הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי, ח' באדר ב', התשמ"ו -19 במרס, 1986. בשעה 08.30

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

חי גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

י' שמאי

מוזמנים; י' ערד - סמנכ"ל במלאות, המוסד לבי וח לאומי

ב' ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - אגף למחקר ותבנון במוסד לביטוח לאומי

ד' דלמליגוס - נציגת אלמנות שארים

ב' וינטר - " " "

ש' קנוש - " " "

א' פרלינג - מנכ"ל בתי יציקה "וילקן" בע"מ

מ' תמרי - מנכ"ל "אורדן"

ע' מר-חיים - מנכ"ל כלל תעשיות

ד' גולוב - ממונה אזורי על יחסי עבודה חיפה, משרד העבודה

א' המאירי - מועצת פועלי חיפה

י' לוין - מועצת פועלי חיפה

נ' ררזנטל - מועצת פועלי חיפה

ד' מימון - עובד "וולקן"

ז' פישמן - עובד "וולקן"

יי קפקא - עובד "וולקן"

ד' שוורץ - עובד "וולקן"

עי תמיר - יו"ר מחלקה לתעסוקה בהסתדרות

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה tשי צהר

א) מצוקתן של אלמנות שאירים.

ב) המצב ב"וולקן" יציקות.



ו

א. מצוקתן של אלמנות שאירים

בקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבה זו הינה ישיבה

פחותה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו - מצוקתן של אלמנות שאירים, לפני

מספר חדשים דנו במצבן הקשה של האלמנות, ובקשנו מהמוסד לביטוח לאומי להביא

בפנינו אלו שהן הצעות בנושא הזה.

מתור הכרת האוכלוסיות הנדונות וכן הזכויות שאוכלוסיית האלמנות מקבלת

אפשר לומר שהפרופיל של אוכלוסיית האלמנות בארץ הוא של אובלוסיה חלשה מאד

מבחינה כלכלית. אין ספק בעובדה הזאת, אבל יחד עם זאת אי אפשר לדבר על כל

האוכלוסיה של האלמנות כעל מקשה אחת, מאחר ויש כמה וכמה מערכות האחראיות על

הבטחת ההכנסה של האלמנות, ומאחר ומה שקובע את זכויות האלמנה איננו המצב

האובייקטיבי של האלמנה אלא העילה שגרמה להתאלמנותה. זה דבר שמקובל במרבית

הביטוח, גם הביטוח הסוציאלי וגם הביטוח הלאומי. ומה שקובע את היקף הזכויות

איננו המצב העובדתי בו מצויה הנכה, או הנכה שגם לגביו יש כמה מערכות, אלא

איזה סוג ביטוח היה לה. יש כמובן רצפה מסויימת המובטחת לכל באמצעות הביטוח-

הלאומי.

אלמנות צה"ל זכאיות לרמה מסויימת של תגמולים, שהיא גבוהה יותר, אבל

בשנה האחרונה היתה שחיקה רצינית גם ברמת התגמולים, כמו שהיתה בכל המשק, אף

כי לאחרונה חל שיפור מה אצל אלמנות צה"ל כאשר היה פיצוי בגובה של 20%,

אוכלוסיית האלמנות של נפגעי תאונה מונה כ-3,300 נפש, זו אוכלוסיה מצומצמת,

והקצבאות שמקבלות אלמנות נפגעי עבודה נקבעה יחסית להכנסה שהיה לבעל המבוטח,

יש בזה איזה שהוא פיצוי יחסי לרמת ההכנסה שהיתה לאותה משפחה לפני שקרתה

התאונה לבעל המשפהה. לכן האוכלוסיה הזאת פחות "מעניינת" מבחינת הרמה שלה,

האוכלוסיה הגדולה והמעניינת ביותר וגס החלשה ביותר היא האוכלוסיה של

אלמנות ושאירים המונה כ- 90,000 יחידות משפחה, משפחות שבראשן אשה אלמנה,

והן מקבלות קצבאות שאירים מהמוסד לביטוח לאומי.

האם החוק אינו מפלה בענין זה בין אלמנה לאלמן?

אכן יש הפליה מסויימת.

רוב אוכלוסיית האלמנות היא אוכלוסיה של נשים מבוגרות מעל לגיל 60.

כ-2/3 מהאלמנות הן מעל לגיל 60. בדרך כלל יש פער גילים בין הבעל לאשתו,

ומאחר ותוחלת החיים של הגבר קצרה יותר והבעל הולך לעולמו מוקדם יותר, נשארת

אוכלוסיה גדולה יחסית של אלמנות, כ-45% מהאוכלוסיה ,של האלמנות האלה נזקקים

להשלמת הכנסה לצורך קיום מינימלי, והאלמנות האלה מתקיימות מקצבת שאירים פלוס

השלמת הכנסה מאחר ואין להן מקורות הכנסה נוספים, מדובר איפוא ב-40 אלף

אלמנות בערך, זו אוכלוסיה חלשה הנמצאת ברובד התחתון וזקוקה להשלמת הכנסה,

לשאר האלמנות יש בנוסף לקצבת הזקנה של המוסד לביטוח לאומי מקורית

הבנסה נוספים, ברמה צנועה בדרך בלל. שני מקורות ההכנסה העיקריים הם הפנסיה

בגין הבעל המנוח, והכנסתה של האלמנה העובדת, במידה והיא אכן עובדת, המרטיט



מצויים בחומר שהמצאנו לחברי הדועדה, מקורות ההכנסה העיקריים של האוכלוסיה

שאינה זכאית להשלמת הכנסה הן, כאמור, שניים, ל-30% בערך מהאלמנות האלה יש

פנסיה בגין הבעל, ול-17% מהן יש הכנסה מעבודתן.

מן הראוי לציין כי הפנסיה שאותה מקבלות האלמנות היא בדרך כלל ברמה

מאד מאד נמוכה. לפני מספר שנים ערכנו מחקר בענין זה, ואינני חושב שחל, שינוי

בענין זה מאז נערך המחקר, ומהמחקר הזה אפשר לראות כי- 85% מהאלמנות המקבלות

פנסיה מקבלות פנסיה נמוכה מאד שאינה עולה על מחצית השכר הממוצע במשק. מובן

שאפשר למצוא בקרב האוכלוסיה הזאת גם מקרים חריגים כאשר האלמנות נהנות מפנסיה

נדיבה וגס מהכנסה מעבודה, ורמת החיים שלהן יכולה להיות אפילו גבוהה. יש מקרים

בהם רמת החיים של האלמנות לא ירדה אחרי מות הבעל. אבל, כאמור, מגב כזה מתייחס

למספר מגומגם של אלמנות.

אנתנו מתעניינים במיוחד באולוסיית האלמנות שמגבה קשה.

אני תושב שגם אם אלמנה אינה מקבלת השלמת הכנסה מפני שיש לה איזו שהיא

הכנסה נוספת אי אפשר עדיין להגיד כי מגבה של האלמנה הזאת הוא סוב או מבוסס.

כ-15% מאוכלוסיית האלמנות היא אוכלוסיה שלא גריר לדאוג כל כך לרמת החיים שלה.

15% מאוכלוסיית האלמנות מתקיימות פחות או יותר ברמת חיים סבירה כי יש להן

מקורות הכנסה המאפשרים להן זאת. אכל כ-85% סובלות ממגוקה כלכלית, אחת יותר

ואחת קגת פחות.

אם כוונת האוצר תמומש, כי אז יטילו מם על קגבאות מהכנסה מסויימת

ומעלה על אותן 15% של האלמנות. אם יש 15% אלמנות החיות באיזו שהיא רמת-

חיים סבירה, יבוא האוגר ויטיל עליהן מס.

זה נכון. בזכות הוועדה הזאת ישנה כיום אוכלוסיית האלמנות, המתקיימת

על השלמת הכנסה, שלא נפגעה, או כמעט ולא נפגעה ברמת החיים שלה, אף כי היא

גנועה מאד. רמת החיים שלה נשמרה בזכות כללי העידכון שנקבעו בוועדה הזאת,

שעשתה מאמגים כדי לשמור על הבטחת רמת החיים של האוכלוסיה הזאת, ואפשר בהחלט

להתגאות בהישג הזה לפחות, הגלחנו לשמור גם על רמה מסויימת של אוכלוסיה אחרת

בכל הנוגע לקצבאות הביטוח הלאומי על ידי כך שגם הקצבאות על פי חוק המשולמות

לאלמנות המתקיימות רק מקגבת הביטוח הלאומי פלוס פנסיה נשמרות פחות או יותר.

בזכותה של הוראת השעה נשמרת רמת החיים בחלק של קצבת הביטוח הלאומי.

אני חושב שהבעיה המרכזית העומדת לפנינו היום היא לנסות לשמור על

ההישגים שהושגו בשנה האחרונה ובשנים שקדמו לה, ובראש וראשונה כוונתי לשיטות

העידכון של הקצבאות המשולמות על-ידי הביטוח הלאומי. כידוע לכולנו כאן

יפוג תוקפן של שתי השיטות בחודש מרס. אם ההוראות האלה לא יוארכו יפגע דווקה

הרובד התחתון של אוכלוסיית האלמנות, אלה המתקיימות מביטוח לאומי בלבד.

הקצבאות שלהן יירדו בכ-20%. אני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

ואשר לאוכלוסייות האחרות שאינן מקבלות השלמת הכנסה, הוראת השעה

לעידכון תפוג אף היא בחודש מרס, ואם לא יאריכו את הוראת השעה הזאת יהיה

כרסום רגיני ברמת הקגבאות של האוכלוסיה הזאת.



נוסף על כך עומדות כיום על הפרק מספר החלטות של הממשלה, והראשונה

מרכרח על מיסוי קצבאות שאירים, ער היום, מזה 5 או 6 שנים, קצבאות השאירים

קטורות ממס, היום ישנו חוק הממסה את קצגאות השאירים, ניתן אמנם ניכוי מסויים

של 35%, אבל עקרונית יהיה מיסוי של קצבאות שאירים, קכוצה מאד מצומצמת תיפגע

מהגזירה הזאת, כי במידה ומדובר בפנסיה הרי זו פנסיה מאד נמוכה, כן שהמיסוי

לא יהול על מרבית האוכלוסיה הזאת, עלולה להיפגע מהמיסוי הזה האוכלוסיה של

15% שמקבלת פנסיה גבוהה יחסית. וגם זה לא יהיה דרמטי ביותר,

נאמר לנו כי אלמנה המקבלת קצבת זקנה וכלל ההכנסה שלה מעבודה או מקצבה

אחרת, בנוסף לקצבה מהביטוח הלאומי, מגיעה לסף המס של 45%, רק אז יתחילו לגבות

ממנה מס, האס זה אמנם כך?

שי כהן !

עכשיו מצרפים את קצבת הזקנה המשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי אל

הפנסיה שהאלמנה מקבלת מקרן הפנסיה, על כל ההכנסה הזאת נותניס בפטור ממס

של 35%, והיתרה חייבת במס.

אני מבין שכך המצב גם אם ההכנסה היא מעבודה של האלמנה,

יש כיום החלטה נוספת שתפגע בעיקר באוכלוסיית האלמנות, היא תפגע בה

יותר מאשר באוכלוסיות אחרות בגלל ההכנסה הנמוכה שלה, זו ההתלטה לצמצם בצורה

ממשית את תוספת הוותק המשולמת לקצבת שאירים וקצבאות זקנה.

היו"ר א' נמיר!

איזו ועדה מוועדות הכנסת צריכה לאשר את הדבר הזה?

ועדת העבידה והרווחה,

אס ההחלטה הזאת תמומש אז פירושו של דבר שהקצבה הכוללת של אלמנות המקבלות

תוספת ותק גבוהה של 42%, שהיא המכסימלית. תופחת ב-20%, אם תוספת הוותק נמוכה

מזה, הקיצוץ יהיה נמוך יותר,

זאת היא תמונת המצב, אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו כיום היא להגן

ולשמור על האלמנות מפני הפגיעות והגזרות, אני מסופק מאד אס באווירה כמו זו

הקיימת כיום אפשר יהיה להרחיק לכת מבחינת הצעות לשיפור ברמת הקצבאות, אבל

צריר לפחות להגן על הקיים ולשמור עליו מפני פגיעה אפשרית.

מסרתי לכם את תמצית הדברים הכתובים במפורט במסמך המונה בפניכם, השבו

כי לא יהיה זה מעשי לתת הצעות בכיוון של הגדלת רמת ההכנסה הישירה של האלמנה,

ויחד עם זאת חשבנו שאפשר להציע מספר הצעות שיכולות להקל על האלמנות גם את

היציאה לעבודה על מנת להשתכר, תוך התחשבות במצבה המיוחד של איתן אלמנות.



בעמוד האחרון של המסמך המונח לפניכם יש מספר הגעות הנראות לנו חשובות:

1) מתן עדיפות לסידור יתימים במעונות יום, והתחשבות במצבה המשפחתי של

האם בקביעת גובה התשלום.

2) התחשבות בהוצאות שנגרמות לאלמנה בגין יציאתה לעבודה אם בדרך של הנהגת

הקלות מס לאלמנה עובדת בגובה ההוצאות שיש לה על סידור ילדיה במעון, או במסגרת

סרוס חובה אחרת, או בדרך של כיסוי חלקי של ההוצאה בגובה הזיבוי ממס.

3) התערבות מוגברת של מערבות השיקום השונות והמסגרות להבשרה מקצועית

לעידוד, הכשרה והשמה בעבודה.

אנתגו חושבים שגם מערכות השיקום של הביטוח הלאומי ואחרות צריבות להתערב

יותר כדי לחת הכשרה מקצועית לאלמנה, לתת לה הסבה מקצועית אם באופן פרטני או

במסגרת של קבוצות.

איך אתם מתכוננים ליישם את סעיף 2 למשל?

כל ההצעות האלה, פרט לאחת מהן, שייכות למשרדים אחרים, ולא למוסד לביטוח

לאומי,

4) תיקון חוק הביטוח הלאומי בענין תוספת בגין ילדים למקבלי קצבת שאירים

כך שישמר הרצף בין המועד שבו הגיע הילד לגיל 18 ועד לגיוסו לצבא. כיום

ניצרה לעתים הפסקה בתשלום הקצבה מסיבות שאינן תלויות בילד ובאלמנה, וזה

פוגע ללא צורף ברמת החיים של המשפחה. וגיתן לגבש הצעה שתגשר על הפסקה זמנית זו.

סעיפים 3 ו-4 שייכים למוסד לביטוח לאומי.

האם אתם מוכנים לבצע את ההצעות שבסעיפים אלה?

אנחנו נביא את ההצעה שבסעיף 4 בפני ההנהלה. אשר להצעה שבסעיף 3,

בענין זה יש לנו בעיה של כוח אדם. אנחנו נמצאים בלחץ עצום של עבודה, ופירושו

של סעיף זה הגברת המאמצים ויותר פקידות המטפלת באלמנות. כאמור, יש לנו בעיה

רצינית עם תוספת כוח אדם. ננסה להגביר את המאמצים. אבל אינני יכול לומר

בוודאות שללא תוספת כוח אדם נוכל להגיע לתוצאות יותר טובות. גם היום אנחנו

כבר עושים מעל ומעבר לכוח הארס העומד לרשותנו. אנחנו יודעים בי במקום בו יש

לנו עובדות שיקום העוסקות בזה התוצאות הן יפות. אבל אין לנו מספיק עובדות

שיקום, ואלה שישנן אינן מגיעות אל כולן.

אם לא תהיה פנייה מפורטת של משרד העבודה והרווחה כל ההצעות של

המוסד לביטוח לאומי לא יעזרו במאומה.



אם יהיו לנו עובדי שיקום נוספים לטיפול באלמנות, כי אז לבטח תהיינה גם

תוצאות טובות יותר, על בך הצביעה הנסיון שהיה לנו בכל מקום שאליו יכולנו להפנות

כוח אדם מתאים לטיפול באלמנות. השאלה היא איך אפשר להכניס למפעל העבודה אלמנה

שכל שנותיה היתה עקרת בית ולא עבדה מחוץ למסגרת ביתה. הבעיה היא איר לגרום לכר

שאותה אלמנה תהיה מעתה בעלת נכונות להזור או לצאת לשוק העבודה, עם עזרה מתאימה

ועידוד נכון היא תוכל להזור לשוק העבודה, וכבר נוכחנו לדעת שלפעילות הנכונה

בתחום הזה היו תוצאות יפות.

אהת ההבעות מדברת על האלמנות המבוגרות, ואנחנו מדברים גם על אלמנות

צעירות שעוד לא הצליחו לבנות את גיתן, שהיו נשואות רק שנה או שנתיים או קצת

יותר לפני שהבעל נטטר והשאיר אותן עם ילד או שניים. המדובר הוא איפוא באלמנה

שביתה טרם הוקם, טרם הושלם, והנמצאת בעצם בתחילת דרכה. כאשר מדובר באלמנה

מבוגרת יותר, יש להניה שהסטיקה ביהד עם בעלה להקים לעצמם בית, שיש להם אולי

גם קצת חסכונות וכוי. אבל צעירה שהתאלמנה אחרי שנתיים או שלוש שנות נשואין

בלבד נמצאת כמוכן במצב שונה לגמרי, קשה הרבה יותר.

אנהנו מבקשים לשמוע את ההתיייחסות שלכן להצעות של המוסד לביטוח לאומי

המרנהות לפנינו, ומה לדעתכן הדברים העיקריים שעליהם אנהנו צריכים להתרכז.

יש לנו הרגשה שהאנשים המצביעים בעד החוק אינם יודעים עד כמה הם פוגעים

על ידי זה באלמנות שאירים. היינו מציעים ליישם את החוק לאלמנות תלויים שבמוסד

לביטוח לאומי גם לאלמנות שאירים, כר שלא יהיה הבדל ביניהן.

בממשלה התקיים בענין זה דיון שנמשר שעתיים, והממשלה לא קבלה את העמדה

שלנו.

כאשר מטילים מסים על קצבאות ברור שאין כזה משום עידוד לאלמנה לצאת

לעבודה עם כל הבעיות שיש לה ועם כל ההוצאות הכרוכות ביציאתה לעבודה.

אני רוצה להתייחס לעבודת השיקום של האלמנות. אנחנו פתהנו מועדונים,

אלא שאין לנו תקציב למטרה זו והעבודה שם נעשית בהתנדבות. משום כר אנחנו

מבקשות ומציעות שהמוסד לביטוח לאומי יתמור במועדונים שלנו הפועלים באיזורים

שונים, כך העבודה הנעשית במועדו נים אלה עוזרת מאד בשיקום האלמנות. המועדונים

ארגנו טיולים עבור האלמנות ועוד פעילויות שונות גם עבור ילדי האלמנות. הנסיון

הוביח שעבודת המועדונים עזרה מאד. באמצעות המועדונים יוצאות קבונות של אלמנות

ואלמנים עם הילדים לטיולים ולארועים שונים במשותף.

כולנו מסכימים כי חשוב מאד לאלמנה לצאת לעבודה גם מהבחינה הנפשית

השיקומית. אם יתהילו להטיל עליה מסים היא לא תוכל לצאת לעבודה, כי פשוט לא

יהיה כדאי לה לצאת לעבודה, וזח יפריע לשיקומה. מתהילים לקצץ עוד קצת ועוד

קצת ואין גומרים בזה, והדברים קשורים גם במילוי טפסים שונים ורבים, ולאלמנה

אין הרצון ואף לא הזמן לעשות את הדברים האלה, ולעתים גם לא את הידע.



ישנה עדד בעיה קשה שאלמנות רבות מתלוננות בגללה. המדובר הוא בנוער

שנמצא בין סיום הלימודים והתחלת השירות בצבא, כאשר המוסד לביטוח לאומי אינו

משלם עוד עבורו, צעיר שסיים לימודיו וצריך לחכות חודשיים עד לגיוסו לצבא

אינו מקבל את הקצבה, וזה מכביד מאד וגם לא צודק.

היתה פעם ועדה משותפת למוסד לביטוח לאומי ולארגון שלנו, והיא הגיעה

למסקנות שונות וטובות. הגיע הזמן ליישם את המסקנות האלה. אני משאירה בידיכם

מסמך בענין זה.

במעט ומיותר להביע כאן את דעתנו בענין זה, כי כולנו מכירים את הבעיה,

ומודעים לדברים שהועלו כאן. אסור לוועדה הזאת להשלים עם כל הרעות שמנחיתים

על האלמנות. עלינו לנהל מלחמה חריפה ביותר נגד הדברים האלה. אני סבור בי ללא

מאבק ולחצים וסיוע רב בענין זה יש סיכוי שהממשלה תעביר את הענין למרות עמרת

כולנו כאן. וכבר היה לנו נסיון כזה בעבר, כאשר כל הוועדה עמדה כאיש אחד מאחורי

הענין של שכר מינימום, והממשלה התעלמה מזה. אני אומר לכן כי עליכן להתארגן

ולהיות מוכנות למאבק ציבורי מפורש בענין זה.

ההצעות של המוסד לביטוח לאומי שלפנינו, והמפורטות בארבעה הסעיפים

האלה, הן דלות כיותר. אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לפנות אל המוסד לביטוח לאומי

לקיים דיון נוסף בנושא הזה על מנת שיביאו בפנינו הצעות טובות יותר ומתאימות

יותר לגעיה הרצינית הזאת. בהצעות שהוצגו בפנינו אין לראות הצעות שיש בהן

משמעות רצינית ומשום מתן תשובה למצבן הקשה כל כך של האלמנות, ושלצער כולנו

נראה שיילך ויחמיר בעתיד.

איני יודע איך צריך לעשות את הדבר, אבל נראה לי כי צריך לדאוג לכך

שארגון אלמנות שאירים יהיה ארגון יציג ובעל עוצמת פעולה. כי נראה לי שההתעמרות

באוכלוסיה הזאת נובעת מהעבודה שאין לאוכלוסיה זו יכולת להתגונן, יכולת עמידה

איתנה על דרישותיה. אני חושב שעלינו לבקש מהמוסד לביטוח לאומי לסייע לאלמנות

שאירים להתארגן כצררה טובה יותר.

כמי שפעיל בארגון לזכויות הארס הייתי רוצה להבין מדוע צריך להיות הבדל

בין אלמנות לאלמנים. אני מניח שחלקם של הגברים האלמנים בקרב אותה אוכלוסיה

של 15% אלמנות ואלמנים החיים ברמת חיים גבוהה יחסית הוא גדול יותר מחלקן של

האלמנות, אבל בסף הכל יש כמובן מספר גדול בהרבה של אלמנות.

עובדה היא שהאלמנים נשאים שוב סמוך להתאלמנותם.

י' ערד;

אשה עקרת בית שלא עבדה מחוץ לביתה אינה מבוטחת בדרך כלל במוסד לביטוח

לאומי. כך שכאשר היא נפטרת יש לגבי דידנו פחות אלמנים מעצם העובדה שהיא לא

הימה מבוטחת. אלמנים ללא ילדים גם כן לא מופיעים אצלנו כאלמניס. לכן קטן

מספר האלמנים מבחינת הביטוח הלאומי. אלמן שאשתו המנוחה כן עבדה וכן היתה מבוטחת

בביטוח הלאומי אבל אין להם ילדים אינו זכאי. אם יש לן ילדים, הוא זכאי.

אני מבין שלגבי האלמן התנאים הם הרבה יותר סלקטיביים מבחינת זכאותו

לקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אבל זה עדיין לא אומר שהמצב משביע רצון. יכול להיות

אלמן שאשתו לא עכדה ואין לה ביטוח, אבל אין לו כל הכנסה והוא גם לא כלול



במסגרת מקבלי קצבת אלמנות, ייתכן מאד שצריך לתקן את הדבר הזה. אני מבקש

שהנושא הזה ייבדק שוב מתוך תקווה שימצאו דרך להכניס כאן מסמר תיקונים.

כסו כן אני רוצה להזכיר שישנם דברים שעליהם עלינו לעמוד בתוקף. כמו הענין

של עדכון הקצבאות על פי חוק. מועד תוקפו של החוק יפוג בקרוב. ואם לא יוארך

יפגע הדבר קשות באלמנות, דבר שאסור לנו להרשות שיקרה,

אני תושב שאין כלל מקום לקיים ויכוה בענין ההצעות. סעיף 4, למשל,

מדבר על תיקון חוק הביטוח הלאומי בענין תוספת בגין ילדים וכו'. אדרבה, הביאו

כמנינו את התיקון. אני לא רואה כל הצדקה לניהול ויכוח בענין זה היום.

אני רואה בחומרה רבה את ענין הטלת מס ההכנסה על הוותק, ועלינו לקבוע בענין

זה את עמדתנו כדי שיובהר להם שאין כל סיכוי שהדבר יאושר.

אני רוצה להבהיר כאן כי אני מאוכזבת מאד מההצעות שהובאו בפנינו. לא

לילד הזח התפללנו אני מבקשת לדעת כמה זמן דרוש לכם כדי להביא בפנינו את

הצעת החוק, אבל אבקשכם לעשות זאת מהר ככל האפשר. יסתבר שיש פרוצדורה מסויימת

שצריך לעבור אותה, ואני מבקשת מכם לעשות זאת מהי- ככל האפשרי לאחר מכן תודיעו

בבקשה למזכירת הוועדה מתי אפשר יהיה להציג את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

דנו מספר פעמים בנושא מערכות השיקום, ואני רוצה להעלות כאן רעיון

בענין זה שיהיה בו כדי לסייע. בקרן למניעת אבטלה ישנם סכומי כסף גדולים,

ועל פי בקשתנו אפשר יהיה לכלול במסגרת הזו גם את הנושא הזה. רוב הכספים שבקרן

למניעת אבטלה מוצאים על הכשרה מקצועית. אני בטוחה שההנהלה המשותפת של משרד

העבודה והרווחה, ההסתדרות ולשכת התיאום תהיה מוכנה לעשרת כדי להענות לבקשת

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בנושא הזה, כדי שבאמצעות הקרן הזאת ימצא את

פתרונו.

אשר להצעות האחרות, הדבריס אינם תלויים במוסד לביטוח לאומי. אנחנו

גם יודעים מה ישיבו לנו בענין מעונות הילדים. אגב, אנשי האוצר הודיעו כי לא

יוכלו להשתתף בישיבה הזאת. אנו יודעים שהאיש המרכז את הנושא הזה הוא סגן שר-

האוצר, אני מציעה שצוות המורכב מאנשי המוסד לביטוח לאומי, אנשי האוצר ואנשי

משרד העבודה והרווהה יטפל בנושא מעונות היום וכן גם בהוצאות שיש לאלמנה בגין

יציאתה לעבודה, ויביא את המלצותיו, מסקנותיו והצעותיו בפגי חברי הוועדה הזאת.

אני מצטרפת לדברים שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן. אנחנו גס נוציא זכרון-

דברים בכתב כנושאים הללו, וכן את אשר אנחנו מבקשים שייעשה בגינם.

בענין הוותק והשמירה על הקצבאות עלינו להיות זהירים. אינני רוצה לצאת

בהכרזות בענין זה, בי אני חוששת שאם נעשה זאת תוציא הממשלה חוקי שעת חירום

כדי לעקוף את הכנסת. אין להעלות על הדעת שדברים אלה יעברו את הוועדה שלנו.

האלמנות והגמלאים קודמים לדעת חברי הוועדה לבורסה. אנחנו נעשה הכל כדי

לשמור על הקיים, לבל תהא בו פגיעה, כי אנחנו יושבים כאן יום יום ורואים את

הטרגדיה לנגד עינינו. למרות המציאות הכספית הקשה בו אנו נתונים צריך לסייע

לאלמנות כדברים שבהם ניתן לסייע להן.

אני מבקשת מנציגות האלמנות לא לראות את הישיבה הנוכחית כישיבה האחרונה

של הוועדה בנושא הזה. ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מוכן אנחנו נקיים ישיבה

נוספת. אני רוצה להוסיף עור שהוועדה אינה יכולה להתערב בענייני הארגון שלכן,

שהרא ארגון וולונטרי.

אני מודה למשתתפים בדיון בנושא החשוב הזה.



ב. המצב בוולקן יציקות

אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר יומנו - המגב בוולקן יציקות, הווערה

קיימה ריין אהד כנושא הזה. משוס מה הייתי מאר אופטימית וחשבתי שבאותו ריון

יסתייס הענין. ביום בו קיימנו את הריון בנושא הזה בווערה, העלתה חברת הבנמת

חייקה גרוסמן את הנושא הזה מעל במת הכנסת. אנחנו חוזרים לדון בנושא הזה

שהועבר אלינו על ירי מליאת הבנסת, אחרי שחברת הבנסת גרוסמן העלתה אותו שם.

בהתאס לנוהג, אבקש מחברת הכנסת חייקה גרוסמן להציג בפנינו את הנושא.

מהיומ בו העליתי את הנושא הזה על מדר יומה קול הכנסת וער היום הזה זרמו

מיס רביס בביווניס שוניס ובצורה מוזרה ביותר. אני רוצה להתעלס מהצורה של

העימותים וההתנגשויות שהיו, מהמחאות של העובדיס ומהצעדים בהס נקטה ההנהלה,

כי אני חושבת שאיננו צריכיס להכנס לענייניס האלה. אנחנו צריכים להתייחס לנושא

בחומרתו הכללית.

הוויבוח שהתנהל כאן בין כל חברי הוועדה לבין ההנהלה היה על כף שהסכסוך

פרץ אחרי שההנהלה תבעה מהעובריס לוותר על חלק גרול מהזכויות שלהם כדי

שאותס 13 מפוטרים, שעליהס דיברו באותו זמן, יוכלו לקבל פיצוייס נאותיס. אינני

מתכוננת לדון בפרטיס אס מדובר ב-100%, ב-140% או ב-200%, כי לא זה הדבר המעניין

אותנו ברגע זה, אלא עצם העקרון שלא התקבל על הרעת, ואכן היתה אז מחאה נגר הרעיון

הזה ונגד החידוש הזה שלא היה מקובל כלל. אני אמרתי שאני רואה בזה שבירת בליס

מקובליס ביחסי עבודה. מועצת הפועליס היתה בתמונה, והיא ניהלה את המשא-ומתן

עס ההנהלה.

בהתאס למה שירוע ברבים, הגיעו הצדדיס לשלב של הסכס, עד שהתחילה נסיגה

מן ההסכס מצד ההנהלה, והתחילו שוב לדבר או על פיטורים נוספים או על סגירת

המפעל. אנחנו מבקשי ס לשמוע מה הניע את ההנהלה לסגת מההסכס ולהעלות את האיום

המרחיק-לכת והנורא מכל בשביל כולנו, ובפרט בשביל העוכריס, של סגירת המפעל.

אנחנו רוציס לדעת אס אמנס היה הסכס, לפחות בעל פה, שצריך היה להחתס, ולא

נחתס. והאס זה נכון שהמפעל עומד בפני סגירה, או שמרחף עליו איוס של סגירה

בהתאס למה שקראנו בעתוניס. את האינפורמציה הזאת שאבתי. אגב, מהעתונים.

כיוון שאנו דניס לא בסכסוך עבודה פרופר, אבל בכל זאת בנושא הקשור

בשאלה הכלכלית הרחבה וקשור במיוחד בנושא האבטלה, וכן גס בעקרון של תשלומ

פיצוייס על החוקיס הקשוריס בנושא הזה, הרשתי לעצמי להעלות את הנושא הזה על

סרר יומה של הכנסת, אלא שהמצב אז היה שונה במקצת ודובר אז על המשך הפעלתו

של המפעל ותשלוס פיצלייס נאותיס לאותס 13 מפוטריס תוך ויתורים מרחיקת לכת

מצד העובדיס. זה היה אז בשלב של התניה. אבל אני מבינה שכיום אנחנו עומדיס

בפני שלב חדש. פורמלית אמרו שניתקו את הקשר שבין הפיצויים שינתנו למפטורים,

מצד אחד, ובין הורדת השכר והזכויות לעובדיס, מהצד השני, אבל למעשה מגיעים

לשלב הרבה יותר חמור. אני מבקשת שנקבל כאן היום אינפורמציה מוסמכת גס מצד

העובדים, מצד מועצת הפועלים, וגס מצד ההנהלה.

י !

משום מה האמנתי שהענין כבר סגור. קיימתי קשר טלפוני עם מזכיר מועצת

הפועליס כמעט מדי יום, ונמסר לי שההתניה נותקה, אני רוצה לדעת אם אמנם זה

כך, השיהה האחרונה שהיתה לי עם מזכיר מועצת פועלי היפה התקיימה ב-17 לחודש

זה, ושמעתי מפיו של מר משה ורטמן שישנו סיכום בין מועצת פועלי חיפה לבין

ההנהלה, ועוד אמר לי כי ישנה התרעמות גדולה מאד של העובדים על מועצת פועלי

חיפה על כך שבהסכם שאליו הגיעו עם הנהלת כלל ויתרה מועצת פועלי תיפח על חלק

נכבד מתביעות העובדים, ועוד אמר לי מזכיר מועצת פועלי חיפה, שהבעיה שלהם עכשיו

היא בשכנוע העובדים להסכים לקבל את התנאים האלה,

רשמתי לפני איו פרטי השיחה שקיימתי עם משה ורטמן, כדי שאזכור את בל

פרטיה, בפגישה של יום ו', אמר לי משה ורטמן., השתתפו מר עמוס מר-חיים

מר הברפלד, מר מאירי ועוד, ביום א' התקיים דיון נוסף, הבקר שלחה ההנהלה

מכתב עם 6 סעיפים שמזכיר מועצת פועלי חיפה מכנה אותם בשם "סעיפי כניעה",

המצב כיום מסובך יותר מכפי שהיה לפני שבועיים, וכיום יש ניתוק בין

מועצת הפועלים ובין הנהלת כלל תעשיות, מר ורטמן הסביר לי כי מצד כלל היתה

נסיגה מההסכם שאליו הגיעו בזמנו, וציין - כפי שכבד- הזכרתי, שהוא, רואה ב-6

הסעיפיס האלה סעיפי כניעה מטעם העובדים, משום כך החליטה מועצת פועלי חיפה

על ניתוק מוחלט,

בנושא של סכסוכי עבודה אני זהירה מאד, ומשתדלת לא לערב את ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת בנושאים מהסוג הזה, אבל אם אני קוראת נכון את הצפוי לנו

במשק, נדמה לי שנצטרך לעסוק בעתיד בנושאיס רבים מהסוג הזה, למגינת לבי,

!

אנחנו למורי נסיון מהטרגדיה הנוראה של "אתא", ואני חוששת שאם באיזה

שהוא מקום אנחנו לא נתערב בקביעת אי אלו כללי משחק, עלולים העוברים במדינת

ישראל להיות הפקר, די בקריאת עתונים כדי להבין את הדברים האלה, זו ממש מחלה

מדבקת, ואפשר לראות את התפשטותה כאשר קוראים מה נדרשים העובדים לוותר במפעל

זה ואחר,

הייתי רוצה לדעת מה השתנה מאז הדיון הקודם שהתקיים לפני מספר שבוערת

בלבד, ועד היום הזה, לפני מספר שבועות לא היה מדובר בחומרה רבה שכל כך

על מצבו של המפעל, ובוודאי לא בהומרה כמו זו ששמעתי אתמול בשיחת טלפון עם

מר עמוס מר-חיים,

אני מבקש לדעת, בין היתר. אם מערכת ההידברות בין הנהלת כלל, הנהלת

המפעל, ובין העובדים היא בכלל רלבנטית לפתרון מערכת היחסים בין הצדדים.

מלבד השאלות הענייניות.

למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שחברת כלל תעשיות היא בעלת מניית של

אורדן, של הבעלים של וולקן, אבל היות ואלה שתי חברות ציבוריות נפרדות אנחנו

רק מחצית מבעלי המניות של אורדן, וגם הציבור הוא בעל מניות באורדן. אופי

העבודה שלנו הוא כזה שאיננו אומרים שכיוון שאנחנו מהויים רק המחצית של אורדן

אנחנו מטפלים רק במחצית הבעיה, ואילו המחצית השניה אינה מטופלת, אנחנו

מטפלים בחברה טיפול כוללני, ומשום כך ראיתי לעצמי חיבה, ולא רק זכות, לבוא

לישיבת הוועדה,

יי



לגופו של ענין אני מוכרח להגיד מספר מלים על מצבו של המפעל, כיוון שזה

חלק בלחי נפרד מהפרובלמטיקה של הנסיון להגיע להסכמה או להבנה בין הצדדים.

לפני קרוב לשנתיים נעשה מיזוג בין אורדן לוולקן, כאשר כבסים של המיזוג הימה

ההנחה ששילוב כוחוח בחחום שהוא מאר מסובך מבחינה תעשייתית ומאר קשה מבחינת

היצור יהיה לטובת שני הגררים, ומתוך הערכה גרולה לנסיון ולירע שהצטבר בוולקן

ואצל עובדיו. איש לא העריך שחוך שנה והצי תפחחנה ההזמנות של מערכת הבסחון, שהן

הבסיס ליציקת הפלרה בארץ, עד כרי מחציתן מהכמות המקורית שתוכננה לקו היצור

הזה,

יש מפעלים שאומרים בצורה הפשוטה ביותר: לא מעניין אותנו אם יש תקציב

או אין תקציב, אנחנו רורשים שתתנו לנו עבורה. אנחנו לא אמרנו כדברים האלה,

כי אנחנו לא חושכים שיצירת טנקים זה נושא לעבורה יזומה. אני לא בטוח אם יש

לראות בנסיעת עצים עבורה יזומה, אבל בווראי שאין להרחיב זאת ליצירת טנקים,

ישנס משטרים בהם יצירת טנקים זו עבררה יזומה, אבל אצלנו זה לא כך, אמרתי

את הדברים האלה מפני שאני רוצה שתדעו כי זה שורש הבעיה שלנו, אילו היתה

לנו עבודה בהתאם למה שתכננו לא היינו באים לכאן, לא היינו רבים ולא היינו

מתקוטטים, ועור טוענים שאי אפשר בו בזמן גם לפתח את הלביא וגם לראוג לדברים

חשובים אחרים שהם על פני הקרקע, אבל זה כבר דיון אחר,

אני רוצה להבהיר שלא היו רי עכורות פלדה בשוק המקומי, והתחלנו לחפש

שווקי יצוא, והדבר הזה קשה מאד, כי אפילו נייצא פלדה לארצות הברית, מה בעצם

אנחנו מייצאים? הציוד מיובא והפלדה מיובאת, ואנחנו מייצאים למעשה רק את עמל-

הכפיים ואת התושיה, אבל אם העלות של תבונת הכפיים שלנו יקרה בסנט או בשניים,

מיד אנו רואים עצמנו מחוץ לכל מכרז, עליכם להכין כי יציקות פלדה מוזמנות

היום במכרזים נוקשים ביותר, אנחנו מתחרים בתעשיה אמריקאית העומדת בענף הפלדה

בפני שוקת שבורה, ומפעלי פלדה נסגרים שם חרשים לבקרים, ועם המפעלים שעדיין

קיימים שם אנחנו צריכים לחתחרות במחיר שולי שבשולי, אנחנו מבקשים על כן

להסתייע בענין זה בממשלה שלנו כדי לעשות את היצוא קל יותר ואפשרי יותר, עד

כה נעננו אך במעט,

וכך אנחנו עומדים במצב של העדר הזמנות, עם שני קווי יצור בוולקן

ובארדן ליציקת פלדה, כאשר אין הזמנות חרשות ואין עבורה, לפני שפנינו לוולקן

עשינו פיטורין באורדן, מהמפעל באורדן נשלחו, לצערנו הרב, 100 עובדים, הדבר

הזה לא הגיע אל הוועדה הזאת ואף לא זכה בכותרות, עשינו את הדבר הזה בכאב לב

רב, כי בשבילי הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לעובד הוא שהוא איננו עובד,

אבל גם הפעולה הזאת לא הספיקה, ואז נעשה הסבב הראשון של הפיטורים בוולקן,

מאז שהנחנו את התכנית הראשונה חלפו שלושה חודשים, הזמנות נוספות לא התקבלו,

תקוות חרשות לא הופחו ומשאלות לא מוממשו, והמצב הולך ומחמיר, משום כך

הצגנו בפני יושבי השולחן את מלוא חומרת הבעיה , ועשינו זאת לפני שבועיים-

שלושה.

מדוע לא עשיתם זאת מיד בראשית הסכסוך?

הכוונה שלנו היתה לצמצם את הנזק, ובוודאי לא להגדיל אותו, תוך שבוע

שבועיים עשינו שידוד מערכות ומהערכה מחדש של המצב, בחודש דצמבר, כאשר

תכניות העבודה של בל מפעלי כלל תעשיות מונחות על השולחן לקראת שנת העבודה

1986, היתה לנו עוד תקווה שלא נצטרך לעשות את הסיבוב הראשון של הסידורים,



אני מסכים שלא מגיעה מדליה למי שבא עם בשורות איוב, אבל אני רוצה

שיהיה ברור שהדבר אינו בא כנקמה ואף לא כאיום או הפחדה ובוודאי שלא כקנטרנות.

חשבנו כי מחובתנו להציג את המצב כמו שהוא בפני חברי הוועדה. אני רוצה להסביר

לכס כיצד פועלים הדברים, ביום א מגישים מכרז. ביום ג' מתברר שלא זכינו בו.

ביום ד' מתברר כי מערכת הבטחון אינה מוציאה לשוק את ההזמנה שקודם לכן אמרה

שהיא תוציא, וכך נוצר שבר שהוא לשברון לב בולנו, כאשר מגיעים למסקנה שלוולקן

אין עתיד או שצריך לסגור שם קו, האמינו לי שזה גורם לנו אכזבה וכאב לב ואפילו

בושה, מאחר וקיווינו להפוך אח זה לקו פורח ומשגשג, ולא לקו נובל, אבל כאשר אין

הזמנות אין לנו מה לעשות עם הקו הזה, שהרי איננו יכולים לייצר טנקים לשעשוע,

טנקים מייצרים בשביל צבאות, אבל אם הצבאות אינם מזמינים טנקים אין לנו מה

לעשות עם הקו הזה,

זה היה הרקע לבקשתנו מהעובדים לדון בעת ובעונה אחת גם על הפיצויים

למפוטרים וגם על הורדת עלויות העבודה במפעל, ואני רוצה להגיד לכם כי יום או

יומיים אחרי קיום ישיבת הוועדה הזאת ישבתי אצל הברפלד וקבלתי על עצמי, מצד

המפעל, את ההחלטה שלא לעשות התנייה, יהיה להולכים אשר להולכים, ובנשארים

נדון בנפרד, זו היתה - כך אני מבין - המסקנה הבסיסית של הדיון שהתקיים

בוועדה הזאת,

אם כל הענין סובב סביב השאלה מה מקבלים הפועלים, הרי יש בינינו הבנה

באשר למה מקבלים הפועלים שצריכים לעזוב, והס יכולים לקבל זאת אפילו היום,

מלבן שבמשא ומתן מהסוג הזה שמיס את הדגש לא רק ללב הענין, אלא גם לסביבותיו,

וזה מביא אותי לשאלתו של חבר הכנסת כהן בענין ההידברות, כל אחד מתרכז סביב

המו"מ, אבל אני חושב שבסך הכל מצאתי הידברות מלאה גם מצד מועצת הפועלים וגם

מצד ועד העובדים, ועל רקע ההידברות הזאת הגענו להבנה לגבי ניתוק ההתנייה,

חשבתי שהגענו גם להבנה באשר לשעור הפיצויים שינתנו לעובדים, אינני רוצה לעשות

עכשיו תשכון עם מועצת הפועלים ולשאול איך זה שמה שהכנתי שמקובל עליה בזמנו

התגלה אחר כך כדבר שאינו מקובל עליה, אני מבין שעל מועצת הפועלים יש לחצים

שונים, ואף אחד אינו חושב שחברי מועצת הפועלים מטיילים היום בגן של שלשנים,

ובוודאי שלא בחיפה, אבל לנו היה נדמה שבכל זאת סוכס משהו, ואחר כך התברר

שלא היא,

יבולתי כמובן לטעון שהנה הוליכו אותנו בבחש ושהובילו אותנו באף,

אבל אינני רוצה שיווצר כאן הרושם כאילו אני חושב שהצד שלנו כולו לבן בעוד

שהצד השני כולו שחור, כי זה לא בדיוק כך, אני רוצה רק לציין שוב, כי עובדה

היא שמה שאנחנו הכנו והאמנו שהוא מסוכס כבר, התברר אחר כך כלא מסוכם,

אתמול היו עובדי וולקן במשרדי בלל, ואנחנו קיימנו עס חברי הלערה שיתה

ארוכה מאד בנושאים מנושאים שונים, ואם שואלים אותי על הידברות- אפשרית, אני

חלזר ואומר שהידברלת אכן אפשרית ואפילו קיימת, אחרי הישיבה במשרדי כלל הם

הלכו למשרד אורדן ודיברו עם הנהלת אורדן, איני חושב שישנו נתק גם אם מישהו

מהצדדים אומר שהוא לא מדבר יותר, כי זה פשוט חלק מהמשא ומתן,

לגופו של ענין יש בינינו הסכמה, או כך לפחות אני מבין זאת, אחרי ששלוש

פעמים אישר זאת מר הברפלד בענין טבלת הפיצויים לאותם 13 עובדים, יש בינינו

הבנה מה קורה אחרי זה עם פיצויים לגבי אלה שיעזבו מרצונם, וגם לגבי אלה

שיפוטרו על-ידי ההנהלה, יש בינינו אי הבנה בשאלה עד מתי תהיה טבלת הפיצויים

הזאת בתו.קף, אנחנו מבקשים להגביל את זה לזמן קרוב יותר או למספר קטן יותר

מאלה שמועצת הפועלים מבקשת, ישנה מערכת אחרת של דיונים לגבי התייעלותל של

המפעל, בל מה שאנחנו מבקשים זה שהדיאלוג שהתחיל בענין זה יימשך גם בעתיד,

באשר ברור על מה אנחנו מדברים, ברור מה אנחנו מבקשים, אפשר כמובן לחלוק על

הדברים שלנו, אבל ברור מה אנחנו מבקשים, כמו כן מוסכם כי מה שהוסכם עד

עכשיו ממשיך להיות מוסכם ואין מתחילים שוב את הדיון מפני-הים, ברור גם

שאנחנו הולכים ביחד לקראת מאמץ להבראת המפעל, ולא לסגירתו, סגירת המפעל

איננה משאת נפש שלנו,



אני מאמין שאם עלויות השכר בוולקן ירדו לגובה הקייס באורדן, זה יהיה

משמעותי מאד להמשך תפעולו של המפעל. כי אכן יש פער משמעותי בין תנאי העברדה

בוולקן לאלה שבאורדן. אינני אומר דברים אלה בגנותו של אף אהד. וולקן חייה

בסביבה אהרת. בבעלות אהרת ותנאי העבודה שקבלו שמ העובדים הם קיבלו ביושר

ובנאמנות ובדין. אבל עובדה היא שבאשר באים להתחרות אף אחד לא שואל איך קיבלו

העובדימ את תנאי העבודה האלה וכו', אלא אומר לנו שאמ זו עלות העבודה שמ אז

הוא לא יכול לתת לנו הזמנה.

אני עדיין מאמין שאפשר יהיה לסיים את הענין מתוך הבנה ובמהירות, באופן

שיבטיח שהמפעל יתפקד, ולא ייסגר.

אמ אמנמ גמרתם את ענין הפיצויים לאותם 13 העובדים, שבגלל זה פרץ למעשה

כל הסכסוך, מדוע אינכם מתהילים בהמשכת הפעלת המפעל, ומדוע אתם עושים את

ההתנייה בין הדברים?

אני אומר במפורש שאין התנייה.

מדי פעם אתם מרחיבים את מעגל הסכסוך.

עכשיו, משגמרתם את ענין 13 העובדים אתם פשוט ממשיכים ללכת לענין אחר.

ע' מר-חיים;

אם מדובר ב-13 העובדים, הריני אומר שאפילו היום וללא שום תנאי לא לגבי

הנשארים ולא לגבי ההולכים והכאים ולא לגכי מועצת הפועלים. אנתנו עומדים

מאחורי טבלת הפיצויים שעליה הסכמנו, והם יכולים לקבל על פיה את הפיצויים וללכת.

אבל אם אומרים לנו שאנחנו צריכים להתחייב שהטבלה הזאת תעמוד בתוקפה גם בחודשים

הבאים, זה כבר משהו אחר, וזה כבר לא נוגע לאותם 13 עובדים. זו כבר דרישה לגבי

החודשים הבאים, ולנושא הזה יש גם לנו תביעות.

אי אפשר להינתק מהחודשים הבאים כאשר אתם בעצמכם מודים כי מוכרחים להיות

עוד פיטורים.

אתם בעצמכם מרהיבים את מעגל הסכסוכים.

להערכתי ענין הפיצויים לאותם 13 עובדים הוא שולי לחלוטין. מהוה הענין

היא ההתייעלות של המפעל והורדת רמת החיים של המפעל בכל רבדיו. אם לא נוריד

את רמת החיים של המפעל לא תהיה לי זכות קיים.



אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן שלאורדן יש 9 מפעלים, 60% מהתוצרת

של אורדן הולכת ליצוא, אין דוגמה נוספת כזו בארץ כתחום של המתכת. אנחנו באים

איפוא לכאן 7ם הישגים מעל ומעבר למקובל במדינה בתחום הזה. וכאשר אנחנו אומרים

שעם עלויות היצור של וולקן אי אפשר לייצא, הרי אנחנו אומרים זאת במלוא האחריות

ומתון ידע והכרת הדברים בתחום הזה, מבאן שמהות הסכסוך היא בהורדת רמת החיים

של המפעל, בעוד שמועצת הפועלים והפועלים עצמם מנסים כל הזמן לטאטא את הענין

אל מתחת לשטיח, אבל זה פשוט לא הולך כך, אנחנו חייבים לדון ברצינות וללא הפסק

בהורדת רמת החיים של המפעל.

מי שמנסה להגיד שבאן מדובר ב-13 העובדים והרצון שיקבלו עוד מספר אחוזים

וכוי, הוא פשוט מתעלם ממהרת הבעיה.

בשנת 1983 יצרו בוולקן 786 טון פלדה עם 520 עובדים. בשנת 1985 יצרו

בוולקן 1175 טון פלדה עם 250 עובדים בלבד. מספרים אלה אומרים משהו. יהד עם

זאת אנחנו פתוחים כל הזמן לכל דיון על בעיות הבראה.

מר תמרי ומר אלכס פרלינג הודיעו כאן בישיבה הקודמת כי אין התנייה בין

סעיף הפיצויים ובין המו"מ על תהליך ההבראה. בידי מצוי מסמך שהם העבירו אלינו

באמצעות הממונה על יחסי העבודה, וסעיף ההתנייה מופיע שם במפורש.

לאחר הישיבה?

הם הודיעו שזה לא היה מותנה.

שמעתי את הדברים שאמר כאן היום מר עמוס מר-חיים. היו שתי פגישות אצל

הברפלד בהשתתפותו של מר-חיים, ובשתיהן סוכם בצורה ברורה מאד על ההפרדה הזאת.

נאמר שלא תהיה שום זיקה ושום קשר בין הדיון על הפיצויים ובין הדיון על בעיות

ההבראה של המפעל. הוסכם גם שתהיה תקופח צינון בת שלושה ימים לאחר חידוש

העבודה, ושתוך 21 יום ישלימו את הדיונים על ההבראה ללא שום התנייה.

אנחנו בקשנו לממש את הסעיף הזה כרוחו וכלשונו. וכדי להסיר כל ספק

התקבל מכתב מההנהלה ובמכתב הזה לא זו בלבד שישנה ההתנייה, אלא אפילו יותר.

שלושה ימים לאחר חידוש העבודה במפעל יכנסו הצדדים

למו"מ על הורדות נוספות הן במצבת כוח-האדם והן בעלויות שכר העבודה במפעל.

הנהלת המפעל מודיעה כי לפי חישוביה יש להוריד את עלויות שכר העבודה במפעל

ב-25%, וביחד עם הצמצום הנוסף בכוח אדם עשויה לאפשר המשך העבודה.

צריו לזכור כי בישיבה שבה הציגו המנהלים את הבעיה הם אמרו; הבעיה

היא או צמצום נוסף בכוח האדם, או הורדה בעלויות השכר. ופה התחילו לדבר גם

על זה וגם על זה, על שני הדברים. ואז אנחנו אמרנו שאין צורך שוב במכתבים

אלא מוסב לקיים פגישה. ואכן נפגשנו. ביום החמישי התקיימה שיחה מרסונית על פי

אתה מפרש כך את הדברים, ואנחנו מפרשים אותם אחרת.

הבה נלך לרבנים, להברפלד ולמר-חיים, ונשמע מה הם אומרים. ישבנו ביום ששי

וכל הנקודות סוכמו. הוחלס כי כיום ראשון יישבו עם עורכי-הדין וינסחו את

את הגקודות המסוכמות. ואכן ביום הראשון ישבנו שעות ארוכות. אני מבקש להעביר

לידי חברי הוועדה את המסמך המסכם. אמרו שלמחרת בשעה 9 בבקר נקבל תשובה

סופית. ומשום כך יכול היה מזכיר המועצה לדווח ליו"ר הוועדה שיש התקדמות

במו"מ ויש סיכוי לסיום הענין.



הניסוח הסופי איננו שלי, אלא של שני עורכי דין של החברה שישנו על הניסוח

הזה, והוא היה בהתאם לסיכומים שהתקבלו אצל הברפלד. והנה קבלנו הודעה בטלפון

מעורך הדין של הנהלת אורדן, ובה מציגים לנו 6 תנאים אולטימטיביים, ונאמר לנו

שבלעדי התנאים האלה אין על מה לשבת. אז איר אפשר להגיד לנר עכשיו שאין התנייה?

הם עומדים על כך שמה שכתוב בסעיף ו', צמצום מצבת כוח האדם והקטנת עלויות השכר,

יופיע בהסכם להפסקת השביתה. וזה בניגוד גמור למה שסוכם קודם לכן. הם עומדים

על כך שתהיה חליפת מכתבים בין הברפלד למר-חיים האומרת שהסדר הפיצויים יחול על

50 מפוטרים בלבד.

הדברים נאמרו בשיחה טלפון, אבל אני נוהג לרשום סיכום של כל שיחה בטלפון.

וכדי לחזק את הדברים גם קבלנו לאחר מכן מכתב.

הסעיף השלישי במו"מ, בו הודיעו העובדים שהם מוותרים, שריר וקיים,

ומתחיל הדיון לאחר מכן במו"מ בתנאים מוקדמים. הם לא מסתפקים ב-13 העובדים,

למרות שבאותו מכתב הם דיברו רק על 13. הם תובעים שיוכנס סעיף על 50 עובדים

שלא נתנו את הסכמתם, ואמרי שאם לא יתנו את הסכמתם אפשר יהיה לפטרם עם הודעה

מרקדמת וכו', והס תיבעים שגם הם יוכנסו להסכם. זה לא רק בניגוד למכתב שלהם,

אלא גם בניגוד לסיכום ולטיוטת ההסכם עם ההנהלה.

ב-7 לחודש הם כתבי לנו מכתב בו הם מאשימים את הוועד ואותנו באי תשלום

המשכורת לעובדים, ואומרים שכיוון שהעובדים שובטים אי אפשר להכין משכורת בזמן

השביתה יגם לא ניתנים להם להכנס למפעל. על המכתב הזה נודע לי מאוחר יותר.

ב-9 להודש היה הסכס בין מנהל וולקן יביני, ובו שורה של תנאים שיאפשרו

הכנת המשכורת. עמדנו בכל התנאים, אלא שעד היום הדבר לא בוצע עדיין. אין

משכורת. הם מודים שענין השכר אינו מותנה בגמר השביתה, אבל מותנה בשורה של

תביעות שהציגו לאהר מכן. בסעיף הששי הם מבקשים, בנוסף לכל אלה, תיקון נוסת

בטיוטת ההסכם שעליו עבדי ביים הראשין.

אימרים עליני שאנחנו צועקים, מרימים קול, יאני ריצה להתייחס לזה.

בעקבית הישיבה הראשונה שהתקיימה כאן התנהל מי"מ ממישך. ישבנו עם ההנהלה במשך

שעות ארוכות מתוך כוונה לנסות להגיע להסדר, בקשנו שטבלת הפיצוייס לא תהיה

מוגבלת בזמן. מר תמרי הסביר מדיע היא חייב להגביל זאת עד ל-20 בדצמבר, בגלל

בעיית הקשירית במאזן וכו'. לאתר שעות ארוכות של מי"מ הסכמני ביניני שהטבלה

של הפיצייים לגבי אלה שיפיטרי בעתיד תהיה בתיקף עד ל-20 בדצמבר 1986, יהידעני

באיתי מעמד שאנחני אימרים שגם לאחר מכן אינני מתכיינים ליותר על הטבלה הזאת.

לאתר מבן, בשיחה שהתקיימה ביים התמישי יבזי שהתקיימה ביים הששי, התגלו פתאים

תיליקי רעית. יעל מה היי תיליקי הדעית? אמרי לני; אתם דירשים את הטבלה הזאת

עד ל-20 בדצמבר, יאנהנו דורשים אותה עד ל-30 ביוני, כי צריך להתחשב לא רק

במאזן השנתי, אלא גם במאזן החצי שנתי. וכך יוצא שהפשרה שהושגה לגבי מועד

התוקף של טבלת הפיצויים הפכה פתאום לנושא של התמקחות מחידשת.

כמעט בכל נישא שהגיעי לגביי לאיזה שהיא סיכום היתה אחר כך נסיגה.

גם בענין הטבלה כך. ואז, כדי להמשיך במו"מ וכדי שאפשר יהיה להמשיך בשיחות

ברוח הסיכומים, קבלנו אתמול מכתב, שנשלח למסירה ביד, יבי אימרים לני שאין

לראות בזה איום, אבל שכל יום יש מהפכה בחומרת המצב בוילקן. ואומרים לני;

מאחר יעליני לקיים את ההלטת מיעצת המנהלים של יילקן. יהזמן שהיקצב לני עד

סיף חודש זה לשם נסיון להעביר את המפעל למצב שיאפשר את המשך קיומו הולך

ואוזל, אנחנו מזמינים אתכם לדון אתנו בנושאים הבאים: הקטנה נוספת של מצבת

כה האדם במפעל, הקטנה נוספת של עלית שכר העבידה במפעל. ואחרי כל הדברים

אין התנייה.



המכתב הזה נשלה אל מועצת הפועלים ואל הוועדים. והוא נשלח אחרי ישיבות

מרטוניות ואחרי סיכומים נוספים.

היה נסיון התערבות מצדו של הממונה על יחסי העבודה. אנחנו נענינו כמובן

לכל הפניות בכל השלבים. היה נסיון לזמן פגישה נוספת. אנחנו נענינו לנסיון

הזה. ההנהלה לא נענתה.

הטיוטה הזאת אכן מהווה ויתור מפליג ומרחיק לכת, כי הרי לא מדובר

בטבלת פיצויים שנולדה יש מאין. מדובר במפעל שעבר כבר תהליך של הבראה עם

ויתורים מסיביים של פיטורים, והיה שם הסדר פיצויים. קבלנו על עצמנו להסכים

להרבה פחות כדי לסייע, סיוע נוסף, להבראת המפעל. אבל יש גבול למה שאפשר לשאת

במערכת הזאת. וכך קורה שאתה יושב וחושב שהצלחת איך שהוא להתקדם, והנה מתברר

לר שלא רק שלא התקדמת, אלא אפילו נסוגות. בכל המערכת לא היה לנו נסיון דומה לזה,

אני רוצה לייחס את דברי לאספקט אהד של הבעיה. נאמר כאן שיש הידברות.

אתמול שוחחנו עם עמוס מר חיים, ואני מוכרח לומר שזו היתה חווייה תרבותית

נעימה. מאז שאני עובד במפעל עם ההנהלה החדשה זו הפעם הראשונה שראינו נכונות

ופתיחות ורצון להקשיב ולשמוע בסבלנות ומתוך הבנה. ואכן היתה זו הידברות נעימה

בירתר.

נעתרנו להצעה של עמוס מר-חיים, ובדרך מתל אביב לחיפה נכנסנו לנתניה

מתוך כוונה ליצור איזו שהיא הידברות, כי בשבועות האחרונים לא היתה הידברות

בין העובדים ובין ההנהלה. אמרנו לעמוס מר חיים שאיננו רואים את היעוד שלנו

בוולקן בניהול מלחמות, כי זה מפעל שצריך לעבו.ד ולהתקדם. אנחנו חושבים שצריך

להביט קדימה, ולא להסתכל יותר אחורה. ולכן, אל תזכור לנו עוונות ראשונים.

שני הצדדים עשו אולי טעויות. עכשיו צריך לפרוץ קדימה ולתת לכל אחד מהצדדים את

י ההרגשה הטובה שהוא עושה לטובת המפעל. צריך להוציא מהאנשים את ההרגשה הלא טובה

כשהם לוחמים על המשכורת שלהם, כי ישנם ביניהם מפרנסיס יחידים שלהם 4 או 5 ילדים

ואין להם כסף כדי לקנות בו כיום אוכל לילדיהם.

רצינו לעשות מחווה כענין זה, ואמרנו שכדאי שכל הנושא המשפטי יידחה

לבל ישארו האנשים עם ההרגשה שגרזן בית-המשפט מונח על צווארם. עמוס מר-חיים

הציע להשיג הידברות חברתית עם ההנהלה. אמרנו כי עדיף לקיים זאת כאשר כולם

יהיו נוכחים. ועוד אמרנו כי יתכן מאד ובאמצעות תשלום המשכורות לעובדים אפשר

יהיה להזיז את הדברים קדימה. עמוס אמר לנו: תסעו לנתניה ואולי זה יסתדר.

וכך נסענו לנתניה. ואני מוכרח להגיד כי בניגוד להרגשה הטובה שהיתה לי בזמן

השיחה עם עמום מר-חיים, בנתניה הרגשתי קיטון של רותחים על ראשי.

יש בענין זה גם בעיה קשה של סגנון. כך התרשמתי בישיבה הקודמת וגם

מביקורי במפעל,

על פי הצעתו של מר עמוס מר-חיים נסענו לאורדן בנתניה, והיתה לי הרגשה

לא טובה שם כאשר דיברו אלי בכעס. כאשר אנחנו מנסיס להגיע להידברות אין זו

הרגשה טובה כאשר מדברים אתך בטון כעוס. הרגשתי מאד לאי נעים. ואף אמרתי להם זאת.

אמרתי להם שלא באנו לנהל מו"מ בלי מועצת פועלי חיפה, אלא באנו לפרוץ פירצה

שדרכה ניכל ביחד להסתכל קדימה, ולהפסיק להביטו אחורה על מה שהיה. בבעין כלל

התקבלו יפה מאד, וקיווינו שההרגשה הטובה תמשיך ללוות אותנו גס שם כדי שניבל

לאט לאט להסדיר את הענינים.



אמרר לנד שההנהלה מוכנה לשלם מיד את המשכורות, אבל בתנאי שהבובות

המרגיזות יוסרו ממקומן, ושאני אבטיח להם בעל פה שהשער הגדול של המפעל יפחת

לתנועת כלי רכב, כולל הוצאת סחורה מהמפעל, תוך הצהרה של המפעל שלא יוצא משם

ציוד וכד, ושעה לאחר פתיחת השער ההנהלה תפנה לבית המשפט ותבקש להמיר את

הבקשות לתביעה בדבר הוצאת צווים וכד'. אמרנו שאיננו יכולים לתת על בך מיד

תשובה, עד הבוקר לא הצלחנו לדבר על הנושא הזה, והבקר הבעתי את צערי על בך

שאינני יכול לתת להמ עדיין תשובה.

באשר אשה ובעלה רוצים להיות ביחד הם צריכים להידבר ביניהם. באשר יש תילוקי

דערת בבית אין בני הזוג רצים מיד לבית המשפט. הם מנמים תחילה ליישב ביניהם את

חילרקי הדערת תוך מאמץ משותף של שניהם. כך זה צריך להיות גם בין ההנהלה רבין

העובדים. צריך לקיים את האקס הזה של הידברות בין ההנהלה ובין העובדים. גם

העובדים הם בני אדם וגם הם תורמים למפעל, ומגיע להם שהצד השני יקשיב וישמע

אותם. ההנהלה לא צריכה להזדקק למתווכים כדי למסור באמצעותם: התכנית שלנו היא

כזאת וכזאת, לכו ותגידו זאת לאנשים.

ו;

הידברות בין הצדדים זה דבר אלמנטרי. צריך לבוא אל האנשים ולהגיד להם:

אנחנו במצאים במצב קשה, ראם לא נוכל לשתף פערלה רלעברד ביתד מי ירדע מה יהיה

הסוף של המפעל. אבל לצערי הרב הם לא מדברים כך אל העובדים. אני חבר ועד

רבותי, תאספו את העובדים, דברו אתם והסבירו להם. אולי אתמ

תשכנעו אותם, כי ציבור העובדים הוא ציבור של בני אדם, וצריך לדבר אליהם ולהסביד

להם. אלה אנשים שתרמו לא מעט, ורק לפני זמן מה שמעתם עד כמה עלתה התפוקה עם

פחות עובדים.

ההנהלה אמרה ערב ראש השנה למועצת פועלי חיפה, בנוכחות הוועדים, שהעובדים

נהדרים, והמנכ"ל אמר כי הוא גאה לעמוד בראשם. ההנהלה גם עשתה סדר במפעל. מאז

שההנהלה קבלה לידיה את ניהול המפעל היא באמת עשתה בו סדר, וכולם מעריכים מאד

את הדבר הזה ושבחים זאת. יש בהחלט לשבח את ההנהלה על מה שעשתה. אבל גם אנחנו

בני אדם, ואנחנו זכאים שיתייחסו אלינו כמו אל בני אדם. לא דרשנו שום תוספת

שכר בשביל ההתייעלות, אלא רק יחס של בני אדם אל בני אדם.

אני חושב שבענין הזה טמון שורש הרע. אני משוכנע שאם היינו מצליחים להגיע

להידבדות כנה ופתוחה הרבה דברים היו זזים הרבה יותר סוב.

במחילה מכבור כולם, אני רוצה לנצל מעמד מכובד זה כדי להגיד כמה דברים

שנוגעים לנו אמנם, אבל יש להם גם היבט כלל ארצי. אני רוצה לדבר על תופעה חדשה

במדינת ישראל, תופעת "ראיסים" יהודים, המהווים מקור לאספקת כוח אדם.

נגעת בנושא חשוב מאד. בשבוע שעבר דנה הוועדה הזאת בנושא הזה.

נוצר מצב מוזר ביותר. העובדים במפעל פולגו לשתי קבוצות יריבות, עוינות.

ישנה קבוצה של אנשים המתשייכים כביכול לצבא של ההנהלה, וכל מיני עובדים נוספים

שבאו במסגרת של חוזה אישי, והם נחשבים אנשי ההנהלה. ובל אלה שאינם עובדים

על פי חוזה אישי חשים כאילו יש אווירה עוינת כלפיהם. הייתי אומר שההרגשה הדדית.

לא נעים לעבוד באררירה כזאת. ההנהלה הביאה חברה ליעוץ פסיכולוגי, אבל בינתיים

הארוירה מאד לא נעימה.



המצב הוא כזה שמצפים מאתנו שנברא על ארבע ונבקש לחזור לעבודה.

עובדה היא שמכתבים שנשלחים לוועד העובדים נפתחים על ידי ההנהלה. וכאשר אנחנו

שואלים מדוע ההנהלה עושה זאת, משיבים לנו כי לא היה כתוב עליהם "אישי", מכתב

שיהיה כחוב עליו "אישי" לא יפתח על ידי ההנהלה. כך הם אמרו לנו.

אינני יודע מה היא העלות של עובד למעביד במדינת ישראל. לפי הנתונים

שקבלנו מההנהלה יוצא שהעלות של עובד בוולקן היא 13.900 דולר. אם זו עלות

גבוהה אז אין לי מה להגיד.

אני רוצה להיות מאוזן בענין זה, כפי שתפקידי מחייבני. אני חישב שלא

יתבן לבקש הידברות וגילוי רצון סוב כאשר נוקטים במהלך של שביתה ונוקמים

במהלכים שונים כמו הצגת בובות ואביזרים שונים, דברים שאינם נוגעים למאבק

מקצועי פרופר, דבר שהוא מיותר לחלוטין.

אני מבין שלאנשי חיפה יש דוגמה רעה ממה שקרה ב"אתא", ומובן לי שהם

רוצים לצאת למאבק. אבל בין מאבק לגיטימי של עובדים ובין מה שעובדי וילקן

עשו יש מרחק גדול. אז אי אפשר לבוא ולדרוש בו בזמן הידברות ורצון סוב.

היו"ר א' נמיר?

זה באמת מצב לא נעים, אבל אינני מאחלת לך, מר גולוב, שיעשו לך את מה

שעשו לפועלים של וולקן. זו בושה.

שמעתי את דבריו של מר עמוס מר-חיים. אני מבינה שהיתה הידרדרות והתפתחות

שלילית מאד, ולא שמעתי שזה קשור בהתנהגות כזאת או אחרת של העובדים. הכירסום

בהסכם לא בא בעקבות התנהגות מסויימת של עובדים, אלא בשל מיבות אובייקטיביות של

שיקולים כלכליים. ולכן לא ברור לי מדוע הכנסת, מר גולוב, את הענין הזה בכלל.

אינני מבינה מדוע העלת כאן עכשיו את ענין התנהגות העובדים.

גם אני מצטערת על כך מאד. אילו ידעתי מראש שאתה מתכונן להעלות אוו

הענין הזה, ספק אם הייתי מוסרת לך את רשות הדיבור.

יצאתי מזוזע מהישיבה עם מר תמרי. אילו היה דבר כזה קורה לי בהיותי

ברוסיה, הייתי אומר שהדבר קרה רק מפני שאני יהודי, ושרק מפני שאני יהודי

מדברים . אתי בך.

אני רוצה להתמקד במספר הצעות כדי לנסות להגיע לפתרון הסכסוך הקשה הזה.

אני מבין שלהנהלה יש מצוקות רציניות, והדברים ידועים. אבל אני רוצה שיהיה

ברור, ואני אומר דברים אלה במיוחד באזני מר עמוס מר-חיים, שהתרשמתי מהדרך

בה הוא הציג את הדברים ומהפתיחות שלו, שבמערכת יחמי עבודה נמצאים תמיד

העובך,ים במצב נתות. צד אהד אינו צפוי לפיטורין, עורכי דין ויועצים משפטיים

עומדים לשרותו, והצד השני נמצא במצב נהות מעצם מעמדו במערכת העבודה והיחסים

בין עובדים למעבידים. ודווקה הצד הראשון הוא זה שמשנה מדי יום את דעתי

ומעלה שינויים חדשים לבקרים. הממונה על יחמי העבודה בוודאי מכיר במצב הזה

והוא צריך על בן להבין כי מצבים קשים כאלה "משגעים" את העובדים וגורמים להם



לעשרת כל מיני דברים. צריך לחשוב מה עובר על העובד ששכרו ממילא נשחק, ונוסף

על כך הוא אינו מקבל אותו בכלל. הדבר הזה יכול למוטט אוחו ולגרום לו למעול

נצורה שבדרך כלל לא היה פועל בה,

אני ריצה לציין רק כי אני בעצמי מוכן לבוא ולהוריד אח הבובות, אבל

בחנאי שהולכימ לקראח פתרון ושמוצאים אוחו. אני מציע שקודמ כל ישלמו לעובדים

אח המשכורוח המגיעוח להם, כי בזה חלוי קיומו של העובד ושל בני משפחתו. הלנת

משכורתו של אדם עובד היא בבחינת פשע.

זה דבר מובן וברור.

אני מבקשת להתנצל בפני מר גולוב על התפרצותי לפני כן.

ישנם כללי התנהגות שצריבים לפעול גם במערכת מסובכת של יחסי עבודה.

ואני חוזר ואומר שעיכוב משכורת של עובד זה פשוט דבר שאיננו נסבל.אני חושב

שהממונה על יחסי העבודה היה צריך לומר שלא יהיה מו"מ ולא חהיה הידברות עד

שהמשכורת לא תשולם.

כמו כן אני מציע לסיים אח הענין של 13 העובדים בד בבד עם חשלום

המשכורות לעובדים.

שמענו שיש הסכם שעבר כבר אח כל ההליכים, אז מדוע לא יחחמו עכשיו הצדדים

על ההסכם הזה, ויסירו את הבובות ואת השלטים, והצדדים יתחבקו ויתנשקו. האמנם

רוציס שהעובדים יירדו על ברכיהם? אחרי שהדברים האלה ייעשו אפשר יהיה לדבר על כל

אותם הדברים שהציג כאן מר עמוס מר-חיים, אפילו כשמדובר בהכבדה שלא היתה

במקור.

ח' גרוסמן;

אני רואה את המגב כהרבה יוחר חמור מנקודח הראות של כלל ואורדן והנהלת

וולקן. זו החרמה שלא דובר עליה חחילה, ותרשו לי להניח שההחמרה מצד ההנהלה

באה בעקבות הסכסוך. הם פיתחו אח הסכסוך והביאו אותו אל מעבר לגבולות בהם הוא

התחיל. מה הניע את ההנהלה לכל הדברים האלה? האמנם העובדה שביומיים האלה לא

הגיעו הזמנות שלהן ציפו? הרשו לי להביע פקפוק בענין זה, כי אני יודעח שדברים

מהסוג הזה אינם נחתכים תוך יומיים.

שמענו שמועצת הפועלים החמה על תקופת צינון של שלושה ימים. אני לא ריצה

להתערב בענינים כאלה, אבל אני חושבת שזה ויתור מרחיק לכת. אבל אנחנו רוצים גם

שהמפעל יתחיל שוב לעבוד. אני הייתי מציגה שני הנאים, והראשון ביניהם - תשלום

המשכורת לעובדים, וכן סיום הפרשה של 13 המפוטרים. מה שיהיה לאחר מכן זה ענין

שייקבע ביניכם, ואני לא רוצה להתערב בזה. אבל לדעתי צריך לעמוד על שני התנאים

האלה.



נראה לי כי ההנהלה עלתה על פסים קולא צפתה אותם מראש, יאני מזהירה את

ההנהלה מפני שיטה של סלאמי. התחילו עם 13 עובדים, ובטון מינורי, ואהד בך

ממשיכים. אילו הייתי אני מייצגת את ההנהלה כי אז הייתי גומרת פרשה אחת, ונחה

קצת לפני שאני ממשיכה הלאה. אבל אתם נהגתם אחרת, והכנסתם את העובדים למתת

עצום ונורא, כי מיד קשרתם את מה שכבר סוכם עם מה שיהיה כעתיד, והצבתם סימן שאלה

ליד העתיד. אז מדוע אתם מתפלאים על התגובה שלהם? לא היתה לכם הסבלנות לנוח קצת

אתרי הכאב הראשון שגרמתם, וזה חבל.

אני חושבת שצריך להפעיל שוב את המפעל אחרי שהמשכורות תשולמנה לעובדים,

ואחרי סיום הפרשה של 13 העובדים, בהתאם למה שסוכם. אבל בבקשה מכם, אל תעמידו

אותנו, את הציבור הרחב ואת העובדים במייחד בפני תביעות חדשות לבקרים. מדוע

אתם עושים כול האמנם עם האוכל בא התיאבון? אני חושבת שזו שיטה פסולה בהחלט.

נראה לי שוולקן ואורדן מלמדים אותנו נורמות חדשות ביחסי עבודה. שמענר

כיצד מזכיר הוועד התפעל מהשיחה התרבותית שהם ניהלו עם מנכ"ל כלל תעשיות.

העובדה שהוא התפעל מדבר כזה, שהיה צריך להיות מובן מאליו, מצביעה על מערכת

היחסים שבין העובדים ובין ההנהלה שם.

ממנכ"ל כלל תעשיות לא שמענו דבר על ההתייעלות, כיצד יצרו 520 עובדים

786 טון פלדה, כאשר כיום מיצרים 250 עובדים 1.175 טון פלדה. לא ראינו שהדבר

הזה בא לידי ביטוי במכרזים. שמענו אבל שאחרי ההסכמה בדבר פיטורי 13 העובדים

מותר כאילו לפרוץ כל גדר, ומותר גם שלא לשלם שכד לעובדים. שמענו גם דברים על

חוזים אישיים לעובדים. זו אכן נורמה חדשה, ואינני מבין איך מועצת פועלי היפה

מאפשרת את הדבר הזה. אינני מתכוון חלילה לתקוף את מועצת הפועלים בחיפה, אלא

מגרה אותה לפעילות יתר.

מה בעצם אתם רוצים? האם אתם רוצים לפטר את כל העובדים שם, ולהעסיק

במקומם עובדים זולים שיסופקו לכם באמצעות ה"ראיסים"? אם אמנם זו הכוונה, אנחנו

הייבים להתנגד לה במלוא התוקף.

אדוני הממונה על יחסי העבודה, חשבתי שכאמה תהיה מאוזן בדבריך, אתרי

פגישה כל בך טובה שחיתה להם עם מר חיים היתה להם פגישה גרועה ביותר בנתניה,

אז איך אפשר לשאול אותם מדוע הם תלו את הבובות ואת הסיסמאות שתלו, ולסובב

את הדברים ולומר כאילו זו העילה להרעה ביחסים.

עוד לפני כן הודעתי להנהלת וולקן שהם הייבים לשלם בראשון לתודש את

המשכורות. שאם לא כן. התכוננתי להגיש תביעה נגד ההנהלה.

ח' גרוסמן;

אייך זה שיש תביעות משפטיות נגד העובדים, ואין אף תביעה נגד ההנהלה?

אתה כאילו הגינות על ההנהלה כאשר אמרת שהעובדים תלו בובות וסיסמאות.

אני לא יודע איך אתה מנהל את ענין יחסי העבודה שם. את השכר חייבים לשלם,

וכמו כן חייבים לסגור את ענין 13 העובדים, ולא לנסות להציג תנאים הדשים כדי

לפגוע בעובדים.

רציתי להעיר כאן ששערי המפעל חסומים. ישנו צו של בית משפט לפתיחת

השערים, ישנו צו על בזיון בית המשפט, אבל העובדים מצפצפים לחלוטין על בל

הענין הזה.

האם השערים הנעולים גרמו להמשך התביעות שלכם לגבי העתיד, ולאי מילוי

ההסכם שאליו הגעתם?

ר' כהן;

האם אתה, מר תמרי, קבלת את משכורת חודש פברואר למרות השערים הנעולים?

מ' תמרי;

לא היה הסכם. בל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי העובדים הם חצאי

אמיתות.

ר' כהן;

גם הדברים שנאמרו על ידי מועצת הפועלים?

מ' תמרי;

בהחלט.

ע' תמיר;

אני לא עסקתי בנושא הזה, כי ראינו אותו בסכסוך עבודה לכל דבר, ולאו דווקה

מההיבט של התעסוקה. וחזקה על נציגינו במועצת הפועלים בחיפה שהם יודעים לעשות

את מלאכתם. ואני רוצה להגיד לכם שאני מזדעזעת בעיקר מהדברים ששמעתי כאן מפיר

של מר קפקא. כאשר יחסי העבודה הם כאלה שהעובדים שמחים כאשר מדברים אתם בצוה

תרבותית ועושים מזה חג, אז כבר לא צריך לשאול מדוע לא צלצלו בפעמונים, כי

פשוט אין פעמונים. זו גם הסיבה להקצנה הנוראה. וגם אני הצטערתי לשמוע את

דבריו של מר גולוב.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת יכולה לתרום כאן רבות, כאשר תחזיר את

האיזון ואת השפיות בין הצדדים. בי אנו מצויים במשבר שאינו הולך ומסתיים, אלא

ההיפך מזה הוא הנכון. חשוב שהצדדיס יטפלו בנושאים האלה בשפיות ובאיזון, ולא

יגזלו את שכרם של העובדים.

היו"ר א' נמיר;

כאשר אני עוסקת בבעיה של סכסוכי עבודה אני תמיד מרגישה מאד שלא בנוח.

השולחן של הוועדה איך צריך להיות השולחן המטפל בנושאים אלה. בשביל הדברים

האלה קיימת ההסתדרות, קיים האיגוד המקצועי. ובמקומות אלה צריכים הדברים האלה

לבוא על פתרונם. אבל אנו רואים שבמדינת ישראל יש נורמות חדשות, ועל בך אנו

נזעקים. זה הנושא שבשלו אנו נזקעים.

משהו חדש מתגלה; האם העובד איננו אותו אדם כמו המנהל? האם הם נולדו

'בדרך אחרת? מי שמנהל את וולקן קיבל זאת בירושה, והאם יש לו שם זכויות רבות

יותר משיש לעובד אחר בו? איזה מין נורמות הן אלה? איזה סגנון דיבור הוא זה?

מדוע ההתנשאות, מהיכן היא נובעת? האם זו באמת ירושה של הסבתא.



איני רוצה להקשות ולשאול כמה מהעובדים הבכירים ב"כלל". ב"כור"

וכמקומות אחרים ויתרו על מכוניות שלהם, על נהגים שלהם או על חלק מהשכר שלהם.

או ויתרו על חשבון ההוצאות שלהם. האמנם הפועלים הם היחידים שצריכים לשלם

את המחיר? אנחנו לא ניתן לדבר כזה לקרות. זה לא יילך כך, זו גם הסיבה שבגללה

אנחנו מטפלים בבעיה הזאת. דבר כזה לא יכול לקרות. אף הבר ועדה לא יעבור על

כף לסדר היום.

אני פונה אליך, מר עמום מר חיים, בשם חברי הוועדה, כמי שמייצג את

כלל תעשיות. ומבקשת ממך לדאוג קודם לכל לתשלום המשכורות לעובדים. וכן לסיים

את הפרשה של 13 העובדים. אנחנו שומעים שהעובדים מוכנים. אני מכירה את מועצת

פועלי חיפה לא מהיום, ואני יכולה להגיד שאינני מכירה עוד מוצעת פועלים שהיא

מתונה כמותה ומוותרת כמוה, היא נהגה כך גם בענין "אתא", וראו מה קרה עם "אתא".

אני מבק ת ממך שתיתן לנו תשובות על כל הנושאים שהועלו כאן. אתה תשמש

עבורנו הבתובת לקניות שלנו. אנחנו פונים אליכם ומבקשים מכם לשלם מיד את

המשכורות לעובדים. אנחנו טיפלנו בשעתו בחוק הלנת השכר. המקרה שלפנינו נוגע

לתוק הזה. כאשר מפעל מלין שכר תייבים להגיש נגדו תביעה משפטית. איר זה שמועצת

הפועלים לא טיפלה;, בענין הזה בצורה הנכונה? אני מבקשת לקבל מכם תשובה על כך

בכתב.

לנו אין בל אפשרות להגיש תביעה משפטית כזאת?

זה ענין מסובך מאד. בתהליר דגיל זה יקה זמן רב, בין 3 ל-6 חודשים.

אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, שנעדר היום מישיבה זו בגלל מחלה,

שהוא יברר את הענין הזה, ויברר מה ניתן לעשות במקרה כזה מבלי להתערב בסמכויות

המערכת המשפטית, בכדי שיקבל מקום ראשון בסולם העדיפויות.

אני מבקשת לקבל מכם נתונים לגבי מספר העובדים המועסקים בחוזה אישי

או על פי הסדר אחר, וכמה עובדים התקבלו לאחרונה באמצעות קבלנים פרטיים.

אנחנו נתקשר אתך מר מר-חיים באחד הימים הקרובים כדי לקבל ממך תשובות לשאלות

האלה, או שנקיים ישיבה מיוחדת בענין זה.

אני הושב שרצוי לקיים ישיבה נוספת. מפאת כבוד הוועדה לא התערבתי

בדבריו של מר המאירי שהביא כאן חצאי אמיתות. אני אסיר תודה על תרבות הדיבור,

אבל צריך לומר גם דברי אמת.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני מקווה שבינתיי'ם תענו לבקשתנו בדבר

תשלום המשכורות לעובדים וסיום הפרשה של 13 העובדים.

אני מודה לכל הנובהים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)