הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ז' באדר ב' תשמ"ו, 8.3.86ו,בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר א' נמיר

ח' גרוסמן

צי ביטון

י י שמאי

מוזמנים; צ' לוין - היועה"מ למשרד הבריאות

ש' פרידמן - מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה

ש' בריצמן - ס' היועה"מ, המוסד לבטוח לאומי

ש' כהן - מנהל מח' המחקר והתכנון בבטוח הלאומי

ר' רוקח - משרד האוצר

דייר זי חביב- מנהל מכון ברוקדייל

דייר די שניט- יועץ לוועדה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

ת' בהירי

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מטי ו6)(ביטוח טעוד)



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61 )(ביטוח סעוד)

היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את הישיבה. אני מתנצלת על האחור. הנושא שעל-סדר-היום הוא חוק

הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61) (ביטוח סעוד)

(היו"ר מציגה את הנוכחים)

הפסקנו בישיבה הקודמת לאחר נושא ההגדרות. לגבי גימלת סעוד, אנו צריכים

עדיין לקיים הצבעה. כמו כן אמרנו כי יש לבחון פעם נוספת את נושא שרותי הסעוד

ומוסד סעודי. האם יש לכם תשובות בנוגע להגדרות אלה?

שי בריצמן;

בסוף הישיבה הקודמת נאמר כי נמשיך בהקראת החוק, ואחר-כך נביא את והצעות

שלנו. אין לנו כרגע הצעות או תשובות. נתבקשנו לבדוק גם את נושא העולים החדשים,

כהצעה להוסיף. אנו בוחנים עם האוצר את הלבוש שניתן לכך, אר לעת עתה אין לנו

תשובה. אני מציע שנמשיך בהקראת החוק, ולשלוש ההגדרות שהזכרת נחזור בשלב מאוחר

יותר.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה מהיועצים שלנו, כי יש להם הצעות נוספות הנוגעות להגדרות.

די שניט;

אני מציע כי נשאיר זאת להמשך.

שי בריצמן;

לגבי קיצבת יחיד מלאה וועדה המקומית, סוכם בסוף הישיבה כי אלה מושגים

טכניים שנחזור אליהם בהמשך.

היו"ר אי נמיר;

אם כך נתחיל בפרק הגימלאות.

ש' בריצמן;

(מקריא סעיף 27ופד.(א)(1); "מבוטח שכתוצאה מליקוי נהיה תלוי במידה רבה

בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יום-יום". כאן אני מוסיף: "או הזקוק להשגחה

מתמדת", ואחר-כך המשך הסעיף; "זכאי לגימלת סיעוד בשיעור השווה לקיצת יחיד מלאה".

סעיף 27ן פד.(א)(2) - (מקריא)

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם הסעיפים שיש לכם בהמשך (מקריא) . סעיף קסן (ג)

מדבד על מבחני הכנסה. סעיף קטן (ב) מדבר על-כך שמי שזכאי לגימלה כספית, כלומר

המשפחה המטפלת, תהיה זכאית רק לגימלה בשעור של 80% מאותם 100% או 150% הרשומים

למעלה. הכוונה היא ל-80% מן הגימלה המשולמת עבור שרותים.

היו"ר אי נמיר;

אני מודה שאיני מבינה מה שאתה מסביר עתה.



פיסקה 1 ופיסקה 2 של סעיף קטן (א) מדברות על מידת הלקוי של האדם. הו אומר

שכל שמידת הלקוי שלו גדולה יותר וככל שמידת העזרוהו בזולת אף היא גדולה יותר -

הוא יקבל עזרה יותר גדולה. יש שתי רמות של גימלאות - 100% מגימלת יחיד מלאה

ו-150%.

סעיף קטן (ב) אומר ששתי הרמות של הגימלאות תהיינה כפופות לתנאים מסוימים.

כדי שאדם יהיה זכאי לקבל את הגימלאות, ישנם תנאים שחייבים להתמלא: א. אם האדם

זכאי לגימלת סעוד שתשולם לו בכסף באופן ישיר, הוא מקבל רק 80%. ב. אם האדם עומד

במבהני ההכנסות המצויינים בסעיף קטן (ג) ומתברר שאינו עונה על הקריטריונים, הוא

אינו זכאי לדבר. אם הוא עונה על הקריטריונים, הוא זכאי לגימלה על-פי מה שאמרתי

קודם. ג. גימלת הסעוד תשולם על-פי הכללים שנקבעו לאחר מכן בסעיף 127פה. שם נקבע

למי תשולם הגימלה, איך יתנו את השירותים וכדי.

אני ער לכר שהנושא מסובך: יש שתי רמות של גימלאות, ויש מגבלות מסוימות - לא

תמיד ישלמו את הגימלאות, או שייקבע למי תשולמנה הגימלאות.

מבחני ההכנסה המצויינים בסעיף (ג) ייקבעו בתקנות?

כן.

מדוע מדובר כאן רק על 80% הגימלה ולא על 100%? האם משום שזה משולם בכסף

ולא ניתן כשירות בעין? במה עדיף המתן בעין על מתן כסף? יכול להיות שביישוב

קטן ונידח , בו אין שירותים קהילתיים, אי אפשר לתת את השירותים בעין. מדוע האדם

צריך להיות מקופח שם, ולקבל רק 80%?

אני מציע שעל חלק משאלתך ניתן תשובה בהמשך. לגבי ה ,80%-אני מציע ששלמה

יענה עתה.

ההבחנה היא בין גימלה בשירותים לבין גימלה כספית, היא מעבר לתחום התקציבי.

השירותים ניתנים על-ידי מערכת של מט"ביות (מטפלות בית). ישנן הוצאות רבות על

הפעלת המערכת , כלומר "over head"גבוה.

אני מבינה את הסברך, אך אם הסעיף ישאר כפי שהוא מנוסח עתה, אבקש לרשום את

הסתייגותי.

אני מציעה שנתקדם.

(מקריא 27ופד (ב) ו-(ג)

אני רוצה להוסיף: לסעיף זה אנו מציעים להוסיף סעיף קטן נוסף, שהיועצים

המשפטיים יחליטו על מספרו, וייאמר בו:"בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת, יכול

שתיעשה על-פי הסדרים שהמוסד לבטוח-לאומי יקבע עם שירותי הבריאות והרוותה"



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים שלנו, האם יש לכם הערות.

די שניט;

הערה ראשונה; אני לא מציע להכניס לכאן את התוספת המוצעת על-ידי מר בריצמן.

אני לא מדבר על תוכן אלא על עצם הכנסת הנושא לכאן. המקום הנכון לטפל בנושא זה

הוא במסגרת הוועדה הארגונית, שבה יטופל התהום הארגוני במיקשה אהת. אני חושב

שהכנסת התהום הארגונים אל סעיף העוסק בגימלת הסעוד, בהיקפה והגדרת אי התפקוד,

אינה במקומה. זיק חביב ואנוכי תמימי דעים, כי יש צורך ברוויזיה מווזלטת בסעיף

הארגוני. אני מדבר כאן על בדיקת מידת התלות. כאן מדובר על השארת הנושא לקביעה

בעתיד, על סמר אלו שהם הסדרים שייקבעו, ואנו טוענים שיש לדבר על-כר בצודה ברורה

- "ברחל בתר הקסנה", כמיקשה אחת, במסגרת הסעיף הארגוני. כאן אנו וזלוקים לחלוטין

עם הבטוח הלאומי.

בפיסקה 27ופד.(2) הושמס לחלוטין המושג "השגחה". הוא מופיע דק בסעיף (א)(1)

במסגרת התוספת; "מבוטח שכתוצאה מלקוי, נהייה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע

רוב פעולות היום-יום, או הזקוק להשגחה מתמדת..." והצעתנו היא לומר; "זכאי לגימלת

סיעוד בשיעור השווה לקיצבת יחיד מלאה".

להערכתי המושג "השגחה מתמדת" הוא חמור ,מדי לצורך הקטגוריה הראשונה, משום

ששם מדובר על רוב פעולות היום יום, בעוד שבהשגחה מתמדת מדובר כמעט על ריתוק אדם

להשגחה קבועה. במקום השני, בו דרגת התלות רבה יותר, מדובר רק על העזרה הפיזית

ואין נותנים את התוספת של השגחה מתמדת. דווקא שם צריכה להופיע התוספת של השגחה

מתמדת.

אני מציע להעתיק " הזקוק להשגחה מתמדת) לסעיף (2), ולעומת זאת להוסיף

למעלה את המילה "השגחה", אר ללא המילה "מתמדת", כי המושג "מתמדת" הוא מושג חריף.

היו"ר אי נמיר;

כיצד אם כן, אתה מנסח את סעיף 2?

די שניט;

"מבוטח שכתוצאה מלקוי נהייה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת...". המושג "במידה

רבה" יופיע פעמיים, גם בעזרת הזולת וגם בהשגחה, כדי שתהיה קורלציה. "...או הזקוק

במידה רבה להשגחה". כאן אני משמיט את המילה "מתמדת", ולעומת זאת ב-(א}(2) ;

"מבוטח שכתוצאה מלקוי נהייה תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום,

או הזקוק להשגחה מתמדת".

היו"ר אי נמיר;

מה אתה מציע לגבי ה-80% בסעיף (ב)?

די שניט;

אני מציע למחוק את כל סעיף (ב). לדעתי אין לו הצדקה.

לגבי סעיף (ג), הערתי עוסקת בעקרון; אני מסכים ומבין שצריכים להיות מבחני

הכנסה, אם כי איני מתלהב מכר, אר אני חושב שיש לקבוע אותם בחוק ולא בתקנות.

הסעיף צריך להגדיר את שתיים-שלוש הדרגות של מבחני ההכנסה. זו צריכה להיות החלטה

של הכנסת, אחרת יש לי חששות כבדים לגבי הסכום שייקבע. אני מציע שבמקום סעיף (ג)

ייאמר פעמיים השכר הממוצע או פעם וחצי. היתה הצעה של הבטוח-הלאומי, ואני מציע

לחזור אליה.

מה אתה מציע.לכתוב כאן?

אני מציע לכתוב: "הזכות לגימלת סיעוד ושיעורה, יהיו מותנים במבחני הכנסה",

וכאן לא ייאמר שהשר יקבע זאת בתקנות. כאן יכולה להיות מוזלוקת לא קסנה לגבי

הסכומים. מה שאני סבור כי צריר לכתוב כאן הוא פעמיים השכר הממוצע או פעם וחצי

השכר הממוצע.

אתה מציע שייאמר בסעיף (ג): "הזכות לגימלת סיעוד ושיעורה מותנים במבחני

הכנסה", וכאן אתה מציע שננסוז מהם מבחני ההכנסה הנראים לנו.

נכון.

הערותי דומות להערותיו של ד"ר שניט.

הערה נוספת: בכל מקרה הייתי מבקש להשמיט את הסיפא של סעיף 127 פד (ג), בה

מדובר על גימלה המשולמת על-פי סעיף 127 פה (ב).

הוצאתי את הכל.

אני רוצה למנוע מבחן הכנסות משפחתי.

גם אני רציתי להעיר זאת.

ברגע שראיתי את המושג "במידה רבה", שאלתי מה פירושו והסתבר לי כי הוועדה

היא שתצטרך לקבוע מהו לקוי הגורם לתלות במידה רבה. מה יקרה אם מישהו תלוי באופן

חלקי ולא במידה רבה? גם את זאת תקבע הוועדה.

לאור נסיוננו הרב עם הוועדות בנושא הנכים, צריר לשאול גם מי יקבע מיהן

הוועדות האלה.

לא הייתי מעלה את השאלה הזו, אילמלא עמדנו בפני תופעה של הורדת שעורי הנכות

בצורה דרסטית ושרירותית, מתוך אילוצים שונים. מי שיש לו תלות "במידה רבה", יקבעו

שזוהי תלות מסוימת או תלות מעטה. עלולים גם לומר שאין הוא תלוי כלל. התלות

בפסיקה של מישהו בנושא מידת התלות, היא דבר חמור ביותר. הדברים אמורים גם לגבי



סעיף 27ו פד (א)(2), שבו קיימת קטגוריה נוספת.

לא קיבלתי תשובה גם לשאלתי, מדוע נקבעה השתתפות של 80% בלבד , כאשר מדובר

בטיפול במסגרת המשפחה. אני מבינה מה המניעים לכד, אך איני יכולה לקבל זאת.

יכולים להיות מקרים בהם אין במקום המגורים שרותים צבוריים, והמשפחה צריכה להעזר

בשרותים פרטיים. אתם טוענים כי כאשר מדובר בשרותים פרטיים, העלות נמוכה יותר, כי

לא קיימות כל ההוצאות הנילוות. אם כד, אולי נעבור לשיטת השרותים הפרטיים? מט"ב

היא מערכת, האם מי שלוקח עזרה של מט"ב צריך לשלם יותר? הרי העניו בנוי על בסיס

וולונטרי. אולי במקום כמו בבאר-שבע , עדיף להפוד את כל השרותים לפרטיים. איני

מקבלת את הגישה הזו.

לסעיף 127פד(1)(ג): אני רוצה למחוק את מבחני ההכנסה, ובוודאי את אלה

הנוגעים לבני המשפחה. זה לא בא בחשבון, ואני מקווה שהוועדה תהיה מאוחדת בנקודה

זו. נניח שיוחלט על קריטריונים של מבחני הכנסה, והם יעוגנו בחוק ולא בתקנות, גם

אז צריר לדבר רק על מבחן הכנסה של האיש עצמו ולא של בני-משפהתו. אד מה נעשה לגבי

צבור שאין אפשרות לערוד לו מבחן הכנסה, למשל חברי קבוץ. אולי מישהו יאמר שחברי

קבוץ אינם צריכים ליהנות מן החוק הזה, למרות שהם משלמים כמו כל אחד אחר במדינה.

כל מבחן הכנסה אינו מקובל עלי, כאשר הוא מוכנס לחוק ביטוחי. יש מבחן הכנסה

לקיצבת זיקנה במסגרת ההיטל שעומדים להטיל, ואשר לו אתנגד בכל תוקף. באותה מידה

אני מתנגדת גם למבחן ההכנסה כאן. אם בכל זאת יוחלט על הכנסת מבחן הכנסה, בשום

פנים ואופן אין להסכים לכר שהוא יחול על בן משפחה. אם יוכנס מבחן הכנסה של הנזקק

לטיפול סעודי, כיצד תוכלו לעשות זאת כאשר מדובר בצבורים מסויימים, למשל לגבי

אוכלוסיה של כמה מאות אלפי חברי קבוצים.

היו"ר אי נמיר;

כאשר אתה מדבר בסעיף 127פד(א)(1) על תלות במידה רבה, מי יקבע בענין זה?

מקובלות עלי כל ההצעות של ד"ר דן שניט.

שי כהן;

ברור שהמבחן העיקרי הוא מבחן תפקודי אובייקטיבי. גוף מוסמך, שיש לו את הידע

והנסיון באחבון תפקודי אובייקטיבי של האדם, הוא הגוף שצריר לערוך את המבחן

התפקודי. במסגרת השרותים לקביעת נכות כללית, מי שעורך את המבחן התפקודי היא אחות

בריאות הצבור, על-פי הסכמים שיש למוסד לבטוח-לאומי עם משדד הבריאות. כאן אנו

מציעים שהמבחן לא ייעשה דווקא על-ידי אחות בריאות הצבור, אלא על-ידי אחות מוסמך,

במקרה זה אחות קופ"ח הנמצאת בקהילה. היא משתתפת היום באבחונים במסגרת הצוות

לטיפול בקהילה. גם משרד הבריאות מעביר היום את האבחונים לאחיות קופ"ח המקומיות.

היו"ר אי נמיר;

כלומר תהיינה ועדות מקומיות וועדה ארצית, וכאן נכנס גורם נוסף. קיים גם

גורם הזמן, הרי מדובר כאן בקשישים שעלולים למות בינתיים. כיצד אפשר להסכים

לסרבול כזה.

שי בריצמן ;

אני מבקש משלמה שיסביר כיצד אנו רואים את תהליך קבלת התביעות והטיפול בהן.

צי ביטון;

האם האחות נועדה להקל או להקשות?



ש' כהן;

האחות נועדה להקל.

צי ביטון;

האם לא היה עדיף לקבוע שהרופא הוא שיאבחן.

חי גרוסמן;

האחות זמינה יותר.

שי כהן;

זה עובד יוצא מן הכלל בנושא של שירותים מיוחדים. התהליך אינו מסורבל. זהו

מבחן מקובל בכל העולם וגם בארץ, על-פי שאלון L.D.A, ובו שאלות המתייחסות לכל

אותן פעולות שאדם מבצע בביתו - הלבשה, הנעלה, אכילה, הפרשה וכדי. האחות מסמנת את

הסיווג של אותו אדם לגבי כל אחת מהפעולות, הסיווג פירושו גם ניקוד מסוים. כך

ניתן לקבוע אם האדם מוגבל או תלוי לחלוטין בעזרת הזולת. אנו רוצים להגיע בסופו

של דבר למצב, שבו כל האבחונים לגבי המוגבלות התפקודית יהיו מוסכמים על כל

הקהילה, ויהיה טופס אחד שעל-פיו יפעלו כולם. הכוונה היא לקצר את התהליך המינהלי

עד כמה שניתן. זו התרומה של חוק ביטוח סיעוד.

לגבי ההשגחה, צריך לזכור כי בגירסה המקורית של החוק היא לא הופיעה. ישבנו

עם משרדי הבריאות והעבודה והרווחה, כדי לקבוע מערכת שלא תתבסס רק על המוגבלות

הפיזית. ברור שאדם שיש לו מוגבלות פיזית גבוהה, זקוק גם להשגחה. אמרנו שיש מקרים

שוליים, של אנשים המסוגלים לתפקד אך הם ברמת בלבול כה חריפה, שהם זקוקים להשגחה.

לכאן אנו מכניסים את אלה שזקוקים להשגחה מתמדת.

היו"ר אי נמיר;

ד"ר שניט הציע נוסח אחר לסעיף 27ופד(א)(ו), המדבר על מבוטח שכתוצאה מליקוי

נהיה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יומיום, או הזקוק במידה רבה

להשגחה. בסעיף (א)(2) הוא מציע; מבוטח שכתוצאה מלקוי נהיה תלוי לחלוטין בעזרת

הזולת לביצוע כל פעולות יומיום, או הזקוק להשגחה מתמדת.

האם שני התיקונים האלה מקובלים עליכם?

שי בריצמן;

אני חושב שיהיה לנו קשה מאד לקבל את התיקון הראשון. העקרון הוא אדם הזקוק

להשגחה מתמדת. מי שבאמת זקוק להשגחה מתמדת, במשך 24 שעות ביממה, מדוע שלא יקבל

את ההשגחה ברמה הגבוהה יותר? מדוע שלא נעתיק לגביו את ההשגחה מסעיף (א)(ו)

ל(א)(2}?

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להזכיר לכם כי מי שיקבע בסופו של דבר זה אנו. אני מבינה שאתם

מסכימים שהניסוח יעבור מסעיף (1) לסעיף (2), אך אינכם מסכימים שהוא יופיע בשני

הסעיפים.

אנו עוברים להצעה למחוק את סעיף (ב).

שי בריצמן;

אמרתי שקבעו כאן שיקולים תקציביים ועניניים כאחד. מאחר והגימלה תשולם אך

ורק למשפחה המטפלת בקשיש, ולא באמצעות סוכן חוץ, אין כאן את הוצאות המינהל

הכבדות הכרוכות בהפעלת מערכת של שרותים. על-פי מחקר שנעשה על-ידי מכון ברוקדייל,



התברר כי הפעלת שרות מט"ב עולה 40% רק עבור הצד הניהולי. כלומר הטיפול הישיר

עולה רק 60% מההוצאות הכלליות.

וזי גרוסמן;

אר יכול להיות שהמשפחה תשכור שרותי עזרה.

זי חביב;

במקרה שהמשפחה קונה את השרות מכל גורם שהוא, היא זכאית למלוא התשלום ולא רק

80%. רק אם אין היא קונה שרות מאיש, הסכום יורד ל-80%.

היו"ר אי נמיר;

יש בכך הגיון, אך זה מסרבל את הענין. האס משפחה בת כמה נפשות, תוכל לומר

לכם כמה היא מוציאה על כלכלת האב הנזקק לעזרה?

חי גרוסמן;

אס את מחזיקה את אביך בבית, את זקוקה לשם-כך לעוזרת, למטפלת ולאחות. האם

תצטרכי להביא קבלות עבור הטיפול באביר?

ש' בריצמן;

מה שאנו אומרים הוא, שנשלם גימלה שתכסה איקס שעות של טיפול. כאשר ארם בודד

והקהילה דואגת לטפל בו, אנו קונים שרותים של איקס שעות טיפול בו. אפשרות אחרת

היא שהמשפחה מטפלת באדם. אם הוכח שהוא מקרה טעודי, אנו משלמים את הגימלה על-פי

מידת המוגבלות של האיש, אך רק בגובה של 80% מהגימלה עבור שרות הניקנה מבחוץ.

למשפחה אין הוצאות מינהליות.

היו"ר אי נמיר;

מי יקבע מה גובה הגימלה?

שי בריצמן;

הגימלה תיקבע על-פי מידת התלות.

חי גרוסמן;

מה יהיה גובה הגימלה?

שי בריצמן;

150% הם 420 ש"ח, 100% הם 280 ש"ח.

היו"ר אי נמיר;

בסעיף (2) כתוב "זכאי לגימלת סעוד בשעור של 150% מקיצבת יחיד". מי קבע כמה

מהי קיצבת יחיד?

שי בריצמן;

זה נקבע בהגדרות.



היו"ר אי נמיר;

את זאת עדיין לא אישרנו.

שי בריצמן;

דיברנו על-כר ואמרנו שנחזור לנושא. אנו מצמידים את הקיצבה לקיצבת הנכות

הכללית.

היו"ר אי נמיר;

כאשר נחזור לנושא, תסביר לנו אותו.

חי גרוסמן;

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי בקשר למבחן ההכנסה. אני רוצה לחזור גם לנושא

ה:80%-מח שאתם הולכים לעשות, הוא במידה מסוימת להעניש אותן משפחות הנאלצות בגלל

התנאים המיוחדים שלהן - ריחוקן ממרכזי השירותים. אם אין שירותים והמשפחה צריכה

לטפל בבן המשפחה, יכול להיות שאחד מבני המשפחה לא ייצא לעבודה. במקרה כזה גם

100% לא יפצו את המשפחה. לכן לפחות אל תורידו ממה שמגיע לאותה משפחה. אל תקבעו

את מה שמגיע לה על-פי מידת הריחוק ממרכזי השירותים. אתם הולכים להעניש את

האוכלוסיה החלשה והמרוחקת ביותר, זו שגם רופא ואחות אינם זמינים עבורה.

ז' חביב;

בהצגת האפשרויות במסגרת החוק והבעיות אשר עלולות להיווצר, לא התייחסתם

לבעיות שחה"כ גרוסמן העלתה. אמרת שישנה אפשרות אחת, של שרות מט"ב זמין. אפשרות

שניה היא שאין שרות מט"ב זמין, ואז הברירה היחידה היא שהמשפחה תיתן טיפול. אך

קיימת אפשרות שלישית; אנו לא רוצים להיות תלויים במערכת זו או אחרת למתן

שירותים. אנו רוצים במערכת גמישה יותר של אספקת שירותים. במצב היום, חמישים אחוז

מקבלים עזרה על-ידי מט"ב וחמישים אחוז מקבלים עזרה מגורמים לא מאורגנים - שכן

ומערכת שלמה של גורמים שכונתיים. אם מדובר בקופ"ח, האחות יכולה לשאול את

המשפחה, האם היא מכירה מישהו שהיתה רוצה בעזרתו. המשפחה תבחר את המטפלת וקופ"ח

תשלם לו. אלה יכולים להיות גורמים מאורגנים או לא מאורגנים , שהאחות, העובדת

הסוציאלית או המשפחה מאתרים. במקרה זה הקשיש יקבל את כל מאת האחוזים. במקרה שלא

קיים אף גורם שאפשר להעזר בו, אלא המשפחה עצמה, מדובר על עזרה בשעור של 80%. אני

סבור שה-80% אינם שווים את השכר, אם בן המשפחה נאלץ לוותר על עבודתו כדי לטפל

בקשיש. אך במקרים רבים אין המשפחה מוותרת על הכנסה, ואז היא מקבלת הטבה שלא כנגד

הוצאות.

היו"ר אי נמיר;

האם אתה בעד 80%?

זי חביב;

כן.

י' שמאי;

קורה שבן משפחה מוותר על שעות נוספות או על עבודה נוספת, כדי לטפל בקשיש.

לכן אני סבור שהורדת ה 20%-פוגעת במשפחה. אותה משפחה מפסידה הרבה מעבר ל-20%,

ולכן יש להשאיר את ה-100%.





היו"ר א' נמיר;

כאשר אתם עורכים השוואה בין אדם שהמשפחה מטפלת בו , גם אם תקבל 100%, לבין

משפחה המעבירה את בן המשפחה לבית-אבות צבורי בהשתתפותכם - מה יעלה יותר למדינה?

שי כהן;

אין ספק שהאשפוז המוסדי יקר יותר מאשר הסיפול בקהילה.

היו"ר אי נמיר;

גם כאשר מדובר בתשוש.

ש' כהן;

הדברים נכונים ככלל, אך איני בסוח שכר הדבר בכל מקרה. אם אדם מרותק למיסתו

וזקוק לסיפול במשך 24 שעות ביממה, איני בטוח שהטיפול בקהילה זול יותר מאשר

הטיפול המוסדי. במקרים בהם חומרת המוגבלות אינה כה גדולה, הוצאות הטיפול בקהילה

נמוכות יותר, אך אם אדם זקוק לטיפול אינטנסיבי, איני חושב שהטיפול בקהילה זול

יותר מאשר הטיפול במוסד.

חי גרוסמן;

האם במסגרת הקהילה ניתן לתת לאדם טיפול במשך 24 שעות ביממה? חלק מהטיפול

בכל מקרה נופל על המשפחה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לדעת כמה הם מאה אחוז מגימלה. אתם מדברים כאילו יש לכל משפחה

אפשרות לסדר קשיש במוסד. אנו יודעים עד כמה יכולה משפתה להחנק, עד שהיא מקבלת

מקום במוסד צבורי. השאלה אינה רק אם נעודד או לא נעודד את המשפחה להחזיק את בן

המשפחה התשוש או החולה בבית, בהרבה מקרים אין למשפחה כל אלטרנטיבה אחרת. אנו

מחוקקים חוק לאנשים חיים. אני מבקשת לדעת כמה הם מאה אחוזים?

שי כהן;

100% הם 280 ש"ח ו- 150% הבז 420 ש"ח. מובן שזה לא יכול לכסות את ההוצאה

העצומה שיש למשפחה, אך זוהי השתתפות חלקית בסך-כל הוצאות המשפחה.

חי גרוסמן;

אשפוז יקר בהרבה.

שי כהן;

נשאלתי אם ההוצאות להחזקת אדם בקהילה, תמיד נמוכות יותר מאשר החזקה במוסד.

היו"ר אי נמיר;

אתה מדבר על מקרה בו המשפחה מחזיקה שלוש משמרות של מטפלות בחולה. מי יכול

לעמוד בכך?

צי לוין;

בדרך כלל החזקת חולה במוסד יקרה יותר, אך אם מדובר במקרים קשים במיוחד,

הזקוקים לסיפול במשך כל היום, החזקתו בבית יקרה יותר.



י' שמאי;

אני מסכים לדעה כי חולה הזקוק לטיפול של 24 שעות בביתו, החזקתו בבית יקרה

יותר. השאלה היא מי משלם זאת? אם ההולה עובר למוסד, המדינה משלמת את מלוא

עלותו. מה קורה אס הוא נשאר בבית?

היו"ר אי נמיר;

המדינה אינה משלמת את מלוא התשלום, אלא עורכת מבהן הכנסה.

אם אנו לוקהים אדם הזקוק לעזרה במשך 24 שעות, ואין לו משפתה שתתמוך בו,

ברור כי העזרה שהוא מקבל יקרה יותר מזו שתינתן לו במוסד, אך אם מדובר באדם הזקוק

לעזרה במשך כל שעות היממה, אשר מתגורר עם משפחתו, חלק מן ההוצאה נחסך. במשך שעות

הלילה המשפחה בלאו הכי ישנה איתו. אפילו במקרים קשים מאד, כאשר המשפחה באופן

טבעי משתתפת בטיפול, העלות יכולה להיות זולה יותר. הכל תלוי במידת הנוכחות של

המשפחה, ובכמה עזרה צריך להשלימה.

היו"ר אי נמיר;

כל עוד זה לא קורה לנו , הכל בגדר תאוריה. אני חוויתי את הנושא, בעלי היה

חולה במשך תשע שנים, ובמשך שנתיים היה מרותק למיטתו. מאחר והיה שר בממשלה, קיבל

מהמדינה אחיות מסביב לשעון. הכל היה מכוסה, אך אני רוצה לומר לכם כי למרות

האחיות, קשה לתאר מה קורה בבית. למרות שישנן אחיות, האם אפשר לישון בלילה? האם

הכל מסודר? אני מתארת לעצמי מה עובר על משפחה שיש בה ילדים החיים באותה דירה.

אלה דברים שקשה לתארם למרות העזרה.

אני מבינה שהאוצר מתנגד לכל שנוי, משום שמדובר בתוספת תקציב. אני רוצה

לשמוע על איזה סכום מדובר.

אני רוצה לומר מה אנו רוצים לתת. עקרון ה-80% הוא פשוט, אנו נותנים כסף גם

למי שקונה שירותים וגם למי שאינו קונה שרותים אלא נותן את העזרה לבדו. אנו

אומרים שאיקס שעות שרותים שאנו נותנים על-פי החוק, עולות כך וכך כאשך הן נרכשות

מבחוץ וסכום אחר כאשר הן ניתנות בבית.

אני רוצה להתייהס לדבריו של ד"ר שניט; בפיסקה (1) אנו אומרים כי כתוצאה

מלקוי וכוי, ניתן את העזרה בסיוע גורמי הקהילה. יכול להיות שמבחינה משפטית,

הדברים צריכים להאמר במקום אחר, אך אנו סבורים כי צריך לומר זאת כאן, כדי שייקבע

באיזו צורה אנו עורכים את הבדיקה. נדמה לי שגם דן שניט קצת גימגם, כאשר נשאל

בענין מבחן ההכנטות.

די שניט;

את זאת תקבע ועדת הכנסת.

שי בריצמן;

החוק השתהה זמן רב בגלל הנקודה הזו. נראה לנו שזה ארח- הדברים שהממשלה עומדת

עליו בתוקף, כדי שאפשר יהיה להביא לוועדה הזו את נושא מבחני ההכנסה, כאשר הוא

מעוגן בתקנות. הממשלה אינה מסכימה לכל שנוי שהוא בסעיף מבחני ההכנסות.



חי גרוסמן;

איר תבדוק את בהכנסות של חברי הקבוצים למשל?

שי בריצמן;

מדוע אי אפשד לבדוק את ההכנסות של חבדי הקבוצים? תהיה התייחסות לכל קבוצה.

אם זה עובד עצמאי, נקבע אחוז מסוים מהכנסתו, וכר גם לגבי עושד שכיר. לגבי חבר

קבוץ נקבע את האחוז שממנו הוא משלם דמי ביסוח. נושא מבחני ההכנסות כולל הגדרה של

בן משפחה. קיימת גם הגדרה מיהו בן משפחה וגובה ההכנסה של בני המשפחה. אותן תקנות

תובאנה לאישור הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

יש בהגדרה שלהם לגבי מבחני הכנסה שוני בכיוון של החמרה, לעומת מבחני ההכנסה

שהיו מקובלים עד היום. הוספתם לכאן גם את בן המשפחה. אני לא מוכנה להסכים לענין

מבחן ההכנסה של בן המשפחה. מדוע צריר החוק להכביד על כל מי שיחליס להשאיר את בן

משפחתו הזקוק לסיוע סעודי בביתו? אני לא רואה באוצר, בבסוח-הלאומי ובוודאי לא

במשרד העבודה והרווחה, את אויבי הצעת החוק הזו. אני מכירה את הווכוחים שהיו לפני

הבאת החוק, אר אני מבקשת לוותר על נושא בן המשפחה, אחרת לא נוכל להתקדם. לא

ייתכן שהצעת החוק הזו, שיסודה בפשרה, תכביד על המשפחה המחזיקה את הקשישים. אני

חייבת לשאול, מדוע אנו משתדלים להאדיר את תוחלת החיים של בני האדם? כיצד הם

יכולים לחיות?

חי גרוסמן;

אני רוצה להציג שאלה; נאמר שיש לאותו קשיש בן משפחה עשיר---

צי ביסון;

החי בארה"ב. במקרה כזה יאמרו למשפחה, שבן המשפחה ישלח דולרים.

חי גרוסמן;

ואם אין הוא שולח, מה תעשה?

די שניס;

יש כאן אי דיוק; אין מבחני הכנסה במידה והשירותים ניתנים לקשיש שאינו גר עם

המשפחה.

חי גרוסמן;

אם כך, המצב עוד יותר חמור.

די שניס;

כאן אירהצדק. השאלה אם קיים שרות זמין או לא, אינה בשליסת המשפחה. אם אין

זה בשליסת המשפחה, מדוע במקרה שבו הקשיש חי עם המשפחה ויש שרותים זמינים, לא

עורכים מבחן הכנסות, אר במידה ואין שרות זמין - נותנים את ה-80% בכפוף למבחן

הכנסה לא רק של הקשיש אלא גם של ילדיו. לכר אי אפשר להסכים.

החוק הרבה יותר בעייתי ממה שתארתי לעצמי. איני רוצה להעמידו עתה להצבעה,

למרות שאין לי כל ספק כיצד תיפול ההצבעה. אני רוצה לפנות אל רונית המייצגת את

רובעיה המשמעותית ביותר היא בסעיף (ג), נתקדם ונחזור להצבעה בסעיף זה.

מאחר ולאוצר יש בעיה גס לגבי סעיף (ב) וגם לגבי סעיף (ג), ואני רואה בשני

הסעיפים האלה אותה מגמה, אני מבקשת שתחזרו ותעלו את הנושא.

צי ביטון;

אולי אפשר יהיה לקבל תשובה גם לנושא אחר - ההגדרות: "קיצבת יחיד מלאה -

כמשמעותה בסעיף 126לו".

אני מבקשת את התייחסות האוצר לנושאים אלה. אעמיד את הסעיף להצבעה, על-פי

הצעות התקון של ד"ר דן שניס המקובלות עלי.

אם לא יתוקנו סעיפים (ב) ו-(ג) של סעיף 27ופד, אגיש את הסתייגותי.

אני מבין שהצעת ד"ר שניס אומרת למעשה, כי מבחני ההכנסה יהיו כלולים בחוק.

לגבי סעיפים א(1) ו-(2) אתם מכירים את התקונים שלנו. הסכמתם לתיקון בסעיף

(1) אך לא לתיקון בסעיף (2). הנושא השני הוא העברת בדיקת מידת התלות לפרק על

הוועדה המקומית בהמשר. את סעיף (ב) אנו מבקשים למחוק, ולגבי סעיף (ג), אם לא

לדבר בחוק על כל נושא מבחן ההכנסה, אני מציעה להוציא את מושג בן המשפחה, שהוא

מושג וזדש בחקיקת הבטוח-הלאומי.

סעיף 127 לז בחוק הבסוח הלאומי אומר: "שעור הקיצבה המלאה ליחיד, יהיה 25%

מן השכר הממוצע. קיצבה בשעור זה תיקרא להלן קיצבת יחיד מלאה". בכל מקום בו מדובר

על קיצבת יחיד מלאה, מדובר על 280 ש"ח.

השכר הממוצע לצורר חישוב קיצבאות הוא 891 ש"ח, על-פי ילקוס הפרסומים השכר

הממוצע הוא 870 ש"ח. הוועדה יודעת היטב כי בשנה האחרונה התנתקנו מנושא השכר

הממוצע לגבי משפחות מעוטות הכנסה. מאחר ומדי חודש בחודשו אנו מעדכנים את השכר

הממוצע על-פי מלוא עליית המדד, התוצאה היא שהקיצבאות בפועל גבוהות יותר מאותם

25%. נכון להיום הסכום הוא 280 ש"ח.

(מקריא סעיף 127פה (א)

סעיפים 136,135 ו-136(ב) קובעים שגימלה אי אפשר להעביר, אי אפשר לשעבד ואי

אפשר להעביר לאחר. גימלה אינה ניתנת להעברה, לערבות, לערבות או לעיקול בכל דרך

שהיא, אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מן הזכאי, על-פי פסק-דין של בית-דין מוסמך.

זכות לגימלה על-פי חוק זה אינה עוברת בירושה.



אנו אומרים כי למרות מה שכתוב בחוק, כי יש לתת את הגימלה למי שזכאי לה,

בהוק סעוד אנו קובעים רבר אחר: תשולם גימלת הסעוד, כולה או מקצתה, למי שנותן את

שרותי הסעוד. במקרה. הזה לא נשלם לארם אלא את נקנה בה את שרותי הסעוד.

מכר אני צריכה להבין כי אותה ועדה מקומית, היא אשר קובעת מי נותן את שרותי

הסעוד.

ש' בריצמן;

(מקריא סעיף 27ופה(ב)

הכלל הוא שגימלת הסעוד משמשת לקניית שרותים, אר ישנם מקרים בהם אי אפשר

לספק שירותי סעוד זמינים. במקרים אלה ישולם הכסף ישירות לאדם הזכאי לגימלת

הסעוד, כלומר למשפחה המחזיקה את הקשיש בביתה.

חי גרוסמן;

יש כאן נקודה חשובה מאד. כאן כתוב שאם ישנם שירותי סעוד זמינים, הוא חייב

לקבלם, אחרת אינו זכאי לגימלה. זאת אומרת שאם המשפחה רוצה לספל בו בעצמה, היא לא

תקבל אף אגורה שחוקה. את זאת איני מקבלת.

י' שמאי;

אני רוצה לחזק את הערתה של חה"כ גרוסמן. אם המשפחה מעונינת לספל במקרה

הסעודי שלה, אך הוועדה המקומית החליסה כי ישנם שרותי סעוד זמינים, המשפחה המספלת

לא תקבל את הקצבה למרות שהיא מספלת בבן-המשפחה הזקוק לעזרתה.

שי בריצמן;

(מקריא סעיף 27ופה(ג)

כאן נשאר המשפס הראשון; "זכאי לגימלת סעוד שאינו גר עם בן משפחה המספל בו,

והוועדה המקומית קבעה שאין שירותי סעוד זמינים שניתן לספק לו" , ואילו את הסיפא

נשנה: "יאושפז במוסד סעודי של המדינה או שהמדינה משתתפת בהחזקת המסופלים בו,

והחזקתו תמומן בתור הכספים שהוקצבו בתקציב המאושר של המדינה, וכן לפי סעיף

127צו(ב) לחוק זה".

הכוונה היא שהחזקתו במוסד תמומן מכספי המדינה למוסדות, וכן מתקציב

שהבסוח-הלאומי יקציב למיסות סעודיות חדשות, עבור משרדי הממשלה השונים.

חי גרוסמן;

אר גם כאן חל מבחן ההכנסה.

זו השאלה כמקובל.

חי גרוסמן;

על-פי מה שאתם מציעים חל מבחן ההכנסה, אר לא על-פי מה שאני מציעה.

הססואציה היא זו, שישנו אדם בודד שאי אפשר לספק לו שרותי סעוד וגם אין



משפחה שתטפל בו. במקרה כזה הוא יאושפז במוסד סעודי על חשבון תקציב המדינה או על

חשבון תקציב הבטוח-הלאומי.

היו"ר אי נמיר;

אנו מפסיקים את הישיבה לרבע שעה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)