הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 192 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ז' באדר ב' התשמ"ו - 18.3.86. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

צ'. ביטון

ח. גרוסמן

א. שוסטק

י. שמאי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהז - המוסד לביטוח לאומי

ש. פרידמן - משרד העבודה והרווחה

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ר. יוסף - משרד האוצר

ר. רוקח - משרד האוצר

ד"ר ז'. הביב - מנהל מכון ברוקדייל

ד"ר ד. שניט - אוניברסיטת ת"א

א. אדלר

צ- ספרן

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) ,התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

סעיף 127פה;

ח. גרוסמן;

אני טוענת שבשני הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג) נמשכת אותה מגמה של הענשת אלה

שמחליטים להחזיק את בן המשפחה הסיעודי בבית. מי שמחזיק ומטפל בבן המשפחה בבית,

למרות שיש שירותים זמינים, ייענש, אלא אם כן יאושפז אותו בן משפחה במוסד.

צי. ביטון;

יש כאן דחיפה לאישפוז במוסד.

ח. גרוסמן;

הצעתם נוסחה זו אד-הוק, כמותאמת לרגע הזה, אבל המגמה המפורשת שהיתה צריכה

להתבטא בחוק לטווח יותר ארוך היא שהמשפחה תמשיך לטפל באיש גם אם יש שירותים

זמינים, כשהיא מסוגלת ורוצה. יש ציבורים מסויימים שמעונינים בזה, כמו בעדות

יוצאי אסיה ואפריקה שבהן יש מסורת יפה מאד של טיפול בבן המשפחה בבית.

צי. ביטון;

לא שהם מעונינים בזה אלא שאין להם ברירה.

ח. גרוסמן;

יש גס מסורת של טיפול בבן המשפחה ולא אנחנו צריכים להיות הדוחפים לשבור

אותה. הוא הדין לגבי האוכלוסיה הערבית שגם בה קיימת מסורת זו.

אשר לתנועה הקיבוצית; היו אצלנו שני מקרים של חברים שהגיעו למצב סיעודי

ונפטרו במוסדות. הקיבוץ כולו רעש והוחלט שדבר כזה לא יקרה יותר אצלנו, כי לא

ייתכן שחבר יגיע למצב סיעודי ואנחנו, בקהילה, לא נוכל לטפל בו בכוחות חברי

הקיבוץ. נשאלת השאלה; האם קיבוץ זו משפחה? האם לקיבוץ יש שירותים זמינים מוכרים

או לא מוכרים?

אם הסעיף, כפי שהוא מנוסח, בא מתוך מצוקה רגעית אני יכולה להבין, אבל זה

צריך לבוא לביטוי בחוק. המגמה של הסעיפים כפי שהם מנוסחים עכשיו היא; אנחנו

נותנים שירותים, אל תתערבו, ואם אתם רוצים לעשות משהו - בבקשה, אבל לא תקבלו

פרוטה. אני לא מקבלת מגמה זו ולכן אני גם לא מקבלת את שני הסעיפים הללו.

ד"ר ז'. חביב;

המצב של הקיבוצים הוא מצב מיוחד וסעיפי החוק לא מתייחסים אליהם, אבל אפשר

להגדיר הגדרות שיאפשרו הכללת הקיבוצים במסגרת החוק. אולי צריך לומר שלגבי צורות

מגורים מסויימות ייקבעו תקנות מיוחדות, כי הם לא משתלבים באופן טבעי ולא ברור

איך ההגדרות חלות עליהם.



ח. גרוסמן;

ומה לגבי מי שרוצים לטפל לבד בקשיש?

ד"ר זי. חביב;

הצעת התיקון לגבי התנאים בהם אדם יהיה זכאי לאישפוז במוסד הוא לטובה.

ח. גדוטמן;

לא כתוב "זכאי לאישפוז", כתוב "יאושפז".

ד"ר זי. חביב;

חייבים לעדן את הנוסח.

היו"ר א. נמיר;

אמרו שינתן נוטח אחר.

ד"ר זי. חביב;

למעשה מבהיר התיקון מצב שהיה לא ברור - אם יהיו שתי מערכות קריטריונים או

מערכת קריטיונים אחד, אם יהיו שבי גופים מאשפזים לעומת מערכת אחוז שמאשפזת.

אשר למצב שהמשפחה המטפלת לא רוצה שירותים; במשך חמש שנים היה ויכוה גדול על

השאלה אם הוזוק צריך להקנות זכות לגימלה כטפית לכל המשפחה אשר רוצה לתת את הטיפול

בעצמה, אם המשפחות האלה צריכות לקבל תשלום או פיצוי על העזרה שהן נותנות, לעומת

הגישה שאמרה שהמדינה צריכה לעמוד לצד המשפחות במובן זה, שכאשר הן רוצות לטפל, הן

עושות זאת לא תמורת כטף, אבל כשהן צריכים עזרה משלימה, כשהן לא יכולים לעשות את

כל הטיפול, המדינה צריכה לטפק שירותים משלימים גם כדי למלא את החטר וגם כדי

לעזור למשפחה לעשות את החלק שהיא כן יכולה לעשות. זו הקונטפציה שהתקבלה כתוצאה

מן הפשרה של הגופים. גם בעולם יש ויכוח בנושא זה, וברוב המדינות הולכים לכיוון

של הבטחת שירותים ולא של מתן גימלה כטפית למשפחה המטפלת. בשלב זה לא הייתי

מערער את הפשרה שהגיעו אליה, כי אחרת אין שום טיכוי.

ח. גרוטמן;

מהי פה הפשרה?

ד"ר ז'. חביב;

הפשרה היא שאם יש שירותים - יתנו שירותים, אבל במקרה שהשירותים לא קיימים

יתנו בכל זאת גימלה כטפית.

.

יכלה להיות גם הצעה שבמקרה שאין שירותים זמינים המשפחה לא מקבלת כלום. האם

היתה הצעה כזאת?

היתה. הכוונה היתה שהחוק יבטיח שירותים.



ח. גרוסמן;

איר אפשר להבטיח שירותים בכל מקום? בזרעית אפשר להבטיח שירותים?

ד"ר זי. חביב;

בתל-אביב קשה יותר לספק שירותים, ודווקה בעיירות פונים לשכנים.

ח. גרוסמן;

שכנים זה שירות זמין?

צ. לוין;

אנחנו מדברים על טיפול טיעודי לא על טיפול רפואי.

ד"ר ז. חביב;

הטיפול הטוב ביותר שיכול להיות הוא טיפול שמאורגן בכוחות מקומיים ובלתי

מאורגנים.

צ. לוין;

צריר לזכור גם את ההיבט השני של הגימלה הכטפית; איך משתמשת המשפחה בכטפים

שנותנים לה.

ד"ר ד. שניט;

בטעיף קטן (א) אני לא מציע לשנות את העקרון. אני אישית אפילו מקבל אותו

בכפוף לאילוצים, אבל צריכים להיות ערים לקושי שבו מתפקדת ההברה הישראלית בקבלת

כספים. שכן או אדם פרטי - לא גוף ממוסד, לא מט"ב ולא אחר - נרתעים היום מלקבל

תשלומים מסיבות מס ודברים ידועים אחרים, ואנחנו עלולים להיכנס כאן לבעיה. אני

מציע, לכן, לשנות מלה אחת בסעיף קטן זה; במקום "תשולם" יבוא "תיועד". המשמעות

היא שלמעשה יכולה להיות פעולה שבה המשפחה או מישהו מקבל את הכספים כדי להעביר

לשכן וכו',ועל ידי שינוי הנוסח, לא שינוי העקרון, אנחנו נותנים קצת גמישות.

למעשה אתה מציע שתי הצעות; האחת - במקום "תשולם" יבוא "תיועד"; השניה -

ימהקו המלים " ולא לידי הזכאי".

ש. כהן;

זה לא מתיישב משפטית.

צי. ביטון;

מה עם הוועדה המקומית?

לענין הוועדה המקומית יש לי בעיה לאודר כל הקו.

היו"ר א. נמיר;

יש לנו סעיף בענין הוועדה המקומית.

ההערה השניה שלי היא לסעיף קטן (ב): אני מציע שבמקום "תוך שלושה חודשים"

יבוא "תלך שלושים יום". מספיק שיתנו זמן של שלושים יום כדי להתארגן, ואם תור זמן

זה לא מצליהים, לא יחכו עוד הודשיים כדי לחפש שירות זמין אלא חייבים לשלם.

היו"ר א. נמיר;

האם קבעתם זמן של שלושה חודשים כי בכל חוקי

הביסוח הלאומי, לגבי מתן קיצבאות, אתם נותנים תקופה כזאת, או שיש סיבה אחרת?

ש. בריצמן;

זה לא עקרון שקיים בחוק.

ש. כהן;

שלושה חודשים אלה לא נקבעו מתור ראיה של כל הסעיפים האחרים, אלא מתור זה

שחשבנו ששלושה חודשים הם פרק זמן סביר כדי לארגן שירותי סיעוד.

מה אם יש שירותים זמינים והזכאי מסרב לקבלם?

ד"ר ד. שניט;

מה שכתוב בחוק הוא חלק מן הפילוסופיה הכללית, שמשלמים עבור שירותים ולא

משלמים כסף להחלפת הכנסה. אם מוציאים את הרעיון הזה צריך לשנות את כל הסעיפים.

א. שוסטק;

במקום "אר הזכאי סירב לקבלם" יש לכתוב "אר הזכאי סירב לקבלם מטעמים בלתי

סבירים".

ד"ר ד. שניט;

זה תיקון נבון וכדאי לשקול אותו.

א. שוסטק;

אני מוסיף את המלים "מטעמים בלתי סבירים" כדי שלזכאי תהיה אפשרות להתגונן.

ח. גרוסמן;

כשמדברים על שירותי סיעוד זמינים האם לא צריר להסביר מה זה זמין?

ד"ר ד. שניט;

בסעיף קטן (ג) אני מציע הבהרה שאינה משנה את התוכן: לאחר המלים "שאינו גר

עם בן משפחה" אני מציע להוסיף - "או גר עם בן משפחה שאינו מטפל בו". ההבהרה היא

כדי לבוא ולומר שאם אדם גר פיסית עם בן משפחה שאינו מטפל בו, אותו אדם נמצא

בבעיה שנמצא בה אדם בודד. יש הטוענים שהפילפוליסטיקה תביא לאותה תוצאה גם מבלי

לשנות את הנוסח, אבל כדי שלא תתעורר מחר השאלה למה התכוונו המחוקקים, אני מציע

לומר זאת ב"רחל בתר הקטנה".



ח. גרוסמן;

אני נגד מבחן הכנסה לפי בן משפחה. אם תעמדו על זה תצטרכו לתת הגדרה מי הוא

בן משפחה, ועד כמה שאני מבינה הגדרה של בן משפחה לענין זה והגדרה של בן משפחה

לענין מבחן הכנסה אינן יכולות להיות זהות.

היו"ר א. נמיר;

מי יקבע מה זה טעמים בלתי סבירים?

א. שוסטק;

זה כל העניו.

ר. אברמסון-רוקח;

רציתי להבהיר הבהרה לגבי מה שאולי השתמע מסעיף 127פה(ג) - אישפוז במוסד

הכוונה שלנו בזכות לאישפוז סיעודי היתה שהאישפוז

יהיה כפוף למסגרת ותקציבית. זאת אומרת, הזכות לאישפוז לא תהיה מנותקת מכל

התקציבים האחרים כשאנחנו רק קובעים את מקור המימון, כי בכך אנחנו פורצים את כל

המסגרות התקציביות של האישפוז המוסדי, מה שהחוק לא נועד לעשות. אמרנו: לאותו

אדם תהיה זכות והוא יתקבל למוסד במסגרת התקציבים של החוק - במסגרת תקציב משרד

הבריאות ותקציב משרד העבודה והרווחה, אבל אל ישתמע שמן החוק הזה נוצרת חובה על

המדינה להגדיל את תקציבי האישפוז שלה על מנת להכניס את כל האנשים.

ברגע שאמרתם שההחזקה תמומן מתוך הכספים שהוקצבו בתקציב האוצר לא חשבנו

אחרת.

לגבי ההערה הראשונה של ד"ר דן שניט לסעיף קטן (א) - להחליף את המלה "תשולם

במלה "תיועד". אינני מבין למה הכוונה: האם הכוונה היא שאותם אנשים שיקבלו כסף לא

ישלמו מס, או שאתה מתכוון לכר שלאנשים יש חשש כלשהו מלקבל כסף שהוא כסף מוכר?

אינני יודע מה משמעות המלה "תיועד" ואני חושש שהיא פותחת פתח לכל מיני

שאלות. לפי הנוסח הנוכחי אני אומר: במקרה שנותנים שירותים לא משלמים לזכאי את

הקיצבה אלא למי שנותן שירותים. כשאתה אומר "תיועד" יכול להיות שיבוא הזכאי

נכון שאני לא חייב לקבל את הכסף, אבל היות וחלק ממנו מיועד לשירותים אני

רוצה שיתנו לי דין וחשבון כמה שעות קנו ואת השאר יתנו לי. נדמה לי שהנוסח שישנו

פה שלם יותר.

אותו הדבר בנושא המחיקה?

בוודאי. צריך להיות ברור שכסף שמגיע לשירותים לא מגיע לזכאי. ברגע שאני

משנה את הכתוב זה יוצר בעיות.

אם בן משפחה מספל במקרה הסיעודי איך הוא מקבל את הכסף?

יש לנו אותה בעיה במקרה של נכים לא מבוגרים, יש אותה בעיה עם אנשים מבוגרים

שהיום אינם כלולים בוזוק הסיעוד וזכאים לקיצבת זיקנה או לקיצבה אחרת שהמוסד משלם.

במקרה זה יש סמכות - לפי תיקון בתקנות שאישרה ועדה זו - למנות מישהו שיקבל במקום

אותו אדם את הכסף, אם כי הכסף הוא של אותו אדם, ומי שממנים אותו חייב להגיש דין

וחשבון למוסד מה הוא עשה עם הכספים. מבחינה זו קיים אפוא הסדר שהוא טוב לגבי

אוכלוסיה שלא מסוגלת לגבות את הכסף בעצמה.

י. שמאי;

מקשים על המשפחה ככל שאפשר שלא תספל במקרה הסיעודי.

היו"ר א. נמיר;

זה לא נכון במקרה הזה. יש לי תחושה שדווקה כשאומרים "תיועד" ולא "תשולם" יש

סיכון שלא המשפחה תקבל את הכסף.

ד"ר ד. שניס;

אני חוזר בי, כי במצב דברים רגיל, כשאין מוסד ארגוני ואין מט"ב ואומרים

למשפחה להשיג שכן, הרי שזה נשאר למעשה במסגרת של 80%.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, התיקון שלר מותנה ב-80%, ואני לא מעלה על הדעת שהוועדה תאשר 80%.

לכן אני חוזר בי.

ש. בריצמן;

חבר-הכנסת שוסטק הציע הצעה להוסיף לגבי מי שסירב - "מטעמים בלתי סבירים",

ואני מוכן לשקול אותה.

היו"ר א. נמיר;

שאלתי מי יקבע אם הטעמים סבירים או לא.

א. שוסטק;

יש הרבה חוקים שמדובר בהם על טעם סביר או לא סביר ואף פעם לא נשאלה השאלה

מי יקבע אם זה סביר או לא. זה ענין מובן מאליו, כי אם אדם מביא טיבה הרי הביטוח

הלאומי צריף להחליט אם לתת לו או לא לתת לו, ואם הוא מביא סיבה סבירה הביטוח

הלאומי צריך להתחשב. הפלוס שבדבר הוא שאם הוא לא מקבל, הוא יכול להגיש בג"ץ.

זאת אומרת, זכותו היא כזאת שהוא יכול להתגונן ולהוכיח שהוא לא יכול לקבל את

השירותים, והביטוח הלאומי יהיה חייב לשלם. אם אתה לא כותב את זה נתון אותו אדם

לשרירות לב.

ח. גרוטמן;

כלומר, הביטוח הלאומי יצטרך להוכיח שהטיבה לא סבירה.



היו"ר א. נמיר;

אני בעד התיקון שלך, אבל אני לא מקבלת את הפירוש התמים שלך. זכור לך בוודאי

נושא הנכים וכיצד נוהגות הוועדות הרפואיות בנכים.

א. שוסטק;

זה לא דומה.

היו"ר א. נמיר;

איך אתה יודע שזה לא דומה? אני לא רוצה להעמיד את הקשיש ואת המשפהה שמטפלת

בו בעימותים ובפניה לעורכי-דין, לבית-דין ולבג"צים. אני רוצה לקבל הסבר, במקום

כלשהו, מי יקבע מה זה טעם סביר.

צי. ביטון;

המשפחות המסכנות האלה תוכלנה לפנות לבג"ץ?

י. שמאי;

כשאותה משפחה צריכה לטפל במקרה הסיעודי שלה היא תרוץ אחרי הוועדות להסביר

אם הטעם סביר או לא?

א. שוסטק;

ענין זה נוגע לכלל הזכאות של אדם בחיים. אם אתה אומר שאדם זכאי ואחר כך אתה

מדבר במקום כלשהו על אפשרות שהוא מסרב, אתה צריך לתת לו אפשרות של הגנה ולא

שואלים מי מחליט אם זה סביר או לא. אלה מושכלות ראשונים.

היו"ר א. נמיר;

ראית בוועדה מה קורה עם כל המושכלות האלה.

א. שוסטק;

כשאדם נשלח על ידי לשכת התעסוקה לעבודה כלשהי והוא מסרב יכולים שלא לתת לו

דמי אבטלה. האם במקרה זה את שואלת מי מחליט אם הטעם לסירובו סביר או לא סביר? יש

דברים שהם מושכלות ראשונים.

היו"ר א. נמיר;

אני בעד התיקון שלך, אבל אני אומרת דבר פשוט; לאור העובדה שבתקופה האחרונה

במיוחד מוצאים בנושאים אלה הרבה עיוותים ושרירות לב, גם מגמתיים - שנובעים

מאילוצים תקציביים של המדינה - ומאחר שאנחנו עוסקים בחקיקה, אני רוצה שנלמד מה

לא עבד בחקיקות קודמות. כשנחזור לוועדה המקומית יכול להיות שנחליט שנושא זה של

קביעה אם הטעם סביר או לא יהיה שייך לאותה ועדה. הנושאים ששייכים לה.

ש. בריצמן;

לשאלה מדוע נקבעה בסעיף קטן (ב) תקופה של שלושה חודשים אינני יכול להביא

עכשיו תשובה, אבל אביא אותה לוועדה.



לעניו שירותי סיעוד זמינים שמטריד את וזברי הוועדה: כתוב בסעיף - : גימלת

הסיעוד תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקומית קבעה שהוא גר עם בן משפהה המטפל בו

ושאין שירותי סיעוד זמינים שניתן לספק לו או שלא סופקו לו". כלומר, התשובה היא

שהוועדה המקומית קובעת ענין זה.

הוועדה המקומית היא גם שקובעת מה הם שירותי סיעוד זמינים. זו ועדה שיושבת

באותו מקום, שצריכה לקבוע מה הם הצרכים של אותו אדם ומי יתן לו את השירות. אם

היא קובעת שצריך לתת לו שירות ואין שירותים זמינים היא תאמר שאין שירותים וצריך

אם היא לא נותנת שירותים תוך פרק זמן מסויים רואים כאילו אין

שירותים זמינים. כלומר, אפילו אם הוועדה קבעה שהאדם זקוק לשירותים והיא לא נותנת

אותם, היא צריכה לשלם לו גימלה, ומכאן שהענין מתכסה גם מצד ההצהרה וגם הלכה

למעשה.

היו"ר א. נמיר;

מה על התוספת בסעיף קסן (ג), שהציע ד"ר שניס - "או גר עם בן משפהה שאינו

מספל בו"?

ש. בריצמן;

אני מוכן לבדוק, אבל אני לא רואה את הצורך בו. מה שמציע ד"ר שניט כלול

למעשה בפנים, כי אם כתוב שהוא גר עם בן משפהה שמטפל בו, משתמע מכך מה קורה אם

הוא גר עם בן משפהה שאינו מטפל בו.

ח. גרוסמן;

ואם הוא מספל בו ולא גר עימו?

היו"ר א. נמיר;

לאור נסיון ההקיקה בוועדה אני הושבת שהתוספת הזאת השובה. צריכים לכתוב

הוקים ברורים ופשוטים כדי שלא יצטרכו לההזיק עורכי דין שיפרשו את ההוק וכדי

שרופאים ואהיות - לענין הוק זה - לא יצטרכו לפרש אותו. אנהנו מדברים כאן בהוליה

הלשה בהברה, בקשישים שנמצאים במשפהה וזקוקים לטיפול.

אני רוצה גם לשאול; כשנותנים את הגימלה למשפהה, מי יבדוק שאכן יטפלו בו?

צ. לוין;

בתוספת הזאת יש דווקה משום הודאה בפומבי שקיימת אפשרות לא לספל בקשיש

ותמריץ שלילי שלא לספל בו. מה שמציע ד"ר שניס נשמע מיניה וביה מתוך הנוסה

הכתוב, אבל אם אתה כותב זאת במפורש, יש בכך תמריץ שלילי לבן המשפהה לומר; הוא גר

איתי, אבל אני לא רוצה לספל בו.

היו"ר א. נמיר;

אתם משפטנים שרואים את ההוק הזה לאור מערכת ההקיקה כולה, אבל זה לא הצד

ההזק של מי שיישב בוועדה המקומית. יש דברים שהם בושה בהברה שלנו ואין לנו ברירה

אלא להודות בהם. התוספת הזאת השובה אם רוצים להגן על הקשיש.

א. שוססק;

במקום "שאינו מספל בו" - נוסה שמעורר קונוסציות שליליות - נכתוב; "שאינו

מסוגל לספל בו" או "שאינו יכול לטפל בו".

תראו איזו אפליה זה יוצר בין שני קשישים: לאחד יש דירה שבח הוא גר, ובן

משפחח שלו גר במרחק שני בתים ממנו ואינו רוצח לטפל בו. אדם זח, במקרה זה, הוא

בודד על פי החוק, כי חוא לא גר עם בן המשפחה. ניקח קשיש שני, שגר תחת קורת גג

אוזת עם בן משפחה. במצב זח אתה מטיל על בן המשפחח - גם אם מצבו הכלכלי יותר קשה

- חובות מוסריות, שאתח לא מטיל על מי שגר במרוזק שתי דירות.

הרעיון וזוא שאנחנו נותנים שירות, לא נותנים כסף. ברגע שאין לנו שירות

אם המשפחה סולידארית, היא עוזרת; אם המשפחה לא ממלאה את

תפקידה, נמצא הקשיש במצב עזוב, ולא חשוב אם הוא גר עם קרובים שלו או לא. בתיקון

שלי אני לא משנה את הרעיון הבסיסי, אני לא משנה אחת ממטרות החוק וזו לא הוראה

למשפחה להפסיק לטפל. זה אותו רעיון שבא ואומר: אין החמרה בעובדה שהם גרים תחת

קורת גג אחת.

אדם יכול לבוא ולומר: אני לא מטפל בקשיש, תשלמו. מה אז? אני מציעה להוסיף

את המלח "והוכח".

את מסבכת את הענין עוד יותר. מי יוכיח?

הוועדה.

הלא את כל ענין הזכאות צריך מישהו לקבוע, ומי שיקבע את הזכאות יקבע גם

בענין הזה.

צריך לתקו את סעיף קטן (ג), כי יכול להיות שמישהו גר עם הזקן ואינו מטפל

בו, ויכול להיות מצב הפוך, שאדם אינו גר עם הקשיש ומטפל בו. עצם המגורים לא

מהווים ערבות, לא לטובה ולא לרעה.

כוונת הצעת התיקון של ד"ר שניט היתה שכאשר אין שירותים זמינים תהיה אפשרות

לסידור מוסדי, בין אם הקשיש גר לבד ובין אם הוא גר במשפחה. אולי אפשר להגיד,

זכאי לגימלת סיעוד כאשר אין שירותים זמינים והוא זקוק

לטיפול מוסדי. על ידי כר אתה לא נכנס לשאלה אם המשפחה מטפלת בו או לא.

זו לא הכוונה שלנו. ניקח אדם שמצבו לא כל כך נורא, אבל הוא בודד, אין לו

משפוזה ואין שירותים זמינים. במקרה כזה אנחנו אומרים שחובתנו לדאוג לו למקום שבו

ישימו אליו לב, ולכן כתבנו מה שכתבנו. אתה אומר ששני דברים צריכים להתמלא: א.

שאין שירותי סיעוד זמינים; ב. שהוא זקוק לסידור מוסדי. זאת אומרת, צריך לבדוק

אותו פעמיים, ולא זאת היתה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו היתה שיש למצוא סידור מוסדי

לאדם שאין לו דואג. שימצאו לא סידור מוסדי.



היו"ר א. נמיר;

אסכם לגבי סעיף קטו (ב): א. אני מבינה שסעיף 27ופה כפוף לנושא של 80%

ואם מתקבל הביטול של 80% אין צורר לתקן דבר והסעיף נשאר כמות שהוא.

ב. ההצעה לכתוב "שלושים יום" במקום "שלושה הודשים" היא הצעה טובה.

ג. בהצעה להוסיף "מטעמים בלתי סבירים" נדון כשנגיע לסעיף הוועדה המקומית.

שם גם נדון מי קובע ששירותים הם זמינים.

לגבי סעיף קסן (ג): יש להביא לנו נוסח וזדש לאור ההערות שהושמעו- כאן. ייתכן

שלא יתקבל נוסח אוזד אלא יהיו שני נוסחים, ואז, בכפוף לניסוחים אלה, נעמיד את

הנושא להצבעה.

ה. גרוסמן;

בסעיף קטן (ג), במקום "גר עם בן משפחה" אני מציעה שיהיה כתוב "גר בסמור לבן

משפחה".

במתכונת החוק כפי שהיא יצרנו סיטואציה של אדם שמתוגרר עם המשפחה והמשפחה

מטפלת בו. מתוגרר - כלומר, גר יחד עם המשפחה. אם את אומרת שהוא גר בסמוך למשפוזה

באיזה מרחק הוא גר, אם הסמיכות היא באותו קיבוץ,

באותו מושב, באותו רחוב, באותו בנין של שבע קומות. נראה לי שברגע שאומרים "גר עם

בן משפחה" זה יותר פשוט.

ח. גרוסמן;

ניקח סיטואציה שלא בן המשפחה מטפל בקשיש; שתי חברות ישישות גרות יחד,

האחת מתפקדת, השניה לא, והראשונה מטפלת בשניה.

ש. בריצמן;

זה לא שייר לחוק. אנחנו מדברים על בן משפחה.

ח. גרוסמן;

מה במקרה שלא בן משפחה מטפל?

ש. בריצמן;

במקרה כזה או שהטיפול יוכר כשירות זמין או שלא יוכר כשירות זמין.

ש. כהן;

הוועדה המקומית תצטרר להחליט על זה.

ח. גרוסמן;

לכן אני שואלת מה זה שירות זמין.

היו"ר א. נמיר;

אני לא חושבת כמו תברת-הכנסת חיקה גרוסמן, אבל אני מציעה שהענין ייבדק

ונדון על כך בישיבה הבאה.



ד"ר ד. שניט;

השאלה היא אם יש בקטע זה מנדט לענין המהותי או רק לענין הניסוחי, כי הענין

המהותי נוגע לכל הנושא של התקציב המאושר, שקשור עם סעיף אוזר המרבר על הקצבות של

12.5% ו- 12.5% , ושם לא מדובר על תקציב מאושר אלא מיטות שסודרו. יש פה ויכוח ע

300 מיטות ודבר זה יכול להביא להסגה אחורנית. השאלה מה המנדט שיש כאן.

היו"ר א. נמיר;

אני לא יכולה להתייחס לנוסח, כי הנוסח לא קבוע, אבל אני מבקש שהענין יהיה

ברור.

סעיף 127פו;

ש. בריצמן;

כדי שאדם יהיה זכאי לגימלת סיעוד הוא צריך להיות מבוטח בביטוח הלאומי לפחות

24 חודשים רצופים לפני שהוא זכאי לביטוח סיעוד. באופן רגיל זו לא בעיה, משום

שכל אדם מגיל 18 מבוטח בביטוח סיעוד, והיום נשלם לאנשים שחם בני 65-60, לא נשלם

גימלת סיעוד לצעירים.

ח. גרוסמן;

רק מגיל 65-60? הלא מחקתם את זה.

ש. בריצמן;

בהגדרת מבוטח אמרנו שכל מבוטח לפי פרק ב' מבוטח גם בביטו סיעוד, שזח אדם

מגיל 18 ומעלה. אמרתי; בשלב הראשון נשלם גימלת סיעוד לאשה מגיל 60 ולגבר מגיל

65 ומעלה.

צי. ביטון;

מוז לגבי אדם שהיה מבוטח בביטוח הלאומי תקופה מסויימת, אבל בסמוך לתביעה לא

היה מבוטח?

ש. בריצמן;

בישיבח הקודמת הועלתה השאלה של עולים חדשים מכיוון שלגביהם הדבר יכול להיות

בעל משמעות. אשח שמגיעה ארצה בגיל 59 ומבוטחת בחוק הביטוח הלאומי לפי פרק בי

תצטרך לחכות שנה נוספת כדי לקבל ביטוח סיעוד. יש לנו פה עקרון, שאנשים צריכים

להיות מבוטחים תקופה מסויימת כדי לחיות זכאים לביטוח סיעוד, וקבענו תקופה של

שנתיים.

היו"ר א. נמיר;

מה באמת לגבי עולים וזדשים?

ש. בריצמן;

בישיבה האחרונה נתבקשנו לתת תשובה לגבי עולים חדשים. יכול להיות שאם התשובה

תהיה שעולים חדשים יהיו זכאים - ואינני יודע עדיין - סעיף זה כבר לא יהיה

רלוונטי, אבל אם לא נקבע כר לגבי עולים חדשיים עדיין סעיף זה רלוונטי, כי אנחנו

אומרים שאדם צריך להיות מבוטח תקופה מסויימת כדי שיהיה זכאי.



ח. גרוסמן;

אם הענין הוא של גיל בלאו הכי, מה זה משנה אם מדובר בעולה חדש או לא? אם

עולה הדש מגיע אדצה בגיל 60 בלאו הכי הוא צריך להכות 24 הודשים.

ש. בריצמן;

הוא צריך לוזכות עד גיל 65 ואז במילא יהיו לו שנתיים.

ח.גרוסמן;

ואם קורה משהו לאדם בגיל 45?

ש. בדיצמן;

במקדה כזה יש נכות כללית, או שידוהים מיווזדים אם הוא נכה קשה.

היו"ד א. נמיד;

אנהנו מדבדים על אוכלוסיה של 32 אלף קשישים שצדיכים בצודה זו או אחדת סיוע

סיעודי. יש לכם העדכה כמה מתוך אוכלוסיה זו אינם מבוסחים?

ש. כהן;

כשעשינו את כל ההישובים לא עשינו הבחנה אם אדם הוא עולה חדש או לא.

התייהסנו לכל האוכלוסיה הקשישה שחיה במסגדת הקהילה, בהנחה ששולי המוגבלות בקדב

העולים החדשים דומים לאלה שבאוכלוסיה הישדאלית. אם יש לנו כיום כ-25 אלף עולים

חדשים מכלל כ-300 אלף קשישים, הייתי אומר שמדובד בסדר גודל של 10%.

היו"ר א. נמיד;

האם אלה דק עולים חדשים שלא מבוסחים?

ש. בדיצמן;

עולים חדשים שהגיעו ארצה מעל גיל 60.

היו"ר א. נמיר;

אין היום באוכלוסיה אנשים לא מבוסחים שאינם עולים חדשים?

ש. בדיצמן;

האם אתה מתכוונת לאוכלוסיה שאיננה עולה לפי חוק השבות?

היו"ד א. נמיד;

לא. ניקח את האוכלוסיה שמקבלת את הקיצבאות לפי סעיף 200, שהם נתמכי סעד

בעבד. עד כמה שידוע לי חלק מן האוכלוסיה הזאת לא משלם את דמי הביסוח, כלומד הם

לא מבוסחים. אם הקביעה, כפי שהיא מנוסחת כאן, איננה מתייחסת גם לאוכלוסיה הזאת?

ש. כהן;

זו אוכלוסיה שמבוסחת ולא משלמת דמי ביסוח.



היו"ר א. נמיר;

היא כלולה בחוק?

ש. בריצמן;

היא לא הוצאה מכלל החוק.

היו"ר א. נמיר;

הנוסח כמות שהוא יכול לא לכלול גם אוכלוסיה זו, כי הוא מדבר על תקופה של

שנתיים רצופות לפחות כתקופת אכשרה המזכה לגימלת סיעוד.

ש. בריצמן;

יש לי שתי תשובות ותשובה ראשונה נמצאת בחוק עצמו. בסעיף 5 של החוק המתקן,

שהוא תיקון סעיף 181, נאמר בסעיף קטן (ב): במקום פרק ט' יבוא פרק ו'5. סעיף 181

מדבר על פיגור בתשלום דמי ביטוח ואנחנו אומרים כי מי שפיגר בתשלום דמי ביטוח,

לא יימנע ממנו לקבל גימלת סיעוד.

זה עונה על השאלה שלי?

ש. בריצמן;

לא.

י. שמאי;

החוק יכנס לתוקף אוטומטית או עוד שלושים חודש?

ש. בריצמן;

עוד עשרים וארבעה חודש. קיצרו.

אם קיצרו שם צריר לקצר גם פה את תקופת האכשרה.

ש. בריצמן;

האוכלוסיה שלא תהיה בפנים זו אותה אוכלוסיה של אנשים שהגיעו

ארצה מעל גיל 60. אותם אנשים שהגיעו ארצה מעל גיל 60 אינם מבוטחים לפי פרק בי

ואינם מבוטחים לפי חוק זה.

כל אחד ואחד שהוא תושב ישראל וגר בארץ מבוטח בביטוח טיעוד, כולל עקרת בית

ואלמנה.

היו"ר א. נמיר;

איפה זה כתוב?



ש. בריצמן;

מבוטח לפי פרק בי, לרבות עקרת בית ואלמנה בת

קיצבה.

היו"ר א. נמיר;

האם זה מכסה גם את אלה שמקבלים קיצבאות לפי סעיף 200, אותה קבוצה של

זקנים ושאירים, למשל, וכל אלה שאינם משלמים?

ש. בריצמן;

הם מבוטחים, איו בעיה.

איפה זה מכוסה בהגדרה של מבוטח?

ניקח את מקבלי קיצבת זיקנה ושאירים עם השלמת הבטחת הכנסה: כבר הודעתי שיש

פה תיקון והעובדה שהם משלמים או לא משלמים לביטוח אינה משמעותית. דבר זה פותר

ספק ראשון,שגם אם הם לא משלמים הם יכולים להיות זכאים לגימלת סיעוד.

אמרנו שאם אשה שמקבלת קיצבת שאירים נחשבת אצלנו

כאלמנה בת קיצבה, הרי אלמנה בת קיצבה מבוטחת. בהגדרות כתוב "אלמנה בת קיצבה"

כל מבוטח ביטו זיקנה וביטוח שיאירים מבוטח גם ביטוח

סיעוד, לרבות עקרת בת ואלמנה בת קיצבה.

האם ביטוח זיקנה ושאירים כולל את מקבלי השלמה הכנסה והבטחת הכנסה?

זה כולל את כל מקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה שהם גברים.

לגבי נשים יכולות להיות שתי סיטואציות: אם האשה איננה נשואה היא כלולה

בקטיגוריה זו של מבוטחים. אם היא עקרת בית או אלמנה בת קיצבה היא לא מבוטחת לפי

פרק ב', אבל הכנסנו אותה לקטיגוריה זו.

למה רק גברים? למה לנשים צריך לעשות סידור מיוחד?

.

זה חוק הביטוח הלאומי משנת 1954.

אפשר לשנות,



ש. בריצמן!

חוק ביטוח סיעוד טומן בחובו גם את חובת התשלום.

היו"ר א. נמיר;

תשקלו אם לא כדאי לפשט גם ענין זה, כי וה יקשה גם על הוועדות המקומיות.

ש. בריצמן;

הביטוח הלאומי הוא שבודק את זה.

מי שנמצא בארץ לפחות שנתיים לפני שהפך להיות

סיעודי יהיה זכאי ואין בעיה אפילו אם הפסיק לשלם.

צי. ביטון;

לא חשוב מתי היו השנתיים?

ש. בריצמן;

שנתיים לפני שהפך להיות מקרה סיעודי - מ-63 עד 65, ומ-58 עד 60.

צי. ביטון;

אדם בגיל 18 שילם ביטוח לאומי במשך חמש שנים, נטע לחוץ-לארץ וחזר. האם חמש

שנים אלה ששילם ייחשבו לו כאילו שילם גם אם במשר שנתיים, בסמוך לבקשת הסיוע, לא

שילם?

ש. בריצמן;

לא וזשוב הותק של האיש, אלא מספיקות השנתיים

האחרונות. באופן רגיל, אם אדם ירד מן הארץ הוא הפסיק להיות תושב. אם הוא יבוא

בן 65 כמקרה סיעודי יכול להיות שנראה אותו כעולה חדש, וגם העובדה ששילם לפני

שירד שלושים שנה לא תרפא. לכן אנחנו אומרים שצריכה להיות תקופת אכשרה של שנתיים

בתכוף לפני שהפך להיות מקרה סיעודי.

היו"ר א. נמיר;

מה יהיה עם עולים חדשים?

ש. בריצמן;

ברגע שנביא תשובה לגבי עולים וזדשים יכול להיות שיהיה שינוי בסעיף הזה.

חיו"ר א. נמיר;

אני מבקשת לקבל תשובה עד יום שני.



סעיף 127 פז;

ש. בריצמן;

בסעיף 157(א) נאמר: "נמצא זכאי לקיצבה במוסד וגוף ציבורי,

שהשר קבע בצו, נושא ביותר ממחצית הוצאות החזקתו בו, תשולם הקיצבה

בחלקה לזכאי ובחלקה לגוף הציבורי", ועוד אומר הסעיף: "היו לזכאי

תלויים, ישולם להם חלק מהקיצבה".

לפי הכתוב פה, מי שנמצא במוסד שהמדינה נושאת ביותר ממחצית הוצאות

החזקתו בו לא יהיה זכאי לגימלת סיעוד. ואני רוצה שיהיה ברור לחלוטין:

אותי אדם שהמדינה משתתפת ביותר ממחצית הוצאות החזקתו לא מוכרח להיות

דווקה במוסד סיעודי. לגבי מי שנמצא במוסד סיעודי ברור לגמרי שהוא

לא מקבל גימלה, אבל גם אדם שנמצא במוסד שהוא לאו דווקה מוסד סיעודי

ושהמדינה משתתפת ביותר ממחצית הוצאות החזקתו במוסד, גם לו לא תשולם

גימלה, כי גם במקרה כזה הוא נמצא באחריות המדינה.

צריך להבטיח במקום אחר שהמדינה לא תפסיק את התשלום עבורו,

אם היא מפסיקה את התשלום, אנחנו מחדשים את הגימלה,

יכולה להיות פה בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון: אדם נמצא במוסד

ומוחזק על ידי מימון ציבורי במערכת שאינה סיעודית - כי אם זו מערכת

סיעודית אין בעיה - אבל כשהוא הופך למקרה סיעודי זו יכולה להיות סיבה

לבוא ולומד לו לעזוב את המוסד. אם היה מימון עודף כדי להחזיק אותו

באותו מוסד עם השירותים הזמינים, הפתרון היה קיים, אבל מאחר שאין

מימון עודף כזה אומרים לו לעזוב את המוסד בטענה שהמוסד בנוי להחזיק

אותו כאדם עצמאי ולא כמקרה סיעודי. במקום כלשהו הפראמטר לא לוקה

בחשבון שהשתתפות המדינה היא למצב של אדם עצמאי ולא מדובר בהכרח בהשתתפות

המדינה למצב של אדם סיעודי ולכן יכולות להיות בעיות לגבי אנשים שמצבם

הורע. ההגדרה, לכן, צריכה להיות כזאת שיהיה ברור מתוכה שההשתתפות

כוללת את ההוצאות העודפות לחלק הסיעודי, כי אחרת מצלמים מצב של אדם

עצמאי- ולא לוקתים בתשבון שכאשר מצבו משתנה לרעה מתחייבות הוצאות

עודפות בגין היותו סיעודי.

כשחוקקו את סעיף 137 לא חוקקו אותו למקרה סיעודי, ועכשיו הולכים

ומעבירים אותו למקרה סיעודי,

אמרתי זאת מפורשות,

אם חוסה בבית אבות עובר ממחלקה עצמאית למחלקת תשושים תלה העלאה

מאד משמעותית בתשלום שהמשפחה צריכה לשלם - בעיקר חמור הדבר לגבי

תשושי נפש, ששם הסכומים הם עצומים - בעוד שאם אותו אדם היה בבית,

היתה השתתפות בתשלום, יש כאן עיוות בין זה שנמצא בבית לבין זה שנמצא

במוסד ומצבו הורע.



ש. בריצמן;

בהחלט.

ד"ר ד. שניט;

הרעיון המקורי היה, שאדם שנמצא במוסד שאינו מוסד סיעודי זכאי

למימון שידותים סיעודיים, כי ראינו בזה קהילה, אמרנו בזמנו שאין

כלונה לשלול מאדם אח הזכות לגימלה או אח הזכות למימון שירותים, למעט

במקרים בהם הוא נמצא במסגרת סיעודית. אבל אמרנו במפורש: אדם שנמצא

במסגרת שהיא עצמאית והופך שם למקרה סיעודי - כלומר, הוא נמצא באותה

מסגרת - זכאי לקבל מימון. עכשי1 מביאים סייג נוסף ואומרים: במידה

שאדם נמצא במסגרת עצמאית והפך למקרה סיעודי באותה מסגרת שבה הוא

ממומן לפחות ב-50% מן העלות שלו על ידי המדינה, הוא לא יהיה זכאי

למימון השידותים. הטענה שלי - ואת זה לא פותרים - שיש כאן אפליה.

י. שמאי;

ניקח מקרה רגיל של קשיש שנכנס לבית אבות עצמאי: יש תחקיר כלכלי,

קובעים לו את הסכום שעליו לשלם, הוא מוכר את הבית, משעבד את הקיצבה

ומעביר אותה למוסד העצמאי ועד סוף ימיו הכל יתנהל בסדר, לא תשוב מה

יהיה מצבו. בשלב מסויים הופך אותו קשיש למקרה סיעודי, ואז כתוצאה

מהגדרת החוק לא יעבירו למוסד זה כסף עבור הקשיש, כי ממילא מוסד זה

ממומן מכספי הציבור. אתה מציע שלמרות הכל יקבל המוסד את ההקצבה

הסיעודית, וכאן לדעתי יש עוול למשפחה, כי נשאלת השאלה מי צריך לקבל

את ההקצבה - בית האבות, או המשפהה או הזכאים? לזכאים עצמם אין הקצבה

ואין כלום, כי העבירו הכל למוסד. מי יהנה - המוסד העצמאי? האם המדינה

תיתן למוסד העצמאי,שאת הקלקולציה שלו עשה קודם לכן?

ד"ר ד. שניט;

המקרה שאתה מביא הוא לא המקרה שעליו אנחנו מדברים, כי אדם

שעשה הסדר כספי עם המוסד לא נכנס לקטיגוריה זו היות והוא לא מתוחזק

על ידי המדינה. סעיף 157(א) מתייחס לאותם מקרים בהם לפחות 50% מעלות

השהיה ממ1מנים על ידי המדינה ולא לאותם אנשים שמממנים למעלה מ50%

מעלות שהייתם במוסד מכיסם.

האוכלוסיה שמוחזקת במוסד,כשהמדינה משתתפת ב-50% מהוצאות החזקתה,

אינה זכאית לקבל את המימון של שירותי סיעוד, כי ממילא המדינה מממנת

את הדברים האלה. זו טענה נכונה, אבל יש בה התעלמות מן המציאות שאדם

הופך למקרה סיעודי, כי אין למדינה התחייבות לממן לאותו אדם גם את

השידותים הסיעודיים אם הוא נמצא במוסד והתוצאה תהיה שהוא יצטדך לעבור

למסגרת סיעודית.

היו"ר א. נמיר;

אדם נכנס למסגרת עצמאית, מצבו נעשה יותר גרוע ומעבירים אותו למחלקת

תשושים, ששם הוא מקבל טיפול סיעודי חלקי. ברגע שמעבירים אותו ממחלקת

עצצמאים למחלקת תשושים עולה המחיר משמעותית וחלקה של המשפחה בתשלום גדל.

אני מדברת על אלה שהמשפחה משלמת עבורם, לא המדינה,ועל מוסדות ציבוריים.

במקדה הספציפי שאת מעלה מובן שהנטל גדל על המשפחה כתוצאה מקלקולציה

מחודשת, והמבחן בענין זה הוא פשוט: אם אדם נמצא במחלקת תשושים ועיקר

החזקתו - למעלה מ-50% - היא ע ל המדינ ה, המשפחה לא זכאית לקבל את הגימלה,

אם המשפחה נושאת בעיקר הנטל - למעלה מ -50% - של העלות, היא זכאית לקבל

את הגימלה.



היו"ר א. נמיר;

חוקים כאלה מביאים אנשים לרמות את המדינה. מי שיהיה הגון וישר

ישלם, אבל אחרים לא.

זה הפוך ממה שאת אומרת: אדם הגון וישר שישלם את עיקר ההחזקה

במוסד יהיה זכאי לגימלה סיעוד, בעוד שאדם שירמה ולא ישלם,או ישלם

פחות ממה שהוא צריך לשלם,לא יקבל גימלת סיעוד.

דייר ד. שניט;

תעשה את זה באופן פרוגרסיבי.

ש. כהן;

עקרונית צודקת היושבת-ראש,שכל מערכת שמותנית במבחן הכנסה פותחת

פתח עצום לרמאויות, ולכן ידועה עמדת המוסד לביטוח לאומי וידועה הגישה

בחוק הביטוח הלאומי, כאשר בחוק הזה יש חריג.

דייר ד. שניט;

צריו להיות ברור מן הנוסח - וזה התיקון היחיד שצריך להכניס -

שכאשר מדובר בהחזקת המדינה במעל 50% מדובר גם במרכיב הסיעודי. זאת

אומרת, שלא מצלמים את המצב בעת שאדם נכנס למוסד במצב עצמאי אלא כוללים

גם את העלות הסיעודית.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שתגישו לנו נוסח חדש שמתייחס להצעה של דייר דן שניט.

ש. בריצמז;

מאחר שלניסוחים שנביא יכולות להיות השלכות לגבי הסעיפים הבאים

או סעיפים קודמים אני מבקש שנגמור את קריאת החוק ואז נוכל להביא ניסוחים

לגבי הכל.

היו"ר א. נמיר;

מקובל עלי , ולאחר מכן נקיים הצבעה על הכל.

בשבוע הבא נקיים ביום שני שתי ישיבות: האחת בשעה תשע בבוקר,

השניה בשעה אחת-עשרה, ונבקש לשם כך היתר מיוחד מהיושב-ראש לקיום ישיבת

ועדה בעת הדיון במליאה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.10)