכולם שעוד אחיד של 0.7%.



י' מחלב; היא החליטה כר אחרי בריקות ואחרי שמצאה

שבארצות בעולם התחילו לעבור לשעור אחיד,

אחרי שהתברר שבענף יש יתרות, ומתוך רצון לסייע למפעלים יצרניים.

התשלום של דמי פגיעה בעבורה או הכרה

במחלה או בנכות - זה לא קשור לדמי הביטוח.

אם עוברים לשעור אחיד, האם מתבטלת

סמכותו של השר?

הוא יצטרך לבוא לוועדה.

נצטרך לדון באופו רציני על כל הנושא של

הוועדות הרפואיות.

נצביע עכשיו על סעיף 17.

הצבעה

בעד סעיף 17 כמוצע לוועדה - 3

נגד - איו

נמנעים - 1

סעיף 17 כמוצע לוועדה נתקבל

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף לפני סעיף

18. אנחנו מציעים שתהיה קרו, כמו שיש

בביטוח אבטלה ובנכות.

חבל על הזמו. אנחנו עומדים בפתח

ומתחננים לקבל דיווח על הקרנות. כל עוד

לא נדע מה קורה בכספי הקרנות לא נאשר.

כשנביא את הסעיף להקמת קרו, אולי

בשעור של 5% מאומדו הגביה, זה יהיה

באישור של ועדת העבודה והרווחה.

לגבי המעמר של הקרנות. כשתביאו את הענין תחשבו לפני בן אם ללכת בדרך של קרו

או בדרך אחרת.

אנחנו רוצים לדעת מי מפקח על הקרנות

ומה עושים עם הכספים. שבענו מקרו למניעת

אבטלה. אנחנו לא קובעים שום עמדה אבל לא נקיים דיון על קרו כל עוד לא

נקבל דיווחים.

לפי פקודת מס הכנסה יכולים יהלומנים

לנהל פנקסי חשבונות שלהם, לצורך חישוב

ההכנסה, במטבע חוץ.

מאחר שבביטוח הלאומי משתמשים בשומות

של מס הכנסה לשם קביעת דמי הביטוח מוצע שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות

מיוחדות לגבי מבוטח הרשאי לנהל פנקסי חשבונות במטבע חוץ.



היהלומן מנהל את הפנקסים שלו במטבע חוץ.

בתום שנת הכספים משערכים את ההכנסה לפי ערד הדולר בתום שנת הכספים,, ולפי

זה נקבע החיוב במס, בשקלים.

מאהר ואנהנו, בביטוח הלאומי משתמשים

בשומות של מס הכנסה ותרגום ההכנסה לשקלים נעשה רק בסוף השנה, יוצא

כאילו ההכנסה של היהלומן, למשל, היתה גדולה יותר משהיא היתה למעשה,

כי בדרד-כלל שער הדולר בסוף השנה גבוה יותר מהשער שהיה בראשית השניה.

על כל דולר שהוא לא משלם אותו בזמן יש

לו ריבית ולכן התרגום בסוף השנה, לשקלים,

נמוך מהערך הריאלי של ההכנסה שהיתה לו.

מכיוון שבסעיף הזה לא קובעים כללים

אלא נותנים לשר סמכות לקבוע כללים ;

ותקנות, אני מציע שהתקנות תהיינה באישור ועדת העבודה והרווחה. /

הסעיף הזה עם התקנות, האם זה דבר חדש?

כן.

לפי המוצע כאן פתאום הלב מתרחב אבל

הוא מתרחב עם אנשים שהרווח שלהם לא קטן.

אני לא מוכן להשלים עם הגישה שהלב מתרחב ליהלומנים אבל הוא מתכווץ

כשמדברים על אלמנות. מי שמרוויח דולרים ולא משלם בזמן, מקבל ריבית

על אותו דולר שהוא לא משלם אותו ובסוף השנה הוא משלם רק על הדולר

המקורי, ללא הריבית. יוצא שהוא משלם פחות.

מס הכנסה, בעיני, הוא לא תכלית הצדק.

הוא תכלית הרשע. לעתים קרובות הוא מקל עם החזקים. עכשיו מדברים על

הקלה ליהלומנים.

היהלומנים הוזכרו רק כדוגמה.

אם המדיניות של ממשלת ישראל להקל על

יהלומנים, למשל, שיעשו את זה בדרן

הישרה ולא בדרן הזאת, בוודאי לא כאשר מעוותים תפיסה של חברי כנסת.

היו"ר א' נמיר; האם המגמה שלכם - אני שואלת את נציגי

המוסד לביטוח לאומי - היתה להקל על

היהלומנים?

י' מחלב; אנחנו רוצים לגבות מן ההבנסה האמיתית

י" שלהם.

לפי ההערכה שלגם, האם זה לטובת החזקים

מבין העצמאים או לרעתם?

זה לא רלוונטי.

בשבילי זה רלוונטי מאד.

אין זה הוגן שנגבה מהכנסה שלא היתה.

הביטוח הלאומי לא מתחשבן בערכים דולריים.

אצלנו הכל נעשה בשקלים.אנחנו מבקשים שנוכל לעשות בסיס הכנסה שיביא בחשבון

מה שנעשה במס הכנסה.

יש לי תחושה - ואשתמש בלשון עדינה -

מאד לא נוחה בעניו זה. אני יודעת שהיה

לחץ וטרור, גם אתמול, מאחורי הדלת. בתום הישיבה אתמול אמר לי מנכ"ל

הביטוח הלאומי, שהוא נפגע בגלל הלהץ. הוא אמר לי: אנחנו הלבנו לקראתם

בהרבה מאד דברים. הוא אמר לי שזו קבוצה שמייצגת רק את החזקים שביו

העצמאים.

אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה

צודק, אני לא חושבת שטבלה בעניו זה יכולה להיות בלי אישור של הוועדה.

אני מציעה שהתקנות תהיינה באישור

ועדת העבודה והרווחה.

באיזה כלים נבדוק?

לוועדה שלנו יש בעיה חמורה, שאיו לנו

כלכלו. במקרה הצורר נפנה לבנק ישראל.

היתה בענין זה הצעה של היושב-ראש,

ואני אנצל את זה ואפנה למוסדות שאינם תלויים במשרד ובביטוח הלאומי,

כדי שייעצו לנו בנושאים כאלה.

אני מציעה שנאשר את הסעיף כפוף לכך

שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

תקנות כאמור ייקבעו באיחור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

היו"ר א' נמיר; כו, וכפוף לתנאי הזה אנחנו מצביעים

על סעיף 18.

י

הצ ב ע ה

בעד סעיף 18 כפוף לתנאי שהתקנות יהיו באישור הוועדה - 3

נגד - אין

נמנעים - 1

סעיף 18 נתקבל כפוף לתנאי שהתקנות יהיו באישור הוועדה

אני אשלח תזכיר הבהרה לוועדה.

תעשה זאת כשנדוו בתקנות.

סעיף 19 - תיקון סעיף 169

מכיון שדלגנו על סעיף 16, אני מציע

שנדלג גם על סעיף 19 ונדוו עכשיו רק על

הסעיפים הטכניים.

סעיף 20 - החלפת סעיף 173 והוספת סעיף 173א

מדובר כאועל הכנסת סדר בנושא של

הדו"חות ומוצע להטיל קנס על מי שמפגר

בהגשת דו"חות. זה סעיף לא בעייתי.



הצבעה

בעד סעיף 20 כמוצע לוועדה - 2

נגד - איו

נמנעים - 1

סעיף 20 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 21 - תיקון סעיף 185א

מכיוון שלפי ההצעה בסעיף 20, שהוועדה

אישרה, יוטל קנס על אי-הגשת דו"ח, יש

צודו להתאים את הנאמד בסעיף 185א.

אנחנו מבקשים להחליף את סעיף 21 שבהצעה

"במקום "קנס ותוספת

לפי סעיף 179" יבוא "הפדש דמי ביטוח לפי סעיף 164, קנס ותוספת לפי סעיפים

173א ו-179". זה לפי השינויים שהוועדה החליטה עליהם.

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 21 כמוצע לוועדה - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 21 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 22 - תיקון סעיף 187

במוסד לביטוח לאומי יש לועדת שומה"

שלא מופעלת. ועדה כזו צדיכה להיות

ליד כל סניף ואמודה היתה לקבוע, לפי בקשת המוסד או המבוטח החייב דמי

ביטוח, את הסכום שעליו לשלם. ז

לפי סעיף 22 מוצע שהמוסד לביטוח לאומי

לא יוכל להגיש לוועדה הזאת בקשה שהיא תקבע הכנסתו של המבוטח.

האמוד בסעיף המוצע הוא התאמה למציאות.

הצבעה

בעד סעיף 22 כמוצע לוועדה - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 22 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיף 23 - תיקון סעיף 215

בסעיף 25(ה) לחוק נאמר: "לענין סעיף

זה ידאו ביטוח עובדים עצמאיים מפני פגיעה

בעבודה כענף ביטוח בפני עצמו." זאת אומדת, ענף ביטוח עצמאים התנהל בנפדד.

עכשיו מוצע לבטל את ההפדדה הזאת, שלא יהיה ענף ביטוח נפדד לעובדים עצמאיים.

מעדכת החשבונות של הביטוח הלאומי לא מפרידה

בין עובד עצמאי לשכיר, לקיצבאות אוניברסליות

ואחידות. עכשיו מוצע להדחיב את האיחוד.

האם יש בזה ייעול?

זה אותו שעוד.



הצבעה

בעד סעיף 23 כמוצע לוועדה - 3

נגד - איו

נמנעים - איו

סעיף 23 כמוצע לוועדה נתקבל

סעיפים 24 ו-25 - החלפת לוח הי ולוח ז'

אנחנו מדבדים על סבלה חדשה של מקסימום

דמי לידה ומקסימום דמי פגיעה. בחוק

מצויינים גם הסכומים. אני מציעה שהסכומים יצויינו לפני אישודו של החוק,

כדי שהם יהיו מעודכנים ככל האפשד.

אנחנו נוכל לאשר את הסעיפים האלה כפוף

להכנסת הסכומים,

איר מעדכנים?

כשמדובר על עצמאים - לפי 4 פעמים השכד

הממוצע. במקדה של פגיעה בעבודה, התשלום

עד 75% מהמקסימום. כל פעם שהמקסימום עולה הסכום מתעדכו אוטומטית.

המקסימום צמוד, בהתאם למקדה, ל-3 או 4 פעמים השכד הממוצע. כשהשכד

הממוצע משתנה - משתנה המקסימום ומשתנים דמי הפגיעה.

אנחנו מצביעים על סעיפים 24 ו-25

כפוף לאישוד הסכומים אחדי שהיועץ

המשפטי של הוועדה יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי יקבעו את הסכומים

שיהיו בטבלאות. אני מבינה שזה אושד בוועדה.

כן.

הצבעה

בעד סעיפים 24 ו-25 כפוף להכנסת הסבומים לטבלאות - 3

נגד - איו

נמנעים - 3

סעיפים 24 ו-25 נתקבלו כפוף להכנסת הסכומים לטבלאות

סעיף 26 - החלפת לוח י'

לוח י' קובע שעודי דמי ביטוח לכל ענף.

השעודים המצויינים בהצעת החוק הם השעודים

שפועלים לפיהם. הביטוח הלאומי הקל בשעודי דמי הביטוח וזה נעשה בתקנות.

השעודים המצויינים בחוק המקודי שונים מאלה שבלוח שבחובדת הכחולה שלפנינו.

מוצע להכניס את השינויים בשעודי דמי הביטוח, לחוק.

בין השינויים המוצעים ללוח י' מוצע

להגדיל את שעוד דמי הביטוח לענף זיקנה

ושאירים ב-0.1%, ולענף נכות - ב.0.2%-

אני זוכרת שזה הובא לוועדה.

ש' בריצמן; נציג לשכת התאום, חזקיה ישדאל, העלה

את העניו הזה כמה פעמים.

יש לוח יי ודמי הביטוח ישולמו לפי

לוח יי לחוק. אחר-כך נאמר ששר העבודה

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה רשאי לשנות את הסכומים בלוח יי

האם השעורים היו בלוח י'?

כן. כשמתקנים את התקנה, זה עובר

לחולו.

זה אותו לוח עם השינויים שבתקנות.

כן.

הלוח היה בחוק.

כן.

מה משמעות העניו מבחינת התשלומים

של העוברים ושל המעבירים?

באוקטובר 1982 היתה הוראת שעה

לעניו זה בכל מקרה נשארת אותה

חלוקה פרופורציונלית ביו הענפים. לפי זה העובר ישלם עור % 0.lוהמעביר -

פחות 0.2%. בנטו איו שינוי.

זאת אומרת, שיש העלאה בתשלום של

העובר ולעומת זה יש הקלה למעביר.

אתם מכירים את וערת העבורה והרווחה

ואת חרגישות שלנו. כשאתם מציגים סעיף כזה, שהוא לא נבוו, ואתם לא מעירים

עינינו לעוברח שיש שינוי ביו התשלומים של העובר לביו אלה של המעביד,

אנחנו עלולים לאשר סעיף כזה בלי לרעת מה מהותו ומה משמעותו הסוציאלית.

אפשר לבקש בידידות ובחברות שכאשר יש שינוי כזה, שלא נצטרף לעמור כמו

בלשים וחוקרים.

אתה צודק.

דמי הביטוח מתחלקים לענפים שונים,

חלק מהם מוטל על העובד וחלק - על

המעסיק. כאשר מסתכלים על הסך-הכל, יש הפחתה, בממוצע, של 0.3%. בענפים

שהיה בהם גרעוו מוצע להעלות את רמי הביטוח - בענף נכות ב ,0,2%-ובזיקנה -

ב-0.1%. לעומת זאת, בענף נפגעי עבודה יופחתו רמי הביטוח, לפי ההצעה, ב-5%

מכיוון שדמי הביטוח לענף נפגעי עבורה חלים כולם על המעביד,

ההעלאה של שעור רמי הביטוח לענף נכות מתחלקת במירה שווה על העובר ועל

המעביר. מכיווו שכרמי הביטוח לענף נפגעי עבורה חלה ירירה, ההעלאה בזיקנה

ושאירים מוטלת כולה על המעביר.

בסיכום סופי העובר יצטרך לשלם בסך

הכל 5.45% במקום 5.35%.

אני לא חושבת שנאשר העלאת התשלומים

של העוברים. אני אומרת את עמרתי.

אני לא אצביע בער מעמסה על השכיר.

י' תמיר; רמי הביטוח של המעסיקים לענף נפגעי

עבורה הופחתו אמנם ב-0.3% אבל הוטל

עליהם תשלום של 0.1% לענף זיקנה ושאירים.



ר' כהן לנו, כפי שאני מביו את הענין, אין

התנגדות לשינוי פנימי בתור הסעיפים

אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את התוצאה הנלווית - עומס נוסף על העובד.

אנחנו מפסיקים בשלב הזה, אני מציעה לכם

להביא אלטרנטיבה של חלוקה אחדת, בלי

הכבדה על השכירים.

אני חושבת שכל הטבלה הזאת מחייבת

הבהרה.

בישיבה הבאה נחזור לסעיפים שלא

אישרנו היום - 16 ו-19 - ונדוו גם על סעיף 26, אם יעמוד לרשותנו זמן.

הישיבה הבאה בנושא זה תהיה ביום

רביעי הבא.

ומס מקביל?

גם כן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00