ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/03/1986

התגברות האבטלה - תכניות התעשיינים לצמיחה כלכלית

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', וי באדר בי התשמ"ו - 17.3.86 בשעה 00;9
נכחו
חברי הוועדה;

א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

א' שוססק

י' שמאי

מוזמנים;

ת' בן-יוסף - משרד התעשיה והמסחר

יי גסניו - ראש אגף העבודה, לשכת התיאום

יי דוריאל - מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור, משרד העבודה והרווחה

בי וזקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

א' טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אי פילוסוף - יו"ר ועדת העבודה בלשכת התיאום

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה;

אי אדלר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; התגברות האבטלה - תכניות התעשיינים לצמיחה כלכלית



התגברות האבטלה - תכניות התעשיינים לצמיחה כלכלית

היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

לפני שנפתח את הדיון, אני רוצה לשאול את חברי הוועדה האם הם מתנגדים

שהישיבה תהיה פתוחה. אני מבינה שאין התנגדות, לכן אני מכריזה על הישיבה כישיבה

פתוחה.

הנושא שעל סדר היום הוא התגברות האבטלה - תכניות התעשיינים לצמיחה כלכלית.

הרעיון לדיון עלה באחת הישיבות שלנו כאשר דנו על האבטלה, ובאותה ישיבה השתתפו שר

העבודה והרווחה ואבי פילוטוף, שהוא אצלנו אורח קבוע בנושא של חוק חוזה עבודה -

וכאשר דיברנו על האבטלה ועל ערי הפיתוח, דיבר אבי פילוטוף על התכנית של

התעשיינים. אם אינני טועה, כאשר שאלתי אם אתם מוכנים ללכת לערי הפיתוח, אמרת,

בהחלט, אנחנו מוכנים לא רק ללכת אלא לרכז את מירב ההשקעות שלנו בערי הפיתוח. אני

מוכרחה להודות שבשבילי זה היה דבר מאוד חדשני, אבל אז ביקשתי מכם שאתם תציגו

בפנינו את התכנית שלכם בטמוך או בחופף לבעיה הקשה של ערי הפיתוח, וכך קבענו את

הישיבה להיום. אני רוצה בראשית הישיבה להודות לכם, ועוד באותה ישיבה אמרתי לך

שאנחנו כוועדת העבודה, נעשה כל שנוכל כדי שהתכנית הזאת תוכל להתבצע. בבקשה, אבי

פילוטוף.
אי פילוטוף
האמת היא שלהתאחדות התעשיינים יש ללא טפק מעורבות עמוקה במה שקורה במשק

הישראלי. האמת השניה היא שקרה משהו במשק הישראלי שאטור להתעלם ממנו וחייבים גם

להתווכח עליו, וזה שינוי הכיוון הכלכלי שאירע מאז נתקבלה ההחלטה על התכנית

הכלכלית החדשה. עם זאת, לפעמים בהרגשת הטיפוק והשמחה שתכנית כלשהי עובדת - והיא

עובדת ללא טפק מבחינת הקטנת האינפלציה אולי כתוצאה ראשית - אנחנו מתחילים לפחד

לבוא ולהתריע על דברים שאינם נראים, מהטעם הפשוט, שמא בהיות התאחדות התעשיינים

בטך הכול גם גוף אינטרטנטי במשק אולי הביקורת שלה וההצעות שלה באות כדי להגדיל

את הרווח של התעשיה ולא להטתכל על הכלכלה הלאומית.

אני רוצה להבהיר שאטפנו נתונים שהתפרטמו על ידי גופים ממלכתיים כמו בנק

ישראל או כמו התקציב הלאומי, לא עשינו שום שינוי באותם נתונים, ובאנו להצביע

על המגמות שנראות לנו מטוכנות בתכנית הכלכלית.

בדיון שהתקיים כאן הבעיה הראשית היתה בעיית האבטלה בעיירות הפיתוח. בתכנית

שלנו, כפי שלגבי העובדים, הנושא החשוב ביותר זה נושא האבטלה, במקביל לעיירות

הפיתוח. אני לא אומר שהתכנית צמחה מתוך הבעיה של עיירות הפיתוח, אבל ללא ספק

הפתרון שאנחנו מציגים הוא הטיוע הגדול ביותר שיכול להיות לבעיית האבטלה. והואיל

והאבטלה מתמקדת ברוב עיירות הפיתוח, אז בעקיפין אנו מטייעים לנושא הזה. אנו לא

מציעים פתרון בכל מחיר ובכל מקום, אבל יש עיירות שיש בהן אזורי תעשיה מוכרים

ובהם יש מוקדי אבטלה. טיפול נכון בתעשיה באזורים אלה יפתור ללא טפק חלק גדול

מבעיות האבטלה.

אני לא רואה שום גוף אחר ואני לא רואה שום שיטה ותכנית כלכ;לית שיכולים

לסייע לבעיות האבטלה ללא התעשיה. אפשר לחזור לעבודות הדחק ולפתרונות אחרים, אבל

הם לא פתרונות מוסריים, הם לא פתרונות שעושים טוב לעובד או לכל גורם אחר.

ריכזנו בהצגה שיציג מיד ארנון טיברג, את ההישגים של התכנית הכלכלית,ובאנו

גם להצביע על תופעות שלנו נראות מדאיגות, כמובן,"כפי שהדבר נראה בעיניים שלנו.



יש לנו תחושה שהתכנית הכלכלית הצליחה מאוד בהקטנת האינפלציה, אבל יחד עם

זאת נקלענו למבוי סתום במערכת הכלכלית של המשק, וכדי להתיר את ה"פלונטר" וזזה

צריר לעשות משהו בכיוון צמיחה. כאשר אני אומר צמיחה, אני נמנע מהמובן הפוליטי,

ואני מתכוון לצמיחה הכלכלית.

ברגע זה צריך להסתכל על מספר נקודות שמעוררות דאגה: ו. ירידה בחסכון הפרטי

- העם הוכיח שגם אם שוחקים את שכרו, הוא לא בהכרח מוריד את רמת החיים שלו אלא את

רמת החסכון שלו.

2. יש שתיקה אמיתית ברווחיות התעשיה וברו וחיות חיצוא. אם לא תהיה רווחיות

בשוק המקומי וביצוא, אין לדבר על צמיחה כלכלית.

3. יש ירידה קשה בתמורה להון, יש ירידה בהשקעות.

אני חושב שמספר אלמנטים שננקטו במסגרת התכנית הכלכלית, הפכו היום להיות

אבני נגף בדרך להבראה ולצמיחה האמיתית. הכוונה לנטל המס הכבד על המגזר הפרטי

ולהקפאת המחירים המינהלית, שאנחנו חושבים שלאורך זמן המשק לא יכול להתנהל תחת

הקפאת מחירים. יש נושאים שישארו בהקפאה לעולם, כמו חברות מונופוליסטיות. אבל

לנהל את כל מדינת ישראל על בסיס משק מוקפא, אני לא מאמין שזה ישיג תוצאה.

כאשר אנחנו מדגישים איומים, אנחנו לא אומרים שהתכנית לא היתה טובה ושלא

היתה שחיקה בשכר העובדים, ויותר בסקטור הציבורי. יש שחיקה בשכר ויש ירידה

ברווחיות של התעשיות. אבל יחד עם זאת צריך להסתכל על המצב בעיניים כנות ולומר

שהגענו למבוי סתום. כי בתנאים של המשק היום לא יבוא יזם מחו"ל ולא יבוא יזם

מקומי, ואין סיכוי לרוביא להשקעות. גם הזמינות של הכסף להשקעות איננה קיימת. אין

אקלים להשקעות ולצמיחה כלכלית.

ר' כהן;

מאיזו בחינה?

אי פילוסוף;

היום אין עדיין הכרזה במדינת ישראל שרוצים ללכת לכיוון של צמיחה כלכלית. גם

זה קובע. לפעמים גם האווירה המסויימת חשובה. יש לנו גם מגמה ארוכת טווח של

הקפאה ביצוא. בסופו של דבר, אם מכווצים את המשק ומגבילים את התקציב הציבורי,

הפתרון שלנו הוא בכיוון היצוא. ואם התנאים במשק הישראלי אינם מעודדים יצוא,

ויצוא לא מעודדים במלים אלא במעשים, אז כל ההנחות שיש בתקציב הלאומי בדבר גידול

ביצוא ב-9% לא יתקיימו. המספרים שיש לנו היום אינם מראים שיש סיכוי. הלוואי

שנשמור על אותה רמה בשנה הבאה. אז יש טעות מיד ב.9%-

אני רוצה לומר מלה אחת לגבי צמיחה. דיברו על זה הרבה, ואני משתדל לברוח

מהאלמנט הפוליטי. צמיוזה פירושה הגדלת העוגה, הגדלת היצור והתפוקה, ולא הגדלת

התקציב. צמיחה פירושה מתן הזדמנות לבריאים ולמבריאים ובשום אופן לא השקעה

במפסידים ובפושטי רגל. אני רוצה להסביר את זה. אנו לא גורסים שצמיחה פירושה רק

הקמת מפעלים חדשים. יש מפעלים שנמצאים היום בקשיים ויש סיכוי אמיתי להבריא

אותם, להם צריך לעזור. פרק הזמן שיעבור מהקמת מפעל חדש ועד הבראת מפעל קיים,

הוא ארוך מדי. יותר מהר ויותר זול להבריא מפעל קיים מאשר להקים מפעל חדש. אבל

אנחנו אומרים שאם יש תעשיות שאין להן סיכוי, ובמדינת ישראל צריך לפתור את בעיית

העובדים - אם בעל הבית השקיע כסף, שיפסיד את הכסף - אין טעם שמדינת ישראל תעזור

לתעשיות שאין להן סיכוי, אלא אם כן יש תעשיות בטחוניות שהתוצר שלהן חשוב. אבל

בתעשיות פרטיות רגילות אין טעם בזה.



בסוף דברי, אחרי שנציג את ההצגה, אגיד מה אני מציע. קיימנו אתמול דיון עם

ההסתדרות בנושא הזה, ומטבע הדברים ההשקפות לא יכולות להיות זהות. אני מנטרל את

אלמנט השכר בתחום הזה - ללא ספק הוא קיים - בסקטור העסקי שחיקת השכר משפיעה חזק,

אבל אני רוצה לנטרל את זה; קיימנו דיון עם ההסתדרות בנטרול האלמנטים שאנו לא

מסכימים עליהם, ויש לא מעט אלמנטים ששני הגופים מוכנים לפעול בהם.

אם הוועדה תיתן דחיפה בכוח שיש לה, נדמה לי שאפשר לשנות משהו, והישגי

התכנית הכלכלית יוכלו ללכת לכיוון של צמיחה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת

את הסיכון בכיוון של צמיחה תעשייתית שהתבסס על מקומות העבודה שיש לנו.

אבקש מארנון להציג את מקורות הצמיחה הכלכלית, ואחר-כך אני אסכם.

אי טיברג;

אני אתחיל ממה שאבי גמר. נפגשנו אתמול עם צמרת ההסתדרות והצגנו
היו"ר אי נמיר
מי זה צמרת ההסתדרות?

אי סיברג;

המזכ"ל וראשי האגפים. אני חושב שיש כמה נקודות שאנחנו רואים אתם עין בעין.
הנקודות המרכזיות הן
פעולות משותפות להגדלת התל"ג, זו הצמיחה, הנסיון למצוא מקורות תעסוקה חדשים

הגברת הפריון ונסיון למצוא תכנית משותפת רבת היקף לתעוש בערי הפיתוח. אני מבין

שזה הנושא שנמצא גם פה על סדר היום. הבטחנו להסתדרות להרתם אתם ולמצוא תכנית

יותר מעשית בתחום הזה.

כעת לדברים שאנחנו עומדים להציג פה. אבי פתח ואמר שהתכנית הזאת או ההצגה

הזאת .באה להסביר את שביעות הרצון שלנו מההישגים בשסח של התכנית הכלכלית, כפי

שבאו לידי ביטוי מ-1 ביולי. עד היום, כאשר ההישגים בעצם תואמים את המטרות שהתכנית
הזאת הציבה לעצמה, והמטרות היו
ריטון האינפלציה, שיפור מאזן התשלומים, שיפור

הגרעון הממשלתי, והחזרת האמון הציבורי לכלכלה הישראלית.

אנו חושבים שאם בוחנים אחת לאחת את התוצאות להיום, אז התכנית הזו השיגה את

המטרות האלה, חלק יותר וחלק פחות, והגענו לרמה של יציבות ברמה נמוכה של

אינפלציה. חל שיפור במאזן התשלומים, חל צמצום משמעותי בגרעון בתקציב המדינה, וגם

הציבור החזיר את אמונו לכלכלה, למטבע ולכל השאר.

לדעתנו, אנחנו נמצאים היום בנקודה שבה קיים איום רציני על המשך ההישגים

האלה. האיומים האלה מוגדרים אצלנו בתשע נקודות, שעמד עליהן גם אבי, אבל אני
אחזור עליהן שוב
ו. ירידה חמורה בחסכון הפרטי; 2. מגמת קיפאון ביצוא לקראת סוף

1985; 3. אלמנטים ארעיים בירידת היבוא בשנתיים האחרונות; 4. ריבית גבוהה ביותר

שאינה מקובלת בשום משק בעולם; 5. שחיקה ללא תקדים ברווחיות התעשיה והמיגזר

היצרני; 6. ירידה בחלקה של התמורה להון בסר התוצר של המיגזר העסקי והתעשייתי; 7.

ירידה מתמשכת בהשקעות במשק; 8. הכבדה ניכרת בנטל המס נטו על הציבור; 9. הקפאת

מחירים מינהלית.

אני אנסה בהצגת השקפים להסביר את הנקודות האלה אחת לאחת, ממה הן נובעות

לטעמנו.

הנקודה הראשונה שננסה לעמוד עליה היא רווחיות התעשיה, כאשר נתייחס לשני

השווקים העיקריים - השוק המקומי והיצוא. השקף הזה מראה מה קרה לתעשיה בשוק

המקומי, כאשר אנחנו בחרנו את שנת 1981 כשנת בסיס, כ-100. למרות שבשנים 1982/83,

שאלו הימים העליזים שהיו במשק, הרווחיות בשוק המקומי הרקיעה שחקים למספרים יותר

גבוהים, אנחנו סבורים שזה לא מה שנחוץ לתעשיה. התעשיה יכולה להסתפק ברמת



הרווחיות שהיתה ב-1981. לצערנו, התמונה היום מראה שאנו במגמה של ירידה ברווחיות

התעשיה בשוק המקומי, והגענו למספרים מאוד מדאיגים.

רווחיות התעשיה איננה מושפעת רק מעלות המימון אלא גם מאלמנטים נוספים. אבל

זה מדהים איר עלות המימון מתנהגת כמו אחד חלקי רווחיות התעשיה. זאת אומרת, יש לה

השפעה גדולה על רווחיות התעשיה. היו זמנים שעלות המימון הגיעה לרמה גבוהה ואז

הרווחיות ירדה. זה היה לפני עיסקות החבילה הראשונות. במהלך עיסקות החבילה היתה

ירידה בעלות המימון, ואז הרווחיות עלתה. ביולי עלות המימון הריאלית עלתה לממדים

גבוהים, ואז הרווחיות ירדה.

ר' כהן;

עלות המימון היום היא לא 200.

אי טיברג;

עלות המימון היום היא 200 לעומת הבסיס של 100. שנת 1981 היא הבסיס של 100

שקבענו לעצמנו לצורך רווחיות השוק המקומי. אנחנו רואים שעלות היצור היתה כ85%-,

עלות המימון כ ,7.2%-והרווח שאמרנו שהוא בעצם רווח סביר לתעשיה בשוק המקומי

הגיע לכ-8% על המחזור. פה ניסינו להראות איך מתנהג הרבעון הראשון של 1985

בהערכות שונות של ההאטה במשק.

מאחר ואחד היעדים היה להגיע להאטה בשוק המקומי, אכן חלה האטה בצריכה בשוק

המקומי, אבל לא מספיקה לטעמנו. אנחנו מראים מה קורה כאשר המלאי גדל מחוז-ש מלאי

לשני חודשי מלאי, ומשני חודשי מלאי לשלושה חודשי מלאי, בתעשיה. ההשפעה באה לידי

ביטוי בעלות המימון. כאשר אתה מחזיק מלאי יותר גבוה, עלות המימון עולה. ואנחנו

רואים שמרווח של 7.8%, על חודש מלאי בממוצע הרווח מגיע ל-0, ולחודשיים מלאי - 3%

הפסד. אם המלאי מגיע ל-3 הודשים, אנחנו מגיעים להפטד של 6%.

לפי בדיקות שערכנו, התעשיה נמצאת היום במלאים שעלו מחודש לחודשיים מלאי,

וזה היום ההפסד הממוצע. זה לא אומר שאין היום תעשיות שמרוויחות או מפסידות יותר.

אבל זה הממוצע.

עד עכשיו ראינו את רווחיות השוק המקומי. השקף הבא מראה את רווחיות היצוא.

יש נתונים חדשים על רווחיות היצוא שבאו לידי ביטוי בימים האחרונים, לאור פרסום

נתונים נוספים על חודש דצמבר, שלא היו לנו כאשר ערכנו את השקפים האלה. יש לנו

שיטה שבה נבדקת רווחיות היצוא במשותף עם משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר ובנק

ישראל, על פי מדד שקובע 15 נקודות של מדד כרמת רווחיות סבירה של היצוא. בעבר

היתה מגמה לשמר את אותן 15 נקודות. היו נערכות בדיקות לגבי רבעון שעבר, ואם לא

היתה מתקיימת אותה רווחיות, היה ניתן פיצוי ליצואנים כדי לקבל הזמנות בראש שקט.

מה-1 ביולי שיטה זו הופסקה. בשקף שלפנינו אנו רואים את נקודת 15 הנקודות.

ביולי 1985, בתחילת התכנית הכלכלית, רווחיות היצוא עלתה קצת. היח פיחות די

גדול והשכר ירד, ורווחיות היצוא השתפרה.

היו"ר אי נמיר;

הרווחיות עלתה או ירדה?
אי טיברג
ב-ו ביולי, כאשר החלה התכנית הכלכלית, במהלך רבעון שלם, שלושה חודשים, היתה

מגמה של עליית רווחיות היצוא, עד אוקטובר 1985. הדבר נבע מהפיחות שהיה, משחיקת

השכר שהיתה וגם התחזקות המטבעות האירופיים שהתחילה פחות או יותר באותה תקופה

שמרה על עליית רווחיות היצוא ביולי 1985.



ר' כהן;

בשקף הזה אנחנו רואים בין יולי 985ו לאוקטובר 1985 ירידה חדר, ביותר.

אי טיברג;

הרביע השלישי של 1985 מתחיל ב-1 ביולי ומבטא עליה ברווחיות היצוא. הרביע

הרביעי מבטא ירידה. הקו התחתון בגרף משקף את הרווחיות כפי שהיתה ב-1984 ותחילת

1985, ובגין כזאת רווחיות יצוא ניתן הפיצוי המיוחד. הפיצוי המיוחד הגיא את

רווחיות היצוא לרמות האלה. מ-1 ביולי אין פיצוי מיוחד. זה חלק מהתכנית הכלכלית.

אמרו, יש שער, יש רווחיות, תתמודדו עם מה שיש בשוק.

לצערי, חלה ירידה משמעותית ברווחיות היצוא. לפחות לפי מה שכתוב פה זה עומד

בין 12% -11, והיום, ברביע הראשון של 1986 וכניסה לרביע השני, ברמה של 9-10%.

הקו האדום מסמל רמה, שלדעתנו, ירידה מתחת אליה מביאה מיד לירידה ביצור. אנו

חושבים שהגענו לנקודה מאוד מסוכנת ברווחיות היצוא. מאחר ונתח גדול מהתעשיה הוא

עם אוריינטציה חזקה ליצוא, ירידה כזאת ביצור פירושה הקטנה ביצוא ועוד פחות

מקומות תעסוקה. אבי לא אומר שתעשיית היצוא מפטרת היום עובדים, אבל היא צריכה

לקבל החלטות אם לקבל הזמנות חדשות או להקטין יצור ולשלוח עובדים הביתה. משיחה

עם עשרות תעשיינים ויצואנים אני יודע שהם לא חותמים על הזמנות יצוא ברמת רווחיות

י כזאת.

ר' כהן;

מה משמעות הקו האדום בגרף?

אי טיברג;

זה מדד של רווחיות. זה מבנה שלוקח רווחים בלי הוצאות מימון. יש נוסחה כזאת.

נוכל להבהיר לר את זה.

אי שוסטק;

משמעות דבריך היא שמעולם לא היתה רווחיות ליצוא כשלעצמו, שהיצוא בכלל איננו

כדאי, רק הפיצוי. ב-ו198 יש קצת עליה. ב-1982, ירידה. אחר-כך אתה אומר שהעליה

היתה ב-1985 כי היה פיצוי ואז התחילה עליה ברווחיות. כלומר, היצוא מעולם לא היה

רווחי בלי תמיכה?
אי טיברג
עד שנת 1984 לא היה פיצוי מיוחד ליצוא. מה זה פיצוי? התמורה שמקבל היצואן

בנויה מכמה אלמנטים; משער החליפין, מתמריצי יצוא וממימון. המדיניות אצלנו בארץ,

לצערי הרב, מתהפכת במהירות רבה מדי. פעם היה מצב שהיה שער חליפין ותמריצי יצוא.

אחר-כר היה שער חליפין וביטוח שער. אחר-כך היה מימון יצוא ואחר-כר לא היה מימון

יצוא. זה מראה מה קורה לרווחיות היצוא לאורך השנים. איך זה משפיע על מאזן

התשלומים אני אראה יותר מאוחר.

אנחנו עכשיו מגיעים לשקף שהיה לנו עד היום די קשה להסביר אותו. אני מקווה

שאצליח להסביר אותו כאן. קודם כל אני רוצה להבהיר, השקף הזה בנוי על נתונים של

המוסד לחקר התפוקה וההכנסות, שזה מוסד משותף להסתדרות, למעסיקים ולממשלה. שם

מעבדים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומציגים אותם בצורה נוחה למנהלי

המשא ומתן על השכר. אני מניח שהדו"ח השנתי יתפרסם בימים הקרובים כי פחות או יותר

המספרים סוכמו על דעת כל הגורמים.



מה זה אומר? אנהבו לקחנו את תקופת יולי-דצמבר 1985 - שזו תקופת התכנית

הכלכלית - לעומת יולי-דצמבר 1984. הניתוה הזה של יולי-דצמבר מופיע גמ בדו"ח של

המוסד, כדי לבחון את השפעת התכנית הכלכלית על שהיקת השכר ועל נתוני המשא ומתו.

אנחנו רואים שבתקופה הזאת מדד המחירים לצרכו עלה ב-268%, והשכר לשעת עבודה

במיגזר העסקי, שזה המיגזר שמעניין אותה, עלה באותה תקופה ב .219%-כאשר מחלקים את

המדד לשכר מקבלים שהיתה שחיקה כשכר הריאלי של העובדים ברוטו בסך של 13.3% ,שלכל

הדעות זו שחיקה גדולה ומשמעותית בשכרם ברוסי של העובדים. בשכר נסו זה הרבה פחות

כי היה תיקון משמעותי במס הכנסה. מה שאותנו מענין זה שהתוצר לשעת עבודה במיגזר

העסקי שזה בחינת מחירי התוצרת התעשייתית - לא מדד המחירים לצרכו אלא מחירי

התוצרת התעשייתית - זה עלה באותה תקופה ב 206%-בלבד. כאשר אתה לוקח את השכר לשעת

עבודה ומשווה למחיר התוצר לשעת עבודה, אתה מגיע לתוצאה מאוד מפתיעה שאומרת שהיה

גידול בשכר ליחידת תוצר בגובה של 4.2%, כאשר במשבצת למעלה זו טכניקה שבה בנק

ישראל מחשב את השכר במונחים של מזומן. הוא אומר שמאחר ומקבלים את השכר בפיגור

בגין החודש חקודם, אז העובדה שהיתה ירידה משמעותית באינפלציה ואתה מקבל את השכר

יותר מאוחר, הרווחת גם כוח קניה. קודם כאשר קיבלת יותר מאוחר, כאשר היתה

אינפלציה, זה שחק לך. עכשיו באחוזים ריאליים זה יותר. אני מדבר על הגידול של

4.2%.

אם ב-ו ביולי יצאו חוקי ההקפאה, ואז היה תפר וקבעו רמת מחירים כלשהי, נניח

אלף שקל לדולר ל-ו ביולי, גם למחירים של התעשיה וגם לשכר - מה שקרה מאז, מאחר

ומחירי התעשיה מוקפאים, או אם שוחררו, שוחררו באחוזים מאוד ספורים, לעומת זאת

מחירי השכר החל מאוקסובר פתוחים, לא רק פתוחים חופשי אלא גם פתוחים בגיו הסכם

שחתמנו, שנותו 4%, 4% ו-3.5% ותוספת יוקר - כך נוצר מצב שהשכר לשעת עבודה עלה

יותר ממחירי התוצר לשעת עבודה. זה לא מעניין את העובד,כי העובד קונה את המוצרים

במחירי מדד המחירים לצרכו. חלק גדול מהמדד נובע מביטול סובסידיות ומפיחותים. אם

הממשלה מבסלת סובסידיה על הלחם והמאפיה ממשיכה למכור לחם, היא לא מקבלת את עליית

מחיר הלחם בשוק, למרות שהעובד משלם את עליית מחיר הלחם.

לכו אנחנו חושבים שחל פה אבסורד - חלה שחיקה משמעותית בשכר העובד, היצרנים

לא הרוויחו את השחיקה הזאת, ולמרבה הפלא בממוצע עלות העבודה לא ירדה למעסיק

למרות .השחיקה, אם המעביד בוחן את עצמו במחירי התוצר שלו - - -

ר' כהו;

אתה אומר שירידת השכר גרמה לירידה בפריון העבודה?

אי סיברג;

לא הייתי אומר שזה גרם לזה.

היו"ר אי נמיר;

ציינת גורם אחד שגרם לכך וזה ביטול הסובסידיות. מה עוד גרם לזה?

אי טיברג;

מספר גורמים; א. ביטול הסובסידיות; ב. אפס פיחות; ג. התחזקות המסבעות

האירופיים. - שורה של דברים שמייקרים עלויות ולא תורמים ליצרו. כאשר מחירי התוצר

נמצאים בהקפאה, לא תורמים ליצרו, ולמרות זאת גורמים לעליית מחירים, זה מביא

להבדל של מחירים ביו מה שקורה בשוק לביו מה שקורה במפעל עצמו. אנחנו בעצם מנסים

להבהיר פה שכאשר אנחנו צריכים לנהל משא ומתו על שכר



חי גרוסמן;

בכל זאת, אתה משכנע שהעובדים, השכירים, נשחקו. גם התעשיינים נשחקו. אז מי

יצא פה בעודף? המדינה זכתה מזה?

אי טיברג;

בהחלט כן. ננסה להציג פה תמונה כוללת שאנחנו קוראים לה מלכודת הצמיחה שזה

חלק מהסעיפים שלה. אנחנו רואים שיש שחיקה בשכר והעלות של המעסיקים עולה.

אנחו טוענים שהרווחיות של התעשיינים לא עלתה. פרט לעלות המימון אני מראה פה עוד

אלמנט. אולי השקף הבא מראה מה שקרה בנושא הזה.

חשוב לי לציין, אני כל פעם מדגיש את זה, שהנתונים הם לא נתונים שאנחנו

חיברנו לצורך ההצגה הזאת כדי לנסות ולהבהיר שהתמונה שמצטיירת פה היא תמונה מאוד

חמורה, ואם יודעים לקרוא את הנתונים הפרשנות מאוד חמורה. הנתונים האלה מקובלים

על כל מי שיש. לו יד ורגל בנושא הזה. גם הנתונים האלה הם נתונים של המוסד לוזקר

התפוקה וההכנסה. המוסד הזה מחלק כל פעם את ההכנסה הלאומית בנפרד למה חלקו של

ההון בהכנסה הלאומית ומה חלקו של השכר בהכנסה הלאומית, כאשר מתוך הגדרה זה 100%

יחד. התמורה להון והתמורה להכנסה הם 100%.

אנחנו מראים פה גרף לאורך שנים מה קרה לתמורה להון בהכנסה הלאומית. אנחנו

חושבים שהתמורה להון זה אחד התמריצים להשקעות במשק. כאשר התמורה להון היא גבוהה,

יש רצון להשקיע. כאשר התמורה להון נמצאת בירידה, זה מקטין את היזמות. ההון

האנושי מקבל את תמורתו בשכר.

ר' כהן;

הכוונה להון עסקי או פיננסי?

אי טיברג;

זה כולל פיננסי. אתה מחזיק את המלאי בכסף או במכונות.

ר' כהן;

זה מה שמושקע בתהליך היצור או כל ההון שהושקע?

א' טיברג;

זה פיסי.

מה שהיה לאורך שנים, היתה חלוקה בחכנסה הלאומית בדומה למה שקורה במשקים

אחרים בעולם המתועש, ששליש מקבל ההון ושני שלישים מקבל השכר. מה שקורה פה, אנחנו

רואים שבשנת 1985 הגענו ל-15% שמקבל ההון ההכנסה הלאומית, ו-85% מקבל השכר. אין

לזה דבר עם זה שהשכר עלה או ירד. אבל חלקו של השכר בהכנסה הלאומית לאורך שנים

נמצא בעליה. אנחנו רואים את זה בהוצאות העובדה ליחידת תוצר. אנחנו רואים שבמיגזר

העסקי אנחנו נמצאים במגמת עליה כזאת. אם שנת 1980 היתה 100, אנחנו מגיעים בעלות

עבודה ליחידת תוצר מעל 110, ואנחנו מתקרבים במיגזר התעשייתי לקרוב ל-120,

שהמשמעות של- זה היא גידול חלקו של השכר בעלויות היצור, והמשמעות של זה הקטנת

כושר התחרות של התעשיה גם ביצוא וגם מול השוק המקומי. עד כאן סוגיית השכר.

אמרנו שאוזד ההישגים של התכנית היה צמצום הגרעון הממשלתי. מה שאנחנו ניסינו

להראות פה זה איך צמצמו את הגרעון בתקציב המדינה. מה שיוצא על פי התקציב: עצמו,

ש76%-מהצמצום הזה, שלושה רבעים מירידת הגרעון בתקציב המדינה נבע מגידול במסים

נטו - כאשר במסים נטו הכוונה לנטל המס הכולל על האוכלוסיה - גם מהקטנת תשלומי

רווחה וגם מביטול סובסידיות. שלושה רבעים מצמצום התקציב היה בנוי על הכבדת נטל

המס על האוכלוסיה; 9% שגם זה כמו נטל מס, נובע משחיקת שכר בסקטור הציבורי,15%

מהצמצום הזה נובע מירידה בהוצאות הבטחון שרובו הקטנת קניות בתעשיה ואפס אחוז



בהוצאה האזרחית. בשנת 1985 לא היתה ירידה ריאלית בשום הוצאה אזרחית נטו בתקציב

המדינה, לא במינהל, לא בחינוך, לא ברווחה, לא בכל דבר אחר. זה בדוק.

היו"ר א' נמיר;

זה בדוק על ידי מי?

אי טיברג;

על ידי האוצר, על ידי תקציב המדינה. אלו נתונים שנמצאים בתקציב 1986.
היו"ר אי נמיר
אתה אומר שלא היתה ירידה נטו. אז מה קורה בין הברוטו והנטו?

אי טיברג;

אחד ההישגים של התכנית הכלכלית הוא צמצום גדעון תקציב המדינה ב-1985, דבר

שתרם לזה שלא יצטרכו להדפיס כטף, ותרם להאטה בקצב האינפלציה. אנחנו חושבים

שהטכניקה שעל פיה צמצמו את תקציב המדינה מהווה איום על ההמשך. שלושה דבעים

מהצמצום זה גידול בנטל המטים, 9% נובע משחיקת שכר העובדים בשידות הצביורי ו- 15%

נובע מירידה בהוצאה הבטחונית שרובה הקטנת הזמנות בתעשיה המקומית. בהוצאה

האזרחית יש ירידה באפם אחוז.

הצמצום הזה שתרם לירידת האינפלציה אין לו תרומה בהמשך כי לא משנה את תקציב

המדינה. הוא משך מקורות מהציבור ובמקורות האלה הוא מימן את ההוצאות שלו שכמעט

לא ירדו. תיכף נראה מה עשו המקורות שמשכו מהציבור לטקטור העטקי.

היו"ר אי נמיר;

הירידה בהוצאה הבטחונית יש לה השלכה על ההזמנות בתעשיה הבטחונית?

אי טיברג;

עיקר הצמצום בהוצאה הבטחונית היה בהקטנת ההזמנות בתעשיה הבטחונית, דבר

שמכניט הרבה מאוד מפעלים לבעיות קשות של קיום.

ר' כהן;

האם למשל כאשר הועלה המט האחיד לצורך מימון של טיפול רפואי בקופת-חולים,

הדבר מופיע אצלך בגידול במטים ולא בהקטנת ההוצאה האזדחית על בריאות? בפועל ממש

הממשלה כן הקטינה את התמיכה שלה בבריאות ובכך הקטינה את ההוצאה האזרחית שלה על

רווחה והכבידה את נטל המטים. אם מה שאתה אומר זה ש-76% של הגידול במסים נטו

כולל לא רק את המטים הישירים אלא גם את ההעברות הללו, אז הבנתי. אז עשיתם תרגיל

של הגדרות. משום שיכולת להציג מה ההגדלה הישירה במטים ומה ההקטנה בהוצאה

האזרחית. אם מה שתיארתי הוא נכון מבחינת הדינמיקה, רובנתי את הענין.

אי טיברג;

מה שתיארת זה נכון חלקית. זה נכון עד הקטע שתקציב הבריאות בכללותו לא ירד.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה דבר אחד; אני מבקשת לדעת, ה 76%-גידול במטים, מה זה?



אי טיברג;

זה לא גידול במסים. סך הכול בירידה בגרעון זה 100%. נניה שהגרעון היה

מיליארד ופה זה אפס. הנתחים האלה מראים איך בנוי צמצום המיליארד דולר למשל.

הגידול במסים נסו תרם לירידה של שלושה רבעים בצמצום בגרעון המדינה. אם צמצום

הגרעון הוא מיליארד דולר, 750 מיליון דולר נגרם על ידי גידול נסו במסים.

היו"ר אי נמיר;

יש לך המרכיבים של הגידול הזה? זה נתון אדיר ואני לא יכולה לזוז הלאה. אני

רוצה להבין מה זה מסים שהאוכלוסיה משלמת יותר, וממה מורכב כל היתר שהתעשיה

משלמת. % 76 זה נתון אדיר.

הי גרוסמן;

הבנתי ממר שהוצאות הממשלה לא ירדו.

אי סיברג;

כמעס ולא.

ח' גרוסמן;

כלומר, תיקנו את מאזן התשלומים על ידי זה שגבו יותר מסים. אבל בוא ניקה את

שירותי הבריאות. אי אפשר להגיד שההוצאה לבריאות לא ירדה בכללותה. היא ירדה

בכללותה.

אי סיברג;

אני רוצה להבהיר משהו. אולי יהיה לי יותר קל להסביר את זה בצורה פחות

קונטרוברסלית, ואני אתייחס לסובסידיות למצרכים. היה תקציב מסויים, נתח מסויים

בתקציב. המדינה בשנת 1985 שהיה מיועד לסבסוד מוצרים, ותקציב המדינה מתייחס לזה

כהוצאה. למה? כי מוכרים במשק תרנגולת, לחם ותחבורה, והמדינה משתתפת בחלק

מההוצאה הזאת. כלומר, בתקציב המדינה זו הוצאה. מה קרה בשנת 1985? בשנת 1985 היתה

החלסה על הקטנה דראססית בסובסידיות. מה זה הקטנה דראסטית בסובסידיות? הביצוע של

זה נעשה על ידי התייקרות של אותם מוצרים מסובסדים. האזרח פתאום משלם יותר עבור

אותם מוצרים, והמדינה פתאום מוציאה פחות על תקציב הסובסידיות.

היו"ר אי נמיר;

מה הנתח של ביטול הסובסידיות בתוך ה?76%-
אי סיברג
במונחים של חשבונאות לאומית זה נקרא הגדלת מסים נסו. כי על האזרח הפשוט

כאילו הוטל עוד מס. הממשלה לא הקטינה את ההוצאות שלה אלא הטילה נטל מס נוסף על

הציבור. אם היא היתה אומרת שיש במנגנון הממשלתי הורדה מ-400 אלף עובדים ל-300

אלף עובדים, היא היתה מקטינה את ההוצאה הממשלתית, וזה היה גורם להקטנת השירותים

שלה. זו היתה הקטנה אמיתית. למשל, אם היו מעטיקים במשרד החינוך פחות מורים, זו

הקטנה ממשית.

היו"ר א' נמיר;

מה החלק של צמצום הסובסיסידות בזה? חצי מזה?



אי טיברג;

בפירוש לא. הרבה פחות מחצי.

י' פרץ;

ברשויות המקומיות בלבד מדובר על פיטורי ארבעת אלפים עובדים. נכון שיש

פיצויים ויש הוצאה כספית שעדיין ממשיכה. אבל זה לא משתקף?
אי טיברג
כאשר אנחנו מציגים פה את הדברים, הם מתייחסים לנתוני מקרו של המשק. כאשר

אתה עוסק באנשים זה דבר מאוד כואב, כי אדם שמפטרים אותו הוא בעיה אנושית קשה

מאוד. ולכן כאשר אתה יודע שפיטרו אלפיים איש פה ושם, זו מאסה של בעיות. הנתונים

שהתפרסו השבוע על שנת 1985 מראים בבירור שבשנת 1985 המנגנון הציבורי גדל. אז

יכול להיות שפיטרו אלפיים איש במועצות המקומיות, אבל הוסיפו במקום אוזר. יושב פה

מנהל הרשות לתכנון כוח-אדם והוא יודע את זה טוב ממני. בסך הכול מספר המועסקים

במשק הציבורי עלה בשנת 1985 ב.2%- אז יכול להיות שאלפי עובדים פוטרו אבל נוספו

אחרים.

מה שניסינו להסביר על ידי השקף הזה הוא שאותה פעולה שציינו אותה כהישג של

המדיניות הכלכלית ששמו צמצום הגרעון בתקציב המדינה, הצורה הזאת היא בלתי מאוזנת

ומסוכנת. לא עשו שינוי מבני בתקציב המדינה אלא זה צמצום שטוב לשנה או קצת יותר

משנה, אבל לא מעבר לזה. כאשר גדל נטל המס בצורה כל כך משמעותית, הבאנו לדוגמא

את שנות הששים שהיו שנים של צמיחה מהירה בסקסור העסקי, ואז נטל המס היה 30%

מהתוצר הלאומי. הגענו ב-1985 לנטל מס של 50% מהתוצר הלאומי.

לדעתנו, בנטל מס כזה אי אפשר לעשות צמיחה. נטל מס כזה מרוקן את הפירמות

מהצבר ההון שלהן ואי אפשר לצמוח. כאשר אתה מפעיל מכבש מסים כזה, אתה מצפה להגיע

למה שעשה בזמנו יגאל הורביץ כאשר הכביד את נטל המס והגיע לצמצום משמעותי בצריכה

במדינת ישראל. מסתבר שזו היתה אחת ההפתעות הגדולות שלנו, ולכן אנחנו קוראים לה

איום משמעותי על המשך היציבות במשק. נטל המס מ-1984 ל-1985 עלה מ-42% לקרוב

ל-50%, והציבור הגיב בכך שהקטין את החסכון הפרטי מ- 30% ל- 19% .מדינת ישראל היתה

ידועה לאורך שנים כאחת המדינות בעלות החסכון הפרטי מהגבוהים בעולם, כאשר אנחנו

יודעים שהחסכון זה מקור להשקעות.

י' שמאי;

משכו את זה ל"פת"ם בלאטה".

אי טיברג;

ב-1985 "פת"ם בלאטה" יצא. ב-1985 כאשר עשו את התכנית הכלכלית ועשו פיחות

והודיעו ששער המטבע הזה ישאר יציב, הרבה מאוד "פת"ם בלאטה" יצא החוצה, כי מי

שמכר ושם בשקלים בבנקים הרוויח פי 10.

אני מנסה לחזור כל הזמן לקו הזה; מה שקרה זה שהחסכון הפרסי ירד ברמה מאוד

גבוהה, בשליש.
די כהן
יש לך הסבר לזה?
אי טיברג
זה נתון. ההסבר שלנו הוא שביולי עשו תכנית כלכלית מאיד דראסטית: פיחות

גדול, הקטינו שכר, הקפיאו מחירים, וניסו לבנות מערכת וזדשה. איך הסבירו את זה?

אמרו לציבור, המצב קשה, זמן קצר יהיה קשה מאוד, נפתור את ובעיות ונצא החוצה,



הציבור אמר, מה זה קשה לזמו קצר? למה לי להקטין את הצריכה? אני אקטין את החסכון,

אשמור על אותה רמת צריכה, וכאשר ישתפר, אני אחסור. בדרך כלל הציבור יודע ששחיקת

שכר כל כך גדולה כמו שהיתה לא יכולה להיות לאורך זמן. אז הוא פועל במכה הראשונה

על החסכון מתוף הבנה שלאורך זמן רמת ההכנסה שלו תחזור לרמה הקודמת. יש תאוריית

הצריכה והחסכון שקובעת, שאתה צורך וחוסך לא על פי ההכנסה של הרגע אלא על פי

ההכנסה לאורך זמן. על פי תיאוריה זו יכול להיות שהירידה הזאת בחסכון היא זמנית.

י' שמאי;

מה הסכומיס של הירידה בחסכון?

ר' כהן;

שתיקת השכר הותירה פחות אפשרות לחסכון.

אי טיברג;

בשנת 1985 רמת החסכון במשק הגיעה ל-4.5 מיליארד שקל.

) היו"ר אי נמיר;

לפי הנתונים שהראו שחיקת השכר היא 4% .13. הירידה בחסכון היא 11% .כלומר, זה

בערך אותו הדבר. רואים שמרכיב השכר הוא משמעותי.

אי פילוסוף;

יכול להיות ששתיקת שכר עמוקה מדי, במכה אוזת, מביאה כריאקציה תופעה הפוכה.

כאשר שוחקים בהדרגתיות אחוז קטן, אומרים שאפשר להצטמצם. בחודש ספטמבר היתה מכה

גדולה מאוד על השכר. אז אנשים אומרים, חסכנו ל"בר-מצווה", נוציא את זה, וכאשר

ירחיב, נחזיר את זה. בסקטור הציבורי יש קשיחות, אז שחיקת השכר נמשכת. בסקטור

הפרטי התעשייתי, אתה רואה ששילמו בחודשים אוקטובר-נובמבר לא על פי ההסכם. בסקטור

הפרטי.,היתה נטיה גם של המעסיקים לחפות על זה. אני חושב שבשלב הראשון העובד שבר

את חסכונותיו. ייתכן שאם היינו הולכים לאורך זמן יותר ארוך בשחיקה יותר קטנה, זה

היה מחזיק יותר זמן.

אי שוסטק;

אם אתה אומר שהחסכון ירד והצריכה הפרטית לא ירדה, מדוע אתה אומר שבתעשיה

} יש משבר מכירות? למה ביצור יש ירידה? הרי הצריכה לא ירדה?

אי טיברג;

הצריכה הפרטית בשנת 1985 בשוק המקומי ירדה מעט מאוד. אני רוצה להזכיר שאני

מייצג את התעשיינים. כמייצגי תעשיינים היינו צריכים לבוא הנה ולמחוא כפיים

ולהגיד שהדבר הכי טוב שקרה זה שהצריכה הפרטית ירדה מעט מאוד או לא ירדה כי זה

יותר מכירות לתעשיה. אנחנו חושבים שמתוך ראיה לטווח קצת יותר ארוך, מתוך נסיון

לראות את הנושא בעיניים של המשק, עדיף היה לו הצריכה הפרטית היתה יורדת בטווח

הקצר, לו התסכון היה יורד הרבה פחות והמקורות להשקעות בתעשיה היו הרבה יותר

גדולים, דבל שהיה יכול להביא להביא להגדלת היעילות של התעשיה ולהגדלת יכולת

התחרות של התחרות בשווקים בחו"ל.

אני בהחלט חושב שלו היינו מתמודדים בשנת 1985 עם ירידה יותר גדולה בצריכה

הפרטית היו הרבה יותר פשיטות רגל והסתבכויות ואי-עמידה בתשלומים ממה שיש היום.

אי פילוסוף;

לא ענית על השאלה של חבר-הכנסת שוסטק - מדוע מצב התעשיה לא גרוע אם אין

ירידה בצריכה. התשובה היא שהעלות לתעשיה, למשל הריבית שבתקופה הזאת היתה מאוד



גבוהה, גרמה לזה שרמת הרווחיות נפגמה.

אי שוסטק;

אם כך, זאת אומרת שעני ן השכר כלל לא היה גורם?

אי פילוסוף;

הוא היה אחד הגורמים.

היו"ר אי נמיר;

לפי השקף יש ירידה משמעותית בהכנסה הפנויה, ואילו הצריכה הפרטית לא ירדה

או ירדה מעט מאוד. פירושו של דבר שאנשים מתוך הכנסה פנויה מוציאים יותר על צריכה

מאשר על חסכון?

אי טיברג;

כן. הקטינו, שברו תכניות חסכון. מסר-כל הביקושים של התעשיה, הצריכה הפרטית

מהווח רבע. היו ביקושים אחרים שירדו בהשקעות, בצריכה ממשלתית, בתקציב הבטחון.

הנושא החמור כתוצאה מזה, ופה חשוב להסתכל על 1986, זה שאנחנו במשך כל השנים

במדינת ישראל השקענו הרבה מעבר לפחת של מלאי ההון במשק. המשמעות של זה שלאורך

שנים מלאי ההון הלר וגדל. שנת 1986 לפי הנחות התקציב הלאומי עלולה להיות השנה

הראשונח שבה החסכון הפרטי שהוא המקור להשקעה יהיה נמוך מהפחת על מלאי ההון במשק,

ויחטרו כ-600 מיליון שקלים ודרשים שהם כ-400 מיליון דולר, והמשמעות של זה היא

למעשה פיסית במלאי ההון. כלומר, כאשר כולם מדברים על צמיחה, הולך להתרחש כיווץ

של המשק. מה שאנחנו טוענים זה שירידה במלאי ההון פירושה חקטנה בכושר היצור, דבר

שיורגש בחודשים הקרובים בבעיה יותר חמורה מאשר בעיה כלכלית - זו בעיח חברתית,

בעיה של מימוש תקציב הבטחון, בעיה סביבתית קשה של המשק, וזו התוצאה החמורה ביותר

שעלולה להיות מהמשך המגמות.

אנו מגיעים פה לשקף שמראה את מילכוד הצמיחה. יש לנו פה את הממשלה ופה את

הציבור. אנו טוענים שבממשלה יש רצון לשמור על ההוצאה הציבורית. אין נכונות

להתמודד עם הקטנת ההוצאה הממשלתית בפועל. מצד שני יש החלטה של האוצר שבאה לידי

ביטוי במדיניות הכלכלית, שאין אפשרות לצבור חוב פנימי או חיצוני. אם הולכים על

תקציב מאוזן, לא רוצים להדפיס כסף. אנחנו טוענים שאי רצון להקטין את ההוצאה

הציבורית יחד עם חוסר רצון להדפיס כסף מביא להכבדת נטל המט, וזה מביא לירידה

בהכנסה הפנויה של הציבור, דבר שמביא לירידה בחסכון הפרטי.

מצד האוכלוסיה יש רצון לשמור על רמת החיים, דבר שבא לידי ביטוי בשנת 1985.

נוסף לכך יש גידול, אמנם נמוך אבל מתמשך, של כמות חנכסים הפיננסיים בידי

הציבור. דברים אלו מביאים לעליה בצריכה הפרטית. העליה שבצריכח הפרטית היא

שמביאה לירידה בחסכון הפרטי. כלומר, אנחנו מגיעים לירידה בחסכון הפרטי שהוא בעצם

הרזרבה של ההשקעות במשק. הריבית הגבוהה ששוררת והירידה בחסכון הפרטי, מביאים

בהכרח לירידה בהשקעות. הקטנה בהשקעות מביאה לירידה בפריון.

לי כהן;

הריבית- הגבוהה זח פשיטת רגל מלאה של המדיניות?

אי טיברג;

אנו סבורים שהריבית הגבוהה היתה טעות חמורה. כל החודשים האלה רבו אתנו.

היום גם בין קברניטי הכלכלה מתחילים להודות שזו חיתה טעות.



היו"ר אי נמיר;

צריך להיות כלכלן בשביל זה?

ר' כהן;

שר האוצר אמר שבלי הריבית הזו כל המשק מתמוטט.
אי טיברג
גס היום הריבית גבוהה מעל כל רמה נחוצה וממשיכה לפגוע בכל חלקה טובה

בתעשיה. אנחנו מאמינים שכאשר משק מתכווץ, הפריון יורד. יש אומרים שאנשים מפחדים

והפריון עולה. היום מפעלים בנויים על רמת מיכון גבוהה וכאשר אתה יורד בתפוקה,

אתה יורד בפריון. אתה לא יכול לפטר גורמי יצור בלי לפגוע בפריון. האפשרות

לגדול בפריון היא רק בצמיחה. לכן ירידה בהשקעות זו ירידה בפריון, וזה מביא

לירידה בתוצר. פה מתואר תהליך שאנו קוראים לו מילכוד הצמיחה.

אנחנו סבורים שבתנאים הנוכחיים לא יכולה להיות צמיחה. המקום הטוב לשבור את

התהליך הזה הוא בהוצאה הציבורית. חייבים לקבל החלטה שההוצאה הציבורית תתכווץ. ז

אפשר היה להקטין את המס ולהגדיל את ההשקעות.
ר' כהן
מה עם הריבית?

אי טיברג;

הריבית היא בשולי המערכת. הורדת הריבית לא תביא מקורות. למרות שזה חיובי.

אם תרד ההוצאה הציבורית, חייבת לרדת הריבית כדי לעשות תכניות השקעה לתעשיינים.

אי שוסטק;

אתה יכול להשאיר לנו את השקף הזה?

אי טיברג;

בבקשה.
היו"ר אי נמיר
אינני יודעת מה קרה למשלוח החוברות. אני מאוד מבקשת, אם אפשר להמציא לנו,

כי כאן ישנם כל השקפים שאתם מראים לנו.
אי טיברג
בבקשה.

היו"ר אי נמיר;

אני כל הזמן טוענת שוועדת העבודה והרווחה צריכה יועץ כלכלי כמו שיש לנו

יועץ משפטי.
אי טיברג
אני מגיע לשתי הנקודות האחרונות שהן כמעט החשובות ביותר. מאחר ואנחנו

מאמניים שהשוק המקומי הוא שוק מוגבל והתעשיה צריכה לצמוח בעיקר ליצוא, ואנחנו

חושבים שעדיין הבעיה הקריטית של מדינת ישראל היא בעיית מאזן התשלומים - בעיית

החוב החיצון ובעיית הרזרבות של המטבע של המדינה, שלא מדברים עליה פתאום, כי נתנו

750 מיליון דולר ויש שיפור ברזרבה אז זה ירד מסדר היום הציבורי; פה אחד

הוויכוחים הגדולים שלנו עם הממשלה.

בתקציב הלאומי שפורסם יש תחזית של הממשלה שהיצוא יגדל במיליארד דולר בשנת

1986. אנחנו כמייצגים את אלה שצריכים לעשות את הגידול הזה, טוענים שהוא לא יהיה,

ונראה שכבר היום הוא יורד. הראיתי מה קורה לרווחיות היצור, דבר שיש לו השפעה

מיידית על הזמנות יצוא גדולות, על רצון למכור בחו"ל. שנת 1984 היתה שנה טובה

מאוד ליצוא התעשייתי. ראינו את זה ברווחיות, שב-1984 קפצה רווחיות היצוא. בשנת

1985 היצוא לא זז. הנתון הזה מתייחס לינואר. בינתיים התפרסמו נתוני פברואר והם

תיקנו רטרואקטיבית את ינואר. כלומר, בפועל, ואני מאוד מצטער, לא שמים לזה לב,

לדעתי גם משרד האוצר וגם משרד התעשיה והמסחר מתעלמים מזה, היצוא נמצא בנסיגה.

האם בשנת 1986 היצוא ישמור על המגמה של תחילת השנה? ב-1986 לעומת 1985 תהיה

ירידה ריאלית ביצוא ב ,6-5%-כאשר התקציב הלאומי חזה גידול של 9%. זאת אומרת, פער

של 15-14% לעומת ציפיות התקציב הלאומי.

היו"ר אי נמיר;

לפני התכנית הכלכלית היתה עליה גדולה ביצוא?

אי טיברג;

1984 היתה אחת השנים הטובות מאז 1966-67 ליצוא התעשייתי של מדינת ישראל. זו

היתה השנה של יגאל כהן-אורגד כשר אוצר, שהיתה לו ראיה נכונה של נושא היצוא. אני

לא מדבר על דברים אחרים. היצוא התעשייתי היום הוא כ-4-5 מיליארד דולר, ללא

יהלומים. יכולה להיות ירידה של 300-250 מיליון דולר, כאשר התעשיה בנויה על גידול

ביצור וכל המשאבים זה ליצוא; עד היום, למזלנו, היצוא לא פיטר עובדים, תעשיית

היצוא קלטה עובדים. היום היצוא הוא בנקודת מפנה. היתה נקודת מפנה כזאת בתחילת

1983. אז חשנו בזה והתרענו על כך. מסתבר שבשנת 1983 היתה ירידה פיסית ביצוא. זו

היתה שנה ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים ששנת 986 1 הולכת להיות

שנה שניה.

לגבי היבוא; 1984 ו-985ו היו שנים שנעשו פעולות משמעותיות והצליחו וצמצמו

את היבוא, פעולות שתרמו לשיפור מאזן התשלומים.

מבנה השיפור; ירידה בתיירות לחו"ל - 222 מיליון דולר. ירידה בקניות אניות

ומטוסים - 195 מיליון דולר. ירידה בקניית מכוניות פרטיות - 141 מיליון דולר.

ירידה בדלק - 97 מיליון דולר. לדעתי, מחירי הדלק ימשיכו לרדת. לעומת זאת

מכוניות ותיירות לחו"ל לא ימשיכו לרדת ב-986ו. היום יש ביקוש עצום למכוניות.

עומדים בתור ומחכים חודשיים לקנות. אין מקום על האווירונים בנסיעות לחו"ל לקיץ.

לא תהיה הירידה של 222 מיליון דולר שהיתה. לכן גם היבוא לא יעמוד בתחזיות של

הצמצום.

אם היצוא לא יגדל במיליארד דולר והיבוא לא יעמוד בתחזיות הצמצום, אנחנו

חושבים שתהיה בעיה במאזן התשלומים. התקציב הלאומי חזרה שבסוף שנת 1986 יהיה

גרעון של 120 מיליון דולר במאזן הרזרבות של מדינת ישראל. אנחנו צופים, בהערכה

אופטימית, שהמחסור הזה יעלה על חצי מיליארד דולר לאור העובדה שהיצוא לא יגדל

והשינויים שיהיו ביבוא. אנחנו מעריכים שלקראת סוף 1986, כאשר יראו שהגרעון גדל



והרזרבות יורדת וחסר וזצי מיליארד דולר, עוד פעם התחיל הפאניקה איר מגדילים את

היצוא. אנחנו רוצים שהדיון הזה ייעשה בתחילת 1986 ולא יחכה לסוף 1986.

לסיכום, הראינו שהוויכוחים הפוליסיים לא יגרמו לצמיוזה. המשק הזה נמצא

במילכוד שלא יכול לצמוח בדפוסים הקיימים. חייבים להיות צעדים כדי שנעבור לצמיחה

שפירושה גידול בתוצר הלאומי. כי אחרת נהיה בפני כיווץ , והחמור חוא שהכיווץ צפוי

בתעשיות היצוא שהן עתיד מדינת ישראל.

אי פילוסוף;

לאחר שהוצגה התמונה, אני אנסה להביא את הצעתנו לשיפור. אני רוצה לדבר על
שתי נקודות
ו. הפריון. אנחנו מדברים הרבה על פריון אבל בשנים האחרונות גם הפסקנו לדבר.

כל אחד מכם שקרוב לתעשיה יודע שלצערנו הרב, כל נושא מועצות היצור, פריון

במפעלים,, דעך במידה מסוימת. יכול להיות שיש לזה קשר לכך שאין הנהות היום לשכר

עידוד וזה אולי קשור גם לכך שבתקופה של כיווץ משק קשה לדבר על פריון. אם מישהו

אמר שאם יהיו ברוזוב מובסלים זה יביא להעלאת הפריון, זו שסות. הפריון בישראל יכול

להשתפר רק בדרך של צמיחה כלכלית.

2. רמת היצוא. אין היום מדינה בעולם שלא עושה דבר למען היצוא. כי הוכח

שהרבה יותר זול לנסות לעודד יצוא מאשר ליצור מקומות עבודה או ליצור אינפלציה

גבוהה כאשר רוצים לשמר מקומות עבודה על בסיס שוק מקומי. זה מתחיל במדינות

מתפתחות וזה קיים במדינות מפותחות. היום יצרן ישראלי שצריך להתחרות ביצרן איטלקי

נדהם לראות את אפשרויות המימון שהיצרן האיסלקי מציע ואת הסיוע שיש ליצואן

באיטליה. כר שלא צריר להתבייש בזה שמדינת ישראל רוצה לחרות על דגלה סיוע ליצוא

בשביל לעשות יותר טוב למדינת ישראל. אם נצא מהמסקנה שמדינת ישראל עם אבטלה גדולה

לא יכולה לחיות - אפשר להתווכה על הגודל, אבל העקרון קיים, והוא לא בידינו - אז

ודאי שיותר נכון ליצור מקומות עבודה ליצוא מאשר לצריכה מקומית שיכולה להיות

הרת-אסון. אף אחד מהיושבים כאן, גם אלה שחושבים שאין להקטין רמת חיים בדראסטיות,

איננו מאושר מהקפציה ברמת החיים שהיתה בשנים האחרונות, וקשה להוריד את זה עכשיו.

אי אפשר להגיד לאדם שיעמיד את המכונית. אבל צריר להסתכל קדימה.

אנחנו מציעים מספר הצעות שלדעתנו צריכות להתבצע. איפה הלינקג' לעיירות

הפיתוח? - מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתית תעשייתית בעיירות הפיתוח.

תעשיה זה לא דבר שאפשר לפתח בכל מקום. אני בטוח שיותר טוב להשקיע את הכסף

במקומות קיימים, במקומות בהם יש מרכזים תעשייתיים ויש סיכוי להביא עובדים . הלוא

יש כיסי אבטלה במקום אחד 1במקום אחר מסיעים עובדים, אם תתקבלנה ההצעות שלנו -

נהיה מוכנים ואנחנו עושים את זה עם ההסתדרות בקטן - ההכוונה תהיה לאותם מקומות

בעיירות הפיתוח שיש בהם תשתית תעשייתיית וכוח-אדם. אם יש שני מרכזים קרובים, אז

אולי צריר לאחד אותם למרכז תעשיה אחד, וזה ללא ספק יסייע לפתרון הבעיה.

ר' כהן;

יש לכם דוגמא או שתיים איפה אתם עובדים עם ההסתדרות?

א' פילוסוף;

אתמול החלטנו להקים יחד צוות שיוזשוב קודם כל לשתף פעולה בנושא הצמיוזה,

ובמקביל לבדוק שאותם מקורות יסייעו לפתרון בעיית האבטלה ובעיית ערי הפיתוח.

אנחנו מציעים כהצעה ראשונה שתתקבל החלטה ברמה הלאומית הגבוהה ביותר, שמדינת

ישראל הולכת לכיוון של צמיחה, בעיקר על ידי הגדלת היצוא. אנו מציעים שיוקם גוף

לתכנון אטטרטגי של הצמיוזה התעשייתית בישראל. זהו גוף שיורכב מהממשלה, התאחדות

התעשיינים וההסתדרות, ולא ידבר על מה יהיה בעוד עשר שנים, אלא יקבל כתכתיב מה

יהיה בעוד שנה.



הדרך לתחילת תהליך הצמיחה היא על ידי "אסטרטגיה של עניים". לא צמיחה שתגרום

לספירלה אינפלציונית. אנחנו חושבים שיש לנצל את המקורות שיש לנו. יש היום מקורות

תעשייתיים לא מנוצלים. אני מקבל שיש תעשיות שיכולות לעבוד במשמרות. אנחנו צריכים

להביא לידי כך שתוך כדי הצמיחה יגדל הפריון, וצריכים להביא לעידוד אמיתי של

תעשיות היצוא במדינת ישראל.

אני רוצה להראות נקודה מעניינת. הנה למשל הקפאת או הקטנת כמות הכסף שעומדת

לרשות מחקר ופיתוח גם היא משפיעה על היצוא. למשל, לתעשיות האלקטרוניקה קשה מאוד

לגייס כסף למו"פ. התקציבים גם הם הצטמצמו. אם תעשיית האלקטרוניקה לא משקיעה היום

במו"פ, אין לה מה למכור בעוד שנתיים. רוב התעשיות בעולם בנויות גם על השקעות

לטווח ארוך ועל מחקר עצמי.

אני חושב שצריך להכין תכנית לעידוד יצוא שולי. אפשר לבוא למפעלי תעשיה

שמייצאים היום מעט, ובכסף יחסית קטן להגדיל את היצוא. למשל, לומר להם שאם יגדילו

את היצוא במיליון דולר, יפצו אותם ב 3% ,2%-או 5%. כלומר, לתת תמריצי יצוא לא

כלליים אלא על ההפרש של תוספת היצוא. דבר זה יעזור לחיזוקם של מקומות עבודה

קיימים ואולי יצידת נוספים, כי להקים היום מפעל הדש זה סיפור.

ר' כהן;

בתשתית הקיימת זה נותן תשובה לסוגיה שבשבילה הזמנו אתם, עיירות הפיתוח?

אי פילוסוף;

מה שאני מנסה להסביר הוא שמה שרואים היום בעיירות הפיתוח בשטח - ואינני

רוצה להיות נביא זעם - זה לא התמונה הסופית. אם המצב הזה נמשך, למעסיק זה לא

"כיף" לפטר עובדים, והוא מעכב את הרגע הזה כמה שהוא יכול, הרבה יותר ממה

שחושבים, ויש היום בתעשיות היצוא, בחלקן בעיירות הפיתוח, תחילת היווצרות אבטלה

סמויה. אבל יש גבול כמה אפשר להחזיק במצב מסויים. אנחנו בדעה שאם לא יהיה שינוי

לכיוון הצמיחה, מצב התעשיות האלה יורע, ורובן נמצאות בעיירות הפיתוה. אנחנו

חושבים ששינוי הכיוון קודם כל ישמור על המצב הקיים.

אם תעשיות היצוא יתפתחו כמו שאנחנו חושבים, והלוואי ונגיע לעוד מיליארד

דולר כמו התחזית - אנחנו לא מדברים על מספרים אסטרונומיים של 50 ו-60 אלף איש -

אני לא יכול להבטיח שאם הצעתנו תתקבל כל בעיות האבטלה בכל עיירות הפיתוח יפתרו;

אני משוכנע שאם זה יקרה, המצב יוטב. והיה והכיוון הזה ילקח בחשבון, והיה

והמקורות יופנו בעיקר לתעניות יצוא, אין סיבה בעולם שאנחנו כהתאחדות התעשיינים

לא נעשה מאמץ שאותן הזרמות יילכו למקומות רצויים ולא למקומות לא רצויים.

צריך לקבל את ההחלטה הזאת ולהאמין שאפשר לעשות את המאמץ הזה ולשלם בשביל

זה. צריך לעודד את התעשיות. רוב המדינות מטייעות ליצוא שלהן. אנחנו חושבים שאם

המשק יילך לכיוון של צמיחה תעשייתית אמיתית, זה גם ייצור את האקלים הנוח לדבר

שממשלת ישראל מנסה לעשות שנים ולא בהצלהה גדולה, וזה משיכת הון זר למדינה. זה

מאוד קשה. כי התנאים הם כאלה שבסופו של דבר משקיע שמביא את ההון שלו רוצה לראות

וגמורה מעבר לאידיאולוגיה הציונית, אם הוא יהודי.

אנחנו מאמינים שבסוף התהליך נצטרך ללכת לעוד שני דברים: שחרור המשק מהצמדה

על ההון ועל השכר. אני אומר את זה באותה האחריות על ההון ובאותה האחריות על

השכר. אי אפשר להשאיר את ההון צמוד ואת השכר לא צמוד, ולא ההיפך.. יגיע היום

שמדינת ישראל תצטרך לחיות כמו מדינה נורמלית בלי הצמדות. כי בסופו של דבר הנסיון

להגדיל את רמת החיים באופן מלאכותי לא יצליח. אנחנו צריכים לשאוף להגדלת רמת

החיים על בסיס הגדלת הפריון.
אי שוסטק
האם חשבתם מאין לוקחים את האמצעים בשביל לעשות את מה שאתה אומר?

אי פילוסוף;

נזהרתי מלהגיד את זה.

אי שוסטק;

מנין אתה לוקח את המקורות בשביל לעשות את התכנית המצויינת הזאת?
אי פילוסוף
יש מקום אחד - החסכון. כאשר רמת החסכון גבוהה, הכסף הזה נמצא.

אנהנו חושבים שגם הקטנת ההוצאה הציבורית צריכה להתבצע סלקטיבית. אין ספק

שגם במשרדי הממשלה יש אבטלה סמויה. הקטנת ההוצאה הציבורית איננה אומרת בהכרח

שהאנשים שי יפלטו צריכים להישאר מובטלים.

)

אי שוסטק;

לדעתי אתם צריכים להשלים את כל מה שעשיתם בדבר אהד; להראות כמה ההסכון יכול

לתת, כמה יכולה לתת ההוצאה הציבורית, והאם זה מספיק בשביל לבצע את התכנית.

אי פילוסוף;

ב-400 מיליון דולר אפשר לעזור הרבה מאוד לתעשיה. אינני רוצה לומר איפה

אפשר למצוא את ה-400-300 מיליון דולר. אנחנו נזהרים מלהיכנס לצד הפוליטי. אבל

אין לנו ספק שצריך לכווץ את ההוצאה הציבורית.
יי דוריאל
אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שנוגעים לנושא שאני אחראי לו. הדברים שראינו

אני יכול להעיד שהם אובייקטיביים מבחינה מקצועית ופורסמו בדו"ח על פריון העבודה

בישראל. לא היתה פה אחיזת עיניים, הכול נכון.

בשבוע הבא יתפרסם הדו"ח הסופי של המוסד לוזקר התפוקה וההכנסות שמשותף

להסתדרות, לתעשיינים ולממשלה. אני מאשר שאכן המגמה היא שבמחצית השנה האחרונה

יש ירידה מדאיגה באינדיקטורים שמדברים על הקטנת היצור, הפריון והכושר שלנו

להתחרות בשיווק היצוא.

ר' כהן;

בכל הענפים?

יי דוריאל;

בענפי התעשיה בכללותם. אזכיר ענף אחד שיש בו התחלה אחרת. יש גוף שנקרא

הרשות לקניות גומלין. זה גוף ממשלתי שהוקם כדי לעודד יצוא מישראל אל אותם הספקים

של ישראל שיקנו מאתנו. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה אתם בשביל לחפש דרך להכניס

מפעלים שלנו, במיוחד קטנים, למעגל היצוא. מתברר שכאשר מנסים להתמודד במכרז

במחירים בינלאומיים אנחנו במצב יותר גרוע. יש מכרזים שאי אפשר להיכנס אליהם, כי

אנחנו יותר יקרים, למרות שהשכר אצלנו יותר נמוך, בגלל הוצאות שנערמות על השכר.



יש לי שתי הערות למה שנאמר פה. הריבית הגבוהה שצריך לשלם על ההון, זה נכון.

אבל הריבית הגבוהה זה לא רק הריבית שהבנק גובה אלא ההוצאה שצריכה להיות יותר

גבוהה על אשראי בשביל מלאי שגדל. מלאי שגדל פירושו כושר מכירה יותר קטן, ואז יש

היזון חוזר. כאשר יש מלאי גדל, יש ירידה בפריון. אבל אינני מקבל שאם יש צמיחה,

יש גידול בפירון. זה לא הולר אוטומטית. אין תופעה כזאת אוטומטית, אלא זה הסיפור

של הביצה והתרנגולת, שצריך לטפל בנושאים אלה כל אחד בפני עצמו.

בענין פריון העבודה - היתה תקופה שנמשכת גם היום, שלא היה כדאי לשים על כך

את הדגש. ברגע שמפעלי תעשיה היו צריכים להילחם בחזית הפיננסית שלהם, היה יותר

חשוב למנהל המפעל להתמסר להגנה על הפיננסים מאשר להתמסר לפריון העבודה. היום יש

הוראה של משרד העבודה לחזור לתמריצים להגברת פריון העבודה. שר האוצר אמר בהיותנו

אצל ראש הממשלה שזה קטע של משאבים שעומד לרשותנו ולא מנצלים אותו. עם אותו ציוד

ועם אותו הון אפשר להגדיל את התפוקה על ידי פריון יותר גדול. זה כולל עבודה

במשמרות ועל ידי כך הוזלת היצור. אפשר לעשות זאת על ידי הורדת מס ההכנסה על

פריון עבודה מוגבר, ושר העבודה הודיע על כך בנאום התקציב שלו. יש הידברות עם שר

האוצר ואנשי המקצוע שלו איך לבצע את זה בלי לחזור על שגיאות העבר שהיו ב-975ו.

אנחנו עומדים להתחיל עם ענף גדול שמעסיק 8 אלפים עובדים, ענף היהלומים, שבו

ניישם את ההנחות הגדולות על תפוקה.

היו"ר אי נמיר;

שם משלמים מס הכנסה?

יי דוריאל;

העובדים. זה ציבור של 8 אלפים עובדים. ניישם שם כדוגמא ראשונה את ההנחות

במס הכנסה על תמורה לפריון עבודה גבוה, וזה יגדיל את כושר התחרות.
ר' כהן
גם לעבודה במשמרות?

יי דוריאל;

מנסים לתת פיצוי, לא בגלל השעה אלא בגלל התפוקה שנעשתה באותה שעה, כדי שלא

יהיה מצב שמישהו ירשם שעות ובגלל זה יתנו לו כסף. אלא התפוקה שתיעשה באותן שעות

תקבל את התמורה היותר גבוהה. כך שבנושא זה יש התקדמות.

יש נושא נוסף שמשרד העבודה באמצעות המכון לפריון עבודה מנסה לפתח אותו.

אנחנו לא אחראים לסבסוד היצוא, אבל אנחנו יכולים לעזור בשירותי תשתית כגון מתן

עזרה ממשית כולל פיננסית, לפיתות מוצרים יותר יעילים. ייעול מתחיל במוצר יעיל,

בתכנון יעיל, במערכת שיווק יעילה. למשל, מערכת השיווק של פרי ההדר גרמה לזה

שירדנו ב40%-ביצור אניות הדגל שלנו. לא מספיק לייצר. צריכים לדעת למכור. אם

מערכת השיווק מפגרת, כל היצור ישאר במחסן.

היו"ר אי נמיר;

יש גם סתימת שווקים בעולם.



י' דוריאל;

אנשי השיווק צריכים לראות איפה אפשר לשווק. אנחנו משקיעים בעזרה למפעלים

להגיע למוצרים יעילים, ומשקיעים גם במערכות שיווק, כדי שהמערכת תוכל לפעול

ולייצר יותר, ואז על ידי הגדלת היצור אפשר להגדיל את פריון העבודה, והאחד משרת

את השני.

היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שהישיבה היתה מאוד מעניינת ותורמת ליידע שלנו ולכלים שיזשובים לנו

לכל דיון. עסקנו במקרו. אנחנו ועדת העבודה והרווחה. ההכרעות תצטרכנה להיות

בממשלה, בוועדת השרים לענייני כלכלה ובכנסת, בוועדת הכספים, אם היא יכילה להתערב

בזה. אינני מזלזלת בזה, ואני אומרת שחלק מהדברים שעלו, מקובלים עלי. אבל אני

חוזרת ליום-יום, מה קורה מחר לגבי מפעלים בעיירות הפיתוח. נכון שבלי שינוי

במדיניות קשה מאוד לתת תשובה על כך. אבל אותנו זה לא יכול לספק כי אנחנו יודעים

איך המערכת של הממשלה עובדת. אנחנו יודעים שגם אם יחליטו מה שאתם חושבים שצריך

להחליט, וישנו כיוון, זה יקח זמן, והרבה זמן. לכן השאלה שלי אליכם מלווה במשאלה:

למה לא וזבואו ותציעו לנו שתיים-שלוש עיירות פיתוח שאתם מוכנים ללכת לשם להרחבת

השקעות, להשקעות חדשות.

בואו נדבר במקביל גם על הפתרונות של המקרו וגם על הפתרונות במיקרו, כי עד

שהתכנית שלכם תצא לפועל, אפשר יהיה לסגור עוד כמה ערי פיתוח. לא נגעתם כאן

במרכיב התעסוקתי של ערי הפיתוח. אינני מזלזלת במה שיכול לעשות משרד העבודה

והרווחה. אבל לא משרד העבודה הוא הכתובת. לכן אנחנו חוזרים לאותה שאלה שאיתה
התחלנו
יש בעיה של המדיניות הכללית שהיא הבעיה המרכזית. אבל מה קורה בינתיים?

עד שזה יוחלט, עוד מפעלים ייסגרו, עוד ערי פיתוח יהיו מובטלות.

לכן אני מציעה, ומבקשת לקראת הדיון הבא, קחו שתיים-שלוש עיירות פיתוח,

ותציעו לנו הצעות להשקעות בהן. מה שהעליתם בפנינו היה מאוד מעניין ומרתק, אבל

בנושא של ערי הפיתוח והאבטלה של היום ומחר, אין כאן שום תשובה.
יי כהן
אני מקבל את ההצעה שלך. אבל אני חושב שיש בהחלט מקום למעורבות של הוועדה

בהקשר המשקי הכולל כדי לעודד את הכיוון שעימו באו נציגי התעשיינים. אני חושב

שאנחנו צריכים לשמוע עכשיו את עמדת ההסתדרות לגבי הצמיחה, ולנסות להגיע להכללה

שממנה אנחנו יכולים כוועדה של הכנסת לקרוא לממשלה ללכת בכיוונים שעל פיהם אנחנו

יכולים לעודד את הכיוון של הצמיחה.

אני מציע לממש את ההצעה שלך בכיוון זה, שאולי התאחדות התעשיינים בישיבתה עם

ההסתדרות תגיע לתכנית, ואז נבקש אותם להביא זאת לכאן. כי יכול להיות שיש פה מספר

אלטרנטיבות. אפשרות אחת היא ללכת כמו שאת אומרת, ולהגיד שבשנת 1986 הולכים על זה

ועל זה. אפשרות שניה זה ענין יותר רחב, לעבות את העבודה ואת הפריון, ביותר

עיירות פיתוח בו-זמנית. אבל בשביל זה הם המקצוענים, הם בעלי הענין.

לכן אני מציע שנפעל בשני הכיוונים:1. נמשיך את הדיון על הצמיחה על ידי

שמיעת הגורמים האחרים; 2. נזמין אותם להצעת התכנית המפורטות.
אי שוסטק
אני רוצה לחזק את ההצעה של היושבת ראש. אמרת שאחד הדברים שצריך לעשות זה

הכוונת היצור ליצוא, באותן עיירות הפיתוח שיש בהן תשתית תעשייתית כזאת. לזה צריך

מקורות. אני חושב שאם הייתם דנים בהצעה הזאת של היושבת ראש, והייתם עושים חשבון

איפה אפשר לכוון את היצור ליצוא, הייתם יכולים לבקש את העידוד המתאים מצד המדינה

לכך. ולדעתי, יש עכשיו אפשרות למדינה לתת עידוד כזה.



אני חושב שאתם צריכים עכשיו לדון בהצעה הזאת ולהגיד מה נחוץ לכם בשביל לפתח

כמה מקומות כאלה.

ר' כהן;

דיברתם על זה גם לגבי הציבור הערבי, כי גם שם התפתחות האבטלה חמורה?

א' פילוסוף;

אין הבדלה בין הציבור היהודי לערבי.

ח' גרוסמן;

אני מאוד מצטערת שלא הייתי פה בקטע מהדיון. בכל זאת הייתי רוצה למצוא גם

הסבר. אם תגישו לנו תכנית ותסבירו לנו מה ההצעות שלהם, הייתי מבקשת שתקחו בחשבון
עובדה נוספת
בנוסף למה שהוכחתם לנו, שיש עלות גבוהה והיצור איננו משתלם, האם

אינכם חושבים שיש גם אי-אלו מוקדים של אבטלה ושל צמצום או סגירת מפעלים, שאינם

קשורים עם אותן סיבות שדיברתם עליהן? כלומר, יש בזה איזו עליה על טרמפ מסויים?

היו"ר אי נמיר;

בחלק מהמפעלים.

חי גרוסמן;

אני מקבלת את העובדות שהתעשיינים תיארו פה כנכונות. אבל נוסף לעיירות

הפיתוח יש מוקדי אבטלה כמו אזור חיפה. מה קורה במפעלים במפרץ?

דבר אחרון - איר אפשר להתגבר על ההתמוטטות של תעשיות יסוד, שזה יהיה כבר

בכי לדורות?

אי פילוסוף;

יש למדינת ישראל מרכז ההשקעות, ויש מערכת שמכוונת ונותנת תמריצים באזור כזה

וכזה. יש בעיה של המקורות שעומדים לזה. לא באנו פה לבכות אלא להציג בעיה. בגדול

פתרון לא יבוא אם כי אנחנו מוכנים לסייע במקום זה וזה. אנחנו חושבים שהגענו

למילכוד גדול שאם לא יפתרו אותו, זה לא יעזור. מעסיק לא לוקח טרמפ כדי לסגור

מפעל.

חי גרוסמן;

לא לסגור אלא לצמצם, לפטר.

אי פילוסוף;

אין שום סיבה לבעל מפעל לכווץ מרצונו. בשוליים יש אולי מקרים כאלה, אבל

אינני מאמין שבידיעה מישהו אומר, היום זה טוב לסגור וניקח טרמפ על הסגירה. ייתכן

שבשוליים מישהו חושב שזו הזדמנות לברוח מהארץ. אבל אני לא מכיר אנשים אלה ואינני

יכול להיות אחראי להם. גם שני סוכני בורסה ברחו מהארץ.

אנחנו חושבים שכדי לטפל ולו גם בקצת ממה שהשולחן הזה עוסק, באבטלה בעיירות

הפיתוח, צריך לעשות משהו בגדול. אני מציע שנעשה אצלנו קצת שיעורי בית גם בכיוון

של הוועדה המשותפת עם ההסתדרות ונגיד מה יש.
חי גרוסמן
במדיניות הכלכלית כפי שאני רואה אותה, יש אינטרס משותף, יש מפגש בין

העובדים לבין התעשיינים.
אי פילוסוף
יש יותר נקודות מפגש מאשר נקודות חיכוך. יש נקודת חיכוך אחת והיא השכר.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להסכם. אנחנו יוצאים בעוד כמה שבועות לפגרה, והייתי רוצה שנקיים

את הדיון בנושא זה אתכם לפני יציאתנו לפגרה. נזמין גם את יורם בליזובסקי. אגב,

בישיבה האחרונה, כאשר היה כאן שר התעשיה והמסחר, הזכרתי את היזמה שלכם ואת

הרעיון שלכם. הוא בהחלט היה פתוח לקנות את זה. יש נכונות, לפי דעתי, ואמרה זאת

לא פחות טוב חברת-הכנסת גרוסמן, ואמר את זה וזבר-הכנסת שוסטק - יש היום פתיחות

הרבה יותר גדולה מאשר היתה בעבר. לכן אם ונבואו עם תכנית ממשית, יהיה לנו יותר

קל לעשות את המאבק. אין מניעה מלהזמין גם את ההסתדרות, כאשר אני אצטט את

יצחק בן-אהרן כאשר היה מזכיר ההסתדרות והיו אומרים לו, התאחדות התעשיינים, הוא

היה אומר - בשביל מה אני צריך את התאחדות התעשיינים שיגידו כמה רע, יש לי

התאחדות התעשיינים שלי. אז נזמין גם אותם, אבל אנחנו פונים קודם כל אליכם. ואני

מבקשת, תודיעו לנו, כי יש לנו בעיה קשה של לחץ זמן. הפגרה בתחילת אפריל, ואני

חושב שאיננו יכולים לצאת לפגרה לפני שבנושא זה אנחנו יכולים להפעיל מידה מסוימת

של להץ על הממשלה.

אי פילוסוף;

אני מבטיח להביא את זה לנציגות התאחדות התעשיינים ביום ראשון הבא, ואז נביא

את זה לכאן.

היו"ר אי נמיר;

נזמין את יורם בליזובסקי ואת דוד ברודט.

יש לנו הרשימה שנמסרה על ידי משרד התעשיה והמסחר על מפעלים שנמצאים בהכנה

ובתכנון בערי הפיתוח. קשה לי להגיד שכאשר קיבלנו את הרשימה הזאת יצאנו בהרגשה

שיש פתרון לבעיית האבטלה. כי כאשר אנחנו משווים את המספרים משירות התעסוקה על

האבטלה עם המקומות שיש כאן, המרחק גדול. בכל אופן, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים