הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 200



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"א באדר ב' התשמ"ו - 1.4.86 שעה 15.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח, גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

מוזמנים; פרופ' ד, מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

צ. לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

מ, הבא - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

ד"ר ז'. חביב - מנהל מכון ברוקדייל

יועץ משפטי לוועדה; מ, בוטון

א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

אנחנו דנים היום בנושא של הימנעות מבריחת תקציבים.

מ. הבא;

בעקרון אין לנו בעיה עם הנושא. האינטרס שלנו הוא לשמור שלא תהיה בריחה

תקציבית, וכר גם נהגנו בתכנית שיקום השכונות: 1 לא שחררנו כספים למשררים אלא

שמנו הכל במשרד ראש הממשלה ורק כשהם אישרו שאין בריחה תקציבית הפשרנו. אנחנו

ערים לבעיה שיכול להיות שמשרדים יורידו פעילויות ויעשו פעילויות אחרות שאצלם הן

בסדרי העדיפויות, אבל מפה ועד לכתוב בחוק שלא ניתן יהיה לממשלה בעתיד, בתחום

הקשישים או הזיקנה או הסיעוד,לקבוע סדרי עדיפות בזמן מצוקה קשה - לממשלה, לא

למשרדים - זה דבר שלא קיים באף חוק. אם רוצים למנוע את הבריחה התקציבית אפשר

למצוא נוסח משותף עם הוועדה שרק ימנע בריחה כזאת, אבל לא ייתכן שנגיד, שמעכשיו

והלאה החוק הזה גובר על חוק התקציב.

קיבלנו אתמול מד"ר שניט מסמך שינויים שהוא מציע.

מ. בוטון;

סעיף ו שהוא מציע; "יוספו הסעיפים 127צו(א) ו-27וצו(ב)שלהלן; סעיף

27וצו(א); הוראות סימן די להלן המתייחסות למימון המוסד של פעולות לפיתוח שירותים

סיעודיים והספקתם מדמי ביטוח סיעוד נועדו להבטיח כי סך המשאבים הכספיים שיוקצו

בשנת כספים פלונית למטרה זו יגדל במלוא היקף המימון שיעביר המוסד למשרדי הממשלה

וגופים אחרים באותה שנת כספים במסגרת הוראות סימן זה."

"סעיף 127צו(ב); העברת הכספים על ידי המוסד למשרד הבריאות ולמשרד העבודה

והרווחה כמפורט בסעיפים 127צו(ג)(ד)ו-(ה) וצז(ה) תבוצע על פי כללים שיקבע המוסד

ואשר יבטיחו כי היקף השירותים הריאליים הניתנים בשנת הכספים שבה מועברים הכספים

על ידי המוסד למשרד ממשלתי או גוף אחר כלשהו אינו נופל מהיקפם בשנת הכספים שקדמה

לה".

לדעתי סעיף 27וצו(א) שמציע ד"ר שניט לא עונה על הדרישה, כי הסעיף אומר שאם

המוסד לביטוח לאומי יעביר 3 מליון דולר, היקף השירותים יגדל ב-3 מליון דולר, אבל

זה לא מבטיח שהמשרדים לא יקטינו את ושירותים שהם נותנים בתקציב.

ש. בריצמן;

נאמר פה בדיוק ההיפר ממה שרוצים; בכל תקציב שינתן על ידי הממשלה חייב המוסד

לביטוח לאומי לשלם את כל הכסף שעליו לתת. זה לא מענה לבריחה תקציבית אלא מתן

הכשר לבריחה תקציבית.

מ. בוטון;

התייעצתי עם מומחים שאמרו שזה לא מונע בריחה תקציבית ולכן ההצעה אינה עונה

על בקשת הוועדה.



ר. כהן;

אנחנו עומדים בעצם בפני מצב שהוא בלתי אפשרי. אם אנחנו רוצים לחבטיח על ידי

הקצאת המשאבים של חוק ביטוח סיעוד שהממשלה לא תקטין את תקציביה ותקציבי המוסדות

הציבוריים אנחנו מנסים לתפוס על ידי חוק ביטוח סיעוד תחום שהוא איננו חוק ביטוח

סיעוד. אנחנו מנסים על ידי חוק זה לכפות מדיניות על הממשלה או המוסדות

הוולונטריים האחרים להשיג משאבים שאנחנו לא יבולים להתחייב שהם ברשותם. ממה

שאנחנו מנסים לקבוע תהיה התוצאה בבל מקרה התוצאה הבאה: נקבע שבל מה שיוקצה דרר

הקרן הסיעוד יהיה תוספת לאיקס מסויים שהוא התקציב הממשלתי והמוסדות שנותנים

שירותים, אבל איקס זה הוא איקס פתוח, אפשר לשים שם בל סכום. בשנה הבאה תוכל

הממשלה להחליט שתקציב משרד הבריאות, למשל, הוא חצי ממה שהיה השנה, וזאת בלי קשר

לחוק ביטוח סיעוד.

פרופ' ד. מיבאלי;

אתה צודק. גם בשנה שעברה, בלית-ברירה, בניתי פחות 500 מיטות באישפוז

הסיעודי בבתי החולים הפרטיים. הבעיה שלנו היא הקונפליקט בין חוק ביטוחי וחוק

שירותי. אם זה חוק ביטוחי והזבות היא של המבוטח, הוא זה שהכסף עומד לרשותו, הוא

קונה את השירותים ואני מבתיב לו רק איר לקנות את השירותים - זו בעיה שלו. אבל אם

אני על ידי זה מפנה את הכסף לשירותים ומישהו יבול להגיד שהוא לא חייב לתת את

השירותים, קיימת בעיה.

צ. לוין;

בסעיף צו(ב) נאמר; "הגדיל משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות בשנת כספים

פלונית את מספר האנשים המטופלים במוסדות סיעודיים, יממן המוסד את ההחזקה השוטפת

של מספר האנשים שנוספו באותה שנת בספים במוסדות האמורים". בלומר, המוסד יממן

למשרדים את הגדלת היקף המטופלים, בעוד שבהצעה של ד"ר שניט יש בדיוק היפוכו של

דבר; יש גג, שלא יגדילו מעבר לאחוז מסויים.

פרופ' ד. מיכאלי;

התשובה שלי לבריחה התקציבית היא בכך שמי שמאושפז מפסיק לקבל את הגימלה.

בדרר זו מונעים את הבריחה של כספי הגימלאות לפיתוח התשתית. מבוטח שהופך היום

לחולה סיעודי במחלקה סיעודית כבר לא נכלל בתקציב הזה, כי הגימלה שלא נפסקת, ולכן

אותו הכסף נשאר לחוק ביטוח סיעוד למשהו אחר.

ח. גרוסמן;

זאת אומרת שהמימון של המשרד שלבם, שהיה קודם, ממשיך להיות.

פרופ' ד. מיכאלי;

בוודאי. פלוני יש לו גימלה. כל עוד הוא בקהילה הוא נהנה מן הכספים של חוק

ביטוח סיעוד. בשהוא מאושפז בבית חולים סיעודי, חכסף שלו מפסיק להיות מכוסה על

חשבון חוק ביטוח סיעוד, כי זה הופך לענין של משרד הבריאות, והתקציב חוזר לחוק

ביטוח סיעוד.

הנושא הזח נדון בין המשרדים בצורה רחבה, וגם לנו, לאוצר, אין כוונה שכספי

החוק הזה יהוו תחליף לתקציב. השאלה איך מבטיחים זאת. לגבי מיטות סיעודיות יש

הבטחה בחוק, משום שהמוסד לביטוח לאומי יבול לתת לנו את הכספים רק אם לא מפחיתים

את מספר המיטות. מצד שני, יש זכאות לאנשים, מכוח חוק ביטוח סיעוד, לקבל אישפוז

על חשבון המדינה.



ח. גרוסמן;

מה זה "אס לא מפחיתים"? ואם צריך להגדיל?

אי אפשר יהיה להפחית ממה שניתן בשנת התקציב 1985.

ח. גרוסמן;

לא יפחיתו ממספר המיסות או מן התקציב?

ר. אברמסון;

החוק הזה בא ואומר; אם בשנה הבאה יגדל מספר המיסות על אלו שישנן ב-1985,

חוק ביטוח סיעוד יתן כסף; אם לא מגדילים את מספר המיטות לא ניתן לכם כסף.

למדינה יש חיוב לאשפז, אבל היא לא מקבלת כסף מחוק ביסוח סיעוד אלא אם היא מגדילה

את מספר המיטות על מה שקיים כיום.

ח. גרוסמן;

הגדלת מספר המיסות היא על חשבון חוק ביטוח סיעוד?

ר. כהן;

להבדיל מהתקציב.

למעשה הענישה כאן איננה ענישה, וזו הבעיה. אם הממשלה מחליטה להקטין את

מספר המיסות, היא לא תקבל כסף מכוח חוק ביטוח סיעוד, אבל במילא את הכסף הזה יכסה

המוסד לביטוח לאומי.

ר. אברמסון;

הוא לא יכסה.

ר. כהן;

הכסף לא יילד לשום מקום אלא יצטבר במוסד לביטוח לאומי?

ר. אברמסון;

לחוק הזה הלכנו בפשרה, כי אנחנו מכירים בכר שהבעיה קיימת, אבל אתם רוצים

להכניס מטריה שלא שייכת לחוק הזה. נניח שהממשלה לא תגיע להסכמה על הקיצוץ בתקציב

והיא מחליטה שכל המשרדים, בלי יוצא מהכלל, מקצצים את התקציבים ב-15%. האם חוק זה

יכול לבוא ולומר לה שהיא לא תקצץ? יש סדרי עדיפויות ואלה דברים שאנחנו מוכרחים

להשאיר לממשלה. אתם אומרים; אנחנו לא רוצים שהממשלה תיקח את הכסף ממישהו אחר.

אין כוונה כזאת. כל הכספים שמועברים עוברים ביקורת ציבורית של המועצה הציבורית

שקמה מכוח החוק הזח. רק בהמלצתה הכספים האלה יכולים לעבור.

ח. גרוסמן;

את מתכוונת לוועדה הארצית, והוועדה הארצית איננה מועצה ציבורית.



ש. בריצמן;

לפי מה שמוצע יש שתי אינסטנציות: יש ועדה ארצית לענין חוק ביטוח טיעוד

שההמלצות שלח לגבי פיתוח פרוייקטים מובאות למועצת הביטוח הלאומי. מועצת הביטוח

הלאומי היא לכל הרעות מועצה ציבורית.

ח. גרוטמן;

אבל היא לא מועצה לענין חוק זה.

ש. בריצמן;

כתוב: "בהתייעצות עם המועצה" - והמועצה היא מועצה של המוטר לביטוח לאומי -

"ולפי המלצה של הוועדה הארצית יממן המוסד, באישור השר ובהטכמת שר האוצר, פעולות

המיוערות לפיתוח שירותים". כאשר רונית אמרח "מועצה ציבורית", זו בהחלט מועצה

ציבורית שהיא מועצת המוטר לביטוח לאומי.

)

ח. גרוטמן;

לא של חחוק הזה.

ש. בריצמן;

לפי הוראות החוק הזה.

ח. גרוטמן;

אני יודעת מה כוחה וטמכותח של מועצת המוסד לביטוח לאומי.

פרופ' ר. מיכאלי;

אנחנו פח במילכוד. בטופו של רבר לכל שנה הליר מטויים - ממשלה-כנסת, שם

קובעים את חיקף הפעילות של המשררים, ולא יכול להיות שום חוק שימנע אותו שיקול

רעת - שאפשר לקרוא לו "אילוצים" או "שרירות לב" - אותו הליר שקובע את היקף

הפעילות של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות. נגד זה אין מה לעשות. מה שמתברר

הוא שהתקנה היחידה שיש למוטד לביטוח לאומי היא לא לשחרר את הכספים שלו מחוק

ביטוח סיעוד, קרי, אנחנו מורידים לעצמנו את האף, כי הפנים לא מוצאים חן בעינינו.

יש פה בעיה משוס שאנחנו נאלצים לקבל את הסוברניות של הכנסת שצריכה להחליט מדי

שנח על התקציב הלאומי. לכולנו יש פה חששות, אבל אני לא רואה דרך למנוע את זח.

יש חוקים לגבי שכר ופיצויים שבהט לוקחים את חמטפר האחרון ואומרים שטר זה

וזה לא יקטן מאותו סכום, נכון לחודש מטויים, ובהנחה שרמת החיים הכללית רק עולה

מעדכנים טכום זה מדי פעם בפעם. מדוע לא נאמר בטעיף בחוק, שהמוטד לביטוח לאומי

ישחרר תקציבים לכטפי טיעוד בתנאי שמשרדי הממשלה היקצו בשנה הנדונה לא פחות תקציב

ריאלי מכפי שחיה בשנת 1985/6, ואם הדבר לא קרה, יובא חענין לוועדת העבודה

והרווחה של הכנטת? מדוע לוועדה של הכנטת? - כדי ליצור שוט שחושף את חענין וחופר

אותו לבעל משמעות ציבורית. פה תפקיד הפיקוח של הכנטת. אני רוצה למזג בין תפקידה

של הכנטת כמחוקק לבין תפקידה של הכנטת כמפקחת על השלטון.



פרופ' ד. מיכאלי;

יש התנגשות בין ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים. אתה אומר

שבתהליך התקציב של משרד הבריאות והעברתו דרך המכניזם ממשלה-ועדת הכספים,

ועדת העבודה והרוותה צריכה לפקת על כך שוועדת הכספים לא תאשר ביטוי

של תקציב משרד הבריאות שסותר תוק זה.

לא, זה אומר שהממשלה, בבואה לקבוע את התקציב - לפני שהוא בא

לוועדת הכספים - מודרכת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שאומר לה: אני לא

יכול להקציב לסיעוד תקציב יותר קטן, כי זה עומד בסתירה לחוק ביטוח

סיעוד. אם תיתנו לי תקציב יותר קטן, אתם מעלים את הענין על בנקט.

ה. גרוסמן;

במקום לנסח זאת בשלילה - "והיה ולא", מדוע לא ננסח באופן חיובי

שתובה על הממשלה להוציא את הכסף שנקבע לענין זה רק לאותם צרכים ולא

לשום דבר אתר?

השאלה איך להבטיח שסך כל המשאבים הממלכתיים שיוקצו לענין לא יקטנו.

רונית אומרת שיש מי שיפקת על כך שלא יסדרו אותנו, אבל לפי הנסיון

הפרלמנטרי שלי אני יודעת שאפשר לסדר את הענינים כך שלא נרגיש בכלל איפה

כרסמו בשירותים שהיו קיימים קודם לכן.

אני לא מתערב בקביעת התקציב של הממשלה. מאתר שתוק התקציב הוא חוק

במסגרת תוק ביטות סיעוד וקרן סיעוד יוקצו הכספים

למטרות השונות שקבועות בחוק, בתנאי שמשרדי העבודה והבריאות מקציבים

לצרכי הסיעוד לא פתוח מן הסכום שהוצא ריאלית ב-1985. והיה והם הקטינו

סכום זה, יותזר הדבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדיון מחדש.

יש סעיפים שמדובר בהם על העברה למשרדים ואז אפשר לדבר על התניה

של העברת הכספים, אבל סעיף לא פחות תשוב הן ההקצבות של משרדי הממשלה

לקופות התולים למימון השירותים השוטפים ואתרי שנתיים לא תהיה העברה

בנושא זה, כך שבסעיף זה, שהוא מאד מרכזי, אין שום אפשרות לשמור על

התניה, כי אין העברה.

אין שום איזכור של הכוונה שהכסף של החוק

יהיה בנוסף לסכומים שיוקצבו לאותם שירותים על ידי משרדי הממשלה וקופות

התולים. אני יודע שהצהרת כוונות בדברי ההסבר היא לא המלה האתרונה, אבל

אולי בכל זאת ניתן להכניס בדברי ההסבר הצהרת כוונות?

אחרי שמחוקקים את החוק אין שום חשיבות לדברי ההסבר.

ר. כהן;

פתיח של חוק כולל לא פעם דבר שהוא במימד העקרוני. לא התכליתי

ודווקה חבר-הכנסת שוסטק היה בין המתעקשים שלא לבטל את המהות שהוגדרה

ב-1980, כשהוחק החוק.

רונית אמרה קודם דבר שהדליק אצלי נורות אדומות. נניח שהממשלה

תחליט על קיצוצים בתקציב, הקיצוץ לא תמיד טוטאלי ושווה בכל המשרדים

וברווחה מקצצים 15%, בחינוך 10% ובמשטרה 3%, והכל באופן עניני. מי

יוכל לומר שהקיצוץ הגבוה ברווחה בא בגלל שיש חוק סיעוד או לא? איר

נוכל להוכיח זאת ?

הלכנו לחוק הזוז עם כל המצוקה התקציבית על מנת לפתור בעיה קיימת,

כשיש איזה שהוא פיקוח לכנסת באמצעות חוק התקציב, אתם באים ואומרים

שהפיקוח אינו מספיק ואתם מגסים להכניס דרך חוק הסיעוד דברים שאי אפשר

לעמוד בהם.

ומה אם בפתיח, במטרות החוק, יגדירו שחוק זה נועד להבטיח מקורות

מימון למתן דברים שהם מעל ומעבר לסכום מסויים?

זה בתחום הפילוסופי. הענין הוא איר לא ליצור מצב שבו בשקט,

באופן חסוי, מתחת לפני השטח יתרחשו הדברים ואיש לא יידע על הכרסום-

למה אני רוצה להחזיר את הענין לוועדת העבודה והרווחה? - כדי שהוא

ייחשף. רונית אומרת; המדינה נכנסת לשעת חירום ומחליטה על קיצוץ

ב-15% לכולם.. האם לרווחה לא יקצצו? אני אומר: יקצצו, אבל לפחות יהיה

פיקוח של ועדת העבודה והרווחה.

אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה בחוק.

נניח שאני כחברת הכנסת עולה על כר שהממשלה כירסמה במה שהיא

חייבת לתת בלאו הכי ומשליכה את יהבה; על החוק. זום יש פתיח בחוק ביטוח

סיעוד שלא זו המטרה אני יכולה להגיש בג"ץ על כך שהממשלה עברה על החוק.

ר. כהן;

זה לא יעמוד.

ש. בריצמן;

אני מבין שחברי הוועדה רוצים איזו הצהרת כוונות, שהחוק יצהיר

שהוא בא לתת מעבד למה שנותנים. נדמה לי שבכל זאת קשה לבוא ולהגיד

דבר כזה, כי חוק התקציב גובר על החוק הזה. אם חוק התקציב יגיד

שמקצצים בתקציב הממשלה ובכלל זה מקצצים בתקציב למטרות סיעוד, הסנקציה

שיכולה להיוח היא שגם אנחנו לא ניתן כסף. כלומר, התוצאה תהיה שהכסף

של הממשלה לא יהיה וגם הכסף שלנו לא יהיה.

את זה אנחנו לא מציעים.

י. פרץ;

עד כמה שאני יודע, החלטת ממשלה לקצץ בתקציב לעולם לא מדברת

באיזה סעיפים יקצצו במשרדים השונים אלא זו החלטה פנימית של כל משרד

ומשרד. משרד הבריאות הוא שקובע את סדרי העדיפויות שלו. כמו משרד

העבודה והרווחה, והאוצר לא מתערב.



ח. גרוסמן;

האוצר מתערב.

פרופ' ד. מיכאלי;

הוא מתערב אפילו בתקנים בבתי החולים.

אולי אנשי המוסד לביטוח לאומי ינסו להכין שני קטעים: קטע אחד -

תוספת בפתיח החוק על כוונת החוק; קטע שני - ובו פיסקה אלטרנטיבית

לפיסקאות שהכין דייר שניט, כי הן לא טובות.

אני מוכן להביא את זה לאנשים שלי ולהתייעץ.

על העקרון לא היה פה ויכוח בינינו לבין הממשלה;.

אולי אנחנו יכולים להגדיר את תקציב הסיעוד כאחוז מסויים מהתקציב

הקיים, לומר זאת בחוק ולציין שתקציב הסיעוד לא יפחת מאחוז זה?

אני מוכן, זה יותר ממה שהצעתי קודם.

ההצעה שלך ושל חבר-הכנסת פרץ טובה, אבל הוויכוח הוא על עצם

האפשרות לקבוע דבר זה בחוק.

האם אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

אם יש לך הסכמה של הממשלה.

יש לי כאן הצעה של רונית, המציעה לכתוב כך: "הקצבת הכספים לפי

סעיף זה לא באה להחליף הקצבות למטרות סיעוד לתקציבי המשרדים וגופים

אחרים אלא תשמש כתוספת להקצבות התקציביות".

ההקצבה של המשרד משתנה כל שנה-

אני רוצה לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי אם ניתן לקבוע בחוק את

תקציב הסיעוד כאחוז מסויים מהתקציב.

אתם מעמידים אותנו במצב לא נוח במקצת . לנו יש הצעה שהממשלה עומדת מאחוריה,כאשר כל ההצעות שאתם מציעים צריכות לבוא מצדכם.

אנחנו רוצים אח השירות שלכם כיועצים טשפטיים

ש. כהן;

לפי הצעחו של חבר-הכנסת רן כהן, ההיקף התקציבי שהיה בשנת 1985

למטרות סיעוד ישאר גם לעתיד, תבר-הכנסת פרץ רוצה לעגן בחוק את הרמה

היחסית של התקציבים שהיו בשנת 1985 לנושא הסיעוד גם בעתיד. והיה ותקציב

משרד הבריאות או תקציב משרד העבודה והרווחה יגדל - באותו שיעור

יגדל גם התקציב לצרכי סיעוד, והיה ויקטנו תקציבי המשרדים האלה -

באותה מידה יקטן גם התקציב לצרכי סיעוד.

י. פרץ;

מבחינה משפטית אפשר להכין הצעה כזאת?

ש. כהן;

עליך לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה.

כבוד היושבת-ראש, מאחר שיצאת לפגישה עם שר האוצר אני רוצה לסכם

התלבטנו כיצד להגן על כך שתקציבים מכוח חוק ביטוח סיעוד

לא יחליפו תקציבים ממשלתיים וצמצמנו את הענין על ידי הצעה להוסיף

לחוק שני דברים. דבר ראשון בפתיח, בו ייאמר שמטרתו ויעודו של חוק

בימות סיעוד אינו להחליף תקציבים רגילים של משרדי הממשלה. דבר זה

נראה לא רק בעל חשיבות הצהרתית אלא גם חשוב מבחינה זו שבמועד מסויים

יוכל חבר הכנסת לבוא ולתבוע את הממשלה על אי קיום החוק ברוחו.

היות וזה לא מספיק, מוצע להוסיף סעיף שיאמר כך: "המוסד לביטוח

לאומי יעביר את ההקצבה מכוח חוק זה למטרות סיעוד, בתנאי שהממשלה

הקצתה בתקציבי משיד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לפחות את התקציבים

היחסיים שיועדו לשירותי הסיעוד כפי שניתנו ב-1985/6. במקרה והממשלה

לא הקציבה את ההקצבה הזאת יובא הענין לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת",

בדרך זו יצרנו מעין רצפה, רצפה שממנה לא רוצה הוועדה שהממשלה

תרד. רצפה זו יכולה להיות בשני אופנים: אופן אחד - אחוז התקציב שיועד

בשנה האחרונה על ידי הממשלה לשירותי סיעיד ואישפוז סיעודי מהתקציב

הקיים, כפי שהציע חבר-הכנסת פרץ; אופן שני, כפי שאני הצעתי - על פי

התקציבים הריאליים שניתנו בשנה מסויימת.

מאחר ואנחנו לא רוצים שיווצר מצב שבו גם הממשלה מקטינה את

התקציב שלה בהחזקת מיטות וגם חוק ביטוח סיעוד לא יקבל את הכספים

מקרן הסיעוד, שאז הנפגעים היחידים יהיו הנזקקים, אנחנו אומרים; העונש

הוא לא באי העברת הכספים בלבד אלא בהבאת הענין לוועדת העבודה והרווחה

בתפקיד הפיקוח שלה.

אני חושבת ששני הדברים לא הולכים וצריך או את זה או את זה. יש

שם נקודה שאני לא מסכימה לה: הסנקציה שהביטוח הלאומי לא יעביר כסף

במקרה שהממשלה תעשה "מנקי-ביזנס" עם התקציב היא סנקציה שאינה נראית



לי נראית ההצעה שהציעה רונית, האומרת: "הקצאת כספים לפי חוק ביטוח

סיעוד לא באה להחליף הקצבות למטרות סיעוד בתקציבי המשרדים וגופים

אחרים, כפי שנקבע בתקציב המדינה, עם פירסומו של חוק זה, אלא תשמש

כתוספת להקצבות התקציביות הרגילות".

ר. כהן;

זו הצהרה.

זו הצהרה בחוק.

בדרך כלל לא נהוג פתיח כזה, אבל יש תקדימים, כמו חוק ההסדרים במשק.

לגבי ההצעה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן, שהענין יבוא לוועדת העבודה והרווחה -

אני לא מכיר תקדים כזה בחקיקה. מה העשה הוועדה? היא לא תוכל לשנות את

החוק,

אפשר לחייב את המוסד לביטוח לאומי בחוק לדווח לוועדה.

הכוונה שלי היתה מפורשה: היה ונוצר מצב שכוונת החוק לא בוצעה,

יביא זאת המוסד לביטוח לאומי - שעוקב אחר החוק - לידיעת הוועדה.

אמרתי שאני מסכים לפתיח.

עם זאת אני מבקש להוסיף ולהבטיח שכל התקציבים הקיימים כיום לסיעוד

ימשיכו להתקיים ובסכום לא פחות. אני רוצה שאותו אחוז שיועד לסיעוד

מתקציבי המשרדים בשנת 1985 - על כל פנים לא פחות ממנו - ייועד גם להבא.

אני רוצה להבטיח שגם משרד הבריאות וגם משרד העבודה והרווחה לא יגידו

מחר שמקצצים להם בתקציב ולכן הם מקצצים גם בסיעוד. אני רוצה לאסור עליהם,

בסעיף זה, לקצץ, ואם צריך לקצץ שיריבו עם האוצר על סעיפים אחרים..

עם כל הכבוד לכוונה שלך - ואני מצטרפת אליך - אין דרך שנקבע בחוק

מה צריך להיות האחוז שיוציאו לשירותי סיעוד מעתה לעולם ועד. אני מניחה

שהמשפטנים יפסלו את זה.

ברמה העקרונית אני בטוח, אפריורי שלכל נציגי הממשלה יש אינטרס

להבטיח את מה שנאמר פה, כאשר לביטוח הלאומי ולאוצר יש אולי אינטרס מעשי

יותר גדול מאשר למשרדים, כי המשרדים נמצאים אחר כך במכבש ומנסים למצוא

האוצר לא יכול להשלים - לא בעקרון, לא במהות

ולא במקרה הזה - שמעכשיו והלאה יהיה סעיף בהוצאה הלאומית שלא יבוא

לדיון בממשלה והכנסת לא תוכל לשנות את העדיפויות שלה בתחומי החברה,

הכלכלה והמשק. הרי רק עכשיו ישבנו על חוק התקציב שבא ליעד את הכספים

לפי סדרי עדיפויות כאשר חברי הכנסת מגישים את הסתייגויותיהם ומצביעים,

האם אנחנו יכולים לנטרל און המכשיר הזה של חוק התקציב, שבנוי על מאזן

התשלומים, הקצבות ומשאבים? הלוואי ויכולתי להבטיח שמתוך זה אנציח אה

ההוצאה לסיעוד בשיעור של אחוז מסויים, אבל הבעיה היא שאנחנו עוסקים

בחלוקת משאבים קיימים ולא בחלוקה של משאבים שאינם קיימים.



אני רוצה לחזור ליעד שכולנו רוצים להתאחד לגביו. אנחנו פוחדים

מדבר אחד - לא מכך שהממשלה תשנה סדרי עדיפויות ותחליט על קיצוץ של

אחוז מסויים בכל התחומים ואז ענין הקשישים ימול את חלקו, אבל אנחנו

פוחדים שאותו אחוז שקוצץ אצל השאר. יילך גם לסיעוד. החשש הזה סביר,

וראינו את זה בפרוייקט שיקום השכונות.

לכן אני אומר, קודם כל, שלמשרדים שלא ביצעו חוק כזה - ומדובר

בחוק שעבר את ועדת העבודה והרוותה, ומדובר במשרדים שבאים לוועדת

העבודה והרווחה - יש בעיה בכך שלא ביצעו את החוק. שנית, אנחנו צריכים

את הכלים כדי לגלות את החריגות, והחריגות יכולות להתאפשר או במהלך

הביצוע או בהצעת חוק התקציב שבאה לכנסת, כשחבר-הכנסת לא יכול להבחין

אם עשו תרגיל בהצעת החוק והוא מצביע בעדה, לתומו. אנחנו צריכים להגיע

למצב שלפני הגשת חוק התקציב ישימו המשרדים על השולחן כמה היה המימון

בסעיף זה, והביטוח הלאומי, במהלך השנה, יתן לוועדה דין וחשבון מה

באמת היתה ההוצאה בשנה זו ובשנה קודמת.

נ. ברוך;

אני לא רוצה להתייחס להצהרת כוונות, זה ענין של ניסוח, אני

לא יודע את הנוהלים והנוהגים ואם דברים אלה נכנסים לחוק, אני, כמוסד

אינני רוצה להיות עבריין, במובן זה

שיחולו עלי כללים ואין לי כל אפשרוח להוציא אותם לפועל. ככל שאנחנו

מכניסים הגדדות שאינן מוגדרות - כמו "ריאלי" ו"אחוזים" -אנחנו מסבכים

את הכללים. אם תקציב משרד הבריאות יגדל בגלל סיבה של אפדימיה, אצטרך

לבדוק אם האחוזים מתאימים או לא מתאימים? כלומר, אנחנו מכניסים כללים

שיביאו אותנו לכך שלא נוכל לדעת מה אנחנו מבצעים.

מה אנחנו כן עושים? - כללי דיוות. אנחנו באים למשרדים ואומרים

שנתבע מהם להוכיח שהגדילו את תקציבם. נשב ונקבע את כללי הדיווח וגעשה

פיקוח. אין כל ספק שהאינטרס של הביטוח הלאומי הוא לגרום לכך שהכסף

ייועד להגדלה ולא להחלפת תקציב, אבל כל דבי שלא מוגדר עד הסוף, כספית

או כמותית, והוא נכון לאיזו תקופת זמן, לא נוכל לבצע אותו, ולכן

מוכרחים לסמוך במידה מסויימת.

הסעיף בדבר ההגדלה לא מתייתס לתקציב הפיתוח,

כלומר, הכסף של הפיתוח, לא יתייחס להגדלה תקציבית וצריך להוכיח שהוא

עבר לתקציב הפיתוח. אם מוסיפים זאת לכל הסעיפים יש לנו כללים, ובמידה

שהדברים לא מתקיימים לא נשלם, נדווח לוועדת העבודה והרווחה והענין

יהפוך לענין ציבורי.

אני בעד זה שתהיה הצהרה בחוק. זה דבר חשוב שצריך לנסח אותו. הנוסח

כפי שהציעה רונית מקובל עלי.

כתוספת לכך אני מבקשת שנאמר,. וזה לא הנוסח הסופי:- "כדי לוודא

שכך אכן יבוצע, ידווח המוסד לביטוח לאומי מדי שלושה חודשים לוועדת

העבודה והרווחה על ביצוע חוק זה". ענין האחוזים הוא בלתי אפשרי,

אולי נבקש דיווח כל ששה חודשים.

אפשר לקבוע דיווח כל ששה חודשים, אבל לחייב את המוסד לדווח במועד במקרה של החלפת תקציב

אם הכל יילך כשורה הדיווח יהיה קצר, אבל הייתי הולכת לדיווח שלוש פעמים בשנה. אבקש מהמשפטנים לנסח את ההצעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.50)