הכנסת אחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב' כי באדר בי, תשפ"ו - 31.3.86, שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; א. נמיר - יו"ר

צ. ביטון

ח. גרוסמן

מוזמנים; נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד. מיכאלי- מנכ"ל משרד הבריאות

ש. פרידמן - מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה

צ. לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - סמנכ"ל גמלאות במוסד לביטוח לאומי

ר. יוסף - רכזת רווחה במשרד האוצר

ר, רוקה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זי. חביב - מנהל מכון ברוקדייל

ד . שניט

ב, בן-צבי - מנהל ענף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

א. מרני - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי לועדה; מ. בוטון

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61) (בטוח סיעוד)



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) (בטוח סיעוד)

סעיף 143 (סעיף 2 בהצעה)

סעיף 143 קובע שמי שמקבל קיצבה לא תשולם לו תוספת קיצבה.

אנחנו קבענו שמי שמקבל קיצבת סיעוד אפשר לשלם בגינו גם תוספת קיצבה.

אותו דבר בסעיף קטן (ד). אדם לא יכול לקבל שתי גמלאות בעת ובעונה אחת

לפי החוק. אנחנו מציעים שאדם יוכל לקבל קיצבת מכות וזיקנה, וקיצבת זיקנה

תהיה כפל. גימלת הסיעוד תבוא בנוסף ולא במקום.

סעיף 159 (סעיף 3 בהצעה)

ש. בריצמן;

הסעיף מדבר על דמי הביטוח. אנחנו אומרים שיתכן שבאיזה שהוא

שלב, אם נרצה להרחיב את הגימלאות, נצטרך להגדיל את דמי הביטוח, ואז

נוכל להגדיל אותם בהסכמת שר האוצר.

ח, גרוסמן;

אינני זוכרת אם יש באיזה מקום נוסח כזה של : בהסכמת השר.

או שהשר קובע או שהוא מתקין תקנות אבל לא בהסכמה.

בחוק הבטחת הכנסה כתוב "בהסכמת שר האוצר". את התקנות שם

מתקין שר העבודה.

יתכן שהשר מחליט וצריכה להיות הסכמת הכנסת.

בקשר לשינויים של דמי הבטוח, שר העבודה והרווחה יכול לשנות

את הסוג, הוא יכול לעשות זאת בצו באישור ועדת הכספים של הכנסת. יש לנו

ענף חדש וזה פירוקים ופשיטות רגל. שם נאמר שאם רוצים לשנות את שעורי דמי

הביטוח, זה מובא לועדת הכספים ולפני זה צריו לקבל הסכמת שר האוצר.



אותו דבר נאמר כאן, שאם רוצים להגדיל את דפי הביטוח בביטוח

סיעוד, יוכל סר העבודה להביא צו לאישור ועדת הכספים לאחר שקיבל הסכמת

שר האוצר.

היו"ר א. נמיר;

בכל החוקים הקשורים לביטוח, איפה עוד יש מצב כזה שהשר הנוגע

מחליט וזה צריך להעשות בהסכמת שר האוצר? אני מבקשת לברר זאת,

סעיף 4

ש. בריצמן;

עקרת בית שהתאלמנה , פטורה מתשלום דמי ביטוח סיעוד והן מבוטחות

כביטוח סיעוד.

סעיף 5

ש. בריצמן;

הכוונה היא ל-1 (5) מי שמפגר בתשלום דמי ביטוח לא ייפגע מזה

אס יצטרך לקבל גימלת סיעוד. ברגע שאדם מפגר בתשלום דמי ביטוח, הסעיף קובע

סנקציות. אנחנו אומרים שהסנקציות של 181 לא יחולו על מי שמבוטח בביטוח סיעוד,

זה לא אומר שהלא לא חייב לשלם את הכסף , אבל הפיגור לא ישלול ממנו גימלת

סיעוד.

סעיף 6

ש. בריצמן;

מדובר על סכומים שמתחילים להוציא ב-1.4. סעיפים 2 עד 5 -

פטור מדמי ביטוח, ביום כ"א באדר בי התשמ"ו . תחילתם של יתר הסעיפים בתום

24 חודשים מיום התחילה במקום 30 חודשים.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מבקשים לקבל תשובות לשאלות שעוררנו בנושא של ההגדרות.

דיברנו על הרחבת ההגדרות.

מ. בוטון;

סעיף (א)- מה המצב עם עולים חדשים. לפי החוק המוצע עולה חדש

לא מבוטח, אם הגיע לאהד גיל 60.

במסגרת ההליכים שאנחנו מציעים, כאשר נגיע לזה, אתייחס לזה.

בחוק הזה לא ניתן תשובה לעולים חדשים אבל יימצא פתרון לעולים חדשים או

למי שלא מבוטח בביטוח סיעוד.

הועדה הציעה נציגים מטעם במקום ועדה מקומית, וזה לא נראה לנו.

אנחנו מציעים שיהיה צוות שבו יהיו : אחות בריאות הציבור, עובדת סוציאלית,

פקיד המוסד לביטוח לאומי, ואלה יבואו במקום הועדה המקומית. כאשר דיברנו

על ועדה מקומית התעוררה שאלה מדוע כתבנו בחוק שיהיו נציגים ממעט, ואז

היו"ר אמרה מה שאמרה, ולקחנו לתשומת לב את הערות הועדה. הצוות שאנחנו

מציעים יקבע . אותם אנשים שלא יהיו זכאים על פי החוק, כמו עולה חדש,

או אדם שמבוטח אבל מידת הזיכוי שלו לא מזכה אותו בביטוח סיעוד, החומר

לגביהם יועבר לאותה ועדה מיעצת שתיתן את הפתרון גם לאותם אנשים.

אנחנו שואלים מה עם אלה שהחוק לא חל עליהם.

ש. בריצמן;

לגבי עולים חדשים אם ניתן סעד במסגרת החוק הזה, אמרתי שאנחנו

מוצאים את הפתרון.

אותה ועדה תהיה אחראית גם למצוא פתרונות למשרד הבריאות או

או משרד הסעד.

היו"ר א. נמיר;

באיזה סדר גודל, לפי הערכת האוצר, מדובר כאן? כמה כסף זה צריך

לעלות? |

אין זו בעיה כספית. הבעיה היא ביטוחית, איזה סוג אנשים אנחנו

רוצים לבטח בלי קשר באיזה גיל הם עלו לארץ .

היו"ר א. נמיר;

פנתה מזכירת הסתדרות האחיות, הם צריכים ללכת לבוררות המוסכמת

ואנחנו המלצנו. על כך.זו אחת הסיבות שהם לא שבתו, והן מבקשות את הסטנוגרמה

ואת זה אפשר לעשות,על פי קביעת יו"ר הכנסת , רק אם תהיה על כך החלטת ועדת.

אם חברי הועדה מסכימים, אבקש את מזכירת הועדה לתת להם את זה.

הוסכם לתת להסתדרות האחיות את הסטנוגרמה של הועדה באותו נושא,



ח. גרוסמן;

לפי הנוסח החדש, הביטוח הזה חל גם על אנשים שלא מלאו להם 60 או

65 שנים, אם הם מקרים סיעודיים.

אני חוזר ואומר: מבוטחים לצורך תשלום דמי ביטוח הם כל מי שהם

תושבי ישראל מגיל 18 עם עד 65-60 אנחנו נשלם גמלאוח סיעוד או שירותים

לאשה מגיל 60 ואילך ולגבר מגיל 65 ואילך בתנאי שהם מבוטחים. זה מקובל

גם לגבי קיצבאות זיקנה. יש לנו היום ביטויו. היום ילדים נכים ומי שמעל גיל

18 עד 60 או 65, שמבוטחים בביטוי נכות ואם מצבם קשה יש להם שירותים

מיוחדים. החלטנו לשנות את הגיל מעבר לזה ולכן קבענו מה שקבענו ב(ב).

היתה צריכה להיות בדיקה מחודשת של שירותי הסיעוד , באיזו מידה

ההגדרה הזאת עונה. בדקנו וראינו שזה עונה. אני חושב שנוסף לזה אין העזרה

לניהול משק הבית בסוף והגדרה.

ש. בריצמן;

שירותי הסיעוד מיועדים לסייע בביצוע פעולות יום-יום או בהשגחה

או בניהול משק בית.

מ. בוטון;

התעוררה שאלה אם להכניס עוד תשושים, ולאחר החיעצות הוחלט להשאיר

את הנוסח כפי שהוא שעונה על הדרישות.

היתה שאלה בקשר לבית אבות, אם זה כולל בית אבות. הגענו למסקנה

שמי שנמצא בבית אבות יקבל את הגימלה.

ש. בריצמן;

מדובר על מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם אנשים הזקוקים

לסיעוד, תשושים או חולי נפש הזקוקים לעזרה.

מ. בוטון;

ועדה מקומית לא אישרנו. דילגנו על זה בהגדרה ואמרנו שנדון על זה

כאשר נגיע לתוכן.



ש, בריצמן;

לנו יש רשימה של השאלות,

סעיף 127 פד(א) , בפסקה (1) הוסף. ההצעה של דן שניט היתה ליצור

שתי רמות של השגתה, של 100%-ו-150%. אנהנו לא מסכימים להצעה הזאת. אנחנו

חוזרים להצעה המקורית שאומרת שנכניס את זה לפסקה (1) שתאמר כך:

רק מי שזקוק להשגחה מתמדת יהיה זכאי לגימלה בשיעור השווה לקיצבת יחיד מלאה.

בסעיף 2(ב) לא מכניסים ענין של השגחה.

ח. גרוסמן;

למה הכנסנו את ההשגחה המתמדת לכאן?

ש. בריצמן;

הענין של ההשגחה לא היה בהצעה המקורית שלנו, הוא עלה לפי בקשת

היו"ר כאשר דובר על תשושים וכו'. שקלנו ובאנו לועדה ואמרנו שאנחנו מסכימים

להכניס השגחה; זאת הרחבה, אחר-כך היתה הצעה להרהבה נוספת, אנחנו לא מסכימים

לה.

היו"ר א. נמיר;

לפי הכתוב אצלי, דן שניט הציע "במידה רבה" להשגחה. דק מי שבמצב

קשה ביותר.

ד. מיכאלי;

בעקרון אמרנו שמי שזקוק להשגחה , זקוק 24 שעות ביממה, אבל כאשר

האיש בבית, לא באים לשמור עליו ע"י מי שהוא צמוד אליו אלא רוצים לשחרר

את המשפחה במידה זו או אחרת מהריחוק לנזקק.

יש מצבים שדרושה השגחה רבה יותר, ואז אמרנו "השגחה מתמדת". "

בהגדרה מי שזקוק להשגחה זה 24 שעות. היתה התלבטות גדולה אם מותד לדבר על

השגחה מתמדת והשגחה. אם אדם מבולבל הוא זקוק להשגחה.

ח. גרוסמן;

הבעיה איננה הצורך בהשגחה מתמדת או לא מתמדת אלא אם יש מי שמשגיח

מהמשפחה וצריך להשלים כדי שהמשפחה לא תהיה רתוקה ב-%100 לאיש. איפה ייקבע

באיזו מידה המשפחה מסוגלת לתת?

ד. מיכאלי; הועדה המקומית תקבע.

הועדה תקבע זכאות של האיש לקבל השגחת, לאחר מכן אם

יהיה ספק אם שהמשפחה מסוגלת - הועדה המקומית תקבע, במידה ואין אפשרות

לספק לה את השירות באופן מקומי, הועדה צריכה לתת סידוד מוסדי או לתח

פתרון אחר, הועדה המקומית תראה את המקרים שהתוק לא מחייב כדי לא להשאיר

את האוכלוסיה הזאת בלי תשובה, הצורה הזאת נותנת אפשרות לתת טיפול יותר

אינטגרטיבי לגבי אותם אנשיס, בין שהם נכנסים למסגרת החוק או לא,

ח, גרוסמן;

הנזקק שהוא תלוי , ופה קובעת מידת

התלות, אם זה 100% או 15%: הגורם השני זה המשפחה או הגורמים שמסוגלים

לתת חלק מהשירות שלא במסגרת הביטוח הלאומי, לא נראה לי שזה יכול להיות

קריטריון באיזו מידה יכולה המשפחה לטפל או לא , זה דבר גמיש להטיל על

המשפחה , מכיון שיש משפחה שרוצה יותר לטפל באיש כאשר משפחה אחרת, זה

סידוד שלא נראה לי,

צ, לוין;

הגורם המשפחתי יישאר גורם דומיננטי,

ח, גרוסמן;

קנה המידה צריך להיות מידת התלות ולא מצב המשפחה,

ד, מיכאלי;

מידת ההשגחה תלויה גם במצב של האיש. בעקרון היינו רוצים

לאשפז את האיש אבל המשפחה לא רוצה,

הביטוח הלאומי לא יכול ללכת לקראת התוספת בסעיף 2 בגלל

מגבלות תקציביות, בהצבעה תעמודנה שתי הצעות, ההצעה של ד"ר שניט עם התיקון

והצעת המוסד לביטוח לאומי.

הנוסח בענין העולים החדשים יעמוד להצבעה, הצעת הועדה

ומולה חצעת הממשלה,

צריך להסדיר את הענין. אני מרחמת על עובדי הביטוח

הלאומי שצריכים לחפש את המגמה לאן להכניס את הנזקק , לאיזה הוק זח מתאים.

בחוק הזה יש מבחני הכנסה.

לאור ההבהרות של מיכאלי, האם אפשר להוריד את המלה "מתמדת"?

נ. ברור;

יש הגדרות מוכרות, צריך למצוא מערכת נוספת. יש השגחה

מתמדת שמוכרת בתוק.

היו"ר א. נמיר;

סעיף ההגדרות, להוציא ענין העולים התרשים, מקובל?

אנהנו היום לא נקיים הצבעות על התוק עם שני תברי ועדה,

לו היה רק ענין העולים החדשים, הייתי מקבלת, אבל יש כאן גם ענין הועדה

וזה מורכב ושנוי במחלוקת. תהיה ישיבה עם חברי הועדה בלבד ואז נצביע.

ש. בריצמן;

בסעיף 127פד(ב) ביקשה הועדה לכלול תשלום למשפחה, במלוא

הקיצבה, הממשלה מתנגדת.

סעיף 3(ג)

היו כמה וכמה הצעות. היתה הצעה של ד"ר שניט שנקבע בחוק

את מבחני ההכנסות. היתה הצעה של חה"כ גרוסמן שנמחק את הסעיף הזה.

היתה הבקשה של מרבית חברי הועדה שנמחק את "בן משפחה" ונשאיר את מבחן

ההכנסות שכתוב בתוק. אני מבקש לא לתת עריין תשובה בענין זה.

נ. ברור;

על בן משפחה יש צורר לקבל אישור.

אני התגגדתי למבחן הכנסה וגם לבן משפתח. אני אהיה במיעוט

אכל אתם צריכים לתת תשובה לענין מבתן ההכנסה לקיבוצים.

ש. בריצמן;

כשנביא את הענין לועדה, נקבע גס לגבי קיבוצים או סוגים

אחרים של אנשים שהשר ימצא לנכון . עקרונית לא נראה לי שמבחן ההכנסה

לגבי תברי קיבוצים צריך להיות שונה במהותו לגבי מבתני הכנסות אוזרים.

יכול להיות שמבתן ההכנסה יהיה של תשלום ביטוח ואז אין בעיה עם הקיבוצים.

אם יהיה מבתן הכנסה אתר, נתאים את זה למבתנים של אוכלוסיות אחרות .

א. מרני;

ריברנו עם שר האוצר והוא התנגד, הוא ביקש להשאיר את זה

כמו שזה. בן משפחה זה ילדים.

היו"ר א. נמיר;

ברור לי נושא מבחן ההכנסה, אני עדיין משאירה פתוח את

נושא בן המשפחה. כאן תהיה הצבעה זה מול זה, הצעת הועדה על נושא בן משטחה

ואי הכללת הנושא של בן משפחה. אם זה יתקבל בועדה תהיה לתה"כ גרוסמן

הסתייגות אחת,אם לא - תהיינה לך שתים.

מ. בוסון 1

אם יש כוונה לגבי אוכלוסיה שונה לעשות מבחני הכנסה שונים

לסוגים מסוימים?

ש. בריצמן;

כן.

סעיף 127פה

ש. בריצמן;

אנתנו. מציעים להוסיף פסקה שייאמר בה שגימלת סיעוד יקבל

מי שביום הגשת התביעה לגימלא מלאו לו 65 בגבר ו-60 באישה.

מ. בוטון;

פה מוצע שהחוק יחול רק על קשישים,

אני מתנגדת. התשובה שלכם היא שבגיל מוקדם יותר יהיו

הסדרים אחדים. מכיון שהפיצול בהסדדים אחדים לא נדאה לי, אני מתנגדת לזה.

אני מציעה במקום "תשולם" שיהיה "תיועד".

ש. בדיצמן;

למרות מה שכתוב בחוק הביטוח הלאומי שאסור לגעת בגימלה

שמגיעה לאדם, אנחנו אומרים בגימלת סיעוד הכלל לא יחול כי אנחנו מתכוונים

לקנות שירות ולא לתת את השירות בחסד.

נדמה לי שכאן כובלים את הידים שמשפחה תשלם לספק . הכלל

הזה חל על אדם שהוא תשוש שיהיה במחלקה לתשושים שיהיה זכאי לגימלה כספית

וזה יכבול את ידינו לתת את זה למוסד ולא לידי האדם עצמו,

צריו להיות: תשולם.

מחר יכולים לקבוע שבן משפחה משלם שירות ואז יקבל בן המשפחה

את התשלום. השאלה מה זה קבלן נותן השירות. אנחנו צריכים לתת את זה לקבלן

נותן השירות ואת זה הועדה המקומית קובעת.

לגבי אדם בקהילה, הרבה פעמים נוח להם לתת לאדם, זה עוקף

בעיות מם הכנסה, בין היתר.

דבר שני, לגבי אדם במוסד לא היתה תשובה האם זה מחייב

לתת את הגימלה לאותו אדם שיהיה זכאי לתת למוסד דוקא,

אם הועדה המקומית קובעת שהבת נותנת שירות, אפשר לתת עזרה

לבית. איננו מגבילים את נותן השירות,

סעיף קטן (ב)

אנחנו מציעים שגימלת סיעוד תשולם תוף 3 חודשים: הועדה

הציעה 30 יום. אנחנו חוזרים להצעה שלנו,

היתה הצעה להכניס את המלים: אם היתה סיבה סבירה לכך.

ר. רוקח;

אנחנו מתנגריס להכניס את המליס "ללא סיבה סבירה".

ברגע שכתוב שהזכאי סירב לגימלא, ברור שזה לא לגבי תום לב. אם סעיף זה

קובע שהגימלה תשולם לבן משפתה, אם היתה סיבה סבירה לא- לקבל שירותים,

אנחנו לא מעונינים לשלם את הגימלה לבן משפחה אם אפשר לתת שירות לקהילה

כרי שזה לא יהיה תחליף למתן שירותים. ברגע שיכתבו "סיבה סבירה", אין

ספק שאם יבוא מבוטח ויגיד שהוא מעדיף לקבל את השירות של בן המשפחה,

שהוא המטפל בו, בית הרין שירון בענין יפרש את הענין לקולא ואל,הסיבה

הסבירה תפרוץ את המסגרת של הסעיף הזה וניתן את הגימלה לבן משפחה כאשר

המבוטח יסרב לקבל את השירותים.

יש הגיון במה שהציעו וגם בטיעון שלך. יכול להיות שיש

סיבה סבירה שאדם לא יכול לקבל את השירות1ים המוצעים לו, הקהילה די

מוגבלת בשירותים. שמחתי לשמוע מראש הממשלה שהוא יעסוק בשיקום השכונות

וישוחח עם מנהיגי ארה"ב. יש לו שלושה אתגרים שאחד מהם זה הרחבת המרכזים

לקשיש - מרכז יום זה דבר בלתי רגיל. יש גם שירותים שאינם משביעים רצון

ואי אפשר לכפות את זה על האדם. אולי אפשר למצוא ניסוח יותר גמיש.

הייתי רוצה להשאיר איזה שהוא פתח. לו היו בקהילה שירותים לכל מי

שזקוק להם, אולי היית צודקת, אבל לפעמים יש שירותים איומים, ואנחנו

זה מה שיש.

ד. מיכאלי;

בסיבובים הראשונים של הדיונים פחדנו מהאפשרות שועדה

מקומית תחליט על דעת עצמה שבמקרה מסוים יתנו למשפחה לקנות שירותים

על אף שיש שירותים בקהילה. רצינו שתהיה אינטגרציה נוספת. הלחצים על

הגוף המקומי דרך הרשות וקשרים אישיים ואחרים הם חזקים לעתים, ומתחילים

לחפש תירוצים כאשר יש מלה כל כך לא מוגדדת כמו "במידה סבירה". פה צריך

ליצורמצב שאם ישנם שירותים המקובלים ע"י ועדה מקומית כשירותים לקשיש,

עליהם להיות מקובלים.

צ. לוין;

ככל שלא תהיה בריחה מהשירותים, אפשר גם לשפר אותם.

הענין של "מידה סבירה" , צריף לתת הגנת למי שחושב שהוא

נפגע וצריך לחת זכות להתגונן. הזכות הזאת קיימת.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו צריכים לתת הגנה שרירות לב. אולי צריך למצוא

ניסוח יותר גמיש, הענין יועמד להצבעה - הצעת הממשלה מול הצעת הועדה.

האחד מציע 30 ימים והאתר 3 חודשים. נמצא נימוח מתאים אולי קצת יותר

זהיר.

סעיף קטן (ג)

הועדה הציעה שהזכאות למוסד סיעודי תהיה למי שלא גר ע0

כ; משפחה או גר עמ בן משפחה שאיננו מטפל בו. הועדה ביקשה לנסח בצורה

מוסכמת את ענין המימון. אנחנו מציעים עכשיו פשרה: זכאי או גר עם בן

משפחה שאינו מסוגל לטפל בו או שלא סופקו לו שירותי סיעוד תוך 90 יום.

במסגרת התקציבים המאושרים של משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה.

ד. שניט;

הרעיון הוא ש"מסוגל" הופך למבחן אוביקטיבי בלבד. לדעתי

צריו למחוק את "לא מסוגל".

היו"ר א. נמיר;

יש זקנים שזקוקים לטיפול סיעודי והם נמצאים במשפחות, אני

בטוחה שתהיינה משפחות שתרצינה לקבל על עצמן את העבודה ואת הגימלה. אני

לא משוכנעת שהכסף הזה ישיג את המטרה. גם עכשיו אנחנו יודעים על טרגדיות.

הועדה שתבדוק תראה שהם מסוגלים לטפל בו אבל לא עושימ זאת, והם יוציאו

את הזקן מהבית. הסעיף הזה מגן על הזקן. אני מודיעה שלא נוותר על המלה

"מסוגל".

ד. מיכאלי;

אלה שאינם מקבלים שירותים, מאושפזים. פה מדובר על הכסף

שנותנים למשפחה.

לא במקרה אני רואה בועדה המקומית את הנושא המרכזי קול החוק.

זאת הזרוע שתנהל, תווסת ותוביל. לכן אני רוצה עד כמה שאפשר לשחרר את

הגוף הזה מכל תלות אחרת ולהתייחס רק אל הזקן שזקוק לביטוח סיעוד, ג0

היום יש טרגדיות שלא מוציאים אותם מהבית כי אין לאן. החוק צריך להגן

על הזקן.



אני מאמינה שהועדה המקומית תהיה מודעת למי שיש ולמי שאין.

אנתגו יודעים שהתור לא ייגמר אבל תהיה עדיפות לכאלה שעליהם רוצים להגן

בחוק. לפי דעתי הניסוח של "לא מסוגל" מבחינתכם יותר חמור מאשר המינוח

של בן משפחה שאינו מטפל בו,

למה המלה "מסוגל" קצת מסוכנת? אם בית המשפט יצטרך לפרש את

המונח "מסוגל", אז בן המשפחה העובד יאמר שהוא לא מסוגל לטפל בו.

צ. לוין;

ד"ר שניט שלח אותנו לחוק בני משפחה מזונות. גם שם המבחן

הוא באיזו מידה המשפחה מסוגלת לתמוך בבן המשפחה. לאחר שלוקחים אח בל

הדברים בחשבון אולי הוראת המלה "מסוגל" טובה.

זה מילכוד עוד יותר גדול.

ד. מיכאלי;

התחלנו עם ערירים, עכשיו לא מדובר רק בערירים אלא גם אם

בן משפחה לא מטפל בו.

ז: חביב;

היתה הצעה נוספת, והיא להגיד ; כאשר שירותים אינם זמינים

והאדם זקוק למוסד לפי הכללים הקיימים.

היו"ר א. נמיר;

זה לא חוק אופטימלי אלא מינימלי. אני מציעה שעל דבריס

שאנחנו יודעים שאין סיכוי תקציבי לעמוד בהם, לוותר.

מוכן לוותר על המלה "מסוגל"בס"ק (ג).

מדובר על מצב כאשר הועדה המקומית החליטה שאין שירותים

זמינים ואז אין ברירה אלא מוסד,

זי חביב;

יתכן שחלק מהשירותים זמין וחלק לא. יש אנשים שמעדיפים

להישאר בקהילה עם חלק מהשירותים.

יש לו אפשרות כזאת.

סעיף 127 פן

ש. בריצמן;

בכל מקרה, לדעתנו צריך שאדם יהיה שנתיים בארץ כדי שיקבל

גימלת סיעוד.

דובר על עולים זזדשים ודובר על ניסוח שונה. לא דובר על

מחיקת הסעיף הזה, הוא איננו מתייחס רק לעולים חדשים. אם תתקבל ההצעה

של הועדה לכלול עולים חדשים, צריך יהיה לשנות את הסעיף הזה.

אדם שיושב בארץ- ואין לו אכשרה לקבל , ולעומת זה עולה חדש

כזה יקבל? זו הגבלה על תקופת אכשרה של תושב ואיננו קשור לעולה חדש.

לתושב הארץ אין בעיות.

אם הצעת הועדה תתקבל לגבי הכנסת העולים החדשים, צריף לחשוב

איר זה יהיה. אני אומר שלא יתכן שיכתבו שמי שמסובך על פי החוק יחכה

שנתיים ועולה חדש לא יחכה שנתיים. אם הצעת הועדה לגבי עולים חדשים

תתקבל, נצטרך להתאים את זה גם לגבי תושבי הארץ.

אס יחליטו שעולה חדש צריך לחכות, זה בסדר, לא תהיה העדפה

של עולים חדשים לעומת תושבי הארץ.

סעיף 127פז אין הערות.

סעיף 127 פת

היתה בקשה של היו"ר למצוא ניסית תדש לסעיף קטן (ב).

בתקנות, באישור ועדת העבודה של הכנסת, הברירה בידו לבחור

באחד מהתשלומים.

סעיף 127 פט

ש. בריצמן;

אמרנו שהזכאות תהיה תוך שלושה חודשים מיום הגשת התביעה.

הועדה ביקשה לשקול חודש אחד.

סעיף 127 צ

ש. בריצמן;

היתה בקשה של הועדה שענין הבדיקה יהיה לטובת המבוטת

ויובהר שהכוונה היא לבדוק גם אס המבוטח מקבל את השירותים המגיעים לו.

(1) אם הזכאי מטופל על ידי בן משפחה או אם הוא מקבל את שירותי

הסיעוד בהיקף וברמה שנקבעו לו - לפי הענין;

(2) את מידת תלותו של הזכאי בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום יום, לרבות

בדיקה מחדש לפי בקשה של הזכאי, הכל לפי כללים שיקבע השר בתקנות, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מ. בוטון;

בתקנות שייקבעו הכללים לבדיקה מחדש, גם הבדיקה של המוסד

תיקבע?

הין צורך להגביל את המוסד כי פה קובעת טובת הזקן, אם האיש

מקבל או לא את השירות. זו חובה של המוסד לעשות זאת באופן קבוע.כדי

לבדוק את זה צריך להשתמש במערכות קיימות. זה ענין אדמיניסטרטיבי שאפשר

בתקנות.

לגבי (1), אם הזכאי מטופל ע"י בן משפתה או אם הוא מקבל את

שירותי הסיעוד בהיקף וברמה שנקבעו לו לפי הענין.



(2) המוסד רשאי לבדוק את מידת תלותו קול הזכאי בעזרת הזולת לביצוע פעולות

יום יום, לרבות בקשה של הזכאי. הכל לפי כללים שיקבע השר בתקנות באישור

ועדת העבודה והרוותה של הכנסת,

מ. בוטון;

יש שני נושאים. נושא אחד שהמוסד רשאי לבדוק אם מטפלים

בו והאם הגימלה מגיעה למי שצריך, וזה מקובל עלי.

בסעיף (2) המוסד לביטוח לאומי רשאי לבדוק אם הזקן מוגבל

וזה אומר בדיקת עצם הזכאות של האדם. בריצמן אמר שבתקנות ייקבע מתי האיש

יכול לומר שהוא זכאי במידה המרובה יותר. גם המוסד יכול להזמין אוחו לבדיקה

מהדש. אני חושב שבתקנות צריך לקבוע מועדים גם מצד המוסד לגבי בדיקה מחדש.

היו"ר א. נמיר;

אני רואה בסעיף הזה אחד הסעיפים שמגינים על הזקן . נותן

הגימלה צריך להיכנס לבית ולראות מה קורה עם הגימלה ואם המשפחה המקבלת

את הגימלה מטפלת כראוי בזקן. בביטוח הלאומי יש זהות של זמן שניתן בין

הפנייה לבין החלטה על מתן השירות, וזה שלושה חודשים. בתקופה הזאת קורים

הרבה דברים קשים במיוחד כאשר מדובר בגיל כזה. לכן אני רואה בחיוב את

הסעיף הזה .

הסעיף הזה לא מדבר רק על הבדיקה אם נותנים לו, אלא גם

על בדיקה מחודשת שקוראים לנכים בכל פעם מחדש.

היו"ר א. נמיר;

הכל לפי הכללים שיקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה

והרווחה. בתקנות ניתן את הדעת על הטרטורים.

הכוונה טובה. כולנו רוצים אותו דבר אבל בתקנות יקבעו

דברים בלי הגבלה של זמן. אנחנו לא יכולים לקבוע. אני מציעה שהועדה

תחליט אחת לחצי שנה או אתת לשנה, שנדע על מה מדובר.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מקבלת את זה. אנחנו עוסקים באוכלוסיית זקנים וחולים

ובתקנות ניתן לזה תשובה טובה. הנוסח הזה מקובל.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45 .