הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 199 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"א באדר ב', התשמ"ו - 1.4.86, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר

ב. בו-אליעזר

נ. ארד

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר, בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. אליאסוף - מקודד המשפטים

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

ר. כחלון - מפקח ארצי על העבודה במשדד העבודה

והרווחה .

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלד

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק עבודת נשים (תיקון מגזי 7), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה,

בהמשך לישיבה הקודמת, בה דנו בחוק פיצויי פיטורים אני מבקשת להבהיר שכנראה

חבר-הכנסת צבן נתן לי בשעתו פתק לגבי הסתייגות שלו לחוק ולא זכרתי.

אני מבקשת אפוא לאפשר לחבר-הכנסת צבן להגיש הסתייגות לחוק פיצויי פיטורים.

הוחלט; לאפשר לחבר-הכנסת י. צבן להגיש הסתייגות לחוק פיצויי פיטורים

חוק עבודת נשים (תיקון מס' 7), התשמ"ו-1986

היו"ר א. נמיר;

בדיון במליאת הכנסת הרעפתי את כל השבחים על שר העבודה והרווחה ומשרדו,

ובפתח דברי ברכתי גם את יצחק אליאסוף וגס את שלמה גוברמן על כך שסייעו לנו

בוועדת השרים לעניני חקיקה לזרז את ההליכים ולהעביר את החוק.

אני חוזרת כאן על אמירות התודה, ובראש וראשונה לשר, כאחראי על המשרד, על

הפתיחות ליזמת התיקון לחוק זה, שהיא כולה יזמה של הוועדה ולולא היא לא היה בא

שום תיקון לחוק. במידה לא מבוטלת היתה כאן גם יזמה שלי, כי הודענו שלא נלך באותו

תלם שהפר לשיגרה, שהיו מאריכים את הצו מדי שנתיים. הארכנו את הצו לששה חודשים,

לאחר מכן לעוד ששה חודשים, ולבסוף היה ויכוח על הארכה לשלושה חודשים כשיצחק ברק

חשש שזו החלטה שאי אפשר לחיות איתה. התעקשתי, כי ישעתי שהשעיה אינה טכנית בלבד,

והדבר הצליח.

בשבילי זו התרגשות שאנחנו דנים היום בחוק זה. בוועדה למעמד האשה, בקטע של

עבודת האשה - שפרופ' רות בן-ישראל עמדה בראש הוועדה שעסקה בו - היה זה אחד

החוקים שהמלצנו עליו. הנושא של החוק שנוי במחלוקת בציבור הנשים - אמרתי גם

במליאת הכנסת שבהסתדרות היה פלג שהתנגד לחוק - אולם אנחנו דנים היום בחוק ונביא

אותו היום גם למליאת הכנסת, לאחר שהכנסת שיחררה מחובת הנחה קבוצה גדולה של חוקים

שמובאים היום עד גמר המושב למליאה, וביניהם גם החוק הזה.

א. שוסטק;

עוד נראה אם הנשים יברכו אותנו על החוק הזוז או לא.

היו"ר א. נמיר;

לפי נתוני משרד העבודה והרווחה 26,669 נשים עובדות בלילה, מהן 25,000 לא

זקוקות כלל להיתרים, כמו אחיות, עובדות בתי מלון ועוד, ורק 1,669 הן נשים

שעובדות בלילה על פי היתרים. מתברר עוד, שכמעט כל אלה שבעל המפעל מבקש עבורן

היתר מקבלות את ההיתר, ואלה שאינן מקבלות אותו - שהן פחות מ-1% - לא מקבלות את

ההיתר משום שהמפעלים לא עומדים בתנאים שמציבים בפניהם.

נשמעו הערות אחדות לגבי החוק, ביניהן גם ההערה שלי, שאני מאד חוששת שבתקופה

זו של אבטלה והתגברות האבטלה ינצלו המעבידים לרעה את המצב ויעמידו בפני הנשים את

העבודה בלילה כתנאי לקבלה לעבודה. נושא זה חייב למצוא את פתרונו בהצעת החוק.



ח. גרוסמן!

אני רוצה לכלול בחוק, שאשה תוכל לנמק בצורה סבירה שהיא לא יכולה לעבוד

בלילה, למרות שיש במקום תנאים לעבודת לילה - לדוגמה, יש לה ילדים קטנים או יש לה

נימוקים משפחתיים מסויימים אחרים - וזאת כדי שלא ינצלו את סירובה לרעה ולא יקרלו

אותה בכלל לעבודה. השאלה מי יחליט שאמנם הנימוקים שלה הם נימוקים סבירים.

ר. כהנא;

נדמה לי שמצאנו את הפתרון הנכון והשלם לבעיות שהועלו כאן. גם אנחנו

התלבטנו בנושא של אי יכולת האשה לעבוד בלילה מסיבות שונות - אם מסיבות משפחתיות,

סיבות אישיות, סיבות של מסורת, סיבות של בריאות או כל סיבה שהיא, ומכיוון שאין

גבול לסיבות לא פרטנו אותן והקלנו על האשה על ידי זה שאמרנו שחיא שתוכל לומר

שאיננה מסכימה לעבוד בלילה וזה מספיק. בכר פוטר החוק את האשה מן החיוב לעבוד

בלילה.

זה עוד מרחיק לכת ממה שאני אמרתי.

נכון.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לאור ההערות של חברי הכנסת שוסטק וגרוסמו! כאשר עושים שינוי מהפכני בתפיסת

עולם שהיתה כלולה בחקיקה עד כה והולכים להסיר את ההגנות, נדמה לי שהצעת החוק באה

בדרך הנכונה. היא לא באה לעשות מהפכה חד-פעמית - בבת אי™ לשנות סדרי עולם ובבת

אחת לשנות את דרך החיים הנקוטה בישראל של היום - אלא היא הולכת בצורה זהירה; מצד

אחד היא פותחת את האפשרות לעבוד בלילה בפני נשים שכבר בשלות ומוכנות ויכולות

לעבוד בלילה, אבל מצד שני, לגבי קבוצת נשים שלפי דפוסי החיים שלהן עדיין לא

יכולות לעבוד בלילה - ולא משנה אם בגלל ילדים קטנים או בגלל השקפת עולם -

משאירים את ההגנה בכר שמותר להן לסרב לעבוד בלילה, והסירוב שלהן מספיק כדי שהן

י לא תיפגענה. נדמה לי שהפתרון הזה בא לקראת החשש שנשים תיפגענה. הן לא תיפגענה,

כי תינתן להן האפשרות לסרב. למעשה אנחנו נותנים פתרון לשתי קבוצות באיכלוסיה,

שכל אחת תוכל לחיות על פי רצונה, ולאס לאט להגיע לשוויון מלא, אבל לא כופים מראש

את השוויון המלא כאשר האוכלוסיה עדיין לא בשלה לכר.

א. שוסטק!

איפה זה מופיע בחוק?

יש הצעות תיקון.



סעיף ו;

למעשה מבטלים בסעיף קטן (1) את המלים "איסור עבודת לילה".

ר. כהנא;

נכון.

בסעיף קטן (2) אנחנו מבטלים את סעיף קטן (א) שבסעיף 2 ומציעים סעיף קטן (א)

בנוסוז אחר. אני מציעה שלאחר המלים "רשאי לקבוע בתקנות" יבוא "באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת".

גם בשעה שניתנו היתרים לעבודת לילה קבענו תנאים, והתנאים שנהגו לתת הם

1. במקום עבודה בו עובדים בשלוש משמרות לא תועבד אשה יותר משבוע אחד תור

שלושה שבועות, ולפני כל משמרת תינתן לה מנוחה של 14 שעות, לעובדות מדינה - 12

שעות. 2. במקום עבודה בו עובדים במשמרות יספק המעביד לעובדת במשמרת השניה

והשלישית - 1. אמצעי תחבורה למקום העבודה וממנו במידה ואין אפשרות להסתייע

בשירותי תחבורה אחרים; 2. משקה חם בעת ההפסקה; 3. מקום מתאים למנוחה בעת

ההפסקה. אנחנו מבקשים לאשר עקרונות אלה גם עכשיו, ואם הם יאושרו נוכל להעביר

אותם למדפיס הממשלתי להדפסה ואפשר יהיה לפרסם את התקנות מיד עם קבלת החוק.

ח. גרוסמן;

גם בעבר היה כתוב שצריך מקום מנוחה מתאים?

ר. כהנא;

כן.

ח. גרוסמן;

וכר היה?

ר. כהנא;

יש מפקחים, ואס לא נמצא מקום מנוחה מתאים מבטלים את ההיתר.

סעיף 2;

ר. כהנא;

סעיף זה נגזר מביטול הסעיף על עבודת לילה ואנחנו מכניסים כאן דבר שקשור

לנושא שהועלה בוועדה. במקום הנוסח המופיע לפניכם בסעיף זה, שבו נאמר" "במקום

עבודה שבו לא עבדו קודם לכן בלילה" אנחנו מציעים שיבוא: "במקום עבודה שבו עובדת

לא עבדה קודם לכן בלילה".

ובמקומות שהיא כן עבדה בלילה היא חייבת להמשיך לעבוד בלילה?

כן.

"במקום עבודה שבו לא עבדו קודם לכן בלילה". זאת

אומרת, הכוונה למקום עבודה ששעות העבודה בו היו שעות רגילות והיום מחליט המעסיק

לעבוד בשלוש משמדות, אבל אין זה פותד את הבעיה במקום שבו עבדו קודם לכן בלילה

אלא שהמעסיק לא ביקש היתר לנשים.

ה. גרוסמן;

הסיפה לא ברורה.

ר. כהנא;

אם מסיבות כלשהן - משפחתיות, בריאותיות, או מסיבות של השקפת

עולם - לא מסכימה האשה לעבוד בלילה, עליה להודיע בכתב שהיא לא מסכימה, והחוק

קובע שהיא לא חייבת לעבוד בלילה, על כל המשמעות המשפטית המשתמעת מכר.

ר. כהנא: הסעיפים הבטלים קשורים להיתרים.

ר. כהנא: בסעיף 10 לחוק העיקרי היתה הכוונה שגם אם ניתנו היתרים לעבוד בלילה והאשה

נמצאת בחודש החמישי להריונה, אסור להעסיק אותה בלילה למרות שניתן ההיתר. האיסור

הוא איסור אבסולוטי. אנחנו מציעים, שבמקום איסור אבסולוטי ינתן לאשה - לפי אותו

עקרון שהנחה אותנו - חופש הבחירה: אם היא מגיעה לחודש החמישי להריונה ולא רוצה

לעבוד בלילה - לא תעבוד; אם היא רוצה לעבוד בלילה - תוכל לעשות זאת.

במשך שנים רבות הגיעו אלינו פניות, בעיקר מבתי חולים, כאשר שם הבעיה מאד

אקוטית לגבי אחיות שבחרו להן כאורח חיים לעבוד בתורנות לילה.

אחיות לא צריכות היתר.

אבל פה הסעיף הוא אבסולוטי, וברגע שאחות הגיעה לחודש חמישי בהריון ורצתה

לעבוד בלילה היא לא יכלה לעשות זאת, ובתי החולים נתקלו בקשיים לאייש במקומן

אחיות אחרות. מוצע עכשיו שאם אשה לא רוצה לעבוד - לא תעבוד, אבל אם היא רוצה

להמשיך לעבוד גם בחודש החמישי והלאה - בבקשה. זה המוטו של החוק שלנו: חופש

הבחירה לאשה.

ר. כהנא: סעיפים אלה קשורים לביטול איסור עבודת לילה.



אנחנו רוצים להוסיף לחוק סעיף 7 בו ייאמר שתחילתו של של החוק ביום כ"א בארר

בי, התשמ"ו, ו באפריל 1986.

ח. גרוסמן;

האם אתם סבורים שבתיקון שהצעתם בסעיף 2 יש תשובה לחרדה שלנו?

י. ברק;

תשובה חלקית.

ר. כהנא;

רצינו לפתור בעיה, ששירות התעסוקה לא ישלח לעבודת לילה נשים שאינו רוצות

לעבוד בלילה, מן הסיבות שנקבנו, ושהן לא תפסדנה את דמי האבטלה אם הן תסרבנה

לעבוד בלילה. לשם כך אנחנו רוצים להכניס תיקון בתקנון שירות התעסוקה, לפיו כאשר

אשה פונה לשירות התעסוקה, מבקשת עבודה ומסרבת לעבוד בעבודת לילה, היא לא תישלח

למקום עבודה שבו עובדים בלילה, היא תהיה זכאית לדמי אבטלה אם לא תימצא לה עבודה

מתאימה אחרת והיא לא תפסיד את התור לשליחה לעבודה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה לא נראה לי.

ר. כהנא;

המקום הטבעי של הנושא הזה הוא בתקנון שירות התעסוקה. התקנון, לפי החוק,

נעשה בהתייעצות עם מועצת שירות התעסוקה. אנחנו לא יכולים לתקן את התקנון בלי

להתייעץ עם מועצת שירות התעסוקה, ועל הממשלה לאשר את התיקון.

היו"ר א. נמיר;

יוצא שיוזליטו על כך במקום שאין לנו שליטה עליו.

ר. כהנא;

נכון, אבל השר הבטיח מעל בימת הכנסת שהוא יוזם את התיקון ברוח הדברים

שאמרתי, כאשר התיקון הוא בהתייעצות עם מועצת שירות התעסוקה ובאישור הממשלה.

ח. גרוסמן;

אני מבינה שאם אשה עובדת במקום שעבדו בו בלילה והיא עבדה בלילה, כל זה לא

חל עליה ולכן היא לא יכולה לקום ולומר שהיא לא רוצה לעבוד בלילה. מה קורה אם יש

לה סיבה סבירה לא לעבוד בלילה, סיבה שנולדה תוך כדי עבודתה? אני הייתי מרחיקה

לכת ואומרת; אם אשה איננה מסכימה לעבוד בלילה היא לא צריכה לעבוד בלילה בשום

מקום, גם אם כשנכנסה למקום העבודה היה ידוע שעובדים שם בלילה והיא עבדה בלילה.

א. שוסטק;

וזה יכלול גם אחיות?



ח. גרוסמן;

מצד אחד אנחנו רוצים לפתוח את הדלתות בפני האשה שתוכל לעבוד בלילה, מצד שני

אנחנו לא דוצים לגרום לה לסבל עקב העובדה שהולכים לקדאתה, אם מתעודדת שאלה לגבי

בתי חולים, נסדר כד שבאותם מקומות שקודם היתה האשה חייבת לעבוד בלילה גם עכשיו

היא תהיה חייבת בעבודת לילה אלא אם יש לה סיבות חדשות נוספות שלא לעבוד בלילה.

הדיון בחודש חמישי, שאז אם האשה לא מסכימה לעבוד בלילה צדיד

לשחדד אותה. אבל אם אלה סיבות אחדות ולא הדיון? זה יכול להיות גם אחדי לידה,

כשיש תינוק קטן בבית, וגם בגלל סיבות משפחתיות שנוצרו , שלא היו מלכתחילה אלא

נוצרו תוד כדי עבודה.

י. פרץ;

להכניס תיקון בתקנון שידות התעסוקה לגבי אשה שמסכימה או לא מסכימה לעבוד

בלילה הוא עסק מסובד. כפי שאנחנו מכידים את המציאות, גם היום, לגבי גבדים שלא

עובדים בשבת, אנחנו יודעים שאם הם לא דוצים לעבוד בשבת אומדים להם ללכת הביתה.

לא אומדים להם ששולחים אותם הביתה בגלל השבת אלא בגלל סיבה אחרת, וכך יעשו גם

לגבי נשים שלא ידצו לעבוד בלילה. אנחנו צדיכים למצוא פתדונות נכונים שיענו לגבי

אשה כזאת, כי תקנון שידות התעסוקה לא יתן פתרון.

על התקנות לענין חוק זה להיות ברורות לחלוסין, כי אם הן לא

תהיינה בדודות לא נדע על מה מדובד. אני מבקש שנקבל תקנות בדודות.

האמת היא שכתוצאה מהחוק הזה אני דואה חגיגה גדולה מאד באותם מקומות שעובדים

בלילה ושעד עכשיו לא היו בהם בעיות. אני דואה שתתחלנה בעיות דווקה באותם מקומות

אם יהיה היתד לסדב, וגם אלה שעובדות היום בלילה ינצלו את הדבד ולא ידצו יותד

לעבוד בלילה. רצוי היה לקבוע בחוק שמה שאנחנו מציעים עכשיו בא כתוספת על המצב

הקיים. כלומד, להשאיד את הפירוס של כל אותם מקומות שהיום עובדים בהם בלילה לפי

היתד מיוחד ולומד שבנוסף על כל אותם מקצועות ומקומות שעד עכשיו היה בהם היתד, בא

החוק ואומד שיכולים לעבוד בלילה גם ביתד המקומות. על ידי כד אנחנו מבהידים

שצדיר לעבוד לפי אותם התנאים שעבדו על פיהם עד היום ואין אפשדות להתחמק.

באה אחות חדשה לעבוד בבית חולים, באה עובדת חדשה לעבוד

בבית-אוכל. האם כוונת סעיף 2 היא שאלה שלא עבדו עד היום יכולות לסדב לעבוד

בלילה?

דק במקומות שבהם לא עבדו קודם.

לא, בענין זה הוכנס תיקון. סעיף 2 אומד עכשיו דבד חדש: עובדת שלא עבדה

בלילה עד עכשיו יכולה לסדב. אני שואל: מה יהיה באותם מקומות שעובדים בהם בלילה

וחייבים לעבוד בהם בלילה? הדי לפי מה שאתם מציעים עכשיו, נשים שתתקבלנה

למקומות עבודה כאלה תוכלנה לסדב לעבוד בלילה.

יש פה אי צדק בין אלה שכבד עבדו ובין עובדות חדשות.

נכון.

י. אליאסוף;

הצעת התיקון כולה היא שיטתית, יש בה איזה שהוא רצף של רעיונות, ואני רוצה

לחזור על רברים שאמרה רות כהנא בהתחלה: לא צריך לעשות מהפכה בבת אחת, כי איננו

י ורעים בפני מה אנחנו עומרים ומה היקף התוצאות של התיקון הזה.

כראי להסיר בקורה אחת שלגביה אין ויכוח ולא צריר להיות ויכוח: התיקון לסעיף

10, שמופיע בסעיף 4 להצעת החוק, הוא לגבי תקופת הריון. אחות בבית חולים - גם

במצב הקיים היום - שעברה כל הזמן בשעות הלילה תוכל להחליט בחורש החמישי להריונה

שהיא לא רוצה לעבור בלילה. על כר אין ויכוח, לא צריר להיות ויכוח וכראי לא לרבר

על כר.

לגבי סעיף 3 לחוק העיקרי, שמופיע בסעיף 2 להצעת החוק: על פי החוק הקיים,

כאשר יש איסור מוחלט על עבורה בלילה אלא בהיתר שניתן בחוק עצמו או על ירי שר

תעבורה, קיימת רשימה של עבורות ומקומות עבודה שבהם יש היתר. מאחר והאיסור של

העברה בלילה מתבטל, נשאלת השאלה מה בא במקום. מקובל עלינו שביחסי עבורה גם עובר

וגם עוברת אינם עוברים בשעות של משמרת שניה או משמרת שלישית אלא כאשר יש הסכם

קיבוצי או אישי שמחייב אותם לעבור במשמרת שניה ומשמרת שלישית. אותה אחות שעוברת

בבית חולים חייבת לעבור במשמרת שניה ומשמרת שלישית, כי ההסכם הקיבוצי של האחיות

אומר שהיא צריכה לעבור במשמרת שניה ומשמרת שלישית, או לפי סירור העבורה. כנ"ל

בבתי מלון או במקומות שבהם עוברים במשמרת שניה ומשמרת שלישית. סעיף 2 בנוסח

הכחול מתייחס לנושא זה בצורה זהירה ביותר, לא בצורה מהפכנית קיצונית, והוא אומר

כר: אם נמצאת עוברת במקום עבודה שלא עברו בו כלל בלילה וכאשר היא נכנסה לעבורה

היא ירעה שבאותו מקום עבורה לא עוברים בלילה - כשזה היה חלק מהחלטתה אם להיכנס

למקום העבורה או לא - לפתע, מסיבה זו או אחרת, מקום העבודה מתחיל לעבוד בלילה

והיא לא רוצה לעבוד בלילה - רק במקרה זה היא תהיה רשאית לומר שהיא לא רוצה לעבוד

בלילה.

כר אומר הנוסח הכחול המקורי, לפני התיקון.

נכון.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר דנו בוועדה על התיקון בחוק שעות עבודה

ומנוחה היה דיון נוקב ומענין ניותר והתעוררה השאלה מה קורה כשעובר נמצא במקוט

עבודה שעובדים בו בשבת, הוא עבד בשבת, והנה יום אחד הוא בא ואומר שחזר בתשובה

ואיננו רוצה לעבור בשבת, או שהוא לא רוצה לעבור בשבת כי הוא מעריף ללכת למשחק

כדורגל. התשובה היתה, שאם ניתן זכות זו יכול הרבר לגרום לשיבוש גדול מאר ביחסי

עוברת שעבדה בשבת תאמר למעביר שהיא לא רוצה

אתן לר תוספת של 30%, תוותרי על הנימוק המשפחתי או

האישי ותעברי אצלי בלילה. התוצאה תהיה, שרבר שבאנו לקבוע בחוק לטובת העוברת יהיה

בירה אמצעי מיקוח ביחסי העבודה בינה לבין המעביד שלה כדי לקבל תוספות שכר.

אני רוצה להעלות את המחשבה לא ללכת בענין זה בבת אחת מבלי שאנחנו יורעים את

התוצאות אלא להסתפק בנוסח המקורי של סעיף 2 להצעת החוק.

זה היה. פותר הרבה מן החששות שלי.



א. שוסטק!

זה היה פותר הרבה מן החששות שלי.

ח. גרוסמן!

מה קורה אם הסיבה היא לא הריון אלא סיבה אחרת?

י. אל יאסוף;

אותה שאלה נשאלה גם לגבי עובד שעבד בשבת וטוען שהוא חוזר בתשובה, והמעבידים

וארגוני העובדים אמרו שהם מוצאים פתרונות מעשיים בשטח למצבים כאלה, לא צריך

לחוקק בשביל זח חוק. כל עובד שאומר באמת ובתמים שהוא לא יכול לעבוד בשבת מסיבות

אישיות, מסיבות מתקבלות על הדעת, אין בעיה ופותרים בעיות כאלה יום יום. אותה

תשובה אפשר לתת גם כאן לגבי נשים.

אפשר לעשות זאת גס במקרה של הריון.

במקרה של הריון נותנים לאשה פריבילגיה, אבל גם היום כשאחות בבית חולים

צריכה לעבוד בלילה והיא אומרת שמסיבות מסויימות היא איננה יכולה לעבוד בלילה,

הבעיות נפתרות בלי חוק. כך צריך לחיות גם בעתיד.

פרופ' ר. בן-ישראל;

חברת-הכסת גרוסמן וחבר-הכנסת שוססק תקפו אותה בעיה, אבל כל אחד מכיוון אחר.

חברת-הכנסת גרוסמן רצתה, מצד אוזך, שלא תהיה אפליה בין נשים לבין עצמן בכד

שלקבוצה שלא עבדה קודם מאפשרים לסרב, ואילו על הקבוצה שעבדה קודם כופים לעבוד

בלילה, וכך יש איזה שהוא עיוות בין הנשים לבין עצמן. תשובה מסויימת לנושא הזה

נתן אליאסוף, שאותו דין נהוג כשמדובר היה בעובדים דתיים שסרבו לעבוד בשבת, כאשר

י תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה לא נתן היתר לסרב למי שכבר עבד בשבת. כלומר, תפסו

את האנשים במצב שבו הם היו בעת חקיקת החוק. מבחינה זו הגישה שהחוק מבטא היא

גישה עקבית, שנותנים את זכות הברירה רק למי שהיום מתחילה לעבוד בשבת, אבל מי

שעבדה קודם אין לה אותה ברירה.

מצד שני עשה חבר הכנסת שוסטק הבחנה בין שתי קבוצות נשים שעובדות בלילה: אלה

שעובדות בלילה בלי היתר ואלה שזקוקות להיתר. לגבי אלה שעובדות כיום בלי היתר הוא

היה רוצה לא לתת את האופציה לסרב לעבוד- בלילה, כי היום אין להן האופציה הזאת וגם

לאור התיקון הוא חושב שלא צריך לערער את שיטת העבודה ולא צריך לתת להן אותה

אופציה. זו שאלה של מדיניות. אם הוועדה רוצה באמת להמשיך ולהתייחס אחרת לשתי

קבוצות של נשים שעובדות בסקטורים השונים, אם הוועדה חושבת שלאחיות ולעובדות בבתי

מלון שכבר רגילות לעבוד בלילה לא צריך לשנות מן המצב הקיים, כי הן הגיעו כבר

לשוויון אופטימלי ולא צריך לתת להן אפשרות לסרב, אפשר לעשות זאת על ידי כך

שיאמרו שסעיף 2, כלומר אפשרות הסירוב, לא יחול באותם מקומות עבודה. אבל, כאמור,

זו החלטה של מדיניות שהוועדה צריכה לקבוע עמדה לגביה.



אותה בעיה תתעורר לגבי ענף הטכסטיל שבו עובדות היום נשים על פי היתר, כי אם

נפרוץ את הסכר ונאמר שכל אשה - בין אם עבדה בלילה ובין אם לא עבדה בלילה, בין אם

עבדה על פי היתר ובין אם לא עבדה על פי היתר, זכאית היום לסרב, הרי שאפשרות זו

תחול גם בענף הטכסטיל.

ח. גרוסמן;

יש היתר בכל ענף הטכסטיל.

פרופ' ר. בן-ישראל;

במקומות עבודה מסויימים.

נניח שבטכסטיל דימונה לא עבדו עד עכשיו בלילה ויתוזילו מעכשיו לעבוד בלילה.

לנשים שעובדות בטכסטיל דימונה נאפשר לסרב לעבוד בלילה, ולנשים שעובדות במפעל

טכסטיל אהר לא נאפשר לסרב?

פרופי ר. בן-ישראל;

אם נאפשר לנשים שכבר עבדו בלילה לסרב זה עלול לערער את המצב לא רק בבתי

החולים אלא גם בענף הטכסטיל. נדמה לי שבהקשר זה הצעת הממשלה היתה הצעה שלא רוצה

לערער את המצב הקיים, אלא הצעה שרק רוצה לפתווז פתה לנשים נוספות לעבוד בלילה

מבלי להזדקק להיתרים. נדמה לי שלא כדאי לפרוץ זאת אלא לקבל את הנוסה הכחול

המקורי, כלומר; "במקום עבודה שבו לא עבדו קודם לכן בלילה" תהיה אשה רשאית לסרב,

אבל אם עבדו בו קודם בלילה, היא לא תהיה רשאית לסרב.

אנחנו צריכים להתייחס לשאלה שעוררה חברת-הכנסת נמיר במליאת הכנסת - הסירוב

לעבוד בלילה בשלב הקבלה לעבודה. ההצעה ששמענו כאן היא לתקן את תקנון שירות

התעסוקה ועל ידי זה לא ישלחו אשה למקום עבודה שבו עובדים בלילה.

דיברתי על התניית תנאי, על כך שהמעביד עלול לומר לאשה שאם היא לא תעבוד

בלילה היא לא תעבוד כלל.

אנשי משרד העבודה טוענים שאם שירות התעסוקה יודע שבמקום מסויים עובדים

בלילה, הוא מראש לא יפנה לשם אשה שאיננה רוצה לעבוד בלילה ולכן היא לא תגיע למצב

הזה. אני הושבת שהתשובה הזאת איננה מספקת, כי אנחנו סוגרים בפני הנשים הרבה

מקומות עבודה בצורה כזאת ונדמה לי שהפתרון צריך להיות דומה לתיקון שהוועדה

הכניסה לענין אדם דתי שלא רוצה לעבוד בשבת בחוק שעות עבודה ומנוחה. באותו חוק

נאמר כי לא יסרב מעביד לקבל עובד בשל כר שהוא מסרב לעבוד בימי המנוחה השבועית

ולא ידרוש ממנו התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלת עבודה. בדומה

לא יסרב הזקוק לעובד לקבל עובדת זמינה בשל כר שאינה

מסכימה לעבוד בלילה ולא ידרוש ממנה ליתן התחייבות לעבוד בלילה כתנאי לקבלתה

לעבודה.



י. ברק;

זה חמור מאד בעיקר לגבי הסקטורים שדיבר עליהם חבר-הכנסת שוסטק, אחיות,

עובדות בתי מלון וכדומה. אפשר, עקרונית, להגביל זאת למקומות עבודה שחיו כלולים

ברשימה.

י. אליאסוף;

הרשימה מתבטלת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אפשר לחזור אליה.

אס יש פה קביעה לגבי מקומות עבודה שבהם לא עבדו בלילה מוכרחה לחיות רשימה

של מקומות עבודה שבהם כן עובדים בלילה.

פרופי ר. בן-ישראל;

הרשימה כרשימה מתבטלת אלא אם הוועדה משאירה אותה על כנח.

י. ברק;

הבעיה איננה בקבלה לעבודה, אלא בשליחח לעבודח על ידי שירות התעסוקה. אנחנו

אומרים כל הזמן שיותר מדי הגנה על נשים תהיה להן, בסופו של דבר, לרועץ,כי אנחנו

מעונינים להרבות באפשרויות של תעסוקה לנשים, שנשים יילכו לעבודח ויקבלו אותן

לעבודה. אני לא מדבר על אותם מקרים ששם כבר עובדות נשים בלילה - שגם פרופ' רות

בן-ישראל אמרה שעליהן ההגבלה לא צריכה לחול, אותם בתי מלון, בתי חולים וכדומח -

אלא למקומות עבודח שאם נגביל בהם לא יקבלו אליהם נשים לעבודה. אני רואה בחומרח

רבה מצב שיחייב בעל מפעל, שעובדים בו בשלוש משמרות, לקבל עובדת בידיעה מראש שהיא

לא תעבוד בלילה יש גבול למה שאפשר לדרוש ממעסיקים, כי מה יקרה אז? - המעסיק יעשה

את כל התרגילים על מנת לא לקבל אותה. נניח שמפעל תעשיח רוצה לעבוד בשלוש

משמרות, האם נכפה עליו להעסיק נשים ורווקה לא בלילה?

היו"ר א. נמיר;

איר זה מתיישב עם מה שאתה מציע בסעיף 2?

י. ברק;

אני אומר; אם היא כבר עובדת במקום העבודה, אני רוצה להגן עליה, אבל אם

מדובר בעובדת חדשה, היא יודעת, כשהיא מתקבלת לעבודה, שבאותו מפעל עובדים בלילה.

היו"ר א. נמיר;

ניקח לדוגמה מעביד שיש לו קושי לקבל עובדים ללילה. מעביד בזח יקח דווקה את

הנשים לעבודת לילה כי הוא יודע שהיום, במצב האבטלה הגדולה, חן חחוליה החלשה ולהן

קשה יותר מלגברים למצוא עבודה. אותו מעביד יאמר לאשה: או שאת עובדת בלילח או

שאין לי עבודה עבורך. מה יקרה, היא לא תעבוד כלל?

י. ברק;

אם היא לא רוצה לעבוד בלילה היא תעבוד במקום אחר.



ההצעה של פרופ' רות בן-ישראל אומרת: במקום שעובדים שלוש משמרות ובאה אשה

ורוצה לעבוד במקום עבודה זה, אבל איננה רוצה לעבוד בלילה, יחייבו את המעסיק

להעסיק אותה במשמרת אחת, אך לא במשמרת שניה ולא במשמרת שלישית. לפי דעתי זה

יגרום לכך שכלל לא יקבלו נשים למקום עבודה זה.

אם היא לא רוצה ללכת לעבודה שבה עובדים בלילה, שלא

ישלחו אותה בעל כרחה, בעוד שאתם רוצים - ופה יש הבדל תהומי בין מה שאנחנו הצענו

לבין מה שעומד על הפרק - לחייב את המעביד להעסיק אותה דווקה במשמרת יום.

אולי את הסיפה של סעיף 2 "כי אין היא מסכימה לעבוד בלילה" אפשר לסייג רק

למשמרת לילה ולא למשמרת שניה.

מדברים רק על משמרת לילה.

למה האיפה ואיפה? למה אדם שלא רוצה לעבוד בשבת מוכרחים לקבל אותו לעבודה,

כשזה בא גם כן על חשבונם של יתר העובדים שיצטרכו לעבוד לעתים קרובות יותר בשבת,

ואילו לגבי לאשה אי אפשר לקבל את העקרון הזה?

אם הוועדה תכניס בחוק שהמעביד לא יהיה רשאי לסרב לקבל אותה לעבודה והוועדה

תחליט להוציא מתחולת הסעיף הזה את הרשימה שמופיעה - בתי החולים וכדי - כי אז אני

אומרת שאפשר להשאיר את סעיף 2 כמו שהוצע היום. מדוע? - כשהצענו את התיקון היינו

מודעים לא לסיטואציה שהעובדת עבדה קודם בלילה, אלא לסיטואציה שבמקום העבודה עבדו

בשלוש משמרות, אבל המעביד לא ביקש היתר להעסיק נשים בלילה - אם משום שלא רצה

לקדם אותן ולתת להן תנאים מיוחדים, ואם מסיבות אחרות - ועובדת כזאת לא תהיה

מוגנת. את הבעיה הזאת רצינו לפתור.

כולבו התייחסנו לתיקון הזה של החוק בהרגשת חגיגיות ואני רוצה להזכיר

ליושבת-ראש הוועדה שלדו"ח הוועדה למעמד האשה - באותם קטעים שנוגעים ליחסי עבודה,

ובמיוחד באותם קטעים שנוגעים לנושא של עבודת נשים ועבודת נשים בלילה - היתה

מכסימום של שוויון בין עובד לבין עובדת, אלא

אם יש הכרח בהגנה שנובעת מסיבות בריאות, מסיבות של הריון ולידה. הקונספציה הזאת

אומצה בהצעת החוק שהגשנו.

העקרון השני, וזה לגבי הצעת פרופ' רות בן-ישראל: לעתים נדירות בחקיקה

הישראלית אנחנו מתערבים בחופש להתקשר למקום עבודה ולפטר ממקום עבודה, לעתים

נדירות אנחנו מתערבים בחופש של המעביד ושל העובד להתקשר ביחסי עבודה. אפילו

כשמדובר בשירות התעסוקה אנחנו אומרים קודם כל שאסור להפלות, אבל בסופו של דבר לא

כופים על אדם ללכת לעבוד במקום מסויים ומשתדלים לא לכפות על המעביד לקבל עובד

לעבודה כשהוא לא רוצה אלא במקרים נדירים מאד. בתיקון שהגשנו לחוק שעות עבודה

ומנוחה היה ו אלמנט דתי - לא אלמנט של מין אלא אלמנט של דת, של אמונה - שאדם

אומר: אני רוצה לעבוד, אבל מסיבות של אמונה ודת אינני יכול לעבוד בשבת, וגם אז

היינו כולנו מודעים לעובדה שגם אם כתבנו בחוק שעות עבודה ומנוחה שמעביד לא יפלה

או לא יסרב לקבל בשל כר עובד, הרי חסר האפקט המרכזי, כי לעולם לא נוכל לדעת אם

המעביד מסרב לקבל אדם בגלל זה שהוא לא דוצה לעבוד בשבת, כי אי אפשר להוכיח מה

היתה העילה לאי קבלה לעבודה. ואכן, עד היום לא הועמד שום מעביד לדין על אי קבלת

אדם לעבודה בשל רצונו לא לעבוד בשבת.



אני הייתי מציע לא להרחיב את הנושא הזה.

היו"ר א. נמיר;

איר נבטיח היום, בתקופה כזאת של אבטלה, שבעיר פיתוח לא יגיד בעל מפעל לאשת

שאס היא לא עובדת בלילה ורק בלילה היא לא יכולה לעבוד במפעל?

פרופ' ר. בן-ישראל;

הוא לא יכול להגיד לה לעבוד רק בלילה אלא גס בלילה.

י. אל יאסוף;

הצעה מעשית; בואו נראה איר התיקון הזה עובד במציאות, בשטח. נראה תוך שנה,

נלמד מן הנסיון של שירות התעסוקה, נלמד מן הנסיון של מספר הנשים שעובדות בלילה,

נראה איפה מקומות התורפה, איפה הבעיות, ואז נפתור אותן. אל נלר עכשיו לדבר

שאיננו יודעים מה היקפו.

כאשר מדובר על אפליה כן מתערבים ביחסי עבודה, ובסעיף ו לחוק ההזדמנות השווה

בתעסוקה נאמר שלא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה מחמת מינו או היותו נשוי או

הורה. הסירוב לקבל כאן, כי האשה לא מוכנה לעבוד בלילה, הוא סירוב דומה.

י. ברק;

לא, האם זה סירוב מחמת מין?

כאשד המחוקק חושב שהאפליה לא מוצדקת במשהו הוא איננו נמנע מלהתערב ביחסי

העבודה ולקבוע "לא יסרב". אותו הדבר לגבי עובד דתי במקרה של עבודה בשבת. כלומד,

יש מקרים שהמהוקק מוצא לנכון להתערב.

השאלה כאן איננה אם המקרה הזה לא מצדיק התערבות, השאלה היא: אם נקבע דבר זה

האם לא נפגע בסדרי העבודה במקומות העבודה? כלומר, אני הוששת מהתערבות המחוקק.

המחוקק צריך להתערב כאשר הוא מוצא לנכון, אבל הוועדה צריכה לשקול אם שכר הענין

הזה לא יצא בהפסדו, אם במתן האופציה הזאת ובכפיה על המעביד להעסיק את העובדת, גם

כאשר היא לא תעבוד בלילה, לא נערער את האיזון העדין של הנשים. זו הבעיה שהוועדה

צריכה לנקוס בה עמדה, כי לכל עמדה שתוחלס אפשר למצוא את הניסוח המשפטי.

היו"ר א. נמיר;

מה דעתך?

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני עדיין מחזיקה בדעתי שצריך לקבוע בחוק שלא יסרבו לקבל אשה כזאת לעבודה,

כי אם מראש אנחנו לא שולחים אותה למקום עבודה שעובדים בלילה, אנחנו סוגרים בפני

הנשים אפשרויות רבות של עבודה. עם זאת אני מקבלת את דבריו של חבר-הכנסת שוסטק

שיש להגביל זאת - אם הדבר ניתן - רק לגבי מקומות עבודה שקודם צריך היה לגביהם

היתר.

זה נוגד את הקונספציה של שוויון עד כמה שאפשר.



נ. ארד;

נאבקנו על העקרון שבא ואומר שאשה יכולה לעבוד בלילה וחוץ מסידורים מסויימים

איו הבדל ביו נשים לגברים, ואילו כאו אנוזנו וזולגים שוב לחקיקה מגינה. אס אומרים

שאשה שעובדת במקום עבודה מסויים זכאית - למעס דברים שהיא זכאית להם מתוקף השוני

האמיתי שלה - לההליט שהיא לא רוצה לעבוד בלילה וצריך לעבוד בלילה, זו אפליה

לסובה בניגוד לקונספציה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לענין האפליה התשובה היא בכר, שהצעת החוק לא באה לבסל את השוני במכה אהת.

היא באה לפתוח פתח למי שרוצה לעבוד בלילה בלי צורר בהיתר, אבל ירוד עס זה לאפשר

לנשים שלא רוצות לעבוד בלילה לעבוד בלי עבודת לילה. זה היה שביל הזהב בעניו.

הוויכוח נשאד כרגע לגבי השאלה אם יכפו על המעביד להעסיק עובדת שלא רוצה לעבוד

בשבת או שלא ישלחו אותה למקום עבודה זה.

בתשובה לחברת הכנסת נאוה ארד: נכוו שהיינו רוצים לסלק את כל העיוותים

שחוסמים בעד השוויוניות, אבל אסור לנו לשכוח שבמציאות החברתית שלנו, לא רק בארץ

אלא בעולם כולו - וחוויכוח נערר גם בארגוו העבודה הבינלאומי - יש באוכלוסיה די

גדולה של נשים שעוסקות בקריירה כפולה - גם של הבית וגם של העבודה מחוץ לבית -

ואיננו יכולים להתעלם מעובדה זו כאשר החקיקה היא ראי של הסיסואציה החברתית. כדי

לפתור את הבעיה, כשהמוטו שלנו הוא להשתדל כמיטב יכולתנו לחתור לחופש הבחירה של

האשה, אני מציעה את הנוסח הבא:"לא יסרב מעביד במקום עבודה שלא עבדו בו קודם לכו

בלילה לקבל עובדת שסרבה לעבוד בלילה." על ידי כר אנחנו פותרים את הבעיה, לדוגמה,

של אחות חדשה שרק סיימה את לימודיה.

היו"ר א. נמיר;

למעשה הנוסח שאת מציעה הוא ברוח סעיף 2 החדש.

ר. כהנא;

נכוו. על ידי כר בכל אותם מקומות עבודה שכבר עובדים בהם בלילה אי אפשר

יהיה לומר דבר, אבל במקום עבודה שלא עבדו בו בלילה ואשה תאמר שהיא לא רוצה לעבוד

בלילה, שם לא יוכל המעסיק לסרב לקבל אותה לעבודה.

י. אליאסוף;

מה פירוש הדבר שמעביד לא יסרב במקום עבודה שלא עבדו בו בלילה? במקום עבודה

שעבדו בלילה וממשיכים לעבוד בלילה רשאי לסרב , על כר איו ויכוח. אבל ניקח מפעל

שלא עבדו בו בלילה, מתחילים לעבוד בלילח, המעביד פונה ללשכת העבודה מודיע שהוא

מתחיל לעבוד בלילה ומבקש עובדות. האם ככשולהים אליו עובדות הוא רשאי לסרב או לא?

העובדה היא שיש לנו 25,000 נשים שעבדו קודם בלילה והחוק קבע שהו לא צריכות

היתרים. לאור זה צריר להוציא מו התחולה את האפשרות שאחיות יאמרו שהו לא רוצות

לעבוד בלילה.

נ. ארד;

נשים שעובדות במקום עבודה שקודם לכו לא עבד בלילה ועובר לעבודת לילה יכולות

לסרב, אבל באותה מידה - וזו ההצעה של רות - צריר להבסיח שגם עובדות חדשות תוכלנה

לסרב.



י. אליאסוף;

אם זו ההצעה היא מנוגדת לקונספציה הבסיסית של ההוק.

למה? זה הביטוי של סעיף 2 הנוכחי.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להקשות על אליאסוף: יש הגיון במה שאתה אומר, אבל אם יש הגיון

בדבריך מדוע אינך עקבי ואתה מציע את סעיף 2 ההדש?

י. אליאסוף;

סעיף 2 החדש בא בצורה עקבית לפתור בעיה אחת; הוא מבוסס על העקרון של

שוויון, אבל הוא מבוסס גם על כר שאסור להרע תנאי עבודתה של אשה אם היא לא רוצה

בכך. אם אמרו לאשה, כשבאה להתקבל לעבודה, שלא עובדים באותו מפעל בלילה ואחרי

שהיא עובדת שם חמש שנים או אפילו חמישה ימים המפעל כולו מתחיל לעבוד בלילה וכל

העובדים והעובדות מתבקשים ומתחייבים לעבוד בלילה, אף ורק במקרה כזה אני אומר

שאנחנו נותנים לאשה את האופציה להגיד שהיא לא רוצה לעבוד בלילה, כי זו זכותה.

היו"ר א. נמיר;

למה לגבי אשה חדשה שבאה לעבוד מתנים את התנאי ולא מתנים אותו לגבי מי שכבר

עובדת?

אשה שבאה למקום עבודה שלא עבדו בו בלילה וידעה שהיא באה למקום עבודה שלא

עובדים בו בלילה יכולה לסרב לעבור לעבודת לילה, ואילו עובדת חדשה שבאה למקום

עבודה שכבר עובדים בו בלילה יודעת מראש למה היא באה. זה העקרון שעליו עומד

אליאסוף.

י. אליאסוף;

נכון.

י. ברק;

מה יקרה אם יבנו בית חולים חדש או בית מלון וזדש שלא עבדו בהם קודם בלילה?

לדעתי, הנוסח שקיים בסעיף 2 עונה על הבעיות האמיתיות שהתעוררו, שנשים

שעובדות במקום עבודה לא יפוסרו בגלל זה שהן לא רוצות לעבוד בלילה. לגבי מקומות

עבודה חדשים או לגבי נשים שרוצות להתקבל לבודה, אני רוצה להציע; אמרנו שנביא

תיקון לתקנון שירות התעסוקה. אפשר לוזשוב על תיקון שנביא אותו לוועדה. אולי הוא

לא יפתור את הבעיה במאת האחוזים, אבל לוועדה תהיה ביקורת.

היו"ר א. נמיר;

לזה אני מוכנה.



ח. גרוסמן;

תקנון שירות התעסוקה נוגע רק לרבר אחד: אם אשה שתסרב תקבל דמי אבטלה או לא.

י. אליאסוף;

לא רק לזה אלא גס לכך שלא יוזייבו אותה ללכת למקוס עבורה שעובדים בו בלילה

והיא תוכל לומר שהיא לא רוצה ללכת.

ה. גרוסמן;

ואז התוצאה היא שמקוס העבודה יהיה הסום בפניה.

י. ברק;

אפשר לבדוק את זה תוך כדי דיון בוועדה.

נ. ארד;

לגבי גיל הפרישה של נשים אמרנו: בתקופת המעבר אי אפשר לפגוע באותן נשים

שכבר עובדות, אבל כל עובדת הדשה שבאה יודעת שהיא עובדת עד גיל 65 ולא עד גיל 60.

אותו הדבר כאן. הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב, הגיוני ויש להשאיר אותו. אם אפשר

לעשות גם בתקנון תיקון שעונה, נקבל אותו.

י. ברק;

תקנון שירות התעסוקה רן על שליוזה לעבודה ולא על קבלה לעבודה.

דעתי היא כזאת; במסגרת תקנון שירות התעסוקה אפשר למצוא פתרון לבעיה של

שליוזה לעבודה, וזה דבר חשוב כשלעצמו.- זה לא רק הענין של דמי אבטלה אלא זה גם

העניו של התור בשירות התעסוקה. יש גם דרר שניה; לומר שכל הסוגיה הדנה בזכותה של

האשה לסרב, כולל הענין של שליהה לעבודה, תותקן בתקנות באישור הוועדה.

ח. גרוסמן;

ההצעות שלך אינו רלוונטיות לנושא חזה, כי אתה מדבר כל הזמו על שליחי; לעבודה

ולא על קבלה לעבודה. גם אם אנחנו מסכימים ששירות התעסוקה לא ישלח אשה שמסרבת

לעבוד בלילה למקום שעובדים בו בלילה, עדיין נשארת הבעיה שאותו מקום עבודה יהיה

סגור בפניה ואת זה אנהנו לא רוצים. אולי נקבל את הנוסה שהציעה רות כהנא ונכתוב:

"לא יסרב מעביד להעסיק עובדת אם היא איננה מסכימה לעבוד בלילה אם יש לה סיבות

סבירות לכך". זאת אומרת, אם היא סתם לא רוצה, זכותו של המעביד לסרב - וכאן

מתקיים השוויון בין גבר לאשה - אבל אם יש לה סיבות בתוקף היותה אשה, הוא לא יכול

לסרב, ובזה אנהנו פותחים פתח כלשהו.

י. אליאסוף;

זה נוגד את הקונספציה הבסיסית של כל החקיקה וזו הקונספציה של השוויון.

ח. גרוסמן;

לקונספציה של השוויון אסור להתעלם מהקשיים המיותרים שיש לאשה.



י. אליאסוף;

מזה לא מתעלמים.

ח. גרוסמן;

אתה עצמך אמרת שהולכים לשוויון בזהירות. למה פה אתה כל כך דבק בעקרון

השווויון?

ר. כהנא;

בהמשך להצעה הקודמת ולאור הבעיה שעורר ברק, במקרה שיקום בית חולים חדש, אני

מציעה שנאפשר לשר לקבוע בתקנות אותם מקומות עבודה שזה יוזול עליהם.

במקום המלים "במקום עבודה" אפשר לכתוב "בענף עבודה" ובכך לפתור את הבעיה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני חושבת שאם נעשה כמה דברים יפחתו החששות שיש לאליאסוף ולברק. את תקנון

שירות התעסוקה צריך לתקן, ואז מספר הפעמים שאשה תצליח בכלל להישלח למעביד ישאף

לאפס.

יחד עם זה צריך לקבוע בחוק את הנוסח שרות כהנא הציעה עם תיקון קטן שמתייחס

לא רק למקום עבודה אלא גם לענף עבודה שלא עבדו בו בלילה.

י. ברק;

לא צריר לדבר על מקום עבודה אלא רק על ענף עבודה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני מציעה את שניהם דווקה מנקודת הגישה שלכם, של צמצום המקרים שאסור למעביד

לסרב. אם אתה אומר "מקום עבודה", הכוונה גם למקום שהיה היתר קודם, אבל אם אתה

אומר "מקום עבודה" ו"ענף עבודה" - הכוונה למקום שהיה היתר ולמקום שלא היה היתר.

במקום לכתוב " לא יסרב מעביד",לכתוב זאת

בדרך חיובית - שהאשה יכולה לסרב, ובמקום "מסעמים סבירים" שייאמר "מסעמים

משפחתיים". כלומר, לקבוע שסעמים משפחתיים מצדיקים את סירובה של האשה.

ר. כהנא;

בריאות נכללת בטעמים משפחתיים?

היו"ר א. נמיר;

ברק מדבר על שירות התעסוקה, אבל מי שמכיר את נושא האבסלה יודע שנשים כבר לא

הולכות לשירות התעסוקה. בערי הפיתוח, ששם האבסלה הכי גדולה, אין לי ספק

שהמעבידים יאמרו לנשים; או שאתן עובדות בלילה או שאין עבורכן עבודה.



י. ברק;

יגידו את זה גם לנשים.

היו"ר א. נמיר;

אני דואגת לנשים, זה חוק עבודת נשים, ואני חושבת שההצעה של פרופ' רות

בן-ישראל היא ברווז ההצעה שלנו.

אשר לתקנות; בלי תקנות לא יכולים לאשר את החוק, וברור שהענין יבוא לוועדה,

כי בסעיף 1 אנחנו מתקנים ומוסיפים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

בסעיף ו(2)(א) -במקום "רשאי לקבוע" צריך לבוא "יקבע".

כבר יש תקנות.

נוסח התקנות הוא: 1. "במקום עבודה בו עובדים בשלוש משמרות לא תועבר אשה

במשמרת שלישית יותר משבוע אוזד מתוך שלושה שבועות, ולפני כל שבוע תינתן לה מנוחה

של 14 שעות לפחות. 2. במקום עבודה בו עובדים במשמרות יספק המעביד לעובדת במשמרת

שניה ושלישית; א. אמצעי תחבורה למקום העבודה וממנו, במידה ואין אפשרות להסתייע

בשירותי תחבורה אחרים; ב. משקה וזם בעת ההפסקה; ג. מקום מתאים למנוחה בעת

ההפסקה".

מאחר שמס יורים שלי בהרבה מקומות עבודה אני יודע מה מצב השירותים, האם לא זה

המקום המתאים לומר משהו גם על השירותים?

י. ברק;

נעבור בכך לנושא שלא נוגע לענין זה.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנאשר את התקנות אבל בתנאי שמיד אחר הפגרה הן יחזרו אלינו לעיון

מחודש.

אם יהיה צורך.

היו"ר א. נמיר;

לנו יש צורך.

מיד לאחר הפגרה יובאו התקנות לדיון מחודש בוועדה.



פרופי ר. בן-ישראל;

וזה הנוסח - לא נוסח סופי - שאני מציע להוסיף: "במקום עבודה או בענף עבודה

שלא עבדו בו קודם לכן בעבודת לילה לא יסרב מעביד לקבל עובדת שמסעמים משפחתיים

סרבה לעבוד בלילה. שר העבודה והרוחה רשאי לקבוע בתקנות מקומות עבודה שהודאות

סעיף זה לא יוזולו עליהם".

י. ברק;

זה לא פוחד את הבעיה של בתי חולים חדשים, כי אם אומרים גם "מקום עבודה" זה

כולל גס בתי חולים חדשים. קיימים פה שני תנאים - מקום עבודה וענף עבודה, שהם

עומדים בפני עצמם. צריך לדבר רק על ענף עבודה,

בסדר, נכתוב רק "ענף עבודה".

י. אליאסוף;

אני חוזר בכנות על הצעתי: הבה נלמד מן הנסיון במשך השנה ונראה מה ההשלכות

של החוק הזה, מה המשמעות שלו, אם יש עליה או ירידה בהעסקת נשים בלילה, איפה

מקומות התורפה ונכניס את התיקונים הדרושים.

היו"ר א. נמיר;

אותי מדאיג דבר אחד והוא נושא האבסלה וניצול המעבידים את המצב הזה כדי

להעמיד תנאים בפני הנשים.

י. אליאסוף;

אני בספק אם כל הנוסחאות האלה תפתורנה את הבעיה הזאת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לפי דעתי זה מיסיב ולא תמיד, כי ההצעה של שינוי התקנון בלבד מונעת מהן

בכלל גישה לעבודה.

יו. גרוסמן;

אליאסוף צודק שזה לא פותר את הבעיה, אבל זה נותן מחסום בפני המעביד שבכל

זאת לא יעשה את הדברים באופן שרירותי.

הייתי רוצה שהחוק יופעל יחד עם השינוי בתקנון שירות התעסוקה. אני רוצה

הבטחה שזה יהיה מיד.

היו"ר א. נמיר;

הנסיון שלנו עם משרד העבודה והרווחה הוא ברוב המכריע של המקרים נסיון סוב.

אני מציעה כך: מיד אחרי הפגרה תדווחו לנו מתי תביאו לנו את השינויים

בתקנון.



את התקנות אישרנו, אבל בכפוף לכר שהן פתוחות לכל מיני שינויים. האישור

שאישרנו אינו סופי, הוא אישור פורמלי בשל דוחק הזמן.

הוחלט; לאשר את חוק עבודת נשים (תיקון מס' 7), התשמ"ו-986ו בכפוף

ו. בסעיף 1(2)(א) - לאחר המלה "תקנות" יבוא "באישור וערת העבודה

והרווחה של הכנסת".

2. רעיון ההצעה שהוצע על ידי פרופ' רות בן-ישראל ורות כהנא נתקבל

והוא ינוסח בהתאם.

3. יתוסף סעיף 7 בו ייאמר: "תחילתו של החוק ביום כ"א באדר בי,

התשמ"ו - ו באפריל 1986".

ו. הוועדה מבקשת לדווח לה, מיד אחר הפגרה, מתי יובא בפניה

התיקון לתקנון שירות התעסוקה.

2. הוועדה מודיעה כי תקנות עבודת נשים, עבודת לילה, אושרו על

ידה בכפוף לצורך בביצוע מיידי של החוק, אבל הוועדה שומרת

לעצמה את הזכות לחזור ולדון בהן מוזדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.