הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ג באדר ב' התשמ"ו - 24.3.1986, שעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

יי שמאי

יי פרץ

מוזמנים; ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

שי פרידמן - מנהל השרות לזקן במשרד העבודה

והרווחה

שי בריצימן - סגן היועץ המשפטי, המוסד

לביטוח לאומי

שי כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

ר' יוסף - רכזת רווחה במשרד האוצר

ר' רוקח - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר זי חביב - מנהל מכון ברוקדייל

ד"ר די שניט

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ב' בן-צבי - מנהלת מחלקת השיקום, המוסד

לביטוח לאומי

ר' אלמוג - משרד האוצר

מי ביטון

מזכירת הו ועדה; אי אדלר

רשמה: מזל כהן

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61) (ביטוח סיעוד).



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61) (ביטוח סיעוד)

היו"ר א' נמיר; אני מתכבדת לחדש את ישיבת הוועדה בנושא:

חוק ביטוח מיעוד. שאלה לחה"כ פרץ.

י' פרץ; לא שאלה, הבהרה, מה שאנחנו מדברים בעצם

מיושם בשטח. יש היום ועדות הערכה בכל

הלשכות שמורכבות מאחות, עובד סוציאלי ורופא לגבי חולים כרוניים

וועדות הערכה אלה קובעות את הצורך לנזקקות של הקשיש. אגב, קיימת גם

ועדת ערר שבמקרה נמצאת במשרד העבודה והרווחה. אם בלשכה מסויימת,

הקשיש פונה וועדת ההערכה לא מטפלת בו, הוא עובר למשרד. הרי הרברים

האלה קיימים ופועלים מצוין. צלצלתי עכשו לדעת אם הדברים האלה פועלים

והם פועלים.

היו"ר א' נמיר; איזו ועדה?

י' פרץ; דברנו על ועדה מקצועית במקום הוועדות

הקיימות. יש היום בעיריות ועדות הערכה

שמורכבות מאותם אנשי מקצוע שדברתם עליהם. שלושתם נפגשים, מקבלים

חוות-דעת, יושבים ומחליטים על נזקקות של אותו נצרך. רופא לא תמיד

נמצא אבל יש חתייעצות. המרכז את כל הנושא הזה הוא העובד הסוציאלי,

כי הקשיש פונה בדרך כלל אל העובד הסוציאלי, ויש ועדת ערר.

היום הכל עובר לבסיס החוק. אתה מעביר

את הסמכות לקביעת הזכאות למוסד לביטוח

לאומי. המוסד לביטוח לאומי ייעזר בכל בעלי המקצוע לקביעה. אבל

הסמכות לקביעת הזכאות עברה על-פי החוק למוסד לביטוח לאומי. אתה

יכול לשנות. אתה יכול לומר שהסמכות הזאת תעבור לוועדות האלה ואז

המוסד לביטוח לאומי לא נמצא במשחק, ייעזרו באותם אנשים.

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת לבדוק ולהביא נוסח לישיבה

הבאה. הלא לחוק הזה יש כמה שותפים

מבחינת מרכיבי משרדי הממשלה. יש בו המוסד לביטוח לאומי, יש בו

משרד העבודה והרווחה ויש בו משרד הבריאות. משרד האוצר הוא

הפונקציה השולית המממנת. לי לא ברור כל הענין של קביעת ועדות

ומינוי ועדות. לכן בקשתי תשובה לנושאים האלה בישיבה הקרובה.

אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים וערה מקצועית. אנחנו לא רוצים ועדה

ציבורית. זאת היתה המשאלה.

אנחנו עוברים הלאה, ועדה ארצית.

בבקשה, מר שמואל בריצ'מן.



ש' בריצ'מן; (קורא סעיפים 127צד ו-127צה).

היו"ר א' נמיר; יש לי כמה שאלות. א. לגבי סעיף 7 -

"שלושה מומחים בתחום הטיפול הממושך של

חולים סיעודיים- מוז זה? מדוע אני שואלת? לאחר מכן כתוב: "מומחה

מבין מנהלי המחלקות הגריאטריות", אם זה מומחה, כאן מדובר על איש

רפואה. אז מה זה סעיף 7? כאן מדובר על שלושה. מי הם? לפי איזה

קריטריונים?

לגבי סעיף 6 - יתכן שיכולה להיות בקורת

על קופת-חולים הכללית וזה לגיטימי. האמינו גם לי יש לא מעט בקורת

על קופת-חולים. אבל כאשר אנחנו יודעים שבקופת-החולים הכללית מבוטחים

כ-85% מאזרחי מדינת ישראל, אי-אפשר לעשות כלל אחד לגבי כל קופות-החולים.

לכן אני מציעה שיהיו שני נציגים לקופות החולים. אני הושבת שבכל מקום

חייב להיות נציג של קופת-החולים הכללית. אנחנו יודעים, בכל מקום

שהגענו לחולים וקשישים, שמטפלים בהם במערכת זו רק בקופת-חולים.

יש בכל זאת הבדל בין קופת-חולים שמבוטחים בה 85% מהאזרחים לבין

קופת חולים שמבוטחים בה 8%-7% מהאזרחים.

י' פרץ; בנושא של חברי הוועדה, אני חושב שיש

צורו להוסיף את נציג מרכז השלטון

המקומי. אנחנו מדברים על פיתוח שירותים. השלטון המקומי צריך להיות

מיוצג בגוף כזה כי הדבר הזה צריך להתבצע אצלו.

שאלה אחרת - כתוב בסעיף 127 בתפקידי

הוועדה הארצית, תמליץ ותבדוק, בפני מי? היא סוברנית להחליט לבד?

היא צריכה אישור השר הממונה? פה לא מוגדר.

ש' בריצ'מן; התשובה היא בסעיף 127צו.

י' פרץ; עזוב את סעיף 127צו. פה כתוב לא ברור.

היו"ר א' נמיר; בניגוד לוועדות המקומיות שצריכות כולן

להיות בנויות מאנשי מקצוע, ועדה ארצית

צריכה לתת יותר ייצוג למי שהיום נושא בעול של טיפול בקשישים.

לדוגמא, אשל, משען. מה שקולה כאן, הוועדה הארצית, ברובה המכריע,

בנויה מנציגי משרדי הממשלה. יכול להיות שיש עוד גופים ציבוריים

שצריך להכניס. אני חושבת שלמרכז השלטון המקומי צריך לתת ייצוג של

שניים. זו למעשה ועדה ציבורית.

נ' ברוך; אני יודע שעל הסעיף הזה התווכחו הדבה

חדשים. אני רוצה לומר מה הרציונל של

הענין. לא שיש זלזול חס ושלום במשען או באשל. אלא יש כאן שאלה.

הם בכל זאת- אינטרסנטים בנושאים מסויימים. למשל תבוא משען והיא תביא

את תכניות הפיתוח שלה. יבוא אשל והוא יביא את תכניות הפיתוח שלו. על

זה היה ויכוח גדול עם קופת-חולים. כאן נעשה נסיון חלוקה בין הגוף

האינטרסנטי, אני אומר אינטרסנטי במובן החיובי, שהוא מגיש תכניות

פיתוח ועליו צריך לעשות בקרה ואחר-כך לקבל החלטה לגבי סדר עדיפויות.

באו ועשו קו, כל אלה שהם מגישי תכניות, לא צריכים להיות שותפים



באותה ועדה שצריכה לבדוק את התכניות האלה. מאחר ויהיה ויכות של הצבעות

וכדומה, משען תילחם בוועדה על התכניות שלה, אשל ילחם על התכניות שלו.

אכן החלוקה כאן משתדלת להיות חלוק1. שהגופים המפתחים לא יהיו חברים

בוועדה, כמובן הם יציגו את התכניות בפני הוועדה.

כאשר כתוב פה נציג אחד של כל קופות-החולים,

הכוונה היא שלכל קופות החולים יהיה נציג

אחד?

כן.

מ' ביטון; פרופ' דורון הציע שיהיו לקופת-החולים

הכללית שני נציגים ולכל קופות החולים

נציג אחד.

אני רוצה להזכיר לכולכם שהכסף הזה הוא

לא כסף של הממשלה. זה כסף שלוקחים

מהמבוטחים, ומבחינת הרציונל שלי, אני לא מוכנה לקבל גוף שהוא בנוי

רק מנציגי הממשלה. למשל גוף כמו "יד שרה" שהתרשמתי מאד מהעבודה

שלהם. זה דבר בלתי רגיל והם בוודאי לא משתייכים לאנשים הפוליטיים

שיושבים כאן. למה מתנדב ציבורי לא ישב במועצה כזאת ?

אנחנו נשקול את ההצעות, כי לפי הערכתי,

בנושא של ההרכב יהיה שינוי. למה לא יכול להיות לנציג אשל השפעה?

מה משרד הפנים שייר לענין?

באופן עקרוני אני מסכים לההערות, אבל

מרוב רצון טוב לעזור אנחנו בטופו של דבר

נפגע דווקא במובן החוק ודווקא בנזקקים והנצרכים הסיעודיים. אם

התעלמנו מסעיף 127צו, מה למעשה אומר הסעיף? "בהתייעצות עם המועצה

ולפי המלצה של הוועדה הארצית יממן המוסד, באישור השר ובהסכמת שר

האוצר, פעולות המיועדות לפיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים בתיפקודם

הזקוקים לטיפול ממושך וכן לפיתוח שירותים הניתנים במוסדות סיעודיים

ולשיפור איכותם..." כאשר שמעתי את הגורמים, מתוך הגיון רגיל, מטבע

הדברים צריך לצרף אותם. פתאם אני רואה התנגשות אינטרסים.

אולי נקרא קודם את סעיף 127צו ונלמד

מה הוועדה הארצית צריכה לעשות.

אני רוצה להבהיר שחוק ביטוח סיעוד הוא

לא חוק נפרד. הוא חלק מחוק הביטוח הלאומי

הכללי. על-פי חוק הביטוח הלאומי מוקמת ועדה לענף ביטוח סיעוד. הוועדה

הזאת מורכבת מנציגים המרכיבים את המוסד לביטוח לאומי והם: נציגי

ההסתדרות, נציגי המעסיקים, נציגי ארגוני העצמאים ונציגי הממשלה.

כלומר, מבחינת המבטחים, הם לא יעסקו רק בביטוח אלא בכל ענייני החוק;

תקנות, תקציב. זו ועדה שיש לה סמכות לפי חוק הביטוח הלאומי, כמובן

סמכות של ועדה מייעצת בלבד, אבל המבטחים נמצאים שם. נציגי האינטרסים

של משלמי הביטוח נמצאים במסגרת הוועדה הענפית. הוועדה הארצית נמצאת

במסגרת של פיתוח שילותים.

(קורא סעיף 127צו).

אני קירא אה הסעיף, כי הסעיף הזה מתייחס

רק לענין המועצה-

עוד הערה, הרי פה מדובר על פיתוח שירותים

והקצאה של 12.5% מאומדן הגביה לשנה הראשונה. לשנה השניה נציע תיקון

כאשר התיקון יהיה בסכומים לגבי שתי השנים האלה ולא הערכות של אמדן

הגביה. אני יכול לומר שהסכומים יהיו כ-20% מאמדן הגביה בשתי השנים

הראשונות. אנחנו נפרס בדיוק את הסכומים.

כמה זה בכסף?

ש' בריצ'מן; 3 מליון דולר כל שנה. אם אנחנו רוצים לתת

לחלק גדול מהאנשים שזכאים לקבלת סיעוד

שירותים, צריך בשלב הראשון לתת תנופה יותר גדולה לפיתוח שירותים.

י' פרץ; אתם מציעים במקום 12.5% 20% לשנתיים?

ש' בריצ'מן; מדובר פה שאנחנו נממן את הדברים האלה

לתקופה של עשר שנים.

היו"ר אי נמיר; אני לא מבינה את סעיף (א). כמה כסף יהיה

כל שנה מכספי ביטוח סיעור?

בערך 15 מליון דולר לשנה.

היו"ר אי נמיר; אם מוריריט 3 מליון רולר לפיתוח, נשארים

12 מליון דולר לטיפול בקשישים.

ני ברור; אנחנו מנצלים את הרזרבה.

היו"ר אי נמיר; זה כתוב?

ג' ברוך; הסעיף הזה לא צריך להאמר.

היו"ר אי נמיר; הוא צריך להאמר-

ני ברור; קבעו מסגרת תקציב מסויימת שאנחנו הערכנו

אותה ואנחנו יכולים לפרט אותה לעשר שנים.

לא אני אהיה זאת שתצטרך לבצע. אתם צריכים

לבצע ואנחנו רוצים שיהיה לכם קל לבצע את

זה. אני אומרת לך, שאחת הבעיות בחוק הזה היא איר לעשות אותו פשוט.

אפשר לקבוע את מסגרת התקציב בתור החוק.



היו"ר א' נמיר; אם אני צריכה לפרעו את מה שכתוב בהצעת

החוק למעשה זה רק 15 מליון דולר

מינוס 3 מליון דולר.

י' פרץ; השאלה שלי היא בנושא התקציב הקיים

היום לטיפול בקשישים במסגרות שונות.

מה גורלו של התקציב הזה? הוא יפעל בגביה או הוא תוספת למה שיש?

בדיונים המוקדמים סכמנו מסגרת תקציב

עם ציפיות לעתיד אם יהיה צורך להעלות

את דמי הגביה, כאשר נלקחה בחשבון מלוא הרזרבה שנצברה עד היום

בכספי הביטוח.

היו"ר א' נמיר; כמה זה היום ?

ר' רוקח; אין לי נתונים.

ש' כהן; בסביבות 80 מליון דולר.

ר' רוקח; החוק הזה קובע שהכסף הזה פלוס הגביה

שתתבצע מהיום ילכו לפיתוח שירותים

קהילתיים, לפיתוח שירותים הניתנים במוסדות סיעודיים ולשיפור

איכותם.

היו"ר אי נמיר; אני בקשתי תשובה על ענין של כתיבה בחוק

על שימוש בכספים.

ני ברוך; אני חושב שדברתי על כך. אחזור ואומר,

יש להבחין בחוק בין שתי תקופות,

בין השנתיים הראשונות עד שחוק הזכאות על-פי חוק ביטוח סיעוד

יכנס לתוקפו ויופעל לאחר שיותקנו תקנות, לבין התקופה שלאחר מכן.

במשך השנתיים הבאות אנחנו מקצים בסף לפיתוח בסדר גודל של

3 מליון דולר כל שנה. אנחנו מקצים כסף למשרדי העבודה והרווחה

והבריאות לאחזקת אנשים במוסדות, כ-4 מליון דולר לשנה. עוד

4 מליון דולר לשני המשררים להגברת הטיפול במסגרת השירותים הקהילתיים.

כלומר, יש 11 מליון דולר כל שונה תוספת הוצאה על חשבון ביטוח סיעוד

לפני שחוק הזכאות מופעל וזה צריך לבוא לפי כללים מעל לסכומים המוצאים

כיום על-ידי משרדי הממשלה וקופות החולים. זאת-אומרת, זו צריכה להיות

תוספת נטו על ההוצאה שמוצאת כיום על-ידי הממשלה,

האם אפשר לדעת מה ההוצאה כיוס?

ני ברור; קשה לי להשיב. זו אחת השאלות שהשארנו

לכללי דווח. נדרוש כללי דווח ובדיקת

הסעיפים.

היו"ר אי נמיר; שאלה נוספת אליך. הסך-הכל הוא 11 מליון

רולר כאשר אתה אומר ש-15 מליון דולר זה

20% גביה. אני רוצה לדעת מה קורה עם עוד 4 מליון דולר?



נ' ברוך; מצטרפים לרזרבה שנתחיל אותה מהשנה

השלישית. מהשנה השלישית נכנס חוק

הזכאות ואז כל אזרח יוכל לבוא ולקבל את הזכאות לגימלה. אנחנו

צריכים להעריך אותה, אנחנו מעריכים שההוצאה תגיע ל-21 מליון דולר.

אבל היא תתחיל מ-18 מליון דולר לשנה ותצמח עד 21 מליון דולר.

נוסף לכך ממשיכים לממן אחזקת מטות סיעודיות. זה יגיע עד 6 מליון

דולר. לעומת זאת הפיתוח יקטן ל-1/2 1. ההערכה שלנו בממוצע, היקף

ההוצאה לכל שנה יגיע לכ-28 מליון דולר; ואם הגביה הממוצעת היא

15 מליון דולר, כלומר, לעצם מסגרת התקציב כפי שאנחנו מתכננים

אותה, יש ירידה ברזרבה של כ-7 עד 10 מליון דולר לשנה מהשנה

השלישית ומעלה. כמובן זה משתנה משנה לשנה.

י' פרץ; זה לא תקציב נוסף של האוצר. לכן אין

צורך בהסכמת האוצר.

אומר לך מה הבעיה. 18 מליון דולר שאנחנו

קובעים כזכאות הם אמדן. ההוצאה יכולה

להיות הרבה יותר גבוהה והאוצר לא יכול להגיד מלה על זה. מהרגע שנקבעו

כללים מסויימים, 18 מליון דולר יהפכו להרבה יותר ואז הוא יעמוד בפני

בעיה קשה מבחינת תקציב.

י' שמאי; הצלחת לבלבל אותי. מסתבר שלמעשה המדינה

מממנת חלק מהכספים. כמה, אנחנו לא יודעים.

מממנת מה? לא את הכספים, את השירותים.

את השירותים. אם אתה יכול לתת אומדן,

יהיה יותר קל להתחיל לעשות סדר בחשיבה

שלי.

לשירותים הקהילתיים הביתיים, טיפול אישי

ועזרה ביתית, שהחוק מדבר עליהם, בסוף 1984

הוצאנו כ-5.8 מליון דולר.

היו"ר א' נמיר; יש בזה משרד העבודה והרווחה, קופות החולים

ומשרד הבריאות.

י' שמאי; כמה זה משרדי הממשלה?

ד"ר ז' חביב; י מתוך זה קופות-חולים כ-2.5 מליון דולר.

זה לטיפול השוטף הקהילתי. יש עוד שירותים

קהילתיים. אני מדבר על שירותים קהילתיים שהחוק מדבר עליהם. הוצאות

ביטוח, יותר קשה לעמוד עליהם. אבל אני יכול לתת הערכה כספית. מדובר

באופן שנתי על כ-3-4 מליון דולר לשנה.

בתקציב הרגיל כאשר פרברים על קופות-חולים,

עד כמה שאני יורע זה רק קופת-חולים כללית.

יש עכשו תחילת נסיון של קופות החולים מכבי ומאוחרת. הרוב המכריע זה

קופת-חולים הכללית,

ד"ר ז' חביב; רוב הביטוח הולך באמצעות אשל שהוא מעגן

גם כסף של הג'וינט וגם כסף של הממשלה.

אם אמרתי 4 מליון רולר לביטוח, חצי זה מכספי הג'וינט, חצי זה

מכספי הממשלה. משען זה על חשבון מקורות מימון של משען.

חלק מזה גס תמיכה.

ד"ר ז' חביב; חלק מזה סבסור ממשלתי, חלק מזה תקציב

ההסתררות.

היו"ר א' נמיר; גם משען מקבלת מהכסף הזה?

ד"ר ז' חביב; לא. כספי הביטוח של משען בנוסף לסכומיס

שהזכרתי.

היו"ר א" נמיר; אשל כלול בזה?

ד"ר ז' חביב; אשל כן.

י' שמאי; אני מתחיל להרגיש שאני באמת שורף את זמני

לריק בהצעת החוק הזאת. אני אומר את זה בצורה

ברורה ביותר. נכון להיום, אם אני שומע נכון, מוצאים 10 מליון רולר,

נכון לשנתיים הקרובות יוציאו 11 מליון רולר.

היו"ר א' נמיר; אני הבנתי להיפך. אני מבינה, בנוסף למה

שאמר ר"ר חביב, 5.8 מליון דולר לטיפול

אישי ועזרת בית ועור 3-4 מליון רולר לפיתוח, יקבלו את ה-3 מליון רולר,

את ה-4 מליון רולר ואת ה-4 מליון רולר.

יש לי שאלה מאר שאלתית בייחור לגבי

4 מליון דולר לשני המשררים להגברת הטיפול במסגרת הקהילתית, איך

מבטיחיס שזה לא יילקח מהכסף הקיים?

י- שמאי; אתה רברת על הצטברות של הקרן. אני מבין

שיש הסכמים. אני מבין שמחר תבוא ממשלה

הרשה. לכן כאשר אומרים ש-10 מליון רולר בשוטף יוצא ו-11 מליון רולר

זה בנוסף, הרברים האלה חייבים להיות כתובים. אם הדברים האלה לא

כתובים, יש להניח שבאיזשהו מקום זה יישכח ומי שעשה את עבורת ההכנה

עם כוונות טובות, הכוונות הטובות ישארו והמטרה תיחטא. לכן אני מציע

שהרברים האלה ייכתבו עם המספרים, עם ההגררות.

מפריע לי רבר אחר. בונים אה החוק לעשר

שנים מבחינת צבירת ההכנסה שהיתה כאשר ההערכות שלכם שזה 28 מליון רולר.

זאת-אומרת שביתר צריכים להיות 38 מליון רולר. אני טועה?

אתם עושים שתי השנים יחד. איך הגעת

לכל כך הרבה כסף?

פרופ' ד' מיכאלי; יש פה טבלה ואני יכול להראות לך,

אמנם פה מדובר על החלה תוך שנתיים

וחצי,

היו"ר א' נמיר; אתה דברת על שנת 1995.

יי שמאי; לא.

היו"ר א' נמיר; אז איר הגעת לסכום הזה?

יי שמאי; שנתיים לאחר הזכאות ההוצאה תהיה

28 מליון דולר.

זה נכון ל-1995.

אני אמרתי בממוצע כ-25 מליון דולר.

זה נע מ-1ו ל-28 כאשר יש לר ממוצע.

היו"ר אי נמיר; הסר הכל?

לא הסך הכל. בדבד אחד תהיה החלפה,

ה-5.8 מליון דולר שעליו אתה מדבר

כטיפול אישי. בשנתיים הראשונות ה-11 מליון דולר יהיו מעל לסכומים

של 10 מליון דולר שאתה מדבר.. מרגע שיופעל חוק הזכאות בעוד שנתיים,

יש החלפה ברורה. חוק הזכאות מחליף את הביטוח השוטף. 18 מליון דולר

כוללים בתוכם את ה-8.5 מליון דולר שכיום מוציאים המשרדים השונים.

בעוד שנתיים יתנו למעשה פחות.

לא.

הגעתי למסקנה שברזרבה יש 80 מליון דולר.

בשנתיים הבאות יהיו ברזרבה 88 מליון דולר.

שמונה שנים לאחר השנתיים הראשונות ממוצע של 25 מליון דולר הוצאה.

זה 200 מליון דולר. בתוספת, כך נאמר על-ידי המנכ"ל, 10 מליון דולר

שהיום מוציאים. כלומר, ההוצאה תהיה 35 מליין דולר.

מתי?

יי פרץ; אחרי שנתיים. הגביה תהיה, בהנחה שנשארו

רק 15 מליון דולר, שום דבר לא משתנה,

120 מליון דולר. זאת-אומרת 208 מליון דולר החוק מכסה ונשאר עודף

אחרי עשר שנים. מה אני צריר הסכמות של מישהו? הכסף שלי. אני נותן

אותו. מה אתם רוצים ממני כחבר כנסת? אני גם משלם ואתם אומרים לי;

חכה. אני לא מבין את זה. למה להסתובב סחור סחור ולא להגיע לנקודה.

אם יאמרו לי שזה תוספת למה שקיים, אני רוצה שזה יעוגן בחוק.



דבר שני, אני אתנגר בתוקף לנושא של

הסכמת האוצר. בתחילה השתכנעתי שהאוצר רוצה לתת פיתוח ביד רחבה,

מאחר וזה כספי הציבור, אני חוזר לנושא הוועדה הציבורית. איפה

הציבור שיגן על כספו? איני מסכים לדבריס האלה. לכן צריך לבדוק

את הכל.

י' שמאי; אני חושב שכדאי להניח על השולחן בצורה

ברורה את המסורים. כמה תהיה ההוצאה

לפי הערכה שלכם החל מיום הזכאות בעוד שנתיים?

היו"ר א' נמיר; אומר לך ממה חושש האוצר. לפי קביעת הזכאות

על-פי החוק הזה, אוכלוסיה מאד מצומצמת תיהנה

מחוק ביטוח סיעוד. אם אני זוכרת נכון את המספרים, ההערכה היא שסך הכל

32 אלף קשישים זקוקים בצורה כזאת או אחרת לביטוח סיעוד. מי מעט מאד,

מי הרבה מאד, לפי קביעת הזכאות של החוק הזה, רק 25% מהם יקבלו. מה

אומר האוצר? כדי לתת לכל 32 אלף קשישים, נכון להיום צריך לגבות לא

0,2 אלא 0.75. היו לי אתם בלי סוף שיחות. גם אצל שר האוצר הייתי

כמה פעמים בנושא החוק הזה. זה הפחד של האוצר, זה שהאוצר שם בחקיקה

מחסומים, זה חמור מאד,

אני מציעה לקרוא את יתר הסעיפים עד סעיף 2,

כי כל פעם מתגלים דברים חדשים. אחר-כך נשמע את היועצים שלנו שיגיבו

על כל הנושא הכספי.

יש שרים שאומרים לי; מה הבעיה? בשתי ישיבות

אפשר לגמור את החוק. מה, אנחנו נמרח חוק כזה? קודם כל נדע היכן אנחנו

עומדים.

אם המספרים שהגעתי אליהם הם נכונים, מי

צריך את החוק הזה?

(קורא סעיפים 127צו(ב), 127צז),

אני חוזר לסעיף 127צו(ב), סעיף קטן (ב)

אומר שהמוסד יתן לאחזקה שוטפת של אנשים שנמצאים במוסדות סיעודיים

סכום כסף בתנאי שהמשרדים שמחזיקים אותם מטות סעודיות או מוסדות

סיעודיים יגדילו את מספר האנשים שמטופלים בהם. אם יתברר שהם הגדילו,

ניתן כסף לפי הקצבה שיתנו. אם לא הגדילו, לא ניתן.

היו"ר א' נמיר; זה שייך ל-4 מליון דולר?

כן. אנחנו אומרים שסכומים בעד שנה פלונית

ישולמו לאחר שיתקבל דווח על ניצול תקציב,

לאחר שנקבל. דווה על הגדלת מספר המטות והכוונה היא לאור תחזיות שישנן.

לפי תחזיות שלנו ולפי מה שבדקנו והערכנו, בתקופה של עשר שנים נשלם

להגדלת מספר מטות סיעודיות בסכומים שכתובים פה,



היו"ר א' נמיר; כל שנה כ-4 מליון דולר?

בממוצע.

יש הערכה כמה מטות זה?

נ' ברור; זו לא בעיה של מטות. זה יזמי אישפוז.

נניח שיש ב-1985 100 ימי אישפוז במוסדות

סיעודיים שממומנים על-ידי משרד הבריאות...

היו"ר א' נמיר; זה לא בתי-חולים, זה רק במסגרת של

מוסדות סיעודיים.

ברור. נניח שיש 100 ימי אישפוז. כשהוא רוצה

לקבל ממני כסף, הוא צריך להוכיח שהוא עשה

100 ימי אישפוז. אס הוא לא עשה, הוא לא יקבל כסף. היה והוא יביא הגדלה

של ימי האישפוז בכל הסכום של 4 מליון דולר, הוא יקבל. היה וביצע חלק

מההגדלה, הוא יקבל חלק מההקצבה. כלומר, המוסר לביטוח לאומי מחזיק אח

הכסף והוא יתן אותו רק על פי הגדלת תקציבים מעבר לתקציבים שחה"כ שמאי

מדבר עליהם,

היו"ר אי נמיר; מי יקבע?

ני ברוך; זה תהליכים אדמיניסטרטיביים של המוסד

לביטוח לאומי. משרד הבדיאות צריך לדווח

שהוא הגדיל אתההיקף שלו. מי שמבצע שירות, צריך לתת דווח. הוא מבצע

בשביל המבוטחים שירות, הוא צריך לדווח. לא עשה זאת, לא יקבל תשלום.

ד"ר ידי שניט; אני רוצה להציג את זה בדרך הפשטות בלי

להכנס לאומדנים. למעשה שלושת הסעיפים

שמופיעים כאן נועדו לתת מימון נוסף בשלושה תחומים; 1. פיתוח שירותים

כללי; 2. הקצאת מטות סיעודיות; 3. מתן שירותים אישיים לעזרה ביתית

וסיעודיים, במשך שנתיים מעבר למה שניתן היום. פה למעשה צריך להבטיח

שתי שאלות, בלי להתעמק האס הסכומים שמקציביס היום הם מספיקים או לא

מספיקים. האם מובטחת המטרה כשבחד לנו שהקצאת הכספים הזאת, כפי שזה

מנוסח, לא תמנע החלפת כספים. להערכתי כפי שזה מנוסח כאן, יש חשש

די רציני להחלפת כספים. ענין פיתוח שירותים בכלל לא מופיע אפילו

ברמז. נאמר שיש היום פיתוח שירותים דרך אשל, חלק מהכספים הם כספיס

ממשלתיים. לא כתוב; בתנאי שבפעולתו לא היתה ירידה בהקצאה לפיתוח

מעבר לסכומיס המוקצבים. לגבי פיתוח שירותים, אין הוראה כזאת.

לכאורה מי שקורא את זה מרגיש בסעיף בי

שהכל בסדר ומובטח בתנאי שמספר האנשים המטופלים גדל- אני רוצה לתת

שתי עובדות מהן אפשר לראות שערין חיים במושג הזה של החלפת כספים.

בדקתי ומצאתי שיש ויכוח נוקב בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר

על 200-300 מטות מהעבר. אם לא כותבים את מספר הבסיס, התוצאה תהיה

שהיום כ-200-300 מטות נמצאות בויכוח ואז יאמרו שהן לא מתוקצבות.

זאת-אומרת לא תהיה הגרלה באיש אחד וצריך לקבוע מה הבסיס כאשר הבסיס

צריך להיות האנשים המטופלים היום.

מספר האנשים המטופלים,

לא כתוב היקף ההשתתפות. בכל מקרה יכולים לשחק ולומר שאנתנו מרעים

תנאי ההשתתפות ואז יותר אנשים מקבלים. צריך להבטיח פה שני דברים:

גם נפשות וגס סעיפים תקציביים להגרלת הכספים. לא כתוב פה "ברחל בתך

הקטנה". ההוראה שהם נצלו היא שהפעילו את כל כספי המבוטחים למטרה

ניצול הכספים שהוקצו, הוקצו על ירן. אבל יש ניצול

כספים שהוקצו במסגרת חוק התקציב לגבי המטות שלהם-

לגבי המרכיב השלישי שמופיע בסעיף 127צז,

הרחבת היקף המוגבלים. יכולה להיות שוב אותה

פעולה, אנחנו לא יכולים לתת 30 שעות בחורש, אנחנו יכולים לתת רק

15 שעות. זאת-אומרת מבחינת התקציב יתנו פחות ויבקשו תוספת לעוד

אנשים. גם פה צריך להיות סעיף תקציבי ולא רק סעיף של אנשים.

אם כל הדברים האלה יהיו, מובטח שלא תהיה החלפת כספים.

לגבי סעיף (ב) לא ברור מתוף הנסוח כאן

מה הוא הבסיס. נניח שפתרנו את הבעיה

שד"ר שניט העלה, מה המצב הכספי לגבי משרד הבריאות? אני שומע

שהבסיס הוא כאילו מה שמוציאים בשנת 1985. לא רק לגבי 1986, אלא גם

לגבי 1987-1988 הגידול הוא לפי הבסיס של היום. לעומת זה כתוב בחוק

שהבסיס הוא דינמי ואם ב-1986 יוסיפו 500 בשנה אולי זה לא מספיק

צריך להוסיף עוד 500. כך זה מנוסח. לעומת זה הדיבורים הולכים בכוון

אחר וזה לא ברור.

דבר שני, בקשר לסעיף 127צז, בענין היקף

המוגבלים. זה לא נראה הגיוני. חשוב מאד לא להגביל את ההרחבה רק

ליותר מוגבלים, אלא לאפשר את ההעמקה.

דבר שלישי, בקשר לבריחה תקציבית. בשנתיים

הראשונות מוסיפים רק 4 מליון דולר. אס תהיה בריהה תקציבית והסכום

שהצגת כבר מתחיל לרדת, אנחנו עלולים להגיע למצב שבשנה הראשונה

התוספת תהיה יותר קטנה. מה שמדאיג אותי, כבר בשנה זאת

תהיה הרחבה משמעותית ואם נוסיף לזה את העלות, התוספות תהיה אפס.

מדוע?

אם אנחנו מעלים את התעריף לשעה ב-20%

כדי למשוך עוד כח-אדם ויהיה חסר בהצעת

התקציב הנוסף, אנחנו עלולים להגיע לתוספת של אפס.

אני רוצח להרחיב את המשמעות של בריחת

תקציב. אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות. נניח בעוד שנתיים האוכלוסיה

הזכאית במסגרת החוק תקבל תוספת כ-15 מליון דולר ואפילו אם חלק מהכסף

שהיום הולך לאותה אוכלוסיה היה בורח, עדין הטיפול באותה אוכלוסיה

זכאית הוא משמעותי מאד- אבל אנחנו מדברים על עוד 22 אלף אנשים. כולם

מוגבלים. חלק מהם זקוקים לעזרת המדינה ובריחת תקציב תהיה גם בריחת

תקציב של 22 אלף אנשים ואז המצב בעוד שנתיים יהיה יותר גרוע מהיום-

זח מצב שלא יכולים לשאת וחייבים לעשות סידורים. לא יכולה להיות

הרעה באפשרות לתת עזרה.



י' שמאי; מה מספר המטופלים היום, במספרים

מוחלטים, בלי החוק?

בתחום טיפול עזרה ביתית ב-5,000.

יי' שמאי; האוכלוסיה היא בערו 22 אלף והחוק

יטפל בקרוב ל-9,000. אין סגירה של

בריחת הכסף אז לא נשאר גם ל-5,000 הקיימים,

ברגע שנכנסים למתכונת, הרבה יותר קל

למצוא דרכים אדמיניסטרטיביות להמשיך

באותו נתיב. קודם כל לשנת 1986 יש תקציב, ואני מקווה שהוא יאושר

בשבוע הבא. המשרדים לא הורידו את היקף התקציב ולא בסעיפים

הספציפיים. לכן, כדי שבשנה הבאה תהיה בריחת הקציב צריכה להיעשות

פעולה במודע של העברת תקציבים מסעיפים אלה לאחרים ועל זה ניתן

לפקח. ברגע שיש מסגרת לפי חוק ביטוח סיעוד, אנחנו יודעים בשנה

הבאה איזה תהליכים אדמיניסטרטיביים צריך לעשות כדי להבטיח את זה

בהמשך. לכן הטענה של ד"ר חביב לא עומדת בפנינו.

מי יבדוק האם הכספים מספיקים או לא?

אם מחליפים את הכספים, צריך לעשות את

זה בצורה בוטה, צריך להעביר כספים

מסעיף לסעיף.

היו"ר א' נמיר; המוסד לביטוח לאומי לא ממונה על משרדי

הממשלה. לכן זו לא תשובה עניינית.

אני שואלת אותך כמי שאחראי לפקח על המשרדים, מי יפקח על המשרדים?

אני לא מאשרת למשרד הבריאות העברה

מסעיף גריאטריה לסעיפים אחרים. אני

חושבת שניתן בקלות לפקח על תקציב מאושר לפני אישור חוק ביטוח

סיעוד וניתן לעשות זאת בעתיד. אני לא יודעת להמליץ איך אפשר

לעשות את זה לגבי קופות החולים. לגבי המשרדים הממשלתיים, הפיקוח

יותר גדול.

קודם כל אני מסכים שעל קופות החולים,

לא החוק ולא שום מערכת אחרת, אין כרגע

פיקוח. זה יהיה רק על-ידי חוק ביטוח בריאות כשמערכת הזכויות תעוגן

ותהיה הגדרה ברורה על צורת הפיקוח במוסדות האלה.

לגבי הנושא הספציפי, אני מבין. גם אני

חשדן בנושא הזה. אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שחוק התקציב יכול להקצות

את הכסף. אין.כח בעולם לשום אדמיניסטרציה שתכריח את המשרדים להוציא

כסף. היא לא תכריח להוציא כסף. מה שיקרה זה המציאות. אני חושב שיש

התחייבות בענין הזה. אני רוצה להזכיר לכולנו, הגענו לחוק הזה בגלל

העובדה שיש אנשיס שעומדים בתור, הם צריכים לקבל סידור ולא היו

מקורות כספיים לשלם בשבילם.



הרי המוסד לביטוח לאומי, דרך חוק ביטוח

סיעוד, בא להבטיח שלא חהיה החלפת כספים. כלומר, שלא יבוא משרד הבריאות

אחה חיתן לאיכס מקרים, אני לוקח את הכסף הזה ומעביר למחקר.

לכך יש שתי תשובות של שמירה. תשובה ראשונה, שמשרד האוצר מודיע ואומר:

אני לא מרשה להעביר מהסעיף הזה. משרד הבריאות, אם הוא חוסך כסף, הוא

לא מרשה לו להעביר אותו. דבר שני, בא המוסד לביטוח לאומי ואומר לו:

זה מוכיח שאין לך צרכים. על-ידי כך שהוא לא יכול לקבל ממני את

הכטפים, הוא עומד תחת לחץ צרכים. אם המנהלים לא עושים ולא מבצעים

את רוח החוק, צריך להחליף אותם.

יותר קל לשנות חוק מאשר להחליף מנהלים.

אי-אפשר בחקיקה ראשית לפרט את כל הפרטים.

המוסד לביטוח לאומי לא חשוד בכך שהוא אינו

רוצה שהכסף ילך למטרות ביטוח. הוא ישמור שהכספים ילכו למטרות האלה.

אתה יוצר מתכונת גם פרקטית וגם אדמיניסטרטיבית. לכן אני רואה את

הבעיה בביצוע ולא בדבר אחר.

אם היו אומרים לי לפני חצי שנה

שבביטוח הלאומי ישנו את כללי המשחק

בקצבות זקנה, לא הייתי מאמין. זה מלמד אותי שבדברים שהם יותר

נכסי צאן ברזל קרו דברים. יש כרסום וצריך להעמיד מחסומים. המחסומים

צריכים להיות ברורים.

כל מחסום שעושים, אם באמת רוצים להוריד

אותו, אפשר להוריד.

מאחר ואנחנו למורי נסיון עם מה שקורה

גם עם החקיקה של הביטוח הלאומי בשנה

האחרונה, אני רוצה לומר לך, אני לא מכירה הרבה חוקים שיש פרוט כזה

על ענין המימון. הפכנו להיות חשדנים. אנחנו לא חשדנים נגד האנשים

שעושים. כל מה שאנחנו רוצים זה להבטיח שמה שהחוק צריך לתת יתן

וילך לאנשים ולא יכסה גרעונות של משרדים. אנחנו גם יודעים איך זה

נראה בביצוע. למה הלכנו לשינוי הוועדה המקומית? כי אנחנו יודעים

איר זה מתבצע הלכה למעשה בשטח.

אני מבקשת להביא לנו הצעה ליום חמישי,

איר אתם חושבים אפשר להבטיח אי-בריחת כספים ואיר אפשר להתמודד עם

גודל האוכלוסיה. אני בטוחה שישנם נתונים כמה מאוכלוסית הקשישים

זקוקים לביטוח סיעוד, כמה מהם בהמתנה.

החוק מממן חלק מהסיוע למשרד הבריאות,

לא רק את הסיוע למחלקות הסיעודיות באותם בתי אבות או מוסדות שהם

רק סיעודיים.

מוסד סיעודי הוא מוסד המוגדר על-פי

החוק.

איפה זה מתיישב עם בתי-חולים כאן?



צ' לוין; כל מוסד של מערד הבריאות, על-פי חוק

לפקודת בריאות העם, צריך רשיון.

היו"ר א' נמיר; כשאתה נותן חלק מהתקציב למשרד הבריאות,

אתה נותן את זה למחלקות גריאטריות,

אני רוצה לדעת כמה אנשים יש בהמתנה למחלקות גריאטריות.

לפני מספר חדשים היו לנו כ-800-1,000 איש.

ש' פרידמן; לנו יש בין 500 ל-600 איש. מאחר ואנחנו

מעדיפים את התשושים, מדובר בכ-80% של

אנשים תשושים.

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת לקבל בכתב את הנתונים האלה.

מהיועצים שלנו אני מבקשת להציע לנו

איר אפשר במסגרת החקיקה לתת את הבטחונות הגבוהים ביותר.

מ' ביטון; מה ההבדל בין מחלקה גריאטרית בבית-חולים

לבין מחלקה סיעודית?

צ' לוין; מבחינתנו, חולה סיעודי הוא חולה

גריאטרי. זו רק מלה בעברית.

היו"ר א' נמיר; אסביר לך. בדרך כלל המחלקות הסיעודיות

נמצאות במסגרת של בתי אבות. כשאנחנו

מדברים על מחלקות גריאטריות, זה במסגרת בתי-חולים.

צ' לוין; לאו דווקא.

ר' אלמוג; למשרד הבריאות יש בתי-חולים כלליים,

יש לו מרכזים גריאטריים ובתי-חולים

למחלות ממושכות. הוא גם קונה שירותים של אישפוזים סיעודיים ממוסדות.

אישפוז סיעודי הוא אישפוז ממושך שממומן על-ידי משרד הבריאות. יש

מחלקות גריאטריות בבתי-חולים שהן כמחלקות פנימיות. לא מדובר באלה.

היו"ר אי נמיר; כשאני שומעת היום שפותחים מחלקה

גריאטרית בבית-חולים איכילוב, יש שם

5-6 מחלקות פנימיות ומחלקה אחת החליטו להסב למחלקה גריאטרית.

ר' אלמוג; יש אבתנה. יש מחלקה גריאטרית אקוטית

ויש גריאטריה סיעודית. באופן בסיסי,

ההפניה לגריאטריה היא הפניה באמצעות לשכות הסיעוד.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לשאול את השאלה מהסוף. במסגרת

החוק הזה, המאושפזים הגריאטריים, אלה

שנמצאים במחלקה פנימית גריאטרית, איפה יקבלו את התמיכה?

יכיל לבוא אדם זקן ולהתאשפז במחלקה

פנימית מכל מיני סיבות.

מחלקה גריאטרית.

שאלתי קודם שאלה, קבלתי תשובה. התשובה

היא, נכון להיוט, המדינה מוציאה

כ-10 מליון דולר למקרים סיעודיים. זה נכון?

זה מה שהציג ד"ר הביב, לפיתוח שירותים

קהילתיים.

זו תשובה שקבלתי יזה כולל את הגיוינט,

קופות-חולים והמדינה.

זה לא כולל אישפוז סיעודי.

שזה 35 מליון דולר.

בתי-חולים גריאטריים הם ממשלתיים. הם

לא רק סיעודיים, הם גם סיעודיים.

בתי-חולים גריאטריים, יש בחלקם גם

מחלקות אקוטיות שלא במסגרת אישפוז

סיעודי. עליהם גם משולם באמצעות קופות חולים.

המדינה משתתפת בתקציב של מקרים

סיעודיים?

בוודאי.

זה כלול ב-10 מליון דולר?

זה מעבר.

כמה כסף זה עולה למדינה?

כ-30 מליון דולר.

אם החוק יתקבל, מה קורה? יגדילו את

התקציב בעוד1/2 23 מליון דולר החל משנת

1989?

כן.

או שכל המקרים נכללים בתוך 40 מליון דולר?

השנה כמעט מוסדר.

בתי חולים גריאטריים מאכלסים בתוכם

מקרים סיעודיים. החוק בא להחליף?

ר' אלמוג! כן.

י' שמאי; אז מה צריך אח החוק הזה?

מבחינת משרד הבריאות, הדבר ברור. משרד

הבריאוח הלך בחוק הזה לפשרה כפי שהלכו

משרדים אחרים תוך עובדה שיש בשטח לחץ של אנשים חולים ממתינים.

משרד הבריאות סבור שתוספת תקציב מהכספים האלה תפתור עוד חלק

מהממתינים בתור. כלומר, זה תוספת אישפוז במסגרת התקציב של משרד

והאוצר. אחרת, אם משרד חבריאות היה חושב שזה בא להחליף תקצוב,

הוא לא היה תומך בזה.

חסר לי משהו.

את כל השאלות האלה שאלתי עד כדי להתפוצץ.

הלחץ הציבורי שהזכירו אותו קודם, למה

הוא התעורר? מצוקת האנשים נוראה. גם מצוקת התקציב. הלחץ הציבורי

היה מבוסס על כף שיש רזרבה נכון להיום של 80 מליון דולר והאוצר

משתמש בה כמו שהוא משתמש בכל קרן. אמרו: אנשים נמקים, מדוע לא להשתמש

בכספים האלה? זה מה שעשו. זה חוק נורא. זו פשרה איומה. אבל עם החוק

יותר טוב מאשר בלי החוק, בתנאי אחד, שנשמור שלא תהיה בריחת תקציב,

וזה הפחד הגדול ביותר.

יש פה נקודה שמפריעה לי. בלי החוק קיימת

הקצבה של כ-40 מליון דולר. ההוק בא

אנחנו מגדילים את ההוצאה הציבורית

בנושא סיעוד בעוד 20 מליון דולר לשנה, היה לי יותר קל לקבל את זה

מאשר לשבת בעשרים ישיבות ולא להבין שום דבר. אם עדין לא צחקתם מאתנו,

מזלנו הגדול. ממש עושים בדיחה מהכנסת.

הויכוח הזה הוא אחד הויכוחים שכתוצאה

ממנו התעכב החוק ארבע שנים, והסיבה פשוטה.

היה צריך לקבל הכרעות. קבלו אותן השנה.

אתה יכול ללכת בשתי דרכים. אתה יכול

אני הופך את דמי הביטוח שאני גובה להיטל, לוקח את

ההיטל, מעביר אותו למשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה יוציאו אותו לפי

הכללים של חוק התקציב. זו דרך שנבחנה. הכנסת כאשר חוקקה את החוק

וקבעה שהוא חוק ביטוח הלאומי היא קבעה עקרון, כמעט יחיד בעולם,

שזכאות לקבלת השירות היא על-פי חוק ועל-פי כללים של המוסד לביטוח

לאומי. מרגע זה אנחנו נכנסים למסלול חוקי ומנסים לתפור את הנושא

הזה דרך חקיקה של המוסד לביטוח לאומי. הסיבה שהיו כל הזמן ויכוחים

אם אתם רוצים להפוך את זה להיטל, אנא

שחררו את המוסד לביטוח לאומי מכל הנושא. הוא יהיה קבלן גביה. אבל

החליטו בממשלה, היות שהכנסת חוקקה חוק ביטוחי, החליטו שזה חוק

ביטוחי ובשביל זה אנחנו מנסים דרך כל המכשולים לבנות חוק ביטוחי,

וזה מה שעושים היום.



י' שמאי;

אפשר במסגרת חקיקה לקבל החלטה שדמי ביטוח יתוטפו להוצאה הציבורית.

נ' ברור;

אתה לא יכול להגדיר שזה דמי ביטוח. אתה יכול להגיד שזה היטל.

י' שמאי;

כל גביה של הביטוח לאומי היום יצטרכו לממש אותה. יממשו אותה, יצטרכו להדפיט

כטף.

שי כהן;

איש מאתנו לא חשב שחוק ביטוח יפתור את כל בעיות הטיעוד במדינת-ישראל. יתרה

מכר, דווקא בגלל העובדה שחשבנו שחוק ביטוח טיעוד הוא חוליה אחח שלא פועל בחלל

ריק אמרנו; בואו נייעד כטפי ביטוח טיעוד לחוליות החלשות. איפה זה קיים? בטיפול

הקהילתי. לכן אמרנו שהחוק הזה מיועד לתת פתרון על פי כללים מסויימים לכל אדם

סיעודי שנמצא בקהילה. ואמנם לגבי אנשים הנמצאים בקהילה, אנחנו מעלים את התקציב

בעוד כ-20 מליון דולר בשנה. כלומר, מגדילים את התקציב פי חמש לטיפול אישי ועזרה

ביתית בקהילה.

היו"ר א' נמיר;

איר?

י' שמאי;

כדי שכולם יצאו בצורה מכובדת מהענין, אני מציע להעביר את כל הטכום של המוסד

לביטוח לאומי שנקבע לביטוח רק לפעולות בקהילה ואז למעשה אנחנו קולעים למטרה.

שי כהן;

זה בערר מה שעושים, רק שהתוטפת גדלה קצת למטות. אם נתייחט אל החוק כביטוח

שנותנים בקהילה, זה חוק שמגדיל בצורה מטיבית את התקציבים. הרבה אנשים יכולים

ליהנות מהחוק הזה. הרבה אנשים קשישים יכולים לקבל שירותים טובים יותר. אבל לנושא

המוסדי, מלכתחילה לא היתה כוונה לתת פתרון.

היו"ר אי נמיר;

יש בין הקשישים הזקוקים לטיפול טיעודי קבוצה שלא מבוטחת בביטוח בריאות

ציבורי. מצבם יותר טוב. הם משלמים מכטפם הפרטי. אם אני לא טועה, הקבוצה הגדולה

שהיא מעוטת אמצעים, מממנת קופת-חולים הכללית.

צי לוין;

יש מה שקרוי הט"ס. משרד הבריאות מטפל בלא מבוטחים שצריכים להתאשפז.



היו"ר אי נמיר;

כמה זה עולה?

צי לוין;

הרבה כסף.

היו"ר אי נמיר;

אתה יכול לתת את הנתונים?

צי לוין;

אני אתן. אוכלוסיה שלא מבוטחת על-ידי קופות-חולים והיא נתמכת, את האוכלוסיה

הזאת מבטחת המדינה. ההוצאה היא כ-50 מליון דולר בשנה לביטוח.

היו"ר אי נמיר;

כמה אנשים זה?

שי כהן;

120 אלף קשישים ואלמנות ועוד כ-20 אלף נכים כלליים.

ר' אלמוג;

אלה מקבלים ביטוח בקופות חולים על-פי מתכונת הביטוח של קופות החולים

ותקנוני קופות החולים. הם לא זכאים, כמו שאר מבוטחי קופות-החולים לביטוח סיעודי.

הם זכאים כמו כל אזרח אחר במסגרת משרד הבריאות על-ידי המתנה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לגבי סעיף המימון להגיש הצעה חדשה שתבטיח בצורה טובה יותר את

הנושא של מניעת בריחת תקציבים וכל אותן הערות שהועלו כאן גם על-ידי היועצים וגם

על-ידי חברי הוועדה.

הישיבות הבאות בנושא חוק ביטוח סיעוד הן ביום חמישי בשעה 9 וביום שני לאחר

מכן. ליום שני הקרוב תצטרכו להביא לנו את כל התשובות. לא יהיו דיונים ונתחיל

בהצבעות. בשבוע הבא מוכרחים לגמור את החוק. הודעתי חד-משמעית שאנחנו מביאים את

החוק הזה למליאת הכנסת לפני הפגרה. יכול להיות שנצטרך לקבוע עוד ישיבות.

אני מבקשת ממשרדי האוצר, עבודה ורווחה ובריאות, כל אחד לחוד, את הפריסה

של השירותים הקיימים היום, התקציבים שנתונים בתחום הזה וחלוקה בינמשרדית. לדוגמא

כמה אנשים נמצאים היום במסגרת משרד העבודה והרווחה במחלקת תשושים, במחלקת עצמאים

שדרוש להם טיפול רפואי כזה או אחר; וכמה יש בהמתנה. אותו הדבר לגבי משרד הבריאות

וכמה תקציב יש לכל נושא ונושא השנה ובשנה הקרובה.

ממך, גבי אלמוג אני מבקשת לדעת בכמה עולה האוכלוסיה הקשישה שזקוקה לטיפולים

רפואיים כאלה ואחרים כל שנה.



ר' אלמוג;

אלה נתונים שנמצאים במכון של ד"ר חביב.

היו"ר אי נמיר;

מה שד"ר הביב יכול להביא, הוא יביא. את כל הנתונים אני מבקשת להביא בכתב כי

הם חשובים להתייחסות שלנו לפרק המימון. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.