הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ' באדר ב' התשמ"ו - 31 במארס 1986 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ד' שניט - יועץ לוועדה

ד"ר ז' חביב - מנהל מכון ברוקדייל

צ' לוין - היועץ המשפטי, משדר הבריאות

ש' פרידמן - מנהל השרות לזקן, משרד העבודה והרווחה

ש' בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר' יוסף - רכזת רווחה, משרד האוצר

ר' רוקח - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ב' בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי

לוועדה מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

1) חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) (ביטוח סיעוד)

2) המשך שיטות העדכון לאוכלוסיות מעוטות הכנסה

ולענין חישוב השכר הממוצע על-פי החוק



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986 (ביטוח סיעוד)

רבותי, אנחנו מחדשים אה. ישיבת ועדת

העבודה והרווחה וממשיכים בדיון על

חוק ביטוח סיעוד.

אנחנו דנים על הוועדות המקומיות.

ביקשנו נוסח חדש. דיבדנו על ועדות מקצועיות. מה ההצעה של המוסד לביטוח

לאומי?

הוועדות המקומיות תהיינה מורכבות

מאנשי מקצוע - אחות של השדות הדפואי

במקום, עובד סוציאלי של שדותי הרווחה, פקיד המוסד ורופא.

"השד ימנה צוות סיעוד

מקצועי של אחות, עובד סוציאלי ופקיד המוסד לביטוח לאומי".

איזה פקיד ממונה לדבד הזה?

זה פקיד תביעות של המוסד לביטוח

לאומי, שיביא לצוות את בל הבדיקות

אם האיש מבוטח, מה גילו, מה אחוזי הליקוי

בתפקוד שלו וכו'. זה יובא לצוות.

אני קודא את ההצעה שלנו: "השד ימנה

צוות סיעוד מקצועי של אחות, עובד סוציאלי ופקיד המוסד לביטוח לאומי.

צוות הסיעוד יוכל להתייעץ במידת הצורך בדופא של שדותי הבדיאות המקומיים.

הצוות יפעל בלשכות לשדותים חבדתיים. בדיקת מידת התלות בעזדת הזולת תיעשה

על-ידי המוסד על פי הסדדים שהמוסד יקבע עם שדותי הבדיאות והדווחה המקומיים.

הדופא והאחות ימונו מתוך דשימה שתוסכם עם משדד הבדיאות".

עד באך ההצעה שלנו.

הכוונה היא שהוועדה המקומית הזאת

תעבוד כוועדה מקצועית. הדופא והאחות

ימונו מתור דשימה שמשדד הבדיאות קבע אותה, כדי להבטיח שהם יהיו בשטח

והם האנשים המתאימים מבחינת העבודה של הוועדה.

כשדיבדנו על ההסדדים דיבדנו גם

על האפשדות שאותה ועדה משמשת בעצם בל-בו לכל הטיפול בקשיש; כשאדם יהיה

זקוק לשדותים אבל הוא לא זכאי - אותה ועדה תהיה אחדאית להפנייתו למוסד.

מה קודה בשטח? בן-המשפחה פונה לפקיד המוסד לביטוח לאומי במקום, הפקיד

בודק את הזכאות של האיש וממלא פדטים כגון: מה האיש מקבל מהמוסד. הפקיד

מפנה את האחות, העומדת לדשות המוסד, לעדור ביקור בית כדי לקבוע את מידת

המוגבלות של האיש ולבדד את הפדטים החשובים לעבודת הוועדה. הטופס הזה

מגיע לוועדה.

מיהי האחות?

זו אחות של שדותי הבדיאות שמקובלת

כאחות המכידה את הנושא. אותה אחות

תעשה את הבדיקה בבית - תבדוק את החולה ותדאה מה המוגבלות שלו. הטופס

יגיע לוועדה רומקומית שתקבע מה יינתן למבוטח. אם האיש לא יימצא זכאי -

הוועדה תשמש בא-כוח של משדד הבדיאות לצודר הכוונה והיפוש מקוד כספי

אחד.



זאת אומרת, מבחינת האזרח יש פנייה

אחת בלבד - לפקיר המוסד לביטוח לאומי. מבחינה זו איו כפילויות. יש גורם

אחד. אם לא מוצאים פתרון במסגרת החוח הזה - זה יהיה במסגרת חוק אחר.

אני מבין שהאינסטנציה הרפואית הגבוהה

ביותר היא האחות.

הוועדה יכולה להתייעץ עם הרופא.

אני רוצה לחדד את הדברים. חבר-

הכנסת בו-אליעזר לא היה בישיבה

הקודמת.

לבו של החוק הזה הוא הוועדה המקומית,

על פיה ישק דבר, היא בעל בית, היא תחליט. אני ערערתי על ההרכב שהיה

בחוק. טענתי - ואני לא מוותרת - שבנושא כזה חייב להיות רופא. אנחנו

מדברים על חולים ולא רק על קשישים. אני עומדת על כך שחייב להיות רופא.

אני לא משוכנעת, מהנוסח ששמעתי,

שההליכים פשוטים. מהנוסח ששמענו אני לא מתרשמת-שזה פשוט, מהיר ויעיל.

הוועדה תהיה קבועה עם מינוי של שר

העבודה והרווחה, שתהיה לו רשימה

לכל מקום וממנה הוא ימנה אנשים זאת אומרת, אלה אנשים מקובלים על משרד

הבריאות. זה הבטחון שלנו שתהיה רשימה של אנשים מקובלים עלינו.

הרופא הוא חלק מאותה קבוצה של אנשים.

אם כך, שהחוק יאמר שהוא חלק מהקבוצה.

אני לא מערערת על כך שעובד סוציאלי

הולר לבתים אבל מבחינתי - איש מקצועי חייב לקבוע מה מידת הטיפול, ואני

רוצה שזה יהיה בחוק.

לדעתי, החובה שבכל ועדה יהיה רופא

היא מיותרת. עיקר הבעיה היא הקביעה

בנוגע לתפקוד. אחות היא המתאימה ביותר בעניו זה. במרבית המקרים, הבדיקה

התפקודית שעושה האחות עונה על כל הבעיות. אם איו הסכמה או שיש בעיה

מורכבת ומסובכת יותר - תמיד יהיה רופא. זו הוצאה כספית גדולה להחזיק

מערכת רפואית בנושא הזה. התועלת והתרומה של הרופא, בהרבה מקרים, היא

שולית.

היו"ר א' נמיר; אני לא שוכנעתי. אנחנו דנים באוכלוסיה

זקנה. אני לא רוצה שיהיו טרטורים של

לא הסכימו, כו הסכימו, ואז צריך לזמו שוב את הוועדה. אני חושבת שחייב

להיות שם רופא, כחלק אינטגרלי של הוועדה.

הרופא יהיה. זה יהיה רופא קבוע בצוות

של הוועדה המקומית ולא רופא מזדמן.

זה יהיה תמיד אותו רופא הוא יהיה רשום. לא יחפשו רופא.

אולי אפשר לצמצם את החובה בנוגע

לרופא, כאשר מדובר על החלטה לאשפוז.

ברשותכם, אגיד איר אנחנו רואים את

התהליך. אנחנו רוצים למנוע טרטור

של החולה. אדם או משפחתו יגישו תביעה לגימלת סיעוד. עם קבלת התביעה

נבדוק אם האיש מבוטח או לא. אחר-כר אנחנו שולחים את הטופס לאחות בריאות

הציבור שבמסגרת הקהילה, שבדרך-כלל היא מבירה את האיש; היא ממלאה את

הטופס לפי המבחנים והיא קובעת מה המוגבלות שלו. כל זה מגיע לצוות שיש

בו גם עובד סוציאלי. לצוות הזה יש כל החומר ואנשי הצוות יכולים לקבוע

את מידת הליקוייים, מה היקף השרותים ומי יתו אותם. פרופסור מיכאלי

מציע שאם האיש לא מבוטח ולא זכאי במסגרת הביטוח הלאומי, הבדיקה תיעשה

בכל זאת, זה יועבר לוועדה ואותה ועדה, בלי קשר לחוק, תקבע איזה טיפול

צריו לתת לאיש.

זה רק מחזק את החשש שכל התהליך

איו בו שום חוות דעת רפואית למידת

הנזקקות.

בסעיף 127צב(ב) נאמר: הוועדה המקומית

תקבע את שרותי הסיעוד שיש לספק למבוטח", אם עד שלב זה לא היתה קביעה

רפואית וגם עכשיו אין, זאת אומרת שהוועדה לוקחת על עצמה את הסמכות לקבוע

את הדברים.

אני מבקשת שנקבל בכתב את ההצעה של

הביטוח הלאומי. אני אביא את ההצעה

שלי לפני הוועדה.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הבריאות,

פרופסור מיכאלי, אני לא מבין את

השקט שלך.

האחות אשר מגיעה לבית החולה לא

עובדת בחלל ריק.

הבעיה היא לקבוע, מבחינת התפקיד,

למה האיש מסוגל ולמה הוא לא מסוגל. בדרך-כלל, כשהאיש מאושפז בבית-

חולים, יש טופס ומפנים אותו עם כל הפרטים ועם המלצה. אנחנו לא מסתפקים

בהמלצה הזאת אלא יש אחות שהמקצוע שלה לעשות הערכת מצב תפקודי והיא

לאור הנתונים האלה, אלה המגבלות שיש י

לחולה הזה. זה מונח בפני הוועדה. לפעמים, במחלות ניווניות מתקדמות,

מתעוררת שאלה ואז יש רופא שהוא חבר הצוות אבל לא מזמינים אותו לבדוק

כל חולה, כי חבל על הכסף. אנחנו רוצים שהאנשים האלה יעשו את זה בתוקף

תפקידם היום-יומי.

כאשר הטופס הזה מגיע לוועדה, אחרי

או.קיי. המצב המשפחתי של האיש הוא כזה.

מצבו של החולה הוא כזה וכזה. הוא צריך אשפוז - אז צריכה להיות חתימה

של רופא.

אני מברך על השינוי המהותי שבא

בלחץ הוועדה והלכו לכיוון המקצועי.

נראה לי שכדאי לשקול שני שיפורים.

מדברים על שתי אחיות - אחות שעושה את ההערכה של התפקוד לצורך קביעה

של פקיד התביעות ואחות היושבת בצוות המקצועי. אם זו אותה אחות - צריך

להיות מצוייו במפורש שמדובר באחות של הוועדה המקצועית. זה צריך להיות

ברור. לפי הנוסח ששמענו ממר בריצמו, זו לא אותה אחות.

אני מסכים לרעיון שלא

כדאי להעמיס נושא של רופא הוועדה. מצד שני כדאי לקבוע שלרופא המטפל

תהיה תמיד סמכות לקבוע.

יותר קל שיהיה חבר בוועדה.

איך זה קורה כשמשרד הבריאות נותן

טיפול אישי או קופת-חולים נותנת.

טיפול אישי. יש טופס תפקודי הממולא על-ידי הרופא המטפל באיש. הכל מכירים

בטופס הזה ההתום על-ידי הדופא, ולכן זה עושה אותו להלק מהצוות המטפל

בלי שהוא יושב בו בהכרח. כשיש הפנייה לסידור מוסדי, אז משרד הבריאות

מחייב אישור של הרופא ואז דרושה חתימה של גריאטר מחוזי. אני מביו שזו

הצעתו של פרופסור מיכאלי. כשמטפלים בקשיש קובעים את המוגבלות שלו. לכן

חשוב מאד שנראה נכון את התהליך ואז נתאים לזה את התהליך הארגוני. הולכים

לבית הקשיש ובודקים את מצבו התפקודי. יש תהליך משולב של בדיקת הקשיש,

מבחינת הבעיות שיש לו וחיפוש אחרי פתרונות.

אני יודעת להבחין בין שני עולמות -

אנשי תיאוריה ואלה שצריכים לקבל

את השרות, ולא בהכרח זה חופף, ואני משתמשת בלשון המעטה.

אני חוזרת ואומרת שאם יישב רופא

בצוות, זה יזרז את ההליכים ויפשט אותם. האזרח יכול לצאת מדעתו כשהוא

צריך אישור של רופא. אני מדברת על הצורך בפישוט הליכים. אנחנו מדברים

על אוכלוסיה שמבחינתה כל יום קובע.

אני עומדת על הצעתי.

לפי המוצע כאן יש נסיון להרחיב את

עבודת הוועדה המקומית ולא לצמצם

אותה. יש כאן גישור בין חוק ביטוחי לחוק שרותי. זו טכניקה של תפירת

טלאים. ברגע שהאיש פונה אלינו, אתה קובע את הזכאות האישית שלו, קובעים

מה רמת התפקוד שלו. האיש לא בא לוועדה. הוא בא למוסד לביטוח לאומי

אני מוגבל. האיש עושה לו מבחן הכנסות ובודק אם הוא זכאי

או לא זכאי. אם הוא לא זכאי, אנחנו מציעים שהוא יישלח לוועדה המקומית

שתיתן לו שרותים לא במסגרת הביטוח הלאומי. אם האיש לא זכאי, שולחים

אותו לווערה המקומית אבל זה לא במסגרת החוק הביטוחי.

אבל זה אותו צוות.

כן.

אני רוצה להבין את התהליך.

אדם פונה למוסד לביטוח לאומי, לפי

החוק הקיים, יש מבחן הכנסות, בודקים

אם הוא זכאי או לא זכאי. נניח שהוא לא זכאי לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא

יופנה על-ידי פקיד המוסד לוועדה המקומית ויגיד: האיש לא זכאי לפי חוק

הביטוח הלאומי, תראו מה אפשר לעשות לגביו במסגרות אחרות, במערכות אחרות.

אותה ועדה זכאית לקבוע?

כן.



נניח שהאיש זכאי, אז צריך לקבוע

את גובה הזכאות הכספית שלו, המוסד שולח אליו אחות שתעשה מבחן של רמת

התפקוד שלו ונקבעת הזכאות הכספית. הכסף נשלח לוועדה המקומית, היא

עושה העדכה כללית של השרות שצריר לתת לו והיא משתמשת בכסף הזה לסיפוק

השרות.

אינני מבינה.

מכיוון שכתוב שהוועדה המקומית תקבע

את שרותי הסיעוד, ההנחה שלי היתה

שהיא קובעת את היקף הזכאות. זה לא נכוו. היקף הזכאות נקבע במוסד לביטוח

לאומי. לפי מה שהבנתי, במוסד לביטוח לאומי קובעים את מידת הסיעוד, כספית,

ואת היקף הסיוע לאותו אדם; את זה קובעים במוסד לביטוח לאומי אחרי שאחות

עמדה על מידת הנזקקות שלו. הוועדה לא קובעת את סכום הכסף שיינתן לאיש

אלא באיזה אופן יתורגמו הסכומים האלה, אם זה יהיה בבית או במקום אחר. הועדה

לא קובעת את היקף הסיוע אלא היא מדברת על צורת הסיוע. אם ההיקף שנקבע

על-ידי המוסד לביטוח לאומי לא נראה לה מספיק - היא יכולה להשלים אותו

ממקורות אחרים, זאת אומרת היא יכולה לעשות קומבינציה של השרותים.

הוועדה הופכת להיות לצוות המקצועי

לגבי אופן הטיפול באדם ולא לגבי היקף הטיפול.

מזה אני מבינה שהוועדה המקצועית

היא לא הדבר החשוב ביותר בכל המערכת

אלא הדבר החשוב ביותר הוא פקיד המוסד לביטוח לאומי.

כן ולא. נכון שהפקיד קובע את היקף

הגימלה לאיש אבל הוא עושה זאת אחרי

שקיבל נתונים מהאחות, נתונים על מידת המוגבלות של האיש. צריר לזכור

שהאנשים שמדברים עליהם הם אנשים מטופלים שיש להם תיקים פה או שם.

נניח שאדם מטופל בקופת-חולים, יש

שם תיק שלו ואם צריר, חוא מקבל שרותים מקופת-חולים. לא נשלח אליו איש

ממקום אחר אלא נפנה אל אחות של סניף קופת חולים שאליו שייר האיש.

אבל מי שקובע אם האיש זכאי או לא י

זכאי זה המוסד לביטוח לאומי.

אומרים שהאיש הזה עושה עבודה טכנית.

אבל הוא חורץ גורלו של אדם.

לפני מי יכול האיש לערער?

לפני ועדות.

יש טופס תפקוד. בטופס הזה כתוב

איר אדם מתפקד ואיר הוא מבצע

רחיצה, לבישה וכוי, ולפי זה נקבע ניקוד. זה

טופס שמקובל בכל העולם -A.D.L. . -זה דבר המוכר מקצועית בכל העולם.

האחות אשר מכירה את האיש, אם זו אחות של קופת-חולים או אחות אחרת,

ממלאה את הטופס, עושה סיכום אשר נותו את הניקוד ולפי זה נקבע באיזו מידה

האיש תלוי. את החומר הזה מקבל הפקיד והוא לא יכול לערער על כר או להרהר

בזה. לפי זה נקבע אם האדם זכאי לקיצבה של 100% או לקיצבה של 90%. הצורה

הזאת עובדת מצויין בשרותים מיוחדים. הפקיד בודק את הטופס ולפי זה אומר

מה מגיע לאיש.



האחות שממלאה את הטופס, איו שום

סיבה שאותה אחות לא תהיה בצוות.

אני מודה שבשבילי זה סיפור חדש

מאד.

קוראים לחוק הזה חוק ביטוחי אבל

אנחנו יודעים שזה לא רק חוק ביטוחי אלא יש כאן שעטנז גם של חוק ביטוחי

וגם של חוק שרותי. זה לא חוק ביטוחי טהור.

כשהבנתי שיש ועדה של ארבעה אנשים

וביניהם פקיד, חשבתי שזו הרשות לקביעת הכל. עכשיו אנחנו לומדים שהקובע. המלך

הוא הפקיד שייקבע במוסד לביטוח לאומי, אחר-כך יש וועדה. הוועדה היא

אמנם חשובה אבל היא לא הדבר החשוב ביותר לעניו הזה.

אני שואלת מדוע אי-אפשר לאחד את

שני הדברים האלה.

מקובל עלי שהאיש העומד בראש הוועדה

צריו להיות איש המוסד לביטוח לאומי, כלומר הוא צריר לרכז את הוועדה

אבל מדוע צריך ללכת קודם למוסד לביטוח לאומי שיקבע אם האיש זכאי. מדוע

שהאיש לא יבוא לוועדה והיא תקבע הכל. בשביל זו הפתעה עצומה.

התהליך שיושבת-ראש הוועדה מציעה

יהיה ארור ייתר מהתהליך המוצע על-

ידנו. קביעת הזכאות האישית, זו חייבת להיות.

נכוו שאיש המוסד לביטוח לאומי נראה

כמלך אבל הוא מלך מוגבל על-ידי האחות.

אנחנו נוהגים כך גם בשרותים מיוחדים.

התהליך שאנחנו מציעים יותר קצר והוא משמש גם במערכת השרותים הקיימת. הפקיד

חייב לעבוד לפי תקנות ולפי הניקוד שבטופס A.D.L. . ויש לוח שאומר כמה

אחוזים שווים איקס נקודות. הפקיד לא מוסמך ליותר מזה. הוא לא איש מקצוע.

אנחנו רצינו שהכסף ילך למתו שרותים

ולכו יש חיזוק לוועדה המקצועית. הוועדה המקצועית צריכה לקבוע את תכנית

הטיפול שצריך לתת.

היו"ר א'. נמיר ; היא תקבע כמה שעות?

כן.

החומר מונח לפני הוועדה, היא לא

רואה את האיש, נניח שהיא מקבלת

רושם מלא, לא טכני, על הצרכים של האיש, האם יש לוועדה יכולת מעורבות

לשנות ?

כן.

זה לא ברור.

זי חביב; הצוות המקצועי לא יכול להביו תכנית

טיפול בלי לראות את האיש ואת המשפחה.

אדם שעורך תכנית טיפול רואה את האיש ומדבר עם המשפחה. אתה לא יכול להכיו

תכנית טיפול לפי ניירות. לכו, וזה חסר, יש תהליך כאילו אחד הולך ואחר

מתכנו תכנית טיפול.



אני לא מבין את הבעיה של הביטוח

הלאומי, אותה אחות בצוות המטפל יכולה לקרוא לאחות של המוסד לביטוח

לאומי, את כל הקביעות הפורמאליות אפשר לקיים גם כאשר יש צוות אחד

אשר אחראי לביצוע הערכה ותכנית טיפול,אם יש צורך באישורים, זו תוספת,

היו"ר א' נמיר; אתה מציע שאותם אנשים אשר מהווים

את צוות הבדיקה הראשון של המוסד

לביטוח לאומי, גם פקיד התביעות וגם האחות, יהיו חלק, המחצית של הוועדה

המקצועית, האם זה כן?

כן.

היו"ר א' נמיר; אם המוסד מסכים לזה, איו בעיות,

החשוב ביותר בחוק היא הוועדה, איר

נאמר בחוק? אני קורא את סעיף

127צב(א); "קבע המוסד שהמבוטח זכאי לגימלת סיעוד לפי סעיף 127פד,

יודיע על כר לוועדה המקומית שבאזור פעולתה מתגורר הזכאי", לפקיד יש

רק תפקיד אחד, הוא צריר לראות איזה מיו זכאי הוא האיש, רק את זה

ותו לא צריר לקבוע פקיד המוסד, איר הוא יקבע את זה? לזה יש טכניקה,

אני חוזר ואומר שהפקיד צריר לקבוע רק איזו זכאות יש לאיש ואחרי שקבע

הוא חייב להודיע לוועדה המקומית שבאזור פעולתה מתגורר הזכאי ובזה

סיים את תפקידו, ועכשיו בא העיקר - הוועדה המקומית, אחרי שקיבלה את

ההודעה שהאיש זכאי לפי פיסקה זו או זו, היא תקבע את שרותי הסיעוד ואת

נותו השירותים, ואם איו במקום שרותים כאלה היא צריכה לקבוע מה לעשות

במקרה כזה. לכו, הוועדה היא החשובה ביותר, לפקיד איו שום סמכות אלא

רק לקבוע באיזה סוג מדובר,

ומי קובע מה שנוגע למבחו הכנסה וכל

היתר?

הפקיד.

אם כן, דבריו של חבר-הכנסת שוסטק אינם מדויקים. חבר-הכנסת שוסטק, אתה עשית את הדברים יותר מדי פשוטים.

אני קיבלתי הלם כששמעתי את ההסברים

של מנהל המוסד לביטוח לאומי על

הסמכויות של פקיד המוסד, חבר-הכנסת שוסטק אחר לישיבה, הסתבר לי שהדבר

החשוב ביותר הוא הפקיד ולוועדה המכינה יש חשיבות משנית, זה ההלם שקיבלתי,

אני חושב שיש פה אי-הבנה, תפקידו

של המוסד מצטמצם לאספקטים הטכניים בלבד.

זאת אומרת קבלת התביעה,

היו"ר א' נמיר; האם הקביעה אם אדם זכאי לקיצבת

סיעוד זה דבר טכני בלבד?

הקביעה הזאת נעשית על ידי שרותי

הבריאות במקום,

?



תפקידו של פקיד התביעות, לאחר שנקבע

שאדם מוגבל בתפקודו, לחתום שמגיעה לו דמה זו או אחדת. כל הקביעה ביחס

לתפקוד, בל הצד המקצועי נקבע על-ידי השדותים הדפואיים ולפי הקביעה

הזאת מתבטאת הזכאות,

על-ידי מי מופנה האיש לפקיד?

כל אחד יכול לפנות למוסד, אם הוא

חושב שהוא מוגבל בתפקודו.

שום אגודה לא מוצאת בלי שהוועדה

המקומית קבעה בדיוק את השדותים או הגימלה אם לא הוכנה תכנית טיפולית

מוגדדת, וזה תפקידה של הוועדה המקומית.

פדט לעובדה שמבחינה פודמאלית הסמבות

של הביטוח הלאומי לקבוע אם לאיש יש זכאות או לא, כמעט כל הקביעות אשר

מחייבות מימוש הזכאות הם בידיה של הוועדה המקומית.

אם אדם יהיה זכאי או לא זכאי - על

כד יחליט פקיד המוסד לביטוח לאומי.

הפקיד יקבע גורל של האיש, אם הוא יקבל שרות או לא. מה שנשאר לוועדה

המקומית לקבוע זה איזה סוג של שדות הוא יקבל - מוסד או טיפול בית,

האם הטיפול בבית יהיה של מספר כזה של שעות או מספר יותר גדול. חשבתי

שכל זה יהיה יחד ואת זה תקבע הוועדה המקצועית.

תפקידו של הפקיד לתרגם את הכללים

של החוק. לפקיד איו שיקול דעת.

באחת הישיבות שאלתי מי קובע באיזו

מידה המשפחה יכולה לתת שרות של

את זה תקבע הוועדה.

נכון.

זה גובל גם עם ענין הזכאות.

הזכאות היא זכאות אישית על פי

המוגבלות של האיש עצמו. ז אובייקטיבי.

את סוג השרות, בכסף או לא בכסף, קובעת הוועדה המקומית וזה החשוב

ביותר.

ד' שניט; אלה שני שלבים נפרדים.

היום יש טופס הערכה. נניח שרופא

בבית-החולים מחליט שחולה צריר להגיע

לטיפול של השרותים הגריאטריים. הרופא ממלא טופס הערכה על החולה.

הטופס הזה עובר השלמה על-ידי האחות כדי לומר מה האיש מסוגל או לא

מסוגל לעשות, זאת אומרת הערכה אישית. אחר-כך יש הערכה סוציאלית,

והכל על אותו טופס. לטופס הזה נלווה ביקור של האחות שתגיע הביתה ותשלים

את הבדיקה שלה בטופס הזה, שמגיע לוועדה המקומית. זאת אומרת, הכל הולד

עם חוות דעת מקצועיות.

הביטוח הלאומי הציע נוסח חדש,

שהוועדה המקומית תהיה ועדה

מקצועית, ובזה הם הלכו לקראתנו. יש ויכוח על דופא. אני דוצה שיהיה

רופא בוועדה.

האחות - אני מדברת על

דעתי - חייבת להיות אותה אחות, יש שאלה אם כדאי לקבוע אותו דבר לגבי

הפקיד. אני חושבת, שכן. מוטב לא להתחיל עם אדם חדש.

בדרך-כלל זה נקבע אדמיניסטרטיבית.

לקבוע את זה בחוק?

ולגבי אחות?

אינני יודע אם דברים כאלה נקבעים

בחוק.

החיים הם חזקים וצריכה להיות חוסר

הבנה אדמיניסטרטיבית כדי שאותם אנשים בדרך כלל לא יישבו בוועדות. עם

זאת, לחייב זאת בחוק - זו חובה יותר מדי קשה, כי יכולים להיות מקרים

שהדבר הזה בלתי אפשרי.

לולא פחדנו שיש כאן שני מעגלים -

לא היינו מציעים שדברים כאלה יהיו

בחוק. אנחנו רוצים שזה יהיה באותו מעגל. אנחנו רוצים לפשט ולזרז את

ההליכים.

אני מוכנה לתת שהות עד יום רביעי,

שתציעו נוסח חדש ואנחנו נציע את ההצעה שלנו. אני אציע ועדה מקצועית

שתכלול גם רופא.

ומה עם ועדת ערר? אני רוצה שתהיה

ועדת ערר.

היינו צריכים לקבל הצעה על ועדת

ערר. אם איו הצעה - היועץ המשפטי

יכין הצעה.

בישיבה הקודמת הוצע שתהיה ועדת ערר.

אין לפנינו הצעה כזו.

חברי הוועדה צריכים להחליט ואז אני

אתו לדבר ביטוי משפטי.

חברי הוועדה רוצים שתהיה ועדת ערר.

אתה יועץ משפטי של הוועדה. אני

מבקשת שתתדגם את זה לשפת המשפט.

ועדת ערר למה? לאיזה עניו? אנחנו

צריכים לומר מי לפי דעתנו צריך להיות

בוועדת ערר.

מי, לפי דעתך?

לפי דעתי זו מוכרחה להיות ועדה יותר

ציבורית. צריך להכניס אלמנט שאיננו

בוועדת ערר רגילה. צריכה להיות ועדה שיהיה בה אלמנט רפואי ויותר ציבורי.

בהרבה חוקים יש ועדת עיר. חשבתי

שהיועץ המשפטי יראה מה יש במקומות

אחרים ויציע לנו. בוודאי שזה צריך להיות ציבורי.

מבין שדעת הוועדה היא

שהרופא יהיה בוועדה. אם המשרדים

לא יסכימו לבך, אני מציע ללכת לפי הצעתו של מנכ"ל משרד הבריאות, שיהיה

רופא קבוע אבל יקראו לו,

זה כלול בהצעה ועלי זה לא מקובל.

לגבי ההרכב של ועדת הערר; יש

ועדה מקומית המורכבת מאנשי מקצוע,

האם ועדת הערר צריכה להיות מאנשי מקצוע יותר בכירים?

לפי הנסיון ולפי הנהוג. אתה,

כיועץ משפטי של הוועדה, תכין

הצעות. אתה מכיר היטב את חוקי הביטוח הלאומי, תביא את הצעותיה, ונביא

לוועדה או הצעה אחת או כמה אלטרנטיבות שנצביע עליהן.

סעיף 127 צג - הרחבת סוגי זכאים וגימלאות

אמרנו שנכניס כאן את ההגבלה הגילית

של 65 שנה ובגבר ו-60 שנה באשה.

אבל היות וקבענו את זה בסעיף אחר, אנחנו לא משנים את הסעיף הזה.

סעיף 127 צד - ועדה ארצית לעניני סיעוד

הוועדה האדצית הזאת נראית בעיני

כמעט ועדה ממשלתית, יש בה מעט מאד

ייצוג לצד הציבורי. אני לא מקבלת את המוצע בסעיף (ב)(6) לגבי קופות-

החולים. ההצעה שלי - שיהיו 3 נציגים של קופות החולים, 2 של קופת-החולים

הכללית ו-1 של קופות-החולים האחרות. אנחנו יודעים שבקופת החולים הכללית

מבוטחים לא רק 85% מכלל המבוטחים אלא שמשקלה :של האוכלוסיה הכלולה בחוק

הזה גדול יותד בקופת החולים הכללית.

אני חוזרת ואומרת שלדעתי איו

בוועדה הארצית משקל מספיק לנושא של מוסדות הציבור.

אם יש בוועדה הארצית 2 נציגים

של המוסד לביטוח לאומי, צריכים להיות בה 2 נציגים של משרד הבריאות.

איו בה נציג של אש"ל ואיו בה נציג של "משען" ואיו בה נציג של מרכז

השלטוו המקומי. מה עניינו של משרד הפנים כאו? הוועדה הארצית נראית לי

כמו ועדה ממשלתית.

האם לאנשי הביטוח הלאומי יש הצעה

אחרת?

רצונה של הוועדה הובא לפני שר

העבודה והרווחה והוא, אחרי שיקולים

שונים, איננו רוצה לפתוח את הרכב הוועדה. עמדתו והצעתו - לא לפתוח את

הרכב הוועדה לשום כיווו.

זו עמדה, אבל הסמכות היא בידנו.

בסעיף (ב)(7) מדובר על 3 מומחים

בתחום הטיפול הממושך של חולים

סיעודיים, אנחנו מציעים שהמינוי שלהם יהיה בהתייעצות עם שד הבדיאות.

סיבה של ועדה ציבודית מתבטא בכר

שיש בה נציגים אשר מייצגים את כל

הגוונים, העמדות, האינטרסים, ההשקפות. מי מייצג כאן את הנזקקים? את

המטופלים? אני לא רואה אותו ברשימה הזאת.

זו ועדה דק לצרכי תקציבי הפיתוח של

חוק ביטוח סיעוד. זו לא ועדה של

הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי יש ועדה של ענף, זה חלק מחוק הביטוח הלאומי,

ובוועדת ענף יושבים נציגי ההסתדרות ונציגי המעסיקים. גם כאן תהיה ועדת

ענף, ויש גם מועצת הביטוח הלאומי. הוועדה הזאת שבחוק, תפקידה מתרכז

לנושא של תקציבי פיתוח.

אני מציעה הצעה שתועמד להצבעה:

2 נציגים של משרד הבריאות, 2 נציגים

של משרד העבודה והרווחה, נציג של משרד האוצר, נציג של משרד הפנים,

2 נציגים של המוסד לביטוח לאומי, 3 נציגים של קופות החולים ש-2 מהם

יהיו נציגים של קופת-החולים הכללית ונציג אחד של קופות-החולים והאחרות,

3 מומחים בתחום הטיפול הממושך של חולים סיעודיים, ואני מקבלת את התיקון

שהוצע עכשיו, שהמינוי יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות, ומומחה מבין מנהלי

המחלקות הגריאטריות. אני מציעה להוסיף: 2 נציגים של מרכז השלטון המקומי,

נציג אחד של אש"ל ונציג אחד של "משען" - אלה שני הגופים הגדולים ביותר

העוסקים בטיפול בקשישים, שיש להם מוסדות ומחלקות לחולים סיעודיים.

אני מציע להוסיף 3 נציגים של ארגון

הגימלאים.

מי ימנה אותם?

יש הסתדרות הגימלאים. זה גוף מוכר,

הוא יבחר את שלושת נציגיו והשר ימנה

אותם.

לדעתי, מספיק שיהיה אחד. אני הייתי

מסתפקת בנציג אחד.

לא.

בסעיף (ה) נאמר שהשר רשאי לקבוע

בתקנות את סדרי עבודת הוועדה. אני

מציע שזה יהיה בהתייעצות,

אלה דברים טכניים.

יש עקרון שתקנות מהותיות טעונות

אישור של ועדה. כשמדברים על תקנות

טכניות כמו סדרי עבודה - זה לא טעון אישור של ועדה.

אנחנו רוצים למנוע שתהיה כאן,

באיזו שהיא קונסטלציה, שרירות לב.



למה אני מתכוונת? שר, לא תמצא חן

בעיניו המועצה - לא יכנס אותה. איפה מבטיחים את זה?

יש סעיף 127צו (א). היו צריכים לתרגם

לשקלים את השעור של 12.51. היה עניו

של בריחת תקציבים. זו הבעיה העקרונית שהיתה.

יועץ הווערה, רוקטור שניט, הגיש

הצעה איר למנוע בריחה תקציבית. ההצעה הועברה למוסד לביטוח לאומי ולאוצר.

היו"ר א' נמיר; ההצעה מונחת לפני. הנושא מאד פרובלמטי.

יש שני סוגי בריחה. יש בריחה תקציבית

של המשרדים הנוגעים בדבר, כשהכסף יועבר, ויש בריחה של קופת החולים הכללית,

שלכנסת איו שליטה על כד.

כיום יש בעיקר שני גופים המטפלים

"זקנים סיעודיים - קופת חולים ומשרד הבריאות. החשש שלנו הוא שבגלל

המצוקה הכספית הגדולה של קופות-החולים ובגלל כניסת החוק, תהיה בריחה,

קופת-חולים תברח מו השטח והרווח מו החוק יהיה דבר שיהיו בו הרבה סימני

שאלה. אנחנו יכולים להגיע למצב שהנטו שיקבלו מביטוח סיעוד יהיה קטן

מאד.

אני חושבת שבכל הנושא של המימון

והשאלה של בריחה תקציבית אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה. ייתכו שנצטרך

לקיים ישיבה מיוחדת בשעות הישיבה של המליאה ואני אבקש לכך היתד מיושב-

דאש הכנסת. אני מדבדת על מחר. אולי נקיים ישיבה מיוחדת כדי לסיים את

הדיוו. בישיבתנו ביום רביעי נקיים ישיבה להצבעות, רק להצבעות. לא יהיה

דיוו ולא יהיו ויכוחים, כדי שנוכל להביא את החוק לפני הכנסת בישיבתה

בי ום שני הבא.

נודיע לנוגעים בדבר מתי נקיים את

המשך הדיון מחר.

המשך שיטות העדכוו לאוכלוסיות מעוטות הכנסה

ולענין חישוב השכר על-פי החוק

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלח

אל יושבת-ראש הוועדה מכתב שתוכנו

מדבר בעד עצמו. אקרא את המכתב. "הנדון: המשך שיטות העדכון לאובלוסיות

מעוטות הכנסה ולעניו חישוב השכר הממוצע על-פי החוק. כזכור החליטה

הממשלה, לאחר שהתייעצה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להאריך תוקפן

של שיטות העדכוו של הקיצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה ולשכר הממוצע על-

פי החוק גם לחודשים פברואר ומארס 1986. תוקפו של שיטות אלה פג היום ואם

לא תהיה הארכה שלהו גם לחודש אפדיל, כי אז צפויה ירידה נומינלית בקיצבאות

שתשולמנה בחודשים אפדיל ומאי לגימלאי המוסד לביטוח לאומי. שיעוד הירידה

הצפוי ברמת הקיצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה יסתכם בכ-20% ,ושיעור

הירידה של הקיצבאות הצמודות לשכר הממוצע על-פי החוק יהיה כ-2%. ישנה

חשיבות גדולה לקבל החלטה מהירה לגבי שיטות העדכוו, משום שישנה כוונה

להקדים את תשלום קיצבאות אפריל עוד לפי חג הפסח, כך שיתאפשר לגימלאים

לעמוד ברמת ההוצאות הכרוכות בהכנות לקראת חג הפסח. במשא ומתו שמתקיים

כיום עם משרד האוצר, טרם התקבלה הסכמה להמשך שיטות העדכוו הנ"ל. אנו

מבקשים מוועדת העבודה לתת הסכמתה להמשך שיטות העדכון, כפוף כמובו לסיום

חיובי של המשא-ומתו עם האוצר. אם תתקבל הצעת המוסד, הגימלאות לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה יעודכנו בחודשים אפריל ומאי מדי חודש במלוא שיעוד עליית

המדד, והשכר הממוצע על-פי החוק יחושב בחודשים אלה על-פי השיטה המתוקנת

שבאה לידי ביטוי בהוראות השכר שהיתה בתוקף בשנה האחרונה."

ההסכמה שלנו היא רק לחודשים אפריל

ומאי,

מ' בוטון; כן.

אוהד מראני שלא נמצא כאן, הוא מי

שמייצג אה הענין הזה. יש לי בעיה

לייצג אח האוצר בענין זה.

היו"ר א' נמיר; אנחנו יוצאים לפגרה. המוסד לביטוח

לאומי צריך להזין אח המחשב. הנזקקים

חיים מן הקיצבאוח האלה. אנחנו לא יכולים להמחין יוחר.

המוסד, על פי החוק, חייב בחובת

התייעצוח עם הוועדה. בדקחי אם מוחר להקדים את חובת ההחייעצות לפני

שיש סיום חיובי של המשא-ומחן עם האוצר.

מ' בוטון; מוחר.

היו"ר אי נמיר; והיו גם חקדימים בעבר. לולא היינו

עומדים לפני פגרה אולי היה שיקול

אחר. מכל מקום, היינו שמחים אילו היה בענין זה הסדר קבוע. במציאות

הנוכחיח מצאנו לנכון לקיים אח חובת ההתייעצות כפי שנהגנו.

האם ההתייעצות הזאת מחייבת אותנו

להגיע לסיכום כזה?

היו"ר אי נמיר; לצערי הרב, לא.

ר' יוסף; אם יהיה הסכם אחר, זה יחייב שוב

התייעצות?

מי בוטוז; כן.

מאחר שלאוצר יש טענות רציניות להסכם,

אני חושבת שמן הראוי שלפני שהוועדה

קובעת את עמדתה היא תשמע את הערות האוצר לפחות לגבי הנושא של הארכת

ההסכם.

היו"ר אי נמיר; נהגנו כפי שנהגנו רק בשל הדוחק בזמן.

גם בפעם הקודמת הסכים שר האוצר להאריך

תוקפו של ההסכם לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

הביטוח הלאומי, לפי המכתב, מקיים

את חובת ההתייעצות על תנאי.

אס מבין חברי הוועדה אין מהנגדים,

אנחנו מקבלים את ההצעה. אנחנו מסכימים להאריך תוקפן של שיטות העדכון

של הקיצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה לשכר הממוצע על-פי החוק גם לחודשים

מארס ואפריל 1986.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55.