הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה ביום

רביעי, אי באדר בי התשמ"ו -12.3.86 , בשעה 9.00

וזברי הועדה: -

א. נמיר

ח. גרוסמן

מ. ותד

ר. כהן

מוזמנים;

ש. ארבלי-אלמוזלינו - סגנית שר הבריאות

צ. לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ש. פרידמן - משרד העבודה והרווחה

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהו - סמנכ"ל אגף מהקר ותכנון, המוסד לביסוח לאומי

ד"ר זי. חביב - מנהל מכון ברוקדייל

ד"ר ד. שניט - יועץ לוועדה

א. מראני - משרד האוצר

ר. אברמסון - " "

מזכירת הועדה;

א. אדלר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו -1986 (ביטוח סיעוד)



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61),התשמ"ו-1986

(ביטוח סיעוד)

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. בפתח הישיבה אני רוצה

לברר את סגנית שר הבריאות, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אשר היתה חולה הרבה זמן. אני

שמחה מאד לקבל אותך בברכה ולאחל לך שתיזהרי, מכל הלב, שושנה.

אנחנו ממשיכים בדיון על חוק ביטוח סיעוד.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת העירו מספר חברי כנסת שבחוק (בכחול) חסר האלמנט ההצהרתי שכל

מי שמבוטח ביטוח זיקנה מבוטח גס ביטוח סיעוד. כל אדם מגיל 18 ועד גיל זיקנה.

חברי הועדה הסכימו שאמנם בהתחלה יוחל החוק רק לגבי גבר שמלאו לו 65 ואישה שמלאו

לה 60, יחד עם זה ביקשו חברי הועדה שהעקרון שנתקבל ב-1980 ימצא ביטוי בנוסח

החדש, שכל עובד המבוטח בביטוח זיקנה יהיה מבוטח בביטוח סיעוד.

בעקבות זה שינינו את ההגדרה של מבוטח. בכחול נאמר: "מבוטח" - כל אחד מאלה

שביום הגשת התביעה לגימלת סיעוד מלאו לו 65 שנים בגבר ו-60 שנים באשה. בלבן בסעיף

127 פג(א) ייאמר: כל מבוטח ביטוח זקנה וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד,

לרבות עקרת בית כמשמעותה בסעיף 8 ואלמנה בת קיצבה כאמור בסעיף 9.

מדובר על סוג אוכלוסיה שלא מבוטחת באופן אוטומתי בביטוח זקנה ושאירים.

החילו גם על עקרות בית וגם על אלמנות שמקבלות קיצבה.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

ישנן משפחות חד-הוריות.

מי ביטון;

הן מבוטחות. אלמנה שמקבלת קיצבה לא מבוטחת. גרושה מבוטחת מכוח החוק.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על אשה לא נשואה.

מי בוטון;

היא מבוטחת. בסעיף הזה נענינו- הצוות שישב עם משרד האוצר, המוסד לבטוח

לאומי- לבקשת חברי הועדה.

היה נושא אחר, ששם לא נמצא דרך בחוק להיענות לבקשה של הוועדה, לבדוק באיזו

מידה עולים חדשים שהם לא מבוטחים בביטוח זיקנה ייכללו במסגרת החוק. בדיון שנערך

בין משרדי הממשלה הגיעו למסקנה - לי לא היתה עמדה בענין הזה - היות והעולים

החדשים לא מבוטחים בביטוח הלאומי מבחינת הביטוח, הם לא משלמים דמי ביטוח, הזכאות

שלהם צריכה להיקבע בהסכם לפי סעיף 200 בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי. הם

הצהירו שהם עומדים לעשות הסכם כזה, כפי שהדבר נעשה לגבי עולים חדשים שאינם

מבוטחים בביטוח לאומי. כמו לגבי עולים שעלו מעבר לגיל, ואז ההסכם בין הביטוח

הלאומי והאוצר מכסה אותם ונותן להם אותן הזכויות כפי שהחוק נותן. זה לא גורע מכך

שהעולה החדש כן יהיה זכאי לביטוח סיעוד על פי הכללים הקבועים בחוק.



זהו חוק ביטוחי, רק מי שמבוטח מקבל על פי חוק. מיש אינו מבוטח יקבל על פי

הטכס ביו האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

חי גרוסמן;

מי לידנו יתקע שיהיו הטכמים?

מי בוטון;

הס יכולים להביא הסכם.

טגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

הנושא הזה מחזיר אותנו לויכוח בענין חוק נכות. התעוררה השאלה מה לגבי עולים

חדשים. אז נתנו הנמקות שניתנות היום. הזמן עושה את שלו והגיעו למטקנה שהסכם אינו

יכול לתת תשובה, משרד הקליטה אינו יכול לתת תשובה, אם הדברים אינם מעוגנים בחוק.

הובא תיקון לחוק ביטוח נכות וכללו את העולים החדשים בחוק ביטוח נכות. למה להמתין

עוד שנתיים ועוד שלש שנים ואז לבוא בצעקה. בואו נעגן את זכות העולים ונקבע לגבי

השנתיים הראשונות, שמשרד הקליטה יכסה ויתן אותם הזכויות שניתנות למבוטחים.אני

יכולה להבין לגבי התקופה הראשונה שהוא עולה חדש. מעגנים את הזכות הזאת ומשרד

הקליטה יתן את הזכות הזאת. אם לא,יהיה הפקר.

בואו נעשה מה שעשינו לגבי תיקון חוק נכות. מאחר והוא עולה וזדש, ההוצאות שלו

עדיין על משרד הקליטה. זו אותה קופה, לא יכול להיות שהחוק יתעלם מהעולים החדשים.

למדנו מהנטיון של ביטוח נכות.

חי גרוטמן;

זו זכות אחת. מדובר לגבי העולים החדשים עד גיל מסוים.

טגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מ-8ו ומעלה. אותה הגדרה.

חי גרוטמן;

בהתחלה זה עולה יותר ויש רק עשר שנים.

מי בוטון;

כל אחד מאלה שביום הגשת התביעה לגימלת סיעוד מלאו לו 65 שנים

בגבר ו-60 שנים באשה. זאת אומרת, מי שלאחר זה לא מבוטח. העירו חברי הכנסת שוסטק

ואת שבחוק משנת 1980 כתוב; כל מבוטח בביטוח זיקנה וביטוח שאירים יהיהמבוטח

בביטוח סיעוד. אתם ביקשתם שהחוק לא יסגור את הפתח אלא נחזור לנוסח הקודם ואמנם

חזרנו. במקום אחר נעשה את הדיון לכמה זמן יהיה הדבר הזה, למי נותנים בשלב

הראשון.

חי גרוסמן;

איפה אדם יכול לערער?

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו רק בהגדרות.



היו"ר אי נמיר;

אני מעריכה שהתשובה אינה תשובה ערכית אלא כספית לגבי העולים החדשים.

אוהד, למה זה לא נכלל?

אי מראני;

אינני יודע.

ר' אברמסון;

העמדה שלנו משותפת לביטוח הלאומי. הנימוק נימוק ביטוחי.

אי מראני;

סעיף 200 אינו בעיה של כטף.

שי בריצמן;

תחילה מי שהיה נכה בחוץ-לארץ והגיע נכה לא היה זכאי לקבל. אחר- כר תיקנו.

כל עולה שבא נכה והוא שנתיים בארץ יהיה זכאי. אותו דבר בנוגע לסיעוד. בסיעוד יש

תקופת הכשרה של שנתיים. צריך לחכות שנתיים על מנת לקבל סיעוד.

בקצבת נכות מבוטח מי שבגיל 18 עד 65. גם כאן אותו דבר. נכה שהגיע ארצה מעל

גיל 65 או נכה מעל גיל 60, גם הוא לא זכאי לנכות. אנחנו אומרים, כל מי שמבוטח

בביטוח זיקנה לפי פרק בי, משמע כל מי שמגיע ארצה לפני גיל 60 מבוטח יהיה מבוטח

בביטוח סיעוד. אין שאלה של עולה חדש, יש שאלה של עולה חדש שמגיע ואינו מבוטח

בביטוח זיקנה ושאירים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לדעת אם זה ענין כספי אוענין של תפיסת עולם. שמואל, מיום שאני

יושבת כאן בוועדה מפריע לי ומטריד אותי כל הנושא של סעיף 200. קשה לי לחיות עם

זה. אני אומרת את זה כקו. חלק מהדברים של האוצר גם מקובלים עלי. אם האוצר אומר

שהענין איננו כספי וישנהכאן אפשרות להכניס את סעיף 200, שבעיני הוא סעיף אומלל,

לחוק, אנחנו כמדינת ישראל יכולים לתת מענה לנושא הזה של עולים חדשים.

אני טיפלחי בשלש נשים עולות חדשות באתא שנשארו על סף חרפת רעב. זה לא שייר

לחוק הזה, אבל לא היה לי מה להגיד. סרובניקיות עלו ארצה, עשו מאבק. אנחנו יודעים

כמה מעולי בריח המועצות לא באו הנה . אם העליה חשובה למדינה, אז כל מחווה שאנחנו

יכולים להצטלם איתו הוא חשוב. אם זה לא ענין כספי ורק ענין של תפיסת עולם, אני

חושבת שאנחנו יכולים להוציא מיגזר מסוים מהסעיף האומלל הה. את העיוורים שעבדו 13

שנים ולא 15 שנים זרקו בחרפה.

שי בריצמן;

אחרי ששמעתי את הדברים של אנשי האוצר ושמעתי את הבקשה של חברי הכנסת אני

רוצה לשקול אח התגובה הזאת.

מי בוטון;

אלה היו שתי הערות עקרוניות שהעירו בישיבה הקודמת. אם ילכו לענין העולים,

אלה שני דברים חשובים שיוכנסו בחוק.



לגבי ההגדרה של "ליקוי" לא היתה בעיה. ההגדרה הזאת מקובלת גם בביטוח נכות

והיא מכסה למעשה את כל הליקויים האפשריים. אחר-כך משתמשים במנוח זה לצורר הגדרת

משהן אחר.

"פעולות יום יום" - זה נושא שמקובל בנכות, לא היו עד עתה הערות.

"השגחה" - זה נושא שהוספנו.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה נושא שצריך להיות כלול בפעולות יום יום.

מי בוטון;

השגחה - השגחה ופיקוח על המבוסח למניעת סכנה לעצמו ולאחרים. נשתמש במונח

השגחה במקום אחר, של מבוטחים שהם זקוקים לא רק לטיפול, להאכלה, אלא צריך גם

להשגיח עליהם כי הם יכולים להזיק לעצמם וגם לאחרים. יש פה הרחבה לעומת ההצעה

שהיתה קודם.

השג

"גימלת סיועד" - לא שינינו, אנחנו מדברים רק בהגדרות. לתכנים נגיע אחר-כך.

"שירותי סיעוד" - בכחול היה כתוב: שירותים לטיפול אישי ולעזרה במשק בית.

הרחבנו את החגדרה. במה? המיועדים לסיוע בביצוע פעולות יום יום או בהשגחה. החוק

הזה יתן שירותי סיעוד כדי לתת טיפול אישי לעזרה ולהשגחה. כאן יש הרחבה של החוק

בהגדרה של שירותי סיעוד.

שי פרידמן;

בהסכמה בינינו , כל הגורמים הממשלתיים - בריאות, אוצר וביטוח לאומי -בהרחבה

התכוונו לכר שאם צריר לקחת זקן או זקנה לבית חולים יום ושם הוא מקבל את השירותים

האישיים האלה - זה כולל גם את הטיפול הזה.

דייר די שניט;

זה לא עולה מן הניסוח הזה.

שי פרידמן;

אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מודעים שזו כל הכוונה. לגבי הניסוח המשפטי

ינסחו.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל לגבי ההגדרה גימלת סיעוד, היה כתוב קיצבת יחיד מלאה כמשמעותה בסעיף

127 ל"ז. למה להשתתפות?

שי בריצמן;

זה לא מכסה הכל.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הדבר השני, בענין של שירותי סיעוד, צודק מר פרידמן. צריך להוסיף

ולומר, השירותים הניתנים לזכאי הגר בביתו או במסגרת טיפולים שמחוץ לביתו כגון

בית אבות, מועדון לקשיש.



היו"ר אי נמיר!

עוד לא הגענו לנושא של שירותי סיעוד. חייקה, ההגדרות בא' מקובלות עליך?

חי גרוסמן;

אם נמחק 60 -65 , מקובל.

היו"ר אי נמיר;

סעיף אי בהגדרות אושר, כפוף לנושא של עולים חדשים.

האם הנוסח של סעיף בי מקובל על חברי הוועדה?

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש לפעמים מצבים שנובעים מהזיקנה. למה לא לכלול אותם בחוק סיעוד?

ד"ר ז" חביב;

זה יכוסה כאן.

ד"ר ד' שניט;

אסור לכתוב מזיקנה, יש בזה סטיגמה. בזיקנה המחלות בפרופורציה יותר גבוהה,

אבל זו לא הזיקנה.

חי גרוסמן;

אינני חושבת שמי שמגיע לגיל מופלג והוא חולה יאמרו לו לא.

היו"ר אי נמיר;

האם הפלג של רווחה שותף? אני לא מקבלת שכל פעם בא מישהו אחר ומתחיל ויכוח

מההתחלה. אנחנו הולכים במקביל לעבודת הצוות. יושבים כל נציגים ובוחנים במה הם

יכולים לענות למישאלות חברי הועדה בחיוב ובמה לא. לא היה מישהו מהרווחה, אני

מבקשת להבא להצטרף.

אי מראני;

מי קבע?

היו"ר אי נמיר;

אנחנו קבענו זאת בישיבה. לא היינו חייבים לעשות זאת. אנחנו סוברנים לעשות

מה שאנחנו חושבים, אבל רצינו ללכת במשותף. אני שמחה שבחרנו בוועדה הזאת. לא

ייתכן שישב צוות ואהר-כר נבוא לישיבה ויהיו עוד שאלות.

חי גרוסמן;

איפה גימלת הסיעוד?



סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

עוד לא הגענו לזה. כאשר הכנסנו לחוק ביטוח נכות, אמרו לנו: זו לא מחלה, זו

לא נכות, זו זיקנה.מה שנובע מזיקנה לא יכול להיות מכוסה, זה לא סיעוד. כאשר

יהיה וזוק סיעוד, נדון על הדברים האלה. אנחנו דנים על חוק סיעוד, אנשים נעשו

תשושים בגלל ז יקנה. מדוע לא צריך לתת להם?

היו"ר אי נמיר;

מאחר ואני מבלה יום אחד בשבוע במוסד לקשישים במשך כמה שנים, אני מקבלת

בהחלט את ההגדרה שאמר ד"ר ד. שניט. הוא משפטן. רק כאשר אדם כתוצאה מזיקנה חולה,

הוא מקבל סיוע. הוא מוגדר כחולה. אינני רוצה בהכללה של המינוח זיקנה. זה חוק

ביטוח סיעוד שבא לסייע לקשישים שיש להם בעיות רפואיות ולא לקשישים שיש להם בעיות

מסוג אחר.

חי גרוסמן;

לפי השכר הישר שלי יש מחלות שנובעות מזיקנה, אבל הן מחלות.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מאשרים את הנוסח כפי שהוא.

פעולות יום יום - יש למישהו הערות? מאשרים.

השגחה -

ד"ר די שניט;

אני מציע להוסיף מילה. מניעת סכנה זה מצומצם. לעתים יכול להיות נזק לרכוש.

היא תמנע ויכוחים בעתיד, הייתי מציע למניעת נזק או סכנה לעצמו.

היו"ר אי נמיר;

מקובל

שי בריצמן;

גם אני הצעתי בצוות שלנו.

היו"ר א' נמיר;

אישרנו את הסעיף על השגחה, עם התוספת למניעת נזק או סכנה לעצמו.

גימלת סיעוד -

חי גרוסמן;

גימל החודשית להשתתפות בתשלום.

שי בריצמן;

גימלת סיעוד לא תכסה את כל ההוצאות שיש לאיש הסיעודי. לכן המטרה היא

להשתתף. אין לנו שום אפשרות להשתתף בכל ההוצאות שיש. אנחנו קוראים לילד בשמו

ואומרים מה עומדים לתת.



סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

כשאני מדברת על גימלת סיעוד ואני מציעה שתהיה גימלה הודשית לתשלום בעד

שירותי סיעוד, אני רוצה לשמור על העקרון של ביסוה. יהיה זכאי לגימלת ביטוה. ברגע

שמדברים על השתתפות בשירותים כבר פגעת בעקרון של ביטוה פשוטו כמשמעו. אם זו

הגדרה של גימלת סיעוד זה כמו גימלת זיקנה. ברגע שכותבים השתתפות פוגעים בעקרון

של הזכות של הפרס עצמו לנושא הזה. אני מציעה למחוק השתתפות. ממילא התשלום יכול

להיות מלא או חלקי, אינני באה לקבוע מה התשלום, אלא תשלום עבור שירותי סיעוד.

ת' גרוסמן;

אני גם כן הושבת שצריך למהוק את ובהשתתפות.

ש' בריצמן;

גובה הגימלה נקבע בחוק. בין אם תקנה שירותים, בין אם לאו, הגובה נקבע בוזוק.

היא תהיה להשתתפות. רצוי שהדברים יהיו כתובים. לדברים שאתה אומרת, גברת ארבלי,

ברגע שאומרים השתתפות לא כיסינו הכל. אני חוזר ואומר, אין שוס כוונה להשתתף בכל,

לתת את הכל. אסור להסעות את הציבור. הציבור יקרא שהוא צריך לקבל גימלה לשירותי

סיעוד. אנשים ירגישו מקופחים על זה שהם מקבלים השתתפות ולא מלוא קיצבה. כדי

למנוע לנו ולמבוטחים עוגמת נפש מוטב שיהיה כתוב מה שנותנים.

היו"ר אי נמיר;

אני מקבלת את גירסתו של בריצמן. החוק הזה הוא חוק פשרה עצובה ואומללה. ברגע

שכתוב תשלום בעד שירות, אותו אדם יכול גם לתבוע במשפט ולבקש את מלוא ההשתתפות.

מאהר ויש כאן שתי חברות שיכולות להצביע על הנושא הזה, אני אהיה בעד הנוסח הזה.

אני חושבת שאסור להונות את הקהל. אם אין כוונה -ואין כוונה לצערי הרב - לתת את

מלוא התשלום, צריר לכתוב מה נותנים. אני מציעה להשאיר את זה להצבעה והכרעה

בוועדה בפורום יותר גדול.

חי גרוסמן;

בכל זאת צריר לבדוק את הדבר הזה, מה המשמעות המעשית.

היו"ר אי נמיר;

בישיבה קודמת הביאו לנו ז'אק חביב וד"ר דן שניט טבלה. אז התברר לי לאיזה

אוכלוסיה מצומצמת החוק הזה יסייע. ומה שעוד יותר חמור, החוק בא להשלים את מה

שקופת חולים נותנת למעשה בשסח. קופת-חולים בגלל המצוקה הכספית הנוראה שלה תשתחרר

וחוק ביטוח סיעוד יתן פחות. הסר הכל יהיה פחות ולא יותר. במקרה הטוב יהיה אותו

דבר. זה חוק נורא.

חי גרוסמן;

אז למה?

היו"ר אי נמיר;

את באופוזיציה, לר קל יותר בנושא הזה. יש דברים שנוכל לתקן. אני לא רוצה

להונות את הקהל.

חי גרוסמן;

יש סיעת הוועדה, זכותה לתבוע את פרעון השטר הזה.



היו"ר א' נמיר;

בשם סיעת הוועדה. אני אמשיך לדבר בשם סיעוד הוועד. אני אומד בנושא הזה אוז

דעתי. אני יודעת שהיום אין כסף לתת את כל מה שהחוק הזה צדיר היה לתת. אני יודעת

שהכל נתקבל בפשדה.

סגנית שד הבריאות שי אדבלי-אלמוזלינו;

אין כאן ענין של הונאה של הציבוד. אנחנו באים לקבוע את גובה הגימלה. גובה

הגימלה נקבע במקום אחד. למה צדיד לכתוב השתתפות, בשביל מה? מובן שהתשלום הזה הוא

בעד שידותים. אם מכסה או לא מכסה - לא נאמד כאן. למה צדיד לסגוד כאן את הדלת

בכלל? אולי השידות יהיה כל כד זול שאפשד מהגימלה שהוא מקבל לכסות את כל השידות,

למה להתנוח שתהיה השתתפות?

מי בוטון;

קודם כל, המילה השתתפות היא נכונה ומדויקת בהקשד לחוק שמובא לפנינו. את

משתתפת, השתתפות יכולה להיות חלקית וגם מלאה. זה לא מונע שפעם אם יהיה הדבה כסף

ישתתפו במלוא ההוצאה. אם נמחק את המילה השתתפות מהבחינה העקדונית זה גם פוגם

בתפיסה של החוק . כפי שהוא מוגש בכחול הוא דק השתתפות. זה לא מונע השתתפות מלאה

יותד.

חי גדוסמן;

תשלום מלא זו לא השתתפות.

מי בוטון;

גם בנכות מופיעה המילה השתתפות.

היו"ר אי נמיד;

נשאיד ונביא להצבעה.

שירותי סיעוד -

ד"ד די שניט;

. לפינ שמגיעים להגדרת שירותי סיעוד ומה שנובע משידותי סיעוד, חייבים להכניס

לפני זה הגדדה של עזדה במשק בית. אחדת יוצאת חוסד קורלציה בין מה שיופיע בשידותי

סיעוד לבין המדכיבים השונים. בשידותי סיעוד מופיעים שידותים לטיפול אישי ואחר כך

מוצמדות פעולות יום יום והגחה. אם הם מוצמדים לעזדה במשק הבית שלא הוגדדה, אין

קודלציה. כל המרכיבים שיופיעו בשירותי סיעוד חייבים להיות מופיעים למעלה. כאן יש

מדכיב של עזדה שלא מופיע למעלה. זו שאלה לא דק ניסוחית אלא גם מהותית.

היו"ד אי נמיד;

מה היית מגדיר?

ד"ד די שניט;

האם הטעות או סידודים להבאת תרופות כלולים? מה שקודה היום זה אבסודד. אתה

אומר שידות לטיפול אישי ועזרה במשק בית ואחד-כך אתה מצמיד לפעולותיום יום

והשגחה. ההגדדות של פעולות יום יום והשגחה לא מתיחסות לעזדה במשק בית.



מ' בוטון;

אין הגדרה של טיפול אישי.

ד"ר די שניט;

יש לך הגדדה אופדטיבית מה אתה עושה, מה זה פעולות יום יום. יש לד צרכים שהם

השגחה. אתה בא ואומר ששירותי סיעוד נועדו לפתור את הבעיות של אי יכולת

לבצע פעולות יום יום ובעיות שנובעות מהשגחה. אתה מכנים עז נוספת ואתה קורא לה

עזרה במשק בית, ולא קובעים הצרכים של משק בית. למשל בישול, ניקוי הבית לא

יכול להיות מההגדרה שנובעת מפעולות יום יום. להאכיל ולרחוץ אינם קשורים.

מי בוטון;

בשירותי סיעוד כתוב; לסייע בביצוע פעולות יום יום או בהשגחה.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

שירותי הסיעוד הם לא רק בבית אלא גם אלה שניתנים במסגרות טיפוליות מתוץ

לביתו, כגון בית אבות, מרכז יום לקשיש. שמעתי שהיא מקובלת על האוצר והביטוח

הלאומי. עובדה שכתבו את זה.

שי בריצמן;

בוודאי שזה מוסכם. אם יש לאותו אדם ליקויים בתפקודו לוקחים אותו למעון יום

ושם מאכילים אותו. הוא עדיין זכאי לגימלת סיעוד. נראה מה ההגדרה אומרת. נדמה לי

שזה מכסה את הכל. אין לנו כוונה שזה לא יכוסה.

מה אנחנו אומרים? שירותי סיעוד - שירותים לטיפול אישי ולעזרה בניהול משק

בית. כאשר אותו אדם נמצא במעון יום, הוא לא מנהל משק בית.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מחזירים אותו הביתה.

שי בריצמן;

יש פה אדם שנמצא בבית ואדם שמקבל טיפול סיעודי מחוץ לבית. כאשר הוא בבית,

אין בעיה, מכסים אותי. כאשר הוא יוצא מביתו למעון יום, הוא מקבל שם תשובה לצרכים

שלו של לבישה, אכילה, רתצה וכוי. כאשר הוא נמצא במעון יום, הוא צריך עזרה במשק

בית? אני חושב שלא.

חי גרוסמן;

אני חושבת שכן.

שי בריצמן;

סגנית השר מדברת על שתי סיטואציות. סיטואציה אחת, כאשר אדם נמצא בביתו ואז

ההגדרה מספקת אותה. כאשר אדם יוצא מביתו לאותו מעון יום, שם הוא מקבל טיפול,

רחצה, לבישה ואכילה. זה מכוסה.

חי גרוסמן;

זה לא בטוח. יכול להיות ריפוי בעיסוק.



שי בריצמן;

הוא צריך לנהל משק בית באותו מעון?

וזי גרוסמן;

את הבית צריך לנקות?

שי בריצמן;

עדיין הוא מקבל סיוע בביתו.

היו"ר אי נמיר;

שושנה, את סגנית השר, אינך וזברת הוועדה. את חייבת לתאם עמדות עם היועץ

המשפטי.

אני יכולה להביע את עמדתי.

צי לוין;

לישיבה הזאת לא הוזמנתי ולא השתתפתי.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם אין ויכוח ומסכימים, תנו ניסוח שמבטיח את זה.

ד"ר די שניט;

זו טעות בהבנת הנקרא. אם כותבים היטב, אין מניעה בכל סידורי הביניים של

מעון יום, חצי יום שאדם יקבל את מלוא השירותים. ההגדרה מתחלקת לשנים, לשירותים

שנוגעים לגופו - אז לא חשוב איפה הוא נמצא; למונוז שנוגע לביתו. ההגדרה שמופיעה

פה היא מצוינת, לא כדאי לסרבל אותה.

חי גרוסמן;

הספק היחיד שמתעורר הוא זה; אם יש מעון יום והוא נותן את הטיפול האישי?

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי מכסה לו?

חי גרוסמן;

האדם הזה נמצא בשני מקומות, גם במעון יום וגם בבית. בבית חייב להיות טיפול.

יש סכנה שאם יתנו לו כיסוי במקום אחד, לא יתנו לו כיסוי במקום שני. אם אדם במעון

יום, הוא לא צריר סיפול בבית באותה מידה כפי שהיה לולא היה במעון יום. איפה שהוא

נמצא צריד לטפל בו. אבל בכל זאת הוא נמצא בשני מקומות. בכל זאת הוא נמצא בביתו,

גם אם רבעיום או רק לילה? זה הספק היחיד. יש סכנה שהבירוקרטיה תאמר: הוא מקבל

טיפול פה, לא צריר לתת לו במקום אחר. בחוק אפשר לפרש את זה כר אי אחרת. יש פה

מקום לפקיד הזוטר לפרש את זה לפי הנוחות. אני לא אומר שזו הכוונה שלכם.



צי לוין;

הספק הזה יכול להתעורר משום שבפעולות יום יום מדובר על ניידות עצמית בבית.

אם נמוזק בבית, אז הניידות היא כוללת הבאתו למעון היום.

ש' בריצמן;

הדברים לא מדויקים. עם כל הכבוד, גב' גרוסמן, אני ער לספקות. יושבים פה שני

משפטנים או אחד שהוא לא מהבטוח הלאומי. כל המשפטים בדיעה שהנוסח הזה מכסה. תתני

לנו קרדיס שאנחנו כמשפטנים יודעים מה שאנחנו כותבים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להציע הצעה. אני מבינה שהויכוח לא על המהות אלא על הניסוח. אתם

טוענים שזה מכסה. סגנית השר וחברת-הכנסת גרוסמן מביעות ספקות. אני מבקשת לבחון

את הנושא הזה מחדש, בתנאי אתד שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות ישב כאן.גם אתה ד"ר

שניט. אם אין ויכוח מהותי, חבל על הזמן. בחינה נוטפת של שירותי סיעוד ותשובה

שלכם ביום שלישי הקרוב. ישנה הצעה: לסייע בביצוע פעולות יום יום ועזרה בניהול

משק הבית.

צי לוין;

מבחינת המינוח של שירותי סיעוד , מאחר ובשירותי סיעוד אנחנו מדברים על חוק

האחיות והמונח סיעוד יש לו קונוטציה מסוימת לגבי עבודת האחות, אני הצעתי שייקרא

שירותי ביטוח סיעוד, כדי לא לבלבל עם מקצוע האחות.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שהצוות יבחון. לכן המלצנו כל כך על הצוות.

מי בוטון;

"מוסד סיעודי" - שונה מההגדרה בכחול. זו הגדרה מאד חשובה לעצם החוק. מוסד

סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד או תשושי

נפש או תשושים.

בכחול הניסוח; מוסד סיעודי של המדינה או שהמדינה משתתפת בהחזקת המטופלים

בו, והמטפל באנשים הזקוקים לסיעוד אן תשושים. כאן האלמנט הדומיננטי במוסד סיעודי

של המדינה או שהמדינה משתתפת בהחזקת המטופלים.

היו"ר אי נמיר;

אז הוצאנו וקיבלנו את התיקון.

מי בוטון;

בנוסח הלבן האלמנט של השתתפות המדינהה הושמט וניתנה הגדרה רחבה יותר של

המוסד. מוסד סיעודי לאו דווקה של המדינה או שהמדינה משתתפת בהחזקה שלו אלא כל

מוסד שבו מוחזקים אנשים שמקבלים טיפול.

לא צריר להגדיר תשושי נפש או תשושים, אלה מושגים מקובלים. אני עוררתי שאלה

בצוות. היות ויש סעיף אחרי זה שאומר מי שנמצא במוסד סיעודי לא יתנו לו שירותי

סיעוד, ההרחבה של הביטוי מוסד סיעודי תוציא יותר אנשים מהמסגרת. אפילו אם המשפחה

נושאת לבד. לפי דעתי הניסוח מצמצם את חוג הזכאים ולא מרחיב. מדוע? קודם זה היה

מוסד סיעודי שהמדינה משתתפת בהחזקתו, היום זה כל מוסד. אי אפשר לקרוא רק סעיף

אחד של החוק ולהגדיר לגביו בלי לראות התיחסות אחרת.



בסעיף אחר של הנוסח חכחול, סעיף 127 פ"ז נאמר: מבוטח הנמצא במוסד סיעודי או

שמתקיים בו האמור בסעיף 137(א) לא יהיה זכאי לגימלת סיעוד. ככל שההגדרה תורחב,

פחות אנשים יוכלו לקבל.

העמדה שהוצגה על ידי ביסוח לאומי וגם של האוצר, שהשתתפו בדיון, היתה

שבעקרון החוק הזה לא בא לתת פתרון למה שנמצא במוסד סיעודי כל שהוא, גם פרסי וגם

של המדינה. לכן יש צורך להגדיר מוסד סיעודי באופן רחב, כדי שלא ייכנסו כל

המוסדות הסיעודיים הפרסיים והם כן יקבלו כספים, ומי שהמדינה משתתפת בו לא יקבל

כספים.

לאתר חשיבה הגיעו המומחים למסקנה, היות והחוק לא מטפל במי שנמצא במוסד

סיעודי מן הדין להרחיב את המונח של מוסד סיעודי לגבי מוסדות סיעוד . בית אבות

לא נכלל במסגרת של מוסד סיעודי, אלא אם כן יש מחלקה סיעודית בבית אבות. כאן נוצר

מצב גבולי. אם קשיש נמצא בבית אבות הוא יקבל שירותי סיעוד, השתתפות בשירותי

סיעוד מכוח חוק ביסוח סיעוד. אם יעבור למחלקה סיעודית באותו בית אבות

יחדלו להשתתף.

אני מרענן את הזכרון וגם אומר שההגדרה כפי שמופיעה כאן נותנת ביטוי לדברים

האלה. השאלה אם הוועדה רוצה או לא. לי אין דיעה בענין הזה.

צי לוין;

אם אתה כותב בהגדרה הזאת תשושים, לפעמים תשושים אינם מקרים סיעודיים שמשרד

הבריאות מטפל בהם כמקרים גריאטריים. אזאת כולל ממילא גם זקנים שנמצאים

בבית אבות. מבחינת המונח המקובל לגבינו, חלוקת העבודה בין משרד הבריאות לבין

משרד העבודה והרווחה, שבתשושים מטפל משרד העבודה ולא אנחנו.

היו"ר אי נמיר;

אינני מוכנה לשמוע את הויכוחים בין משרדי הממשלה. זה לא מכוון אליך אישית.

או שיש למשרדי הממשלה עמדה בנושא הזה של חוק ביטוח סיעוד או שאין להם עמדה.

הכנסת היא לא המקום לקיים את הויכוח הזה. אני מציע להזמין את כל המשרדים שיציגו

את העמדות השונות.

לולא היתה לנו בעיה של זמן, אפשר היה עד סוף הדורות לשבת. אני לא מוכנה.

הקמנו צוות, ביקשנו שאתם תשבו יחד. אנחנו צריכים לשמוע את הויכוחים ביניכם?

חי גרוסמן;

למה לא. אנחנו נפסוק.

היו"ר אי נמיר;

לא יכול היועץ המשפסי של משרד הבריאות להמציא לנו נוסחאות וסכמות?

חי גרוסמן;

יותר נוח לנו להיות הפוסקים.

היו"ר אי נמיר;

יש כאן בעיה מאד קשה של ניסוחים משפטיים. אני רוצה לחדד את הויכוח בין

העמדה של הממשלה לבין העמדה שלנו, כאשר ייעצו לנו היועצים של הוועדה. בויכוח בין

משרד הבריאות ומשרד העבודה לעולם לא נגמור את החוק הזה.



מי בוטון;

בנוסח הכחול, שזו הצעת הממשלה, כתוב הזקוקים לסיעוד או תשושים. הסעיף הוצע

על דעת שלשת המשרדים.

צי לוין;

אני התיחסתי לאימרה שלך שעל ידי כר זה לא חל על בתי אבות. רציתי להבהיר

שעצם הניסוח שכולל תשושים כולל גם זקנים בבתי אבות.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

איו ספק שהחוק הוא מורכב , מסובך ויש עליו ויכוח. אני מבקשת מהיושב-ראש

שתגלה גם אורד רוח. אי אפשר לעשות שטנץ של הסכמה של כל משרדי הממשלה. יבואו כולם

אילמים ורק הביטוח הלאומי יבטא. יש הערכות שונות לגבי ניסוח, אפילו היתה הסכמה

על ניסוח החוק יש ויכוח. פה מנסים ללבן את הדברים ולהביע דיעה. אם את לא רוצה,

נחדל לבוא. מה שהביטוח הלאומי יחליט הועדה תקבל. אני מוכנה לא לבוא.

אנחנו מסייעים לוועדה בהבנת הדברים.

אני הצהרתי בישיבה הראשונה של הוועדה, הניסוח הזה בכחול לא היה על דעתנו.

לאחר שהיתה החלטה בממשלה על עקרונות, ישב הביטוח הלאומי וניסח. אני הודעתי

שאנחנו שומרים לעצמנו זכות להביע דעה זו או אחרת בנושא זה. עד עכשיו עוד לא

חרגנו מהדברים שהממשלה החליטה עליהם.

בשלב זה לגבי הענין הזה של המוסד הם שינו את ההגדרה, אז את רוצה שלא נביע

דיעה?

היו"ר אי נמיר;

את לא היית בישיבה הקודמת. אני לא רוצה לעשות את הויכוח.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם היושבת ראש סבורה שאנחנו לא צריכים לדבר, אז נוכחותנו מיותרת. יהיה יותר

נוכח, לא נתווכח וחברי הוועדה יוכלו להחליט.

ר' כהן;

משפט אחד לגבי הסוגיה של עמדת הממשלה. אני לא רוצה שהממשלה תבוא לכאן כאשר

יש בה גיבוש מוחלט של העמדה הזאת. יש בזה ביזוי של מעמדנו כוועדה. הם יכתיבו לנו

דברים. כאופוזיציה אני לא מוכן שיבואו כאשר הדברים מנוסחים עד הסוף, מגובשים עד

הסוף. אני אפילו חרד מהנסיון. אלא אם כן סיכמנו עם הגורמים הממשלתיים ענין

ואנחנו מבקשים מהם שינסחו את העמדה.

הערה מהותית; היועץ המשפטי של הוועדה חשף כאן סוגיה שעליה יש להתווכח.

השאלה היא מה המעמד של אותו מבוטח שהוא מגיע למוסד סיעודי או מחלקה סיעודית. האם

באמת אנחנו רוצים או אתם רוצים שחוק ביטוח סיעוד ימנע ממוסדות הסיעוד

שמטפלים במבוטחים עצמם את מה שמגיע להם, או שישנה דרך אחרת של הזרמה ומענקים

למוסדות שנותנים טיפול.

יש כאן שאלה בעלת משמעות עקרונית מהותית לגבי החוק הזה. זה הדבר שאני כן

מצפה להבין מכם כדי שאוכל להביע עמדה. אני אל רוצה שתפילו עלי דבר גמור. לא

מעניין מה שאני אומר, הממשלה החליטה.

היו"ר אי נמיר;

לא כך הצעתי. קצת נסיון גם לי יש.



שי בריצמן;

לדברים של סגנית השר אני רוצה לומר במלוא האחריות ובמלוא הידיעה, כל התיקון

הזה של הגדרת מוסד סיעודי הוא על פי דרישה של משרד הבריאות. שינוי ההגדרה בא

בעקבות דרישה של נציגי משרד הבריאות,של מנכ"ל המשרד , של היועץ המשפטי ושם

החליטו לתקן את זה.

הוספנו את תשושי הנפש לפי בקשת הוועדה בישיבה קודמת, גם לפי בקשת הוועדה

וגם לפי סיכום בין המשרדים.

לגבי ההרגשה שאנחנו כופים הר כגיגית -

ר' כהן;

לא אמרתי. אמרתי שאני לא רוצה שהדברים יבואו באופן מגובש.

שי בריצמן;

אני האחרון שאתערב בעבודתה של הוועדה. אבל בכל זאת יש איזו שהיא הנחייה של

היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת אותנו כעובדי מדינה - כאשר הממשלה מופיעה עם חוק

היא מדברת בפה אחד ולא בשלשה פיות. זה לא מונע מחברי הכנסת לברר, לשאול ולקבל

תשובות ולהציע הצעות.

חוק ביטוח סיעוד כפי שהוא לא בא לתת בשלב זה גימלה למי

ששוהה במוסד סיעודי. איננו באים להחליף את תקציב המדינה במוסדות סיעודיים.

למדינהיש תקציבים שהולכים למוסדות סיעוד. חוק ביטוי סיעוד יידרש לתת שירותי

סיעוד למי שנמצא מחוץ למוסדות סיעודיים. מקובל או לא, את זה הוא בא לתת. יש

הזרמה מכספים הצטברו ברזרבה לפיתוח והחזקת מיטות סיעודיות. במשך עשר שנים אנחנו

נותנים אחוז מסוים מהתקציב שלנו לעזרה למיטות סיעודיות.

אנחנו גם אמרנו שאין לנו כסף לוזה גימלה גם למי ששוהה במוסד סיעודי וגם

לפתח מוסדות סיעודיים ולתת החזקה למוסדות האלה. ישה הזרמה למוסדות סיעודיים. זו

אחת הסיבות ששקלנו. זה הכסף שיש לנו, מה לעשות איתו, האם לתת לאדם ששוהה במשוסד

או לתת אפשרות לפתח מוסדות סיעודיים. ההחלטה של הממשלה היתה לתת כסף לפתח מוסדות

סיעודיים.

בשלב זה נותנים רק למי שנמצא מחוץ למוסד סיעודי, למה שיותר אנשים. אנשים

יהיו במסגרת הבית שלהם כמה שדרוש ולא יריצו אותם למוסדות.

לסיכום; א) יש הזרמה למוסדות סיעודיים. ב) החוק אינו בא לתת גימלה למי

שנמצא במוסד סיעודי.

מי בוטון;

מה שאמר שמואל זה עקרון. אם הועדה מקבלת את העקרון זה מכסה, אם לא - זה לא

מכסה. שמואל הבהיר באופן חד-משמעי מה שמונח ביסוד החוק - מי שנמצא במוסד סיעודי

לא נותנים לו גימלת סיעוד.

ר' כהן;

יש תשלום שהמבוטח צריר לשלם למוסד. מאיפה הוא ישלם?

שי בריצמן;

מאיפה הוא משלם היום?



ר' כהן;

היום לא מופעל החוק. עד היום רק לקהו ולא נתנו.

שי בריצמן;

לגבי אדם שאין לו אפשרות לשלם, גם היום המדינה משתתפת בהוצאות החזקתו במוסד.

יש מבחני הכנסה של משרד הבריאות, של משרד העבודה והרווחה. אדם שאין לו אפשרות

מאושפז על חשבון המדינה.

אני חוזר ואומר, אנחנו לא רוצים להחליף את תקציבי הבריאות שמיועדים למוסדות

סיעודיים. אם אדם נכנס למוסד סיעודי ואנחנו משלמים, אנחנו מחליפים את תקציבי

המוסדות הסיעודיים.

ר' כחן;

אף אחד בוועדח לא רוצח שתקציבי ביטוח הסיעוד יחליפו את תקציב הממשלה. אתם

מציגים בעקרון דבר שאפשר לקבל אותו. האם לא יווצר מצב שאדם שיש לו אמצעים משל

עצמו, משל משפחתו יהיה עדיף בעיני המוסדות שמעניקים סיפול סיעודי על פני אדם

שאין לו אמצעים, לאחר שיעמוד במבחני חכנסה. אנשים חסרי אמצעים יחיו נחותים לעומת

אנשים בעלי אמצעים. כל מערכת הסיעוד באה להביא שויון במוסדות שמעניקים סיפול.

אני מניח שאף אחד לא רואה בפתח הזה שנפתח, אם נפתח, את הפירצה שדרכה

באים להחליף את תקציבי הממשלה. לא דרך המבוסח. המבוסח הוא החוליה החלשה ביותר

בכל הפרובלמטיקה הזאת.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להבהיר , החוק אינו בא במקום תקציבי המשרדים, לא של משרד הבריאות

ולא של משרד העבודה אלא בנוסף. היום ידוע לכולם מה תקציב משרד הבריאות בנושא של

אישפוז סיעודי. עדיין יש גרעון של מאות מיטות לגבי העבר.

אם החוק הזה בא רק בשביל לתת שירותים לאיש הזקוק לסיעוד בביתו ובקהילה, הוא

לא יאושפז כל עוד יהיו בקהילה תומכים בו. ברגע שהוא זקוק למוסד, לא יעבירו אותו

כי לא יהיה מי שיממן את אשפוזו. הוא יישאר בקהילה כי לא יהיו מספיק מוסדות

ומספיק מיטות. זו התמונה שתיווצר.

לכן אמרנו שהזכות צריכה ללכת עם האיש. אם הוא זכאי בקהילה, הזכאות הולכת

איתו למוסד. אם סגרתם את הדרר כליל, את מי החוק בא לשרת, אלפיים איש? בדקנו את

זה, מדובר בקומץ של אנשים. כל הויכוחים האלה בשביל קומץ קסן של אנשים שיצטרך

להסתייע?

אם שינו את ההגדרה, אולי צריך למחוק את הסעיף שציטס מר בוטון, או שצריך

לסייג אותו. טוטלית לסגור את הדלת , שאף אחד לא יהיה זכאי? אינני יודעת איך משרד

הבריאות הוציא הגדרה כזאת. אני אברר את זה.

הזה

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שנעבור את הסעיף חזה ונחזור אליו בישיבח הבאה.

מי בוטון;

"קיצבת יחיד מלאה " - על הגדרה זו לא חיו הערות. כמו גובה קיצבת נכות מלאה,

25% מהשכר הממוצע במשק. זה היה גם בכחול ולא שונה.



" ועדה מקומית" - זו הגדרה טכנית. ועדה מקומית לעניני סיעוד, יש להוסיף לפי

סעיף 127 צ"א.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לרובין את עניו ההגדרה. איפה ייאמר מי ממנה אותה, מי בוחר אותה,

איך היא מתפקדת? זה עונה?

קיצבת יהיד מלאה - אין הערות?

ר' כהן;

למה זה מתייחס?

מי בוטון;

לגובה הגימלה שתינתן אחר-כך, 25% מהשכר הממוצע. בהמשך כתוב. יש דרגות שונות

של זכאות, לפי מידת המוגבלות של האנשים, עד 150%.

היו"ר אי נמיר;

אינני רוצה לקבוע אם הניסוח של קיצבת יחיד מלאה טוב או לא, הוא הדין לגבי

ועדה מקומית, עד שלא נעסוק בתוכן. אותי ההגדרות פחות מעניינות, אותי מעניין

יותר התוכן.

יש לנו שתי ישיבות ביום שלישי הבא. בישיבה הבאה אנחנו נתהיל בפרק גימלאות.

חי גרוטמן;

האם נעלה ענין של ערעור על החלטת ועדה מקומית, כאשר נדון על ההגדרה?

היו"ר אי נמיר;

ודאי.

אי אדלר;

ביום שלישי הבא בשעה 9 פגישה עם נציגי התעשינים על תוכנית הצמיחה.

ר' כהן;

למה עדיפות לתוכנית הצמיחה של התעשיינים.

היו"ר אי נמיר;

היה כאן דיון על האבטלה עם שר העבודה והרווחה. בדיון הזה אבי פילוסוף אמר

שהתעשיינים היום מוכנים במפעלים החדשים שלהם ללכת לערי הפיתוח. אני אמרתי לו

שאני בפעם הראשונה שומעת הודעה חשובה כזו. שאלתי; האם זה הקו שלכם ללכת לערי

הפיתוח? והם ענו; אנחנו מוכנים ללכת. במסגרת הכוח שלנו נסייע ונעזור.

ר' כהן;

האם יש אפשרות שיבוא מישהו מנציגי ההסתדרות? בהסתדרות יש לי בענין הזה שתי

שייכויות. להסתדרות יש עמדה. ישנה קרן צמיחה שהתחילה לאסוף כספים, אבל שום מולח-

פורמלי לא החליס באיזה אופן. אני ראש סיעה בהסתדרות. (הישיבה ננעלה בשעה 10,40)