הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת העבודה והרוותה ביום

ד' י"ט באייר התשמ"ו - 28 במאי 1986 .בשעה 9.00

תברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ני ארר

ב' בן-אליעזר

ת' גרוסמן

אי שוסטק

מוזמנים; יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ת' מדרי - מנהל השרות לילד ולנוער, משרד העבודה י

והרווחה

יי אלדד - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

ר' קפלן - משרד העבודה והרוותה

ד"ר ברלוביץ - עוזר רפואי של רשויות האשפוז,משרד הבריאות

פרופ' ש' טיאנו - מנהל מח' ילדים ונוער בבית-החולים גה

ד"ר חי צימרין - יו"ר האגודה להגנת הילד,אוניברסיטת תל-אביב

א' בן-שחר - מנהלת השרות הסוציאלי בתל-השומר נציגת האיגוד

יועץ משפטי לוועדה-; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; הכאת ילדים - הגעות לסדר היום של חברי-הכנסת

זי המר, ר' כהן, א' סרטני, מ' בלזר-תעסה



הכאת ילדים - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

ז' המר. ר' כחן. א' סרסני. מי גלזר-תעסה

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

היו"ר ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת שוסטק -

אני מקווה שבמהלך הדיון יבואו עוד הברי כנסת - אם הוא לא מתנגד שהישיבה

תהיה פתוחה.

א' שוסטק; לא.

היו"ר א' נמיר; אס כך, הישיבה פתוהה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעות

לסדר היוס של ארבעה חברי כנסת - זבולון המר, רן כהן, אמירה סרטני

ומריס גלזר-תעסה - בנושא הכאת ילדים.

אנחנו נמצאיס אמנס בימיס סועריס

אבל בוועדה אנחנו ממשיכימ לעשות את המלאכה שלנו כרגיל יום יום.

מאחר שאין כאן איש מהמציעים, אציג

את הנושא שאותו למדתי מכתבה גדולה שצילום ממנה מונח על השולחן ושהתפרסמה

בעיתון "ידיעות אחרונות" אחרי יום עיון שהיה באוניברסיטת תל-אביב. אם

אינני טועה, ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת באו לאחר פרסום הכתבה.

לפי מה שפורסם בכתבה, מדווח על

כ-3000 מקרים של התעללות בילדים ותינוקות, לשנה. מספר המקרים גדול

בהרבה אך הם אינם מאותרים, כי הם לא מדווחים. משפחות מצוקה פונות עם

הילד המוכה לבית-החולים, עם סיפורים משונים על נסיבות החבלה. הבעיה היא,

שבטרם מספיקה המשטרה להגיע, בעקבות דיווח מבית-החולים, נעלמים ההודים

עם הילד ואין הוכחות. משפחות מבוססות פונות עם הילד המוכה שלהן לרופא

פרטי, שומר סוד, וכך הם אינם כלולים בסטאטיסטיקה. דרך אחרת לחוסר דיווח -

הורים המתעללים בילדיהם פונים כל פעם לבית-חולים אחר כדי שלא יכידו

שזה מקרה חוזר של הכאת אותו הילד.

התופעות הנגרמות לילדים מוכים הן

רבות וקשות - ניצול מיני, גרימת כוויות, הכאה עד לגרימת חבלות, שברים,

עיוורון, נזק מוחי ואפילו מוות.

יותר ילדים מוכים מתים בארץ משמתים

ילדים בתאונות דרכים או מחלות כדוניות. 40%-70% מהילדים המוכים סובלים

מחבלות בראש ובפנים. 60% מהילדים המוכים הפכו לעבריינים צעירים בגיל

15-14.

הילד המוכה, לפי הנסיון והמימצאים, .

הופך להיות הורה מכה, והבעיה היא ללא ספק אחת הבעיות הקשות והחמורות

אבל, אם אינני טועה, מהנסיון והידיעה שלי במשך שנים, גם בוועדת החינוך

והתרבות, אני לא זוכרת שהבעיה המאד קשה והחמורה הזאת הפכה לדיון ציבורי.

לא נסתפק בישיבה אחת. אנחנו נראה

איך אנחנו יכולים להתמודד בצורה רצינית עם בעיה קשה וחמורה זו.



אני פונה אל ד"ר צימרין, שתלווה

אותנו בכל הדיונים, אולי תוכלי לפרוס לפנינו את הידיעה של הבעיה כפי

שאת רואה אותה.

ח' צימרין; אציג את החומר על הבעיה. השם

ילדים מוכים הוא תרגום לא טוב

של המושג , BKATBN CMLDכאילו מדובר רק על הכאה של ההורה את

הילד, וזה לא נכון.

יש כמה קטיגוריות של פגיעה

בילדים. יש פגיעה פיסית - ילדים מקבלים פגיעות באמצעים שונים.

היו"ר א' נמיר; רצוי שתנקבי במספרים, תני נתונים.

ח' צימריו; יש בעיה בנושא זה של נתונים. יש

מספרים רשומים ויש מספרים מוערכים.

זה חלק של הבעייתיות. לפי המספרים של משרד הרווחה 700-600-500 מקרים

חדשים נוספים למערכת הזאת בשנה.

יש עכשיו תוצאות של מחקר שנעשה

בכל הארץ, שם יש מספרים מאושרים ולפי זה מדובר על כ 1/4%-מאוכלוסיית

הילדים. המחקר הזה נעשה בעיקר בטיפות חלב. צריך לזכור שלטיפות חלב

לא מגיעים כל הילדים. הנתונים שלי מדברים על כ-%1/2 מאוכלוסיית הילדים

95% הולכים לטיפות חלב.

95% מאוכלוסיית הילדים מטופלים

בטיפות חלב. 0.25% מהם איתרנו כילדים מוכים. 5% מכלל הילדים נלקחים

לרופאים פרטיים.

אם נוסיף למספרים את אלה שאינם

מגיעים לטיפות חלב ושהפגיעה בהם מתחילה כשהם בגיל 3, 4, 5, או 15 -

צריך להוסיף למספרים שהתקבלו מן המחקרים שנעשו. כלומר, אנחנו עוסקים

בתופעה שמקיפה 8000-7000 מקרים בשנה, כ-4% מכלל אוכלוסיית הילדים

בישראל. זו הערכה ולא נתונים רשמיים.

הציון של 3000 מקרים מדווחים,

כפי שנאמר בעיתון, לא נכון, כי המספר יותר קטן. עם זאת יש עליה גוברת

בדיווח על פגיעות מיניות. אני מדברת על פניות ל"אלי". אנחנו מקבלים

לפחות פניה אחת ביום, בתנאים רגילים. מספר הפניות גדל אחרי חשיפה כמו

שידור ברדיו, בטלוויזיה או כתבה בעיתון. אחרי שידור בטלוויזיה קיבלנו

הודעות על 500 מקרים, וכשמתפרסמת כתבה בעיתון, אחרי הפרסום אנחנו מקבלים

טלפונים. כלומר, הדיווח הוא פונקציה של הפרסום שנותנים למקרים, הפרסום

מכתיב את כמות הדיווח.

מדוע יש הבדלים כה גדולים בין

המספרים הרשומים לבין אלה המדווחים? אלה שמכים ילדים אינם בנויים

לקבל עזרה. ההורים המכים בטוחים שהם נוהגים נכון כי הלא נאמר "חוסן

שבטו שונא בנו". אמרה לי אם אחת: אני נתתי חיים לילד ואיש לא יבול

להתערב. לפעמים ההורים אינם מבקשים עזרה, בגלל בושה. החברה שלנו בנויה

על מיתוס של אהבת ילדים ולהורה לא נוח לבוא לשרות ולומר: אני מכה את

הילדים שלי. ההורים המכים חוששים מעונש. גם אם הורה מכה את הילד שלו -

הוא לא רוצה שיקהו אותו ממנו.



וסיבה נוספת, ואני חושבת שהיא חמורה

יותר - העוברה שאנחנו לא תמיד מקשיבים. אמא שהגיעה אלי אמרה לי: פניתי

לטיפת חלב ואמרתי לאחות שכל פעם שאני מכסה את הילד אני מרגישה שאני

הולכת להרוג אותו, ומה היתה תשובת האחות? איר את מדברת? הלא הילד שלן

עלה במשקל. יש בידי מכתב של אם שרצחה את הילד שלה והיא מספרת בו איר

לא קיבלה עזרה, הרבה מאד מן ההורים שמוצאים כוח לבקש עזרה נתקלים באוזן

לא מקשיבה,

הילדים המוכים אינם פונים מפני שהם

קטנים. 50% מהמקרים של הילדים המוכים, 50% מהמקרים הקשים הם למטה

מגיל חצי שנה ו-25% מקרים נוספים הם עד גיל שלוש, היתר הם מקרים של

ילדים יותר גדולים. צריר לזכור שכאשר מדובר בילד גדול יותר, שכן

יכול לדווח,הבית המכה והרע - זה מה שיש לו, ויותר מזה, הוא יודע מה

יקרה אם המורה תזמין את ההורה, הוא יודע שהוא יבוא הביתה ואביו יגיד

לו: כך אתה מסבר אותי? ואני יודעת על מקרה שאבא לקח סכיו, ליבן אותו,

והשאיר סימנים על גבו של הילד, הילד יודע שאם הוא לא רוצה להיות מוכה -

מוטב שלא ידבר, הילד המוכה מרגיש עצמו אשם, המסר שהוא מקבל - שהוא

צריר לאהוב את הוריו, נניח שילד מספר שהוא רוצה שהוריו יידרסו - אחר-

בר הוא מתמלא חרטה ומרגיש עצמו חוטא,

אנחנו צריכים לקבל דיווחים מהסביבה,

מבני משפחה, מכרים ושכנים, אלא שהם נמנעים מדיווח בגלל סיבות שונות,

יש גם עניו של צנעת הפרט, אני מדגישה

זאת, כי צריר לחשוב על דיווח אנונימי, דבר שעד כה לא מקובל במשרד

הרווחה, אחרי שאנחנו פתחנו באגודת "אלי" את האפשרות לדיווח אנונימי,

יש זרימה של פניות. למדנו ש-90% מתור 100% של פניות אנונימיות, הוכחו

כנכונות,

חוק הנוער (טיפול והשגחה) מחייב

מסירת דיווח אבל אין בו סנקציות, יותר מזה, רוב אנשי המקצוע אינם

יודעים בכלל שהחוק הזה קיים, היה לי ויכוח מר עם אחד הפונקציונרים

במשרד הבריאות, והייתי צריכה להביא לו את החוק כדי שיידע שהוא חייב

לדווח, וכאשר האנשים יודעים שצריר לדווח - הם אינם יודעים איר לדווח,

הנושא הזה של ההליכים מתחיל להיפתר. אנחנו, באגודת "אלי", ביזמנו עם משרד

הבריאות ועם קופת-חולים כללים בנוגע להליכי דיווח, בחודש יולי השנה

יאומצו ההליכים האלה כנוהל לדיווח מבתי-החולים, כבר היום יש עליה בדיווח

ויש שיפור משמעותי מאד בעניו זה, אנחנו רוצים להתחיל לפעול בנושא זה

גם במערכת החינור, שם זו עדייו קרקע בתולה,

אני מבקשת לחזור לנושא הפגיעות, יש

כוויות, שטפי דם במוח, חבלות, שברים וכוי, יש

פגיעות הנובעות מהזנחה, זאת אומרת לא נותנים אוכל לילד, לא מבשלים

עבורו. אנחנו יודעים על מקרה של תינוק בן שבעה חודשים שבמשך שעות לא

קיבל אוכל, והזנחה היא גם כשנוסעים לאילת ומשאירים את הילד בבית במשר

שבעה ימים, הזנחה היא לא להחליף חיתולים וכו'. והיום מתחילים לדבר גם

על פגיעות מיניות, ולאחרונה פורסמו ידיעות בעניו זה,

ויש פגיעה נוספת, שעליה קשה לדבר -

פגיעות רגשיות בילד,

אני עוקבת אחרי קבוצה של ילדים מאז

אותרו כילדים מוכים ומוצאת שיש אצלם בעיות של אי-יכולת להאמין לאנשים

אחר ים ולפעמים מגיעים הדברים עד כדי יצירת טיפוס של פסיכופט, המכות

בילדים מתחילות גם להצמיח עבריינים, והפגיעות הרגשיות - קשיים של הילדים

לקשור קשר עם אחרים,



בסופו של דבר, הילדים המוכים גדלים

לאנשים שחיי הנישואים שלהם פגועים והם נעשים הורים מכים.

הילדים המוכים הם ילדים שיש להם

דימוי נמוך.הם בטוחים שכל מה שקורה צריך לקרות. פירוש הדבר שאיו

הם מנסים לשנות. הם נגררים אחרי מה שקורה. כ 60%-מהילדים המוכים

מעורבים בעבריינות. הילדים האלה הם יקרים למערכת הבריאות, החינוך והרווחה -

לכל המערכות החברתיות, זאת אומרת הטיפול בהם יקר. אם לא מתייחסים אליהם

כשהם בני חצי שנה או אפילו לפני שנולדו - אנחנו מטפחים את הדור הבא שיעלה

כל כר הרבה לחברה.

על מה אנחנו צריכים לדון? 1) על..

המודעות. אנחנו צריכים לגרום לכך שידברו על בעיה. רק אם אנחנו מגדירים

משהו כבעיה אנחנו מתחילים לטפל בו. 2) בעניו הדיווח. 3) בנושא

הטיפול, ללמוד איר לטפל. אנחנו צריכים לפתח מודלים שבאמצעותם אנחנו רוצים

לטפל וצריר ללמד אותם למי שצריר לטפל וליצור מנגנונים שעוסקים בטיפול.

ובסוף הדברים אני רוצה לציין דבר שצריר להיות בהתחלה - מניעה, צריר

לעבוד למניעה, גם עם אוכלוסיית הילדים וגם עם אוכלוסיית ההורים והשרותים,

הייתי רוצה לראות את עצמנו עובדים עם נוער לפני הנישואים, במסגרת

הכללית של זכויות הפרט והמשפחה.

אם נצעד לאורך הסצנריו הזה, אני חושבת

שבהמשר הדיונים נוכל לדבר על הדברים הספציפיים בכל אחד מן השלבים האלה.

ש' טיאנו; בראשית דברי הייתי אומר שהבעיה היא

חשובה והתייחסות רצינית לבעיית הילד

המוכה היא פעולת מניעה להידרדרות חברתית. ההתייחסות לילד המוכה היא

המניעה הטובה ביותר במה שנוגע לתופעות שליליות בנושא של בריאות חברתית.

אחרי שהילך המוכה מתבגך, אנחנו חוזרים לנוסחה של תוקפנות גוררת תוקפנות

וזה נמשך ונסחב מדור לדור.לכן ההתייחסות לילדים היא החשובה ביותר כדי

לשמור על בריאות חברתית, מעבר למעמד ולמצב של הילדים שאנחנו מדברים

עליהם.

השאלה הבסיסית, כשבאים לדון על הילד

המוכה, היא למי שייך הילד. יש בענין זה ויכוח ביו החברה להורים שחושבים

שאס ההחלטה ללדת היא בידיהם - גם גורלו של הילך נתון בידיהם. אם אנחנו

רוצים לפעול ואם חושבים איך לפעול, צריך להגדיר מאיזה רגע אנחנו לוקחים

לעצמנו את הזכות הזאת.

בהקשר לכך אני רוצה לציין שלפחות 50%

מהילדים המוכים הם בגיל שלפני גיל הדיבור. זה נוחת עליהם לפני שהתחילו

לדבר, לפני שלמדו לדבר. זה אומר שצורת ההתבטאות של הילדים האלה בעתיד

תהיה גופנית ולא מילולית, כשירצו לומר משהו הם יגידו את הדבר בגוף ולא

בפה.

יש ילדים מוכים בגיל שבוע.

כשאומרים ש-50% מהילדים המוכים הם

לפני גיל חצי שנה, זאת אומרת שהתופעה

הזאת מתחילה לפני שמלאו להם חצי שנה והיא נמשכת.

זה לא נפסק. הקשר הבין-אישי נבנה על

בסיס תוקפני, זאת אומרת הילד קולט

שזו הדרך לאהוב, זאת אומרת גם כשהילדים האלה רוצים להביע אהבה - זו הצורה

שבה צריר להביע אותה.



אצל הילדים המוכים יש בעיה עול אמון

בסיסי ויש בעיה של זהות. יש אצלם עצירות בהתפתחות ההשיבה וזה גורם

לחוסר יכולת שלהם להשתלב מבחינה אינטלקטואלית. בקרב הילדים המוכים יש

הזדהות עם התוקפן, זאת אומרת התעללות של הילדים המוכים בילדים אחרים,

התעללות שלהם בחיות רהוב - מה שעשו להם הם מעבירים הלאה. כשאב תוקפן

מכבה סיגריה באבר המין של הילד - לא אעשה אנליזות לגבי הבעיות שתהיינה

לילד, וזה החלק "הקטן", בי הפגיעה הרגשית בילד הרבה יותר חריפה.

אוכלוסיית הילדים המוכים היא האוכלוסיה

הגדולה שתפתח עבריינות קשה בהמשך עבריינות סאריטטית קשה, זאת אומרת

עבריינות שמלווה בהנאה כשהיא גורמת כאב.

אני מודה לוועדת העבודה והרווחה

שמצאה זמן לדון בבעיית הילדים המוכים. הגישה לבעיה חייבת להיות בצורה

מדעית, אני מבקש לגשת לנושא הזה לא בצורה של כיבוי שריפות והסתפקות

בפתרון בעיות אד-הוק. למה אני מדבר על צורה מדעית? כי יש אצלנו נטיה

ללמוד מנסיונן של מדינות אחרות, לקבל מהן נתונים ולעשות השלכות אלינו.

אנחנו לא זהים. אנחנו לא אותו דבר. האוכלוסיות שלנו לא זהות לאוכלוסיות

אחרות. אנחנו לא אותם הורים, זה לא אותו מבנה משפחה, וזה לא אותו מבנה

תרבותי. אנחנו מהווים מוזאייקה של תרבויות. אנחנו מוכרחים ללמוד את

המאפיינים של האוכלוסיה הישראלית. הנקודה הראשונה והחשובה ביותר היא

איתור ולימוד מאפיינים. מתוך המאפיינים שנקבל נוכללהגדיר מה שאנחנו

מכנים "אוכלוסיית סיכון גבוה", זאת אומרת מה האפשרויות של אוכלוסיה

בעלת סיכון גבוה להיות הורים מכים. יש גורמים מסויימים שכדאי לבדוק

אותם ולראות אם הם תופסים גם אצלנו. אם הם תופסים גם אצלנו - אנחנו

צריכים שיהיה מעקב אחרי המקרים שמאתרים אותם כסיכון גבוה. כשיש מעקב -

אולי עשינו פעולת מניעה, כי מעקב יכול למנוע.

אני חושב שלא מחנכים

מספיק בנושא זה. אנחנו מטפלים במקרים מזדמנים. אם מתגלה מקרה מזעזע -

תהיה יותר עירנות לזמן מה, אבל אין תפיסה של חינוך לרוחב.

היו"ר א' נמיר; מי צריך לעשות את עבודת החינוך הזה?

ש' טיאנו; החינוך הזה צריך להיות ברמה ולהיכנס

לרמה של בית-ספר לעבודה סוציאלית.

כל גורמי הרווחה בשדה צריכים להיות בקשר עם חדרי הלידה, במקומות שבהם

הבעיה מתחילה, הם צריכים לקבל את מירב החומר המדעי שמצטבר ולא מגיע

אליהם. היום אין עירנות מספקת בקרב בעלי המקצוע כדי שהאיתור יהיה מהיר

והמעקב ארוך יותר.

היו"ר א' נמיר; איך משרד הבריאות מתמודד עם הבעיה?

בכל בתי-החולים הופץ הנוהל המחייב

איך צריך לנהוג ולטפל במקרים שבהם

יש חשד.

אנחנו נתקלים בקשיים לכל אורך הדרך.

קשה לאתר. ההורים שאנחנו מדברים עליהם נוקטים ומשתמשים בשיטות ובגישות

מאד מתוחכמות כשהם צריכים לתת הסבר למקרה זה או אחר, ואפילו אתה משוכנע

שמדובר בילד מוכה, אפילו יש לך חשד כבד שמדובר בילד מוכה - אין לך

אפשרות להוכיח ולהטיל אצבע מאשימה על ההורה, הוא מתגונן ומספר סיפורים.

ואם יש לך אפשרות להצביע באצבע מאשימה על ההורה ויש פנייה לבית המשפט -

שוב חוזרים הסיפורים שהילד נפל. גם בעיית האבחון על-ידי הרופא קשה,

בגלל הסיפורים של ההורים.

אשר לאיתור: ילד מובא לחדר מיון,

שאנחנו קוראים לו "חדר טראומה",

הוא מקבל טיפול. הרופאים מתחלפים ולא מאתרים את הילד, ביחוד אם הילד

מקבל טיפול בחדר מיון ומשוחרר.

כשמגיע אלינו, לבית חחולים ילד,

יש הוראה לא לשחרר אם יש חשד, ולו הקטן ביותר. אבל עד מתי? האבחנה היא

בדרך-כלל חשד. ההורים אלימים ואינם משתפים פעולה. הם לוקחים את הילד

והוא שנופל ביו הכסאות. אם חשד אומן - איו מסגרת לפתרונות ביניים והילד

נשאר בבית-החולים חודש או אפילו חודשיים, וידוע שעלותו של יום אשפוז

גדולה ויקדה יותר מפתרון אחר. הנהלת בית-החולים לא משחררת מפני שאיך

פתרונות.

היה יום עיוו לצוותים ויש רושם

שמתחילה להיות יותר מודעות.

אני פונה אל ד"ר בדיק: מאתרים ילד,

מה קורה? אני שומעת שאיו פתרונות

לטווח קצר. האם יש פתרונות לטווח ארור? איר מטפלים בהודים? האם יש

מקרים שהטיפול עזר והועיל? האם צריך להוציא ילדים מהבית? דיווחו, מה

קדה עם הדיווחים?

עניו הנתונים מחייב עוד בדיקה,

ואני מזהיר מפני קבלת הנתוו של

7000 ילד כאילו המספר הזה בדוק.

זו הערכה. לא אמרתי שזה בדוק.

חובתי לומר שלא אותרו במדינת

ישראל 7000 ילדים מוכים. זה אומדו.

הפער ביו המספרים המגיעים .אלינו לביו הנתונים שנזרקו כאו מעורר שאלות

מהו המספר האמיתי. לכו יש להתייחס לנתונים כאל אומדנים והערכות ולא ליצור

פאניקה.

אלינו מגיעים 1200-1000 ילדים מוכים -

אני מדבר על מוכים במובו הרחב של המלה - בשנה. אם נצמצם את ההגדרה ונדבר

על ילדים מוכים פיסית - אנחנו מגיעים למספרים הרבה יותר קטנים.

מהי ההתפלגות של 1200 הילדים?

אין לי נתונים.

כשמדברים על ילדים מוכים פיסית

שכתוצאה מהמכות סובלים מכוויות, שברים וכו', מספרם 250-200 בשנה.

ברור לנו שהמספר הזה לא משקף את המציאות ביחס למספר הילדים המוכים

במדינה. מכל מקום, הפער ביו מספר הילדים המגיעים אלינו לביו האומדנים

שנמסרו כאו נראה לי גדול מדי וזה מחייב בדיקה יסודית.

עם זאת, אינני חושב שאנחנו צריכים

להשקיע את המאמצים שלנו בקביעת נתון כמה ילדים מוכים יש. אנחנו צריכים

להשקיע מאמצים כדי שהילדים יגיעו אלינו או שאנחנו נגיע אליהם, ולטפל

בהס. ככל שנרחיב את מספר הילרים שנגיע אליהם ונטפל בהם - נקדם את פתרון

הבעיה. אני רואה את ענין האיתור והדיווח כדבר מרכזי, השאלה היא איד

אפשר להגיע לאיתור הילדים. אנחנו חושבים שהחשוב ביותר הוא שיהיה דיווח.



בתיקון משנת 1974 נאמר בחוק

שרופא, אחות, עובד חינוך, עובר סעד או שוטר חייבים לדווח ולמסור על

כד לפקיד הסער. זאת אומרת, החוק אומר למי לדווח. אין ספק שצריך ,

לדווח, ונקטנו בעניו זח כמח צעדים. בהזדמנות זו אני רוצה לברך על

פעולתח של אגודת "אלי" שפועלת לפתרון חבעיח, אנחנו יזמנו מגעים עם

משרד חבריאות, משרד החינוך והמשטרה והנוהל הקיים היום נעשה במשותף

ובתאום עם המשרדים האלה.

לפני זמן מה קיימנו דיון עם הנהלת

משרד הבריאות, סביב השאלה הזאת, והסכמנו על הקמת ועדה משותפת שתפקידה

להגביר ולקדם את המודעות ולשפר את דרכי הדיווח. קיבלנו את הסכמתם של

משרד הבריאות, משרד החינוך המשטרה ואגודת "אלי".

את הפרסומים בעיתונות אני רואה

כאחר האמצעים להביא להגברת הדיווחים. גם לדיון בוועדה יש חשיבות ציבורית

כדי להביא את הענין למודעות ולידיעה.

אני רוצה להצהיר כאן

שהאחריות לטיפול בילדים מוכים מוטלת על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה),

על פקיד הסעד שהוא עובד סוציאלי אשר מתמנה על-ידי שר העבודה והרווחה,

האנשים האלה עוברים קורס מיוחד לתפקיד הזה. כמעט בכל ישוב בארץ יש פקיד

סעד. יש פקידי סעד מחוזיים שמדריכים את האנשים ויש פקיד סעד ראשי שעל פי

החוק צריך להביא ,את הדברים לידיעתם. כל פקיד סעד שיקבל הודעה יטפל מיידית

בכל ילד מוכה. זו הנחיה כללית. אנחנו מטפלים בכל מקרה שמגיע לידיעתנו

ואנחנו ערוכים לטפל בכל מקרה.

מה האמצעים שיש בידנו? בצד הקונקרטי

והמעשי - הוצאת הילד מרשות הוריו. יש שאלה אם לטפל בילד המוכח או בהורים

המכים, זו שאלה עמוקה שצריך להרחיב עליה את הדיבור. אם אני מטפל בילד

מוכה, אחרי שהוכה בפעם הראשונה, מה יקרה אחרי הפעם הזאת? האם הוצאת הילד

מרשות הוריו זה הפתרון הטוב ביותר? יש שאלות עמוקות. כשמדובר במקרים קשים -

בדרך-כלל אנחנו מוציאים את הילד מן הבית.

היו"ר אי נמיר; כמה מקרים כאלה יש בשנה?

י' בריק; כ-120 בשנה. הילדים המוצאים מהבית

מקבלים טיפול חוץ ביתי. הם מקבלים

את הטיפול המקיף שאנחנו נותנים במוסדות, משפחות אומנה וכו'. זה הטיפול

המעשי יותר, הקונקרטי, הדראמטי שאנחנו נוקטים בו לפעמים בניגוד לדעת

ההורים ותוך כפיה?של הפתרון חזה, של הוצאת ילד ממשמורת הוריו, באמצעות

בית-משפט. אנחנו חושבים שחובת החברח לדאוג לטובת חילד ולספק לו את צרכיו

כשחוריו אינם מספקים לו אותם, וחיא מכריעח מח היא צריכח לעשות בתחום הזה

במקרים מסויימים.

האם יש לכם 'נתונים סטאטיסטיים

כמה אחוזים מן. הילדים חמוכים מוכים

על-ידי האם וכמה אחוזים,מוכים על--ידי האב?

באוכלוסיה היהודית - רוב הילדים

המוכים מוכים על-ידי האם, ובערבית -

הרוב מוכים על-ידי האב.

היו"ר א' נמיר; כמה זה רוב? 60%? 70%?

כן.

אני הייתי מדבר על הורים מכים,

כי ההפרדה ביניהם היא מלאכותית.

אם אחד ההורים מכה וההורה השני לא מונע - וזה בכ-90% של המקרים

המעורבות שלהם שווה.

לא נשאר לי אלא להשלים מעט.

אם נגיע לכר שיימסר מידע, אני

מקווה שגם יתר הבעיות תיפתרנה.

ו

יש לנו קושי להגיע לנתונים

ולסטאטיסטיקה מדוייקת בכל הקשור בנושא שאנהנו דנים עליו. אני יכול

להצביע על נתון אחד, שבשנה האחרונה, מדצמבר 1984 או ינואר 1985 עד

היום הוכפל, כתוצאה מהליכים שונים, מספר המקרים שהובאו לבית המשפט

והשופט החליט להוציא את הילדים ממשמורת הוריהם ולמסור אותם למשמורת

רשות הנוער. מה זאת אומרת? אם בעבר, במשך כמה שנים היו מסודרים מחוץ

לבית כ-300 ילדים בכל הגילים, כתוצאה מהחלטת בית משפט לנוער, מספרם של

הילדים האלה גדל במשך התקופה מינואר 1985 עד היום ובחודש האחרון הגענו

למספר של 600 ילדים שהוצאו ממשמורת הוריהם. י

הם הוצאו מרשות הוריהם מסיבות

שונות.

חוק הנוער מטפל בילדים הנתונים

בסיכון מבחינה פיסית, רגשית או

נפשית. כפי שאמרתי, מספר הילדים הוכפל. יש לזה כמה וכמה סיבות שלא נבדקו

בצורה יסודית. זה קרה גם מפני שמונו יותר פקידי סעד ברשויות מקומיות,

יש יותר עירנות בציבור, יש יותר דיווחים מבתי--החולים וכו'. גם בקהילה

יש מספר לא קטן של ילדים, מאות, אולי כמספר הזה, שאנחנו לא רושמים אותם

בנפרד. ברגע שיש הסכמה של ההורים לררכי הטיפול המוצעים על-ידי פקיד

הסעד, בית המשפט לנוער לא נזקק לדון בנושא. יש מאות ילדים, אולי 1000,

שמטופלים לא באמצעות החוק,לא באמצעות בית המשפט אלא על-ידי ההורים.

כרי להיות זהיר אדבר על 1000-600 ילדים עד גיל 14 שמטופלים על-ידי ההורים.

מספרם של הילדים המוצאים מן הבית בגלל התאכזרות אליהם, הזנחה וכו', איננו

ו גדול, ואיתור של הילדים האלה נעשה באמצעות בית-החולים.

כפי שמסר דייר בריק, הוקמה ועדה

בינמשרדית של משרד החינוך, משרד הבריאות, המשטרה, ואנחנו, כדי להגיע

ליתר שיתוף פעולה בין הגורמים השונים לצורר טיפול בנושא, כי ער היום

הדיווחים והעירנות מצד העובדים במערכת החינוך, זה היה צד חלש מאד. ברוב

המקרים מדובר על הורים אלימים והאנשים מפחדים לדווח, לספר ואפילו לרמוז.

לא רק השכן מפחד אלא גם המורה מפחד וגם הרופא מפחד. שאלתי את בתי, שהיא

אחות בחדר מיון, על כמה מקרים הם דיווחו ותשובתה היתה: אף לא על מקרה

אחד.

הם עוברים על החוק.

הרופא אומר: האיש מכיר אותי, עדיף

לי לעבור על החוק. ההורה המכה אומר

אם תדווח - מה שעשיתי לילד אעשה לר. זה איום באלימות, אנשים חוששים,

וצריר להביא זאת בחשבון כשמדברים על דיווחים. זו בעיה. לא פשוטה. אפילו

עיתונאים מפחדים. דווחתי על מקרה שהיה אבל העיתונאי אמר לי: לא אמסור

פרטים מזהים. לר וחפש. הוא נתן לי רק שם הרחוב כדי שאחפש את הילד המוכה

בכוחות עצמי. אינני מצדיק את הגישה הזאת אבל צריר להביא את הדבר הזה

בחשבון כדי שנדע שלעולם לא נקבל דיווח מלא.





מהם דרכי הטיפול? כשמקרה זה או אחר

ידוע לפקיד הסעד והוא רואה שהסיכוי לשנות את גישתם של ההורים איננו

סביר, הוא נוקט בצעד של הוצאת הילד מהבית, כי חבל לעשות נסיונות והילד

סובל בינתיים. נסיונות עם ההורים אפשר לעשות רק אחרי שהילד איננו,

בבית. כשיש סיכוי סביר שניתן לשנות את גישתם של ההורים, הפתרון יכול

להיות בטיפול בהורים והשארתו של הילד בבית.

אין דרכי ענישה של ההורים?

אתמול התקיים יום עיון של הוועדה

הירושלמית לטובת הילד ושם הוצג הנושא

הזה של ענישה. במסגרת הכללית של החוק הפלילי יש דרכי ענישה. יש הבדל.

אם אני מקבל ממישהו סטירת לחי או אם תינוק מקבל סטירת לחי, אבל העונש

הוא אותו עונש, וצריר שתהיה תלונה.

כשהילד נשאר בבית יש דרכים שונית

לטיפול; יש טיפול פרטני רגיל ויש שמנסים טיפול בקבוצות של הורים, של

זוגות הורים. מדובר על טיפול קבוצתי, באשקלון, במסגרת של 6 זוגות הורים

מכים שאותרו והכל ידוע.

בעוד חצי שנה, לא עכשיו.

ולמניעה בעתיד - מנסים דרך של חינוך

"י להורות, במסגרת תכנית המחוייבות של

משרד החינוך. תלמידי תיכון באים למעונות יום, אחת לשבוע לכמה שעות,

כדי לעבוד בהם, בהדרכה, על מנת לחנך אותם להורות וכדי לשפר את תפקודם

כשיהיו הורים.

י' בריק; אשר לדברים בקשר להודעות אנונימיות,

כאילו המשרד שלנו מסרב לקבל הודעות

כאלה. אני מצהיר פה שאנחנו בעד הודעות אנונימיות.

פקידי הסעד מחוייבים להתייחס לכל הודעה

אנונימית בתנאי שיש פרטים מספיקים כדי

לאתר. פעמים רבות נתקלים פקידי הסעד בבעיה כשהם צריכים לפנות לבית המשפט

ולהביא הוכחות שהילד אמנם הוכה או שנגרם לו נזק. אנחנו נתקלים בבעיות

כשמדובר בקשר עם המערכת הרפואית, כי הדיווחים הרפואיים שאנחנו מקבלים

אינם מספקים את בית המשפט.

בעקבות דיונים שהיו במסגרת של יום עיון.

פקידי הסעד המחוזיים והמקומיים יישבו עם אנשי בתי-החולים ויקיימו ישיבות

הסברה כדי לברר. איך ניתן לעבוד טוב יותר עד שאפשר להוכיח את הדברים בבית

המשפט, כשהילד יגיע לטיפולו של פקיד הסעד. אנחנו מבקשים שהדברים לא ייעצרו

במסגרת של ועדות. משרד הבריאות הקים צוות, בכל בית-חולים, של רופא אחראי,

אחות, ועובד סוציאלי. אם מתעורר חשד במקרה של קטין המגיע לטיפול, הוועדה

מעבירה את הדברים לפקיר הסעד. עם זאת אני מוכרחה לומר שיש כאן בעיה, כי

הוועדות הן חלק מזערי מבית-החולים. פקידי הסעד יושבים עם הוועדות האלה

כדי שהם יהיו הפה של הוועדה וימשיכו את הטיפול במסגרות השונות.

הכתבה שהתפרסמה בעיתון מזעזעת אמנם אבל

אני חושב שהמציאות יותר מזעזעת.

אני שואל: האם התבצע מחקר כדי לאתר

ולתת תמונה מדוייקת פחות או יותר על איזה אוכלוסיות מדובר?



היה לי שכן שנהג להכות את הילדים שלו.

אני הייתי הגורם שהביא אותו למשטרה. האיש ישב ארבעה הודשים במאסר, מאז

אני מצטער על המעשה האווילי שעשיתי. אני הושב שתקופת מאסר של עשר שנים

אולי היתה פותרת את הבעיות.

אני שואל: האם נעשה נסיון לאתר מאיפה

באה התופעה הזאת? האם יש בעניו זה התר ברור? האם מרובר על אזורי מצוקה?

על אזורי פיתוה? איזה אהוז מהוות העדות השונות כשמדברים על התופעה הזאת,

עדות המזרה ואהרות? כרי לטפל יש הכרה להגיע לשורשים.

נדמה לי שיש הרגשה שאנהנו עומדים מול

התופעה הזאת חסרי אונים. האם צריו להשלים

עם הוסר האונים הזה? התופעה הזאת מהווה בעיה כמעט כמו הבעיה של הכאת נשים,

שאנהנו יודעים שהיא עוברת את כל שדרות האוכלוסיה, זה לא אופייני לעדה אתת

מסויימת או לשכבה אחת, זה עלול להיות גם במשפחה משכלת וגם במשפחה שנראית

מסודרת.

לדעתי, מוכרחים ללכת בשתי הדרכים - גם

ענישה וגם חינוך ההורים. אולי צריו לקרוא לארגוני הנשים שיעסקו בזה יותר.

יש ארגוני נשים שחודרים לכל בית, וכאן אני שואלת: מה עושים כשמגיע למעון

ילד כשהוא מוכה? האם פונים למשטרה? להורים? אני הושבת שהמערכת שלנו יותר

מדי דלה גם בכוח אדם וגם בניצולם של גופים מאורגנים. אנחנו חברה מאורגנת,

יש לנו ארגוני נשים, ארגוני מתנדבים, ועדים שונים, אנחנו החברה המאורגנת

ביותר בעולם ואני חושבת שעלינו לנצל את כל האפשרויות הניתנות בחברה מסודרת

ומאורגנת, כולל שרותי הבריאות.

ושנית, מה עושים כדי שאלה שחייבים לבצע את

החוק אמנם יבצעו אותו. הטענה שמפחדים היא דצינית מאד ואני לא יכולה להת

לה, אבל אני לא יודעת אם צריך להשלים עם זה. אותה טענה יכולה להיות למי שיודע

על פשע אחר ולא ימסור עליו, כי הוא מפחד. הייתי מצפה גם מרופא, גם מאחות,

גם מעובד סוציאלי, שאיש מהם לא ייכנע לאיומים; הם עובדי ציבור ברמה כזו שיש

להם מחוייבות שונה מזו שיש לשכן שגר באותו בית. בהוק כתוב שהרופא, העובד

הסוציאלי, האחות או המורה חייב להודיע, ולא השכן, ואיו זה מקרה שכף ולא אחרת

כתוב בחוק.

כשחוקקנו את החוק חשבנו שהצעדנו את העניו

קדימה אבל מתברר, לפי הדיווחים, שדבר לא השתנה. אם כר, מה הועלנו?

אני חושבת שגם אם יש דיווח,

זה לא מרתיע את ההורים, כי דרכי הענישה לא מרתיעים. נדמה לי שצריר להתרכז

בנקודה הזאת.

הייתי מציע לוועדה ליזום כתבת שידור

בטלוויזיה. אני חושב שצריר להביא את

הנושא למודעות ולתודעת הציבור. אני מתכווו לכתבה במסגרת "מבט שני". צריר

ללכת על מודעות הציבור עד הסוף.

אני לא יכול להביו איר אב ששוכב עם שלוש

שלו מקבל כעונש שלושה חודשי מאסר על תנאי ולא יותר. אב כזה בעיני הוא

יותר גרוע ממחבל.

רצוי שבישיבה הבאה נקבל איזו שהיא

התפלגות אם אתם יודעים באיזה מקומות

בארץ הבעיה יותר אקוטית, ואם אפשר - גם התפלגות אחרת.



הבעיה, למי הערכה סלי, ממה שלמדתי

היום, איננה חקיקה. אני גם לא הושבת שהתיקונים בהוק שינו משמעותית

את העניו. עניו משרד הבריאות השוב מאד, כי חלק מהילדים המוכים מגיעים

בצורה כזו או אהרת לחדרי המיוו יותר מאשר למקום אהר. במשרד הבריאות יש

אמנם התחלה של מודעות בעניו זה, אבל בהחלט לא מספיקה. אנחנו מוכרחים

להגביר את המודעות לגבי כל ילד מוכה. אלה דברים נוראים; גם משרד העבודה

אומר שיש גידול במספר הילדים המוכים. זו מחלה מדבקת.

אני זוכרת כשהייתי בוועדת

החינוך, את נושא הסמים, איזה מאבק בלתי פוסק ניהלנו עם מנהלי בתי-

הספר כדי שיהיה דיווח על תופעת הסמים בקרב הילדים.

לישיבה הבאה נזמיו את מנכ"ל משרד

הבריאות וגם נציג של משרד המשפטים, מישהו שקשור לנושא הזה.

ח' צימריו; אני הייתי מציעה - את יהודית קארפ.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה שנציג משרד המשפטים יסביר

איר העניו הזה עומר מבחינת החוק.

אני חושבת ומתרשמת שהעניו של הדיווח

האנונימי לא ידוע די. הציבור לא יודע שזו מדיניות של משרד העבודה

והרווחה, הוא לא יודע שאנשים יכולים לדווח אנונימית. צרין לפרסם את הדבר

הזה, את האפשרות הזאת. זה צעד חיובי.

י אני מכירה את הפהדים שיש לאנשים, כשדנו

על נושא הסמים.אנשים מפחדים פחד מוות לתת את שמס כשהם מרווחים.

נמליץ על תשדירי שרות. לדעתי, לא מספיק

שיהיה שידור במסגרת "מבט שני". בשידורים של "מבס שני" יש אמנם כתבות

מצויינות אבל אינני יודעת כמה צופים בהם. אני לא מניחה שהציבור שאליו

אנחנו רוצים להגיע הוא הציבור הצופה ב"מבט שני".

אנחנו רוצים להיות מאר פראקטיים בהמלצות

שלנו.

א' שוסטק; בקשר למשפט האחרון של היושבת-ראש אני

רוצה לומר, שאגודת "אלי", אשר מטפלת

בנושא הזה, צריכה להביא לנו הצעות ורעיונות בתחומים השונים - המשרדי,

התחיקתי בתחום הציבורי-כללי.

היו"ר א' נמיר; נכוו. אני מודה לחבר-הכנסת שוסטק על

הצעתו.

אתם צריכים להציע לנו מה ניתו לעשות.

תביאו לנו הצעות מה אתם חושבים שצריר לעשות היום כדי לסייע. תציעו

לנו ונראה איו לפעול.

ח' גרוסמו; גם מערכת הענישה לא בסרר.

היו"ר א' נמיר; הצעתי שנזמיו נציג של משרד המשפטים,

כי אני רוצה לשמוע היכו עומדים הדברים

מבחינת החוק. אני רוצה לדעת אם החוק מאפשר להכניס אדם לתקופת מאסר של

10 שנים. אם שופט גזר רק מאסר על תנאי, אולי זח מסיבות אחרות ולא מפני

שהחוק לא מאפשר להחמיר יותר, כדאי לשמוע מה אומר משרד המשפטים

אולי נוכל להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.