ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/06/1986

ייקור מחירי המצרכים המסובסדים - הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת ח. גרוסמן, צ. ביטון, ש. דורון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבה פתוחה; של יערת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ה באייר התשמ"ו 3.6.86. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

צ', ביטון

ח. גרוסמן

א. שוסטק

מוזמנים; סגן שר האוצר ע. אמוראי

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמז - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ט. הרמתי - משרד האוצר

א. בר - משרד התעשיה והמסחר

נ. שמאי - הסתדרות העובדים הכללית

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות

לכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן.
סדר היום
ייקור מתירי המצרכים המסובסדים - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת ת. גרוסמן, צ'. ביטון, ש. דורון.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אם לחברי הוועדה אין התנגדות, אני

מכריזה על ישיבה זו ישיבה פתוחה,

ייקור מחירי המצרכים המסובסדים - הצעה לסדר היום מאת

חברי הכנסת ח. גרוסמן, צ'. ביטון, ש. דורון

ח. גרוסמן;

בעיה זו שהעליתי בכנסת עומדת באופן קבוע על סדר היום, ומכיוון שהיא עומדת

באופן קבוע על סדר היום איננו יכולים להרפות ממנה. היא מטרידה אותנו והיא חייבת

להטריד אותנו.
אתחיל מן הסוף
בחודש אפריל היה המדד 3.3%. מי שקיבל פיצוי להתייקרות זו הם

מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי שמקבלים גם הטבה סוציאלית. נשאלת השאלה: מה קרה עם

מעוטי היכולת, וזה כולל לפחות שתי אוכלוסיות: את אוכלוסיית גימלאי הביטוח

הלאומי, ואת אוכלוסיית השכירים שיש להם הכנסה נמוכה.

אומרים שהשכר המוצע עלה. נפגשתי עם ועד העובדים במפעל גדול בצפון ומכיוון

שהנהלת המפעל ידעה שאני עומדת להיפגש עם הוועד קיבלתי את הנתונים מהנהלת המפעל,

ובהתאם להם מתברר שהשכר הממוצע כאותו מפעל הוא 1,100 שקלים, שזה יוצא מהכלל.

כשישבתי עם ועד העובדים הסתבר שהממוצע של 1,100 שקלים מורכב ממשכורות של 4,000

שקלים חדשים של אנשי ההנהלה, משכורות של 2,000 שקלים של אחרים, וכן משכורות של

300 שקלים של פועלים, וכמובן שהצעתי מתייחסת לאלה.שמקבלים שכר נמוך.

אני טועית שדחיית העדכון או הפיצוי לגימלאים לחודש הבא יחד עם תוספת היוקר

- וזה יהיה לפי ההסכם שנחתם, שאינני רוצה לדבר עליו ברגע זה - יש בה שחיקה
כפולה
א. המדד, כפי שהוא נמדד, אינו תופס לגבי אוכלוסיה זו, כי סל המדידה של

המדד הזה כולל כל מיני פריטים כמו אחזקת מכונית, אחזקת דירה, או אפילו וילה, אם

כי הוא כולל גם את הלחם. כל אחד מאתנו יודע באיזה שיעור התייקרו המצרכים
המסובסדים. לדוגמה
חלב -20%, לחם אחיד ולחם לבן - 32%, עוף קפוא - $7, ביצים -

%5, תה - %6, מרקים - 10%כלומר, הייקור נע בין 5% ל-30% וכמה אחוזים, וזאת

כאשר הצורכים העיקריים של המצרכים המסובסדים הם אלה שצריכים לקבל את הפיצויי

המיידי. עבורם הסל שלפיו נקבע המדד של %3.3 בחודש האחרון אינו רלבנטי, י עבורם

ההתייקרות היתה פי כמה וכמה, כי %3.3 הוא הממוצע של כל מיני מצרכים שאותה
אוכלוסיה איננה צורכת. דבר שני
בנוסף על כף דוחים את הפיצוי. יש פה אם כן

הונאה בעצם המדידה ואחר כך יש פה אי התחשבות ואטימות ביחס לפיצוי שלא בא מיד.

כלומר, יש פה עוול כפול.

היו עוד גזרות - כמו הגזרות לגבי נפגעי עבודה - והצרה היא שבעקבות העובדה

שמטפטפים עלינו את הגזרות, זעם הציבור לא מתעורר, אין תגובה מאסיבית ולכן גם

הכנסת עוברת על כך בשקט מבלי להשגיח איר לאט לאט פוגעות הגזרות האלה.
לענין המחירים
אי אפשר להתעלם מהם. בדברי ההסבר לחוק יציבות" המחירים

למצרכים ושירותים, שעבר בכנסת, אני קוראת שעד עכשיו %46 מסך כל המצרכים

והשירותים,שנכללים במדד המחירים לצרכן,נמצאים מחוץ לפיקוח על המחירים, אבל זה לא

אומר שכל היתר כבר בסדר, כי העלו גם את מחירי המצרכים המסובסדים, ובסך הכל יש לנו

עכשיו שוק חופשי ביחס למחירים. בהנעלה והלבשה עלו המחירים, גם הארנונות עלו, אם



כי נכון שהן נכללו במדד. הדוגמה הכי חלמאית היא עניו התחבורה, ופה אני צריכה

לחלק מחמאות לשר התחבורה, שעמד בפרץ ולא נתן להעלות את מחירי התחבורה הציבורית.

עצם הרעיון להוריד את מחיר הדלק, להעלות את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית

ולהוציא הרבה מאד כטף על תשדירי שירות "סע באוטובוס" הוא רעיוו חלמאי, מה גם

שהשר קורפו טוען שהסובסידיה לתחבורה ציבורית בישראל היא מן הנמוכות בעולם - היא

ירדה ל - 35%-ויותר זול לאדם וחצי לנסוע במכונית מאשר לאדם אחד לנסוע באוטובוס.

אני חוששת שאם נהיה צמודים בעדכון ובפיצוי למדד שאינו רלבנטי לאוכלוסיה

מסויימת וגם לתוספת היוקר ואם רוצים להיפטר מכל ההצמדה ,אנחנו אמורים לעמוד בפני

מצב קשה מאד של הגימלאים. יאמרו לי ; מתוכנן קיצוץ בסובסידיות בהתאם לחוק

התקציב, והממשלה פועלת לפי החוק, אבל השאלה היא אם לחוק צריר רק שכל או גם

רגישות למה שמתהווה בעקבות החוק ולצורה שבה מבצעים אותו.

אני רוצה לומר משהו בענין השכר, שלא הספקתי לדבר עליו במליאה: שכר המינימום

לא התקבל בכנסת ושמעתי פה ושם גם מחברים בוועדה המרכזת של ההסתדרות שאם נעלה את

שכר המינימום ל45%- 50% של השכר הממוצע במשק נמוטט הרבה מפעלים. אני מגינה על

המפעלים, אבל הגעתי למסקנה שהם מנצלים את המצב כדי להוריד את השכר, להקפיא אותו

ואפילו לקצץ בו בטענה שאם לא יעשו זאת הם יתמוטטו. אנחנו יודעים מה הן השכורות

בענף המזון והטכסטיל באותן עיירות פיתוח ששר העבודה והרווחה קיבל הקצבה של רבע

מליון דולר כדי לעשות פרסומת שיילכו אליהן. הרי עדיף ששר העבודה יקח סכום זה של

רבע מליון דולר ויזרים אותו למשהו אחר. קראתי ראיון ב"על המשמר" עם שר העבודה

והרווחה לפני שבוע בו הוא מתאונן שאין לו תקציבים לטפל בנוער במצוקה. רבע מליון

דולר זה לא כל כך הרבה, אבל לפעמים אנחנו דנים פה על עשרת אלפים דולר ועשרים אלף

דולר שחסרים פה ושם. ומה קורה באותן עיירות פיתוח, שכל כך רוצים שיילכו אליהן?

עובדים משתכרים 400-300 שקלים, כולל פרמיות. תלוש משכורת של פועל "ביתן"
בבית-שאן, יצחק בן-ברוך
0.94 שקל לשעה, 171 שעות עבודה - 204 שקל, שולה יששכר:

0.91 שקל לשעה, 22 ימי עבודה - 271 שקל לחודש. ומדובר גם במפעלים משגשגים.

"כיתן" אינו נמצא עכשיו בהתמוטטות ו"רבינטקס" מש.קיע 3 מליון דולר בבניית מפעל

חדש.

אני יחד עם חברי צבן ברכנו את שר האוצר על זה שהוא ויתר על מס הגולגולת

בדמות אגרת החינוך וגם על היטל הגימלאים ואמרנו גם שאיננו מקבלים את הפסקת החזר

דמי הביטוח לאומי בשיעור 5.35% לעובדים בשכר נמוך - זה איננו, לא חידשו את זה -

ואיננו מקבלים את ייקור מצרכי היסוד ללא פיצוי ראוי לחלק מגימלאי המוסד לביטוח

לאומי שמקבל שכר נמוך. אני חושבת שזה נושא חמור, כי מי שנפגע אין לו כמעט נציגות

בכנסת ואין לו גם הכוח לשבות - אם כי "באוסם" שובתים עכשיו והשביתה חמורה - ואם

לא נדבר בשמם לא יהיה מי שידבר בשמם.
צי. ביטון
אני מצטרף לדברי חברת-הכנסת חיקה גרוסמן.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לחדד כמה שאלות שלא ברורות לי בהקשר לדברים שנאמרו כאן ולדיונים
השוטפים של ועדת העבודה והרווחה
יש לי מספר נתונים שהם נתונים רשמיים או של

המוסד לביטוח לאומי או של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובין הנתונים אני רואה שהשכר

הממוצע במשק לפי חוק, נכון למאי 1986, הוא 878 שקל, ולעדכון הקיצבאות - 912 שקל;

שכר המינימום המוכר היום במשק הוא 316 שקל, שהוא 36% מן השכר הממוצע לפי חוק;

ולפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משפחה בת ארבע נפשות זקוקה לחודש ל-1,160

שקל. כמה משפחות בנות ארבע נפשות יש במדינת ישראל שיש להן הכנסה נטו של 1,160

שקל? אנחנו יודעים שיש היום הרבה מאד עובדים שמקבלים השלמת הכנסה. יחיד שהכנסתו

נמוכה מ-383 שקל לחודש - כלומר, כל הקבוצה שמקבלת שכר מינימום, שהוא 316 שקל -

מקבל השלמת הכנסה, וזוג - 553 שקל. ענין העובדים שאנחנו זורקים אותם לפתחי

המוסד לביטוח לאומי לקבל השלמת הכנסה מטריד אותי מאד ואני חושבת שהוא בושה לחברה

הישראלית.



, לפי האומדן יש כיום כ-100 אלף עובדים, שעובדים מישרד. מלאה ומקבלים שכר

מינימום. כלומר, 100 אלף עובדים זכאים, אוטומטית, לקבל השלמת הכנסה, אם כי לא

כולם פונים.

נ. כרוך;

הם פוטנציאל להשלמת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
לפי האומדן כ-20 אלף עובדים יהיו זכאים להשלמת הכנסה לפי החוק. כלומר, 80

האחרים לא מקבלים.

מה שאני רוצה לומר הוא, שאני לא מוצאת כאן את ידי ורגלי ואני לא מבינה מה

כלול בסל.

אמר לי יושב-ראש הקואליציה שראש הממשלה זועם על ועדת העבודה והרווחה על

שאנחנו לא מאשרים את עניו 80 הקילומטרים ואיננו מאשרים חיוב של צעירים לקבל כל
עכורה. אמרתי
כל עוד לא תהיה פריצת דרך בעניו חוק שכר מינימום אני לא מאמינה

שוועדת העבודה והרווחה תיתו את ידה לגזור כפיה על אנשים שצריכים להשתכר שכר בושה

ורעב גם אם הם צעירים. ועניו הצעירים חמור פי כמה, כי צעיר יילר לעבוד במזוו

ובטכסטיל אם ניתו לו להתקיים במינימום של כבוד מעבודתו. 80 קילומטרים - כו, חיוב

צעירים - כו, אבל שכר מינימום מכובד - לא?
סגו שר האוצר עי אמוראי
יש באו אנשים שבקיאים ממני בנתונים, אבל אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שני

ענינים יסודיים, שכדאי להבהיר אותם בפתח הדיון. ראשית כל, לגבי הסטטיסטיקה:

כשנאמר שסל הצריכה למשפחה בת ארבע נפשות הוא בעלות מסויימת, הבוונה היא שזו

העלות הממשית למי שמשלם אותה. לדוגמה: אם בבית אבות טיפולי, שמאושפזים בו אלף

איש, עלות החזקת אדם היא 1,500 שקל, הרי גם אם רק איש אחד מכל המאושפזים משלם את

המחיר המלא וכל היתר משלמים 10%- 15% בלבד, גם אז עלות החזקת אדם במוסד תישאר

1,500 שקל.
צי. ביטוו
יש סל צריכה לעשירים וסל צריכה לעניים?
סגו שר האוצר עי אמוראי
כשמדברים על סל צריכה, זה סל הצריכה רק למי שמשלם. ניקח לדוגמה עלות דירה:

מי שיש לו דירה ששילם עליה בעבד, כי קנה אותה, אפשר היום לחשב את עלותה באחת
משתי אפשרויות
או שהולכים לשוק ורואים כמה עולה דירה כזאת או שלוקחים את הכסף

שעלתה דירה כזאת ומחשבים כמה ריבית אפשר היה לקבל על הסכום הזה לולא קנו את

הדירה. מאחר שיש גם מי שמשלם עבור דירה כזאת שלושה דולר לחודש, כי הוא דייר

"עמידר", עו-שים שקלול ביו מי שמשלם 3 דולר לחודש לביו מי שמשלם מחיר מלא ומוצאים

כמה העלות בפועל. לממוצע, איו למעשה משמעות, כי אם מישהו ייושב בגבעתיים ושם עלות

אחזקת דירה היא כך וכר, מפני שהארנונה היא בסכום מסויים, ובאים אנשים לוועדה

בעיריה ומקבלים פטור, הפטור הזה לא מוריד את מחיר הארנונה. ארנונה היא ארנונה

והיא נכללת בסל כפי שהיא ולא לפי אלה שלא משלמים.



יושבת-ראש הוועדה שאלה איר יכול להיות שעלות הצריכה של משפחה כת ארבע נפשות

היא 1,160 שקל ואין אנשים שלא מגיעים לסכום זה מתקיימים. הם מתקיימים, כי הם

גרים בשיכון "עמידר" ומשלמים ,3 דולר ולא משלמים מסים לעיריה.

נ. כרוך;

1,160 שקלים הם ממוצע, קורם כל.

סגן שר האוצר עי אמוראי; , .

הם ממוצע, ובתוך הממוצע יש קטיגוריות.

אני רוצה לחדד שאלה שהועלתה כאן: כמדינת ישראל קיים פער, שלא הסכנו לו

כשנים עכרו,כקרכ מקכלי הכנסות על פי הפעילות הכלכלית עצמה. יש חלוקת הכנסות

שנוכעת מן הפעילות הכלכלית - אחר פועל, אחד מוסיקאי, אחד מהנדס, אחד מורה, אחד

מלווה כריכית - ואחר כך יש התערכות: פעם התערכות של מסים, פעם התערכות של מסים

נגטיכיים, כלומר סוכסידיות, פעם של תמיכות ישירות ופעם של שירותים, וצריך גם אז

לכדוק את ההתחלקות ולבדוק זקיפות עם הנאות לפני ההתפלגות. דכר אחד זה כרוטו, דכר

שני זה נטו,ודכר שלישי אם אתה מביא במנין את כל הזקיפות. כאוצר עשו חשבון ומצאו

שאם היו לוקחים את כל הסובסידיות שהממשלה נותנת היו מגיעים לסכומים של מליארדי

דולרים. אנחנו, בגלל שהננו רחמנים כני רחמנים, הבאנו למצב הזה. מדינת ישראל היא
תוצאה של התפתחות הסטורית
כל עוד שבשנות העליה ההמונית היתה אבטלה, האלטרנטיבה

היתה אפס וההשקעה הכי זולה פר-קפיטה כהון היתה להשקיע במפעלי טכסטיל -

כשהאלטרנטיבה היא לשבת במעברה ולא לעשות כלום - אכן השקיעו במפעלים אלה. אבל מה

עשינו אחר כך?, - בכל פעם שהיה משבר והיתה סכנת סגירה במפעל טכסטיל, נאבקנו שלא

.ויסגלו אותו ובנושא זה הנצחנו אנשים שמתפרנסים ממשכורות רעב. אנחנו כולנו הנצחנו

את הקיום של מפעלים אלה - אף אחד לא פטור מזה - כולל כימים האחרונים.

מאידך, אי אפשר היה להשאיר את המשק ולא לרוץ קרימה. כשהתחילה התעשיה

האלקטלונית של המיכשור דחפה הממשלה כסף לכל המפעלים האלה. ניתן הרבה כסף

למפעלים כרי שיהיה פיתוח של תעשיות עתירות מידע והמשכולות שם היו גבוהות - יש

אומרים שהן נעו בין 2,000 ל-5,000 דולר - כך שנוצרו פערים נוראים בין התעשיות

המתקדמות לבין התעשיות הנחשלות ששימרנו אותן, כי לא רצינו מובטלים. על ידי זה

שדחפנו את המשק להתקדמות, שימוינו מפעלים מפגרים מבחינה טכנולוגית ומן הפעילות

הכלכלית עצמה נוצרו פערים נוראים. אחרי זה לא יכולנו, כיהודים וכבני אנוש, לעמוד

בפערים האלה ולכו יצרנו כל מיני מערכות תמיכות בצולות שונות , החל מהבטחת הכנסה,

דרך סובסידיות למוצרים ודרך מס הכנסה כדי לצמצם את הפערים האלה. התוצאה היתל..-

ואני לא מדבר עכשיו על ישראל -שבשבדיה, כשזרקו את אולף פלמה בפעם הדאשונה, טענו
העובדים, שמקבלים משכורת יפה
שלא יקבעו לנל את סל הצריכה, שישאילו לנו משהו מן

המשכורת ושלא יקחו ששים אחוזים ויחלקו אותם מחדש מדינה שוויונית יציבה, שלא

עומדת בפני איום שאם מערכת המיסוי לא תצליח יממנו אחריה הדפסה, מדינה שמקיימת

שוויוניות -עד כמה שאפשר בחברה מודרנית - ונוצרים בה פערים מתוך הפעילות

הכלכלית עצמה ולא לק אחריה, ולכן היא צליכה להתחיל בטיפול במכנה של המפעלים: במה

תומכים בתקדמות ובמה לא, למה נותנים הנשמה מלאכותית ולמה לא, וכל זאת כדי שהיא

תתקיים.

לכן אני לא מקבל את ההגדלה הפותחת של חברת הכנסת חייקה גרוסמן על גזרות.

מדוע? מילא, התרגלנו לזה שאם מטילים מס חדש, קוראים לזה מסים, אכל הסובסידיות

הגיעו ל-400% מן המחיר לצרכן וגם זה מצב לא כל כך טבעי.
צ'. ביטון
מה היחס בין אותה סובסידיה שניתנה למוצרים המסובסדים, שצורכים במכולת,

לביו אותה סובסידיה שנותנים להוו?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

היה זמן שהיו סובסידיות ענקיות להון והן היו מותנות בגודל האינפלציה, כי אם

ההלוואות לא היו צמודות, הרי ככל שהאינפלציה היתה יותר גדולה, הסובסידיה להון

גדלה אוטומטית, כי החוב בערכים ריאליים נשמר אוטומטית. ברגע שהפסיקו לתת הלוואות

לא צמודות לבעלי ההון ירדה הסובסידיה להון. זח תוך צרכני, אבל גם זה הון. אם

נתנו תמיכות גרולות מאד והקטינו את היקף התמיכות, מדוע זי גזרה? גזרה היא מצב

שאתה בא ומכביד, אפילו במשהו, ואומר: אני לוקח ממך. אבל כי אם באופן אוטומסי, מבלי

שהוחלט, מעדכנים את היקף התמיכות - שגדל בגלל האינפלציה, בגלל אי עדכון המחידים

- אי אפשר להגיד שזו גזרה.

היו"ר א. נמיר;

מה היה ההגיון במדיניות הממשלה, במצב הקיים, שתיארת אותו, של מקבלי השכר

הנמור, לבטל את הסובסידיות?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

מקור התהליך הוא פשוט, אכל לקח לנו המון זמן לאתר אותו, וכל הזכויות שמורות

לשני אנשים - לפרופ' ניסן לוויתן ולגב' סילביה פיטרמן, חוקרת חשובח מאד בבנק

ישראל, שנתנו תשובה מוחצת על הקשר בין הגרעון בתקציב, הדפסת כסף, אינפלציה ומאזן

התשלומים. התהליך שמתקיים בארץ לפחות בשבע-תשע השנים האחרונות היה כדקלמן, ואני

לא מדבר על האינפלציה המיובאת שהיתה ב-1984: כאשל סעיפי חתקציב מצד ההוצאה גדלו,

ובתוכם גם סעיפי הסובסידיה - בין היתר מפני שהיתח אינפלציה בעבר-חיה תהליך

כזה; הממשלה כדי לממן את ההוצאות שלח - בהיעדר קורלציח מלאה בין רמת ההכנסות שלח

ורמת ההוצאות - הרפיסה הפרש זה. כשהתוסף כסף למשק, גדל כוח הקניה של האזרחים

בארץ, גאה השוק הפנימי וזה פגע ביצואנים, כי במקום לייצא הם מכרו בארץ. כוח

הקניה הופנה אפוא ליבוא ואז נוצר פער במאזן התשלומים ואיים על מלאי המטבע הזר

שלנו. הממשלה, שחששה מפריצת אבטלה המונית כתוצאה מכך שלא יהיה כסף לקנות חומרי

גלם ואנרגיה, עשתה אז שני דברים: היא עשתה פיחותים כרי לגרום לסכירת חיבוא

ולהביא לעידוד היצוא, והיא ביטלה את הסובסידיות כדי לחסוך את ההוצאות. כשהיא

עשתה את הרברים האלה קרה דבר אחד: האינפלציה התייצבה ברמה הרבה יותר גבוהה.

כשהאינפלציה היתה גדולה, גם הסובסידיה התחילה לתפוח מחדש, שוב הדפיסה חממשלח כסף

ונוצר גרעון כמאזן התשלומים. שוב עשתה הממשלה פיחות וביטלה סובסידיות ושוב

נוצרה אינפלציה גבוהה מאר. בכדי שהאינפלציה תיעצר חיח צריך לעשות מח שעשינו

לפני שנה. אם בשנת 1984, במונחים של התוצר הלאומי, חפער בתקציב המקומי בין

ההכנסות להוצאות של הממשלה היה 11%, הרי בשנת 1985 חוא חיח קרוב ל-4.54, וגמרנו

אותו בעודף של 0.33% התוצאה היתח שחאינפלציח נעצרח. אילולא חיינו עושים את זה.

גם גובים יותר מסים, מצד אחד, וגם מבטלים סובסידיות - לא חיח עוזר דבר,

האינפלציה לא היתה יורדת והיינו מאבדים שליטה. אז חיתח שחיקה בשכר, שעכשיו

נגמרה. היום, במאי, מקבלים שכר נטו יותר גבוח שמה שחיח חממוצע ביוני בשנה שעברח

וכוח הקניה עוד יותר גדול.
צ'. ביטון
במונחים ריאליים יש יותר שתיקח.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

יש פחות שחיקה ב-10%.



א. שוסטק;

מה שהחסרת בדבריך הוא תשובה לשאלה ששאלה חברת-הכנסת חייקה גרוסמן: למה את

הפיצוי שנתתם למקבלי הטבה סוציאלית לא נתתם גם ליתר מקבלי הקיצבאות?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

הסברתי ליושבת-ראש מראש שיש סידור באוצר של חלוקת סמבויות ואני הוזמנתי

לדיון כשמוע. יש מי שישיב על המקרה הקונקרטי שעלה על סדר היום. . אני חושב

שהפיצוי למעוטי היכולת הוא הכרחי וחיוני, הוא בנפשנו, אבל ביקשתי את רשות הדיבור

כדי להעיר לדברים של הפותחת, שרואה בהתאמת מחירי הסובסידיות דבר שבעצם לא היה

צריו להיעשות,

ח. גרוסמן;

לא אמרתי את זה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

זה מה שהשתמע. אני מפריד בין הצורך בביטול הסובסידיות עד לרמת יעד - שעליה

צריו לשמור - לבין בעיה אחרת שנובעת ממנה, של הקטנת עומק הסובסידיות.

ח. גרוסמן;

עם כל הכבוד יש משהו לא מדוייק במה שאתה אומר. יש פה תגובות שרשרת. אם

. הממשלה עושה צעדים חד-צדדיים ביחס לסובסידיות והיא מורידה את הסובסידיות, למה

היא לא עושה גם את הצעד השני של מתן הפיצוי? אתה אומד שזה צודק לתת את הפיצוי,

אבל הוא לא ניתן, הוא נדחה. .

סגן שר האוצר עי אמוראי;

הוא ניתן. הוויכוח הוא על השיעור.

ח. גרוסמן;

לא ניתנה החודש אף פרוטה אלא למקבלי הטבה סוציאלית. מה אם מקבלי קיצבאות

אחרים? .
עוד נקודה שהיא מאד חשובה
אנחנו נסינו פה להפריד בין דיון בנושא הכלכלי

לביו דיון בנושא החברתי ולהתמקד בנושא החבדתי, אבל אתה רוצה להתעלם מן הבעיה

החברתית. על חשבון מי עושים את כל היובראות שאתה מדבר עליהן? לו יותר נוח לדבר על

הנושא הכלכלי, אבל אתה לא יכול להתכחש למגמה שיש באוצר לצמצם עד כדי חיסול את כל

המערכת של ההצמדה. המחירים עולים מסעם זה שהשוק העלה אותם אלא מן הטעם שהממשלה

מחליטה על העלאת מחירים. נניח שהיא צודקת, צריף להוריד את רמת הסובסידיות, אבל

קודם כל צריך לשאול איר עושים את זח, על חשבון מי ואיר מפצים, ופיצוי זו הצמדה.

התשובה שלר לא היתה ממין הענין, עם כל הכבוד וההערכה.

היו"ר א. נמיר;

משהו מאד עקרוני לדרר עבידת הוועדה; אמרת שיש חלוקת עבודה באוצר וזה מקובל

עלי, אבל חלוקת העבודה בנוגע לוועדת העבודה והרווחה איננה מקובלת עלי. עובדי

האוצר באים לכאן כל אימת שהם מוזמנים, אבל הם רק מבצעים את המדיניות ולא איתם יש

לנו ויכוח. יש לנו בעיה קשה מאד עם קובעי המדיניות, לא עם מבצעי המדיניות. ברגע



שאתה הולך אנחנו נשארים רק עם מבצעי המדיניות ואין לנו עם מי להתווכח. אנחנו

בוועדה הזאת חלוקים על המדיניות, בי אנחנו רואים בל יום שמי שנפגע באופן במעט

סיסטמטי הן האוכלוסיות החלשות, אני מודה לך שנענית באופן אישי ובאת לישיבת

הוועדה, אבל עם מי אנחנו נשאר? המוסד לביטוח לאומי לצורך זה מייצג את החלשים -

היא השיג הישג מרשים, אבל הישג זה לא מספק אותנו - וממשרדך נשאר מי שמבצע את

המדיניות.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני מודיע לר שנציג האוצר מוסמך להציג את עמדת המשרד באופן מוחלט, והמעט

שהגדרת אותו לא עושה איתו חסד.

ט. הרמתי;

ביוון שסגן השר נגע בצד הבלבלי, אני רוצה לנגוע רווקה בצד החברתי, בקשר שלו

למצב הבלבלי ואתחיל בשאלה; מי לדעת החברים שיושבים בוועדה נפגע יותר באינפלציה

גבוהה - החלשים או החזקים? התשובה לזה היא חד-משמעית: החלשים. דוגמה קטנה שתבהיר
את התמונה
ניקח אדם שמוגדר באובלוסיה חלשה. הוא מקבל קיצבה מן הביטוח הלאומי

בסוף החודש, מושך אותה מבנק הדואר במשך בל החודש וחי לפיה. בשיש אינפלציה של

%20, הקיצבה נשחקת בממוצע ב-%10, ובשיש אינפלציה של %10, הקיצבה במעט לא נשחקת,

ובזה אין שום ספק. בשהיתה אינפלציה גבוהה, במו שהיתה בעבר, דווקה האובלוסיות

שאני קורא להן הפחות מתוחבמות - בי בעלי ההון מצמידים את בספם, שבירים שמקבלים

שבר גבוה דואגים להצמיד את בספם - הן האובלוסיות שנפגעות יותר, ולבן במעבר מתנאי

אינפלציה גבוהה לתנאי אינפלציה נמובה דווקה האובלוסיה החלשה היא שהרוויחה את

הרווח הגבוה יותר.

לבן, לגבי האנשים באובלוסיה החלשה חשוב לבדוק מה קורה לבוח הקניה של הקיצבה

שלהם, מה הם יבולים לקנות בפועל, מה קורה בהשוואה למה שהיה בשנים קודמות. כשבאים

וטוענים על אי פיצוי ועל שחיקה חשוב לבדוק נקודה זו. מסתבר שבאשר משווים את כוח

הקניה של הקיצבאות להבטחת הבנסה מוצאים שבוח הקניה שלהן היום הגיע לרמה שלא היתה

בעשור האחרון ואף פעם אפילו לא התקרב אליה. בהשוואה ל-1984, למשל, מדובר על

גידול של למעלה מ 20%-בבוח הקניה של הקיצבאות להבטחת הכנסה. זה נשמע טוב, אבל

בסופו של דבר זה עולה מחיר יקר למשק. בשבאים ואומרים; מבטלים סובסידיות, צריך

לראות את התמונה הכוללת - אמנם חוסכים כך וכך, אבל מצד שני מפצים. הראיה;

ב-1985/86, לקראת סוף השנה, תקציב המדינה שיועד לתחום של הבטחת הכנסה יוגדל

יחסית למה שהיה קודם ב-90 מליון דולר, וזה לא מעט בסף בבל קנה מידה. השנה, ביחס

לתקציב שקיים היום, הסבום הוא דומה ויבול להיות שיהיה גבוה יותר. הסבום לנושא זה

בתקציב המדינה, יחסית למה שיש היום, חייב להיות מוגדל בדי לאפשר את רמת הבטחת

ההכנסה שאנחנו נמצאים בה כיום.

נ. ברוך;

הבוונה היא שהמשך ההסדרים שיש כיום יעלה לאוצר 90 מליון דולר.

ט. הרמתי;

הנקודה הזאת חשובה; בשמדברים על האוכלוסיות החלשות חשוב לבדוק מה קרה איתן

בפועל, ובפועל הם קונים ב 20%-יותר מאשר ב-1984.

היו"ר א. נמיר;

את הנתון הזה אני לא קונה. האובלוסיות החלשות קונות ב-20% יותר ממה שקנו

ב-1984?



0. הרמתי;

אני מדבר על כוח הקניה של הקיצבאות.
ח, גרוסמן
איפה זה נבדק?

0. הרמתי;

זה נבדק על ידי.

נ. ברון;

גידול בכוח הקניה? זה לא יכול להיות.

ש. כהן;

הנתונים שלי לא תואמים את הנתונים האלה.

0. הרמתי;

היות ואין הסכמה על הנתונים אני מציע שנבדוק את זה במשותף עם המוסד לביטוח

לאומי ונבוא עם התוצאות לוועדה.

א. שוסטק;

התשובה הראשונה שלך היא בעצם התשובה לכל הדיון שלנו ואותה היה צריף סגן שר

האוצר להשיב. אמרת; למה לא מפצים את אלה? מפני שאם יש אינפלציה גבוהה הם נפגעים

יותר, ואם יש אינפלציה נמוכה הם נפגעים פחות. היות והיום האינפלציה קטנה ולא

היתה פגיעה באלה שמקבלים קיצבאות, לכן לא ניתן להם פיצוי. אני הייתי רוצה להיות

משוכנע שבאמת אין פגיעה בקיצבאות כשהאינפלציה קטנה, ואני גם מבקש להביא לנו

הוכחה של נתונים שזה אמנם נכון שבגלל זה שלא היתה פגיעה הם לא מקבלים פיצוי.

ט. הרמתי;

בואו נדבר על מה שקרה בפועל בחודש מאי, שזה חודש הייקור, ואני מדבר כרגע על

אוכלוסיה שמוגדרת ואוכלוסיה חלשה ואוכלוטיה שמקבלת הבטחת הכנטה והשלמת הכנטה.

יש ויכוח והוא ויכוח שעדיין קיים, ויכוח שלא הטתיים, לגבי המשך שיטת ההצמדה.

הוויכוח לא הטתיים, הוא יובא לממשלה וכרגע אין עמדת ממשלה בנקודה זו. אותו

ויכוח, לגבי המשך ההצמדה למדד, היה גם בחודש מאי והיו שתי אלטרנטיבות; היתה

אלטרנטיבה שעמדה לפנינו והיא כן לתת פיצוי, והטתבר לאחר בדיקה שהפיצוי שנהיה

חייבים לתת הוא מזערי. מול זה עמדה אלטרנטיבה להמשיך בחודש מאי את ההצמדה למדד,

וזה נותן תוטפת של 3.3% לקיצבאות.

ח. גרוסמן;

כמה היה עולה הפיצוי?

ט. הרמתי;

פחות מ.0.5%-



בסופו של דבר הוחלט להמשיך לגבי חידש מאי את ההצמדה למדד, כשהתיצאה של זה

היתה הגדלה של הקיצבאית ,ב-3.3% מול אלטרנטיבה שהיא הרבה פחות מ.5%-כלומר

בסופי של דבר בן ניתן פיציי על ההתייקרית על ידי פיציי ייתר גביה ממה שהיתה עמדת

האוצר מלבתחילה.

נ. בריר;

מכלל הגזרית שדיבר עליהן - פרט לקיצבת ילדים, ילד ראשיו, שעבר בתקנית לשעת

חירום, יפרט לשינויים בהסכם הניידית שעימדיט בטיף הציניר - אף החלטה מך ההחלטית

שהממשלה החליטה עליהן אינן פיעלית בתיקף בשטח. הן נמצאית בתהליכים שינים של

חקיקה ילבן אין גזרית בפיעל. הענין של קיצבת הילד הראשון גם על סמך דעת האיצר,

ייפסק בסיף שנת התקציב הניכחית. רציתי להניח את דעתני שהגזרית היי בהחלטית,יאחת

הסיבית שאין תגיבית מן הציביר היא שהגזרית לא פיעלית בשטח, החלפת רבב לארבע

שנים בהסכם הניידית.
לנישא עדכין הקיצבאית
בבר כארבעה חודשים אנחנו מדדים בנישא זה יהבעיה

שעימדת בפניני היא בעיה עקרינית אריכת טייח ילא קצרת טייח: ריצים להפיך את הוראת

השעה שהיתה בזמני לשיטת עדכין לענין של הסדרי קבע, שיעברי את כל מערכת החקיקה,

כפי שנהיג בנישאים כאלה. על כך יש ייכיח. היית יהיא לא הסתיים בממשלה יש בעיית

של עדכיני ביניים שמהייים מחליקת, ואני מקווה שהחידש יגיעי הוויכוחים האלה לכלל

הכרעה על דרך פתרון השאלה.

לגבי הנישא של פיציי כתיצאה מביטיל הסובסידיות: אכן, נכון, לגבי קבוצות

מעיטית הכנסה יש פיציי חלקי של ענין זה, שמתבטא בשיעיר ההשפעה על המדד -3.3%
כשאימרים
ביאי נאמיד מה ההשפעה של הביטול הניסף של הסיבסידיית אני ריצה להבהיר

מה שיטת החישיב של המיסד לביטיח לאימי: למיסד לביטיח לאימי יש נתינים מן הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה ביחס לסל מצרכים ספציפי של בעלי ההכנסית הנמיכית. מתוך הסל

הכללי היא ליקח את הסל של בעלי ההכנסית הנמיכית, בידק את ההשפעה של ביטיל

הסיבסידיות לגבי הסל הזה, בידק מהי ההשפעה על כלל הסל, מנכה את ההשפעה הכללית

יריאה איך קביצה זי נפגעת יחסית ייתר מאשר כלל האיכליסיה מביטול הסיבסידיית. על

כך יש ייכיחים עם האיצר, לא תמיד יש הסכמה לגבי גיבה הפי ציי. בזמני היתה החלטה

לבטל גם את הסיבסידיה לתחבירה יגם את הסיבסידיה למצרכי מזין, כאשר ההשפעה של

ביטיל שני מרכיבי סיבסידיה אלה על בעלי ההכנסות הנמיכית היתה צריכה לחיית גביהה

ייתר. כשביטל הנושא של ביטיל הסיבסידיה לתחבורה הגיעי לבך שהיקף הפיצוי הנוסף

יכיל להגיע לסביבית שקל אחד, אפילו פחות. אני מוכרח לימר לבל הנציגים כאן, שאני

לא חישב שהיה קישי להשיג ממשרד האיצר גם לעתיד את ההסכמה הראשונית שינתן פיצוי

עביר ביטיל סיבסידיית ילי רק שלא נחזיר לתביע את שיטת העדכין עליה אנחני עיבדים

לאידך זמן. ההפרשים בין שיטית העדכין הן אדירית, לכן גם שר העבודה והרווחה

העדיף - אם כי היה שמח אילי ניתן פיציי זה יפיציי נוסף לגבי ביטיל הסיבסידיית -

לקבל 3.3% מאשר לקבל את הצעת האיצר לגבי הפיציי.
היו"ר א. נמיר
. כמה זה מיסיף בכסף?
ש. כהן
3.3% לנמוכים, הם בסביבית 8-7 שקלים.
נ. ברוך
אכן, חברת-הכנסת גרוסמן צודקת, שלגבי עדכון הקיצבאות הרגילות אנחנו הולכים

בשיטה אחרת בכלל. לגביהן אנחנו הולכים לפי יחסיות השכר ומקבלי הקיצבאות האלה

נפגעו כמו שנפגע השכר. יש אצלם שחיקה מסויימת של הקיצבה כפי שהיתה שחיקת השכר,

אם כי לגביהם היתה הסבה מסויימת, והוועדה תרמה רבות בכך שבהוראת השעה קבענו רצפה

של 15% עם הפרשים ואין ספק שהרצפה הזאת מול תיקנון שימת החישוב של השכר הממוצע

לפי חוק, כל שיטת התיקנון, שיפרה את גובה השכר הממוצע. יש לזה השפעה צדדית שניתן

להעלות את שכר השופטים ושכר חברי-הכנסת, אבל היא איפשרה לתת ההגדלה מסויימת

אפקטיבית וכתוצאה מכך השחיקה היחסית בקיצבאות קטנה מן השחיקה שהיתה בשכר.

מבחינה מסויימת הן נפגעו יחסית קצת פחות, אבל הן נפגעו.

אנחנו צריכים לזכור שבין מקבלי הקיצבאות האלה יש גם בעלי הכנסות נמוכות וגם

בעלי הכנסות גבוהות. אין כאן מבחן הכנסה, הזכות הזאת היא זכות אוניברסלית

שניתנת לכולם, הקיצבה הזאת היא קיצבה כללית, ועדיין ההתפלגות היא כזו שיש די

הרכה שנמצאים על הגבול של השלמת הכנסה. למעשה הקבוצות שנפגעו מן הענין הן קבוצות

גבוליות, אלה שלא נכנסו להשלמת הכנסה, כי הן לא זכאיות, ולמעשה אין להן הכנסות

מספיק גבוהות נוספות. אלה כל שכבות הביניים שמסתדרות עד השכר הממוצע והן נפגעו

מעצם העובדה שהשכר נשחק והמצב עדיין אינו משופר. פה הביטוח הלאומי איננו מכשיר

שיכול לעבוד אלא אם כן נכניס דברים זרים לרוחו כמו מבחן הכנסה.

היו"ר א. נמיר;

אתה מתנגד למבחן הכנסה.
נ. ברוך;
אני טוען שיש במדינת ישראל מבחן הכנסה אחד והוא מס הכנסה, ומבחן הכנסה זה

חייב בכל. אם עושים מס הכנסה הוא צריר להיות אמת מידה, אם, למשל, ביטול ניכוי

ממס לגימלאים ולבעלי הכנסות מ-35% ל-25% עובד בדיוק לפי מבחן הכנסה. כל אלה שלא

משלמים מס והם בעלי הכנסות נמוכות בין הגימלאים הם לא נפגעים כהוא זה, וממילא

אלה שהם בעלי ההכנסות גבוהות היו משלמים מס כזה. רצו להטיל נטל על קבוצת

גימלאים שהוא נטל פרוגרסיבי ולא לפגוע בחלשים ולכן התנגדנו להצעת ד"ממשלה לגבי

הוותק,; כי ההצעה לגבי הוותק היתה בבחינת פגיעה. אמרנו שאם כבר רוצים לקחת עדיף

לקחת בדרך זו ולא דרך ותק. זה עובד דרך מבחן ההכנסה בלי שהמוסד לביטוח לאומי

צריר לעסוק במבחן הכנסה ולעסוק בקבוצות אדירות. לכן באופן שיטתי אני בעד זה

שיביאו בחשבון את חלוקת ההכנסה כשעוסקים בחלוקת הנטל ויקחו יותר מבעלי חהכנסות

הגבוהות ופחות מבעלי הכנסות נמוכות, אבל המכשיר שצריר לשמש במקרה זה לא תמיד

צריר להיות המכשיר של הכנסה. ביטוח סיעוד היה אחת הפשרות שהיינו נאלצים לעשות

בענין זה.
באשר לפיצוי
יש הצעה של שר העבודה והרווחה - הצעה של המוסד לביטוח לאומי -

לגבי שיטת העדכון שנמצאת בממשלה. ההצעה היא להמשיך את שיטת העדכון לפי המדד.

שיטה זו הוכיחה את עצמה והיא שומרת על כוח הקניה של מקבלי הקיצבאות. יכול להיות

שבגלל חישובי העבר יש איזה שהוא שיפור ולבי לא שותת דם על כך שבאופן יחסי מצבם

. השתפר. אנחנו טוענים שאם ימשיכו בשיטת המדד ישמרו על כוח הקניה ולאט לאט יתכנסו

ברוח החוק, אבל כשיש מצב קשה כמו שקיים כיום עדיין צריך לשמור על כוח הקניה שלהם

וההסדר הזה צריך לחול.

א. שוסטק;

פירוש הדבר שעכשיו, לאחר שיש תוספת של %3.3 למדד, הקיצבאות צריכות לקבל

3.3%ומוציאים אותן מן הכלל?
נ. ברור
נכון, ואני מדבר כרגע על מעוטי הכנסה, שזו שיטת העדכון שהביאה

למצב יחסי יוחד טוב. יש לני בעיה בתחום זה עם השכר הנמוך,

אשר לשיטח העדכון לגבי קיצבאוח אחרות תביעת המוסד לביטוח לאומי
בשלב זה היא אחה
לחזור לחוק ולקבוע 16% בפועל. ההצעה, כפי שהיא מוצעת

על ידי שר העבודה והרווחה, נמצאת בממשלה והיא עדיין לא החליטה על כך,

כשיש עדיין מחלוקת גדולה על נושא זה.
יש נושא נוסף
היות ואנחנו מודדים כל הזמן מן השכר ברוטו ולא

מהשכר נטו והיות ואנחנו שומעים שהשחיקה בשכר ברוטו היתה הרבה יותר

גדולה מאשד בשכר נטו - כשהגימלאים לא קיבלו את ההפרש הזה משום שהמדידה

שלנו היא לפי הברוטו - אנחנו חושבים שצריך להביא גם את הנושא הזה

בזמן הדיונים על ענין הפיצוי. כלומר, אני חושב שהמאבק על שיטח העדכון,

שהיא יותר ארוכת טווח ובהיקפים כספיים לא מבוטלים - זו אחת הסיבות

שהאוצר מתנגד לה - היא דרך המלך שבה אנחנו צריכים ללכת. אני חושש

שאם בגלל ביטול הסובסידיות נעסוק בגובה הפיצוי - שהוא קטן והמשקל

שלי קטן- יסכים האוצר לקנות את הפיצוי שאנחנו רוצים על ביטול

הסובסידיות ובתנאי שנוותר על תביעות אחרות- לכן, אנחנו צריכים ללכת

בדרך המלך ועל היקף הפיצוי המלא כפי שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותו.

יש לנו עוד תביעה, וגם זה נושא שהעלינו ויהיה עליי דיין אם

בכוונת האוצר לא לעדכן את מדרגות המס. ידוע שאי עדכון מדרגות המס

אינו מעדכן, באופן אוטומטי את קיצבאות הילדים, כי קיצבאות הילדים

קשורות לעדכון מדרגות המס ולכן גם זו תביעה שאנחנו מגישים, זו החלטה

של הממשלה ואנחנו פועלים בענין זה.

יש מגבלות של תקציב, כולנו ערים לכך,ומה שייגמר בענין זה אינני

יודע, אבל המוסד לביטוח לאומי לפחות הציג את הדרישות האלה, אם כי

הוא יצטרך להיות במסגרת החלטות הממשלה כפי שתתקבלנה. אינני רוצה

שנתפחה וניפול במסגרת של קניית פיצוי קטן מאד על נושא שהוא שולי

וההשפעה שלו שולית. כשזה לא היה שולי קיבלנו בזמנו פיצוי.
ח. גרוסמן
האם אחה מדבר על עדכון קיצבאות גם של הבטחת הכנסה?

-? ? י יי ? . . -

נ. ברוך;

בוודאי,
ח. גרוסמן
כלומר, מדובר בחלק גדול לא רק של קיצבאות הגימלאים אלא גס בשכירים.
נ, ברוך
כן.
ח. גרוסמן
למה לא תילחמו איתני על זה שיהיה שכר מינימום וישחררי אתכם מהנושא

של הבטחת הכנסה של שכירים העובדים באופן מלא? למה-הביטוח הלאומי צריך

לדאוג לאלה שעובדים? הרי זו סתם סובסידיה למעסיק.



היו"ר א. נמיר;

אני לא חושבת שהביטוח הלאומי הוא הכתובת לנושא הזה.

אני מבינה שקטיגוריה אחת, זו של מקבלי הבטחת הכנסה, פוצתה ב-3.3%

האם גס כל מקבלי השלמת הכנסה " שזה כולל את הגימלאים, הנכים, האלמנות

והשאירים וזה כולל את השלמת ההכנסה של השכירים -קיבלו?

נ, ברון;

כן.

היו"ר א. נמיר;

עכשיו אני שואלת לגבי אנשים אחרים, שוק לא בקטיגוריה של הבטחת

הכנסה ולא בקטיגוריה של השלמת הכנסה, אבל הם ערייז בקטיגוריה של אנשים

שמקבלים שכר נמוך מאד ושלפי תפיסתנו הם אוכלוסיה חלשה; האם אלה קיבלו

איזה שהוא פיצוי? אם כן, איזה פיצוי? אם הם לא קיבלו פיצוי מי, לפי

דעתכם, הכתובת שאליה אנחנו צריכים לפגות בענין זה?
נ. ברור
ההגדרה של מעוטי הכנסה כוללת את כל השלמות ההכנסה ומדובר

בכ-120 אלף משפחות, לרבות נכים, מקבלי קיצבאוח זיקנה ועוד. כשאנחנו

מדברים על מעוטי הכנסה אנחנו מתכוונים לאותה רמת הכנסה שכוללת גם

השלמת הכנסה, ואלה - כולל שכירים - קיבלו ומקבלים השלמת הכנסה והקיצבה

שלהם עולה בהתאם לעליית המדד.

הקבוצה שלא קיבלה ולא יכולה לקבל כלל מן המוסד לביטוח לאומי -

לפי הוראות שעה ולפי החקיקה הבסיסית - זו אותה קבוצה שכל החישובים

שלה נעשים לפי השכר הממוצע. מאחר וכלי העדכון של השכר הממוצע הם

פונקציה של הסדרים מסויימים, כמו מתן תוספת יוקר, יוצא שכאשר אין

תוספת יוקר לא מתקנים את השכר הממוצע, ואם לא מתקנים את השכר הממוצע,

באופן אוטומטי לא מתעדכנות הקיצבאות. כלומר, הקבוצות שהולכות לפי

השכר הממוצע לא קיבלו שום פיצוי במסגרת זו, ובתוכן יש בעלי הכנסות

נמוכות ובעלי הכנסות גבוהות.
לגבי שכירים
נדמה לי, אינני יודע, ששר האוצר הסכים להאריר בעוד

חודש את ההסדר שמחזירים להם 5.35%.

ש. בריצמן;

רק באפריל.
נ. ברור
כל השכירים בדרגה הנמוכה לא קיבלו שום פיצוי.

היו"ר א. נמיר;

יש לנו הרגשה שגם הקבוצה של הבטחת הכנסה וגם הקבוצה של השלמת

הכנסה, שהן בתחומי המוסד לביטוח לאומי, לא פוצו מספיק ואנחנו צריכים

להשלים את הריון, אם כי נרמה לי שמה שקיבלו הקבוצות האלה - בנתונים

הקיימים - הוא יותר ממה שהאוצר רצה לתת, וצריך לבדוק אם יש סיכוי

לקבל עבורן יותר, גם בהשוואה לפיצויים שניתנו בעבר.

מה שאותי מטריד הוא מה שקורה לאוכלוסיית השכירים שהם ברמה מאר

מאד נמוכה ושמקבלים פיצוי ששווה תמיד לאפס. לכן אני רוצה להציע לחברי

הוועדה שבישיבה הבאה נמקד את הדיון בנושא השכירים מקבלי השכר הנמוך.



א. שוסטק;

קיים אצלי בלבול ואני רוצה להבין: אנשים שעובדים בטכסטיל, אנשים

שעובדים בענף המזון,שהם אנשים שמקבלים משכורת ואחר בך באים לקבל אצלכם

השלמת הכנסה - האם אלה קיבלו פיצוי של 3.3%?
ש, כהן
אלה קיבלו פיצוי.

א. שוסטק;

איך נתתם את הפיצוי? על מה הוספתם 3.3%?

ש. כהן;

מי שמקבל שכר נמוך וזכאי לקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, מקבל

השלמת הכנסה לרמה מסויימת. אותה אוכלוסיה שמקבלת השלמת הכנסה באמצעות

הביטוח הלאומי מקבלת את מלוא ה-3.3%

א. שוסטק;

היא מקבלת 3.3% מן החלק שאתם נותנים?

ש. כהן;

בוודאי.
א. שוסטק
?

כלומר, הם לא קיבלו ולא יקבלו. אלה שהם קליינטים של הביטוח

הלאומי, מכל מיני סוגים, באמת מקבלים, אבל אל תגידו לנו שהשכירים

מקבלים 3.3%, כי למעשה הם לא מקבלים פיצוי זה.

היו"ר א. נמיר;

אני לוקחת את הנתונים שהצגתי בתחילת הישיבה; שכר המינימום במשק -

316 שקל לחודש, ויחיד שהכנסתו במוכה מ 383- שקל. כלומר, אותו עובד

טכסטיל או מזון שמקבל רק 316 שקל זכאי לקבל מכם השלמה של 66 שקל,

האם את ה-3.3% הוא מקבל על אותם 66 שקל?

ש. כהן;

לא הובנתי נכון. הקיצבה להשלמת הכנסה, להבטחת הכנסה במלואה,

היא 293 שקל במאי, וגימלה זו כולה מתעדכנת ב-3.3%. נניח שהכנסתו של

אדם מעבודה; היא 200 שקל והוא זכאי לקבל השלמת הכנסה ואז הוא מקבל השלמה

מ-200 שקל שהוא משתכר עד לכלל הגימלה להבטחת הכנסה מעודכנת במלואה.

היו"ר א. נמיר;

זאת אומרת שהוא מקבל 3.3% על ההשלמה.

ש. כהן; '

לא, ואני מדגיש שוב; הגימלה להבטחת הכנסה - ואני מעגל את הסכום -

היא 300 שקל. לגבי בן-אדם מסויים היא מורכבת פ-200 שקל הכנסה מעבודה

פלוס 100 שקל שהוא מקבל השלמה. נניח שבחודש מסויים יש עדכון של 3.3%

ואז העדכון הזה מופעל על מלוא 300 השקלים. נניח שעדכנו את הקיצבאות

ב-3.3% - דהיינו, הקיצבה המלאה מוגדלת מ-300 שקל ל-310 שקל - ואותו

אדם ממשיך לקבל מעבודתו 200 שקל, כי לא היה שום עדכון בהכנסתו מכבודה

במקרה כזה, כשהוא בא אלי, הוא יקבל את ההפרש שבין 200 שקל ל-310 שקל.

כלומר, את העדכון הוא מקבל גם על ההכנסה מעבודה.



היו"ר א. נמיר;

אם הוא משתכר מעבודה 200 שקל לחודש הוא לא מקבל על זה 3.3%
ש. כהן
הוא מקבל אח 10 השקלים הנוספים מהביטוח הלאומי,
נ. ברור
הוא לא מקבל 3.3% על מלוא הכנסתו, אבל הוא מקבל יותר מ-3.3%

על ההפרש, זה סכוס ביניים בין שניהם.

היו"ר א. נמיר;

אבל הוא לא מקבל 3.3% על כל ההכנסה.

. את הדיו? נקיים על כלל אוכלוסיית השכירים, לא רק על השכירים שלא

כלולים בקטיגוריה של השלמת הכנסה, זבל אני מבקשת מאנשי הביטוח הלאומי

להביא לנו פירוט מדוייק לגבי החלק שנוגע להשלמת הכנסה לשכירים.

נקיים דיון על כלל אוכלוסיית השכירים בעלי השכר הנמוך, כי זו האוכלוסיה

הכי מקופהת.,
ח. גרוסמן
אני רוצה לקבל את הנתונים על כוח הקנית של הגימלאות מן האוצר.

היו"ר א. נמייר;

בהחלט, ואנחנו מבקשים גם את נתוני משרד התעשיה והמסחר וגם את

נתוני המוסד לביטוח לאומי ביחס לכוח הקניה של הגימלאות.

לסיכומה של הישיבה; אני חושבת שיש מקום -- ואני עושה זאת בחפץ לב -

לשבח אח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על המאבק שלו ועל ההצלחה במאבק שלו

על אותם 3.3%. זה הרבה יותר ממה שהאוצר, בהצעתו, רצה והיה מוכן לתת.

אני בהחלט חושבת שההישג הזה הוא הישג ראוי לציון והערכה מוועדת

העבודה והרווחה.

נ. ברוך;

תודה רבה.

היו"ר א. נמיר;

תודה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

i

קוד המקור של הנתונים