הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ל' באדר א' תשמ"ו, ,11.3.86 בשעה 9.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

ח' גרוסמן

ר' כהן

מוזמנים; חה"כ י' קיסר - מזכיר ההסתדרות

י' ברק - היועה"מ משרד העבודה

נ' אורי - הממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה

ה' דודאי - הממונה על השכר במשרד האוצר

ח' אשכנזי - יועץ משפטי במשרד האוצר

ש' גוברמן - משרד המשפטים

א' מיטל - ההתסדרות

י' גטניו - יו"ר ועדת העבודה בלשכת התיאום

ש' סולר - דובר ההסתדרות

מ' גיל - לשכת התיאום

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לעניני חקיקה

היועה"מ לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

ת' בהירי

סדר-היום; חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 12)

חוק פיצויי פיטורין (תיקון)(ח"כ י' קיסר)



חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 12)

היו"ר אי נמיר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו שני נושאים: חוק פיצויי פיטורין (תיקון

מסי 12), ווזוק פיצויי פיטורין (תיקון של חה"כ יי קיסר) .

אי ברק;

בדיון הקודם בחוק הזה, סוכם כי נגיש נוסח מתוקן. זהו הנוסח שהונח עתה לפני

הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

הטלנו עליכם להכין הצעה משותפת, וזוהי ההצעה המונחת לפנינו. אני מציעה

שתציג בפנינו את המטרה ואת עיקרי החוק. אחר-כך נעבור לשינויים.

אי ברק;

בחוק הזה יש שני נושאים שענינם שיפורים לגבי תשלום פיצויי פיטורין. הנושא

הראשון בה לפתור את בעייתם של עובדים במקום בו נעשה הטכם קבוצי שכתוצאה ממנו

הופחת שכרם, במטרה למנוע פיטורים או סגירת המפעל. היו כמה מקרים כאלה, בהם

למרות שהמעביד הבטיח שלא לפטר עובדים ולא לסגור את המפעל, עובדים בכל זאת פוטרו.

היות והשכר האחרון שלהם קטן מזה שהגיע להם, גם פיצויי הפיטורים שלהם קטנו. ההצעה

אומרת כי במקרים כאלה יראו את השכר המשמש בסיס לתשלום הפצויים, כאילו לא הופחת.

הסעיף השני הוא הצעת פשרה, המתייחסת לתקופת הסדרי החירום במשק, דהיינו

מ- 1.11.84 ועד 31.3.86. כידוע לכם בתקופה זו חלה שחיקה בשכר, בעיקר כתוצאה

משחיקת תוספת היוקר. כתוצאה מכך נשחקו גם פצויי הפיטורין המחושבים על-פי השכר

האחרון. אנו מציעים שעובדים אשר פוטרו בתקופה זו, יקבלו תוספת לפיצויי הפיטורין.

התוספת אומרת איזה אחוזים מהפיצויים הם יקבלו כתוספת. את התוספת חישבנו על-פי

גודל השחיקה בשכר בחודשים השונים של התקופה הזו. תוספת זו משקפת פחות או

יותר את גובה השחיקה.

יש כאן בעיה רצינית; החוק הוא רטרואקטיבי מיסודו, כיוון שהתקופה אליה הוא

מתייחס עברה ברובה. בכל זאת אנו רוצים לשפר את מצבם של העובדים, גם אלה שפוטרו

בעבר. החוק נראה ארוך מבחינת תוכנו, אך מבחינת המהות אלה עיקריו.

האם מדובר כאן בהוראת שעה?

י' ברק;

הסעיף הראשון הוא הוראת קבע שנועדה לכסות גם את העתיד. הסעיף השני הוא

הוראת שעה, לתקופת הסדרי החירום במשק.

סעיף 13אי אומר: "נעשה הסכם קיבוצי במטרה למנוע פיטורי עובדים במקום עבודה

או לצמצמם, ונקבע בו כי שכרם של העובדים יופחת לתקופה מסויימת לעומת השכר שהיו

זכאים לו אילולא אותו הסכם, יראו לענין חישוב הפיצויים של עובדה שההסכם חל עליו,

כאילו שכרו לא הופחת; לענין זה, "הסכם קיבוצי" - לרבות הסדר קיבוצי".

אי מיטל;

יש לי הערה המתייחסת לניסוח הסעיף הזה. מדובר כאן בהסכם קבוצי שנועד למנוע

פיטורי עובדים כתוצאה מתנאים כלכליים. השאלה היא אם הנוסח הזה חל רק כאשר



מדובר בפיטורי עובדים. הסעיף הזר; מצומצם ביותר. בגלל התיקון שהוצע, יש לו תחולה

עתידית, כלומר הוא לא חל רק על התקופה שעברה. השאלה היא אם לא קיים כאן צמצום

מיותר של הסעיף, כאשר הרבה הסכמים להפחתת שכר נחתמו על רקע תכנית כלכלית

ותכניות להבראה המשק. נוצרו כאן שני תנאים מצטברים: א. מניעת פיטורי עובדים או

הסעיף השני הוא הוראת שעה, ודווקא במקרה זה צריכה לדעתי

להיות הוראת קבע.

חי גרוסמן;

אם הופחת השכר לא בגין פיטורים או סגירת המפעל , אלא

בגין מדיניות כלכלית כזו או אחרת, אני סבורה כי דווקא בסעיף השני צריכת היתה

להיות הוראת קבע.

כאשר נאמר כי שכרם של העובדים יופחת לתקופת מסוימת, האם הדבר הזה יכול

להיות מנוצל על-ידי המעביד כי באותה תקופה אינו צריך לשלם את הפצויים על-פי השכר

המוגדל?

אני רוצה לתת דוגמה: נניח שעובדים לשבוע עבודה של חמישה ימים, כדי לא לסגור

את המפעל או כדי לא לפטר עובדים. במקרים אלה מקבלים שכר נמוך יותר, ואין זה

ענין של הוראת שעה אלא ענין שיכול לחזור על עצמו.

אבקש להבהיר את הרקע.

1

קודם כל עלינו להבין אלו בעיות באה הצעת החוק לפתור. החקיקה נועדה לענות על

א. במפעלים רבים, בעקבות המצב הכלכלי הקשה, הסכימו עובדים לוותר על

חלק משכרם, כדי למנוע פיטורים. לא תמיד הוויתור הצליח, וכך קרה שחלק מהעובדים

הוכו פעמיים - גם ויתרו על שכר, גם פוטרו וגם קיבלו פיצויי פיטורין מוקטנים.

סעיף 1 להצעת החוק נועד לענות על בעית זו ולמנוע מצב בו העובדים יוכו פעמיים.

לכן נאמר כאן כי במידת ופוטרו, יראו אותם כאילו לא ויתרו על שכרם.

האם זה ברור מן הניסוח?

זה ברור מן הניסוח, אך מה שמר מיטל ניסה להציע הוא לפתור עוד בעיה באותה

מסגרת, והיא שמאחר והעובדים ויתרו על שכרם או שכרם ירד מסיבות כלכליות, לאו

דווקא בגלל הצורך למנוע פיטורים, לנסח את הסעיף בצורה יותר כללית ועל-ידי כך

להעלות את פצויי הפיטורים שלהם. מר ברק אמר - ובצדק - כי סעיף 2 נועד לתת פצוי

על ירידת השכר.

אך זהו פתרון זמני.

לחוק הזה יש תחולה רטרואקטיבית, ולכן יש להסתכל עליו קדימה ואחורה. משרד

העבודה חישב את שעורי שחיקת השכר, ועל-פיהם ניתן לעבוד. הבעיה נפתרה לגבי העבר.

אם יתברר בעתיד כי הבעיה נמשכת, אין מניעה להמשיר בהוראת שעה ולהתקין אותה מחדש.

חי גרוסמן;

מדוע לא לקבוע זאת שלא במסגרת הוראת שעה? אפשר להפריד בין הטבלה לבין הוראת

הקבע.

ר' בן-ישראל;

הוועדה ריבונית לקבוע מה שהיא רוצה. אני מנסה להבהיר את כוונת הצעת החוק.

הכלל הוא שעובד מקבל פיצויי פיטורין על-פי שכרו. אם הופחת שכרו מסיבה

כלשהי, הוא צריך לקבל את פיצויי הפיטורין על-פי המשכורת שלו. מטרת סעיף 1 היא,

שבמקרה שמחליטים על הפחתה זמנית של השכר, נאמר לתקופה של חודש-חודשיים או

שנה-שנתיים, כאשר יפוטר יקבל את פצויי הפיטורין שהיו מגיעים לו אילולא הופחת

שכרו. אם ההסכם הזה יחול בכל מקרה של הפחתת שכר במשק, זו תהיה מהפכה רצינית בכל

חוק פצויי פיטורין. אז אתה בא ואומר כי לעולם יחושבו פצויי הפיטורין על-פי השכר

הגבוה ביותר שקיבל עובד אי-פעם.

ר' כהן;

פועל שעבד 40 שנה בשכר גבוה ורק בשנה האחרונה קיבל שכר נמוך, האם יקבל את

פצוייו על-פי השכר הנמוך?

מדובר כאן על תקופה מסויימת, כלומר תקופה מוגדרת.

היו"ר אי נמיר;

מי יקבע מה התקופה?

הדבר ייקבע בהסכם הקבוצי.

ר' כהן;

אם אתה אומר כי התקופה תיקבע בהסכם הקבוצי, אני נרגע, אך אם תאמר כי המעביד

יקבע מהי תקופה מסוימת, זה דבר אחר.

היו"ר אי נמיר;

אני מציע שחברי הוועדה הם שיקבעו אם אנו רוצים להחליט מהי התקופה המסוימת.

זוהי שאלה עקרונית, בגלל הסכמי העבודה. לחלק מאתנו זו שאלה עקרונית ולחלק מאתנו

זוהי שאלה פרקטית. זו יכולה להיות עבור אחדים מאתנו גם שאלה פרקטית וגם שאלה

עקרונית.



מ' בוטון;

בהסכם הקבוצי כתוב מהי התקופה המסוימת.

ת' גרוסמן!

הייתי משאירה את סעיף 3ו(א), שבו קיימת התייחסות לנושא התקופה המסויימת

ומוסיפה אפשרות של הפחתת שכר העובדים מסיבה אחרת, לצורך חישוב הפיצויים.

מזכיר ההסתדרות יי קיסר;

בהצעת התוק הזו שני סעיפים המתייחסים להפחתת שכר, האחד בשל פיטורים והשני

בשל מצב החירום. את מצב החירום אפשר להכניס כאלמנט אפשרי גם בעתיד. אם זה היה

תלוי בי, הייתי מוסיף עוד שלוש מילים: "אחרי שנעשה הסכם במטרה למנוע פיטורי

עובדים במקום עבודה או לצמצמם. כחלק ממדיניות כלכלית מוסכמת". הוראת השעה אינה

עונה על מקרים חדשים שייעשו - עיסקות חבילה או עיסקות אחרות במשק, אלא בעיקר

בצורת החישוב. באשר לבעיה עצמה, אנו רוצים שהעובד לא ייפגע בפיצויי פיטוריו, בשל

מדיניות מוסכמת בין העובדים והמעסיקים או בין ההסתדרות לבין הממשלה.

יי כהן;

אני מבקש לדעת , על מי הסעיף הזה אינו תל. זוהי שאלה השובה מאד. מאחר ונאמר

כי הפחתת שכר יכולה להיות רק בעקבות הסכם קבוצי, משמע שכאלה שיופחת שכרם שלא

במסגרת הסכם קבוצי, לא יוכלו לקבל את הפיצויים המוגדלים.

ר' בן-ישראל;

השאלה עלתה גם בדיון הקודם, ואז ניתנה תשובה כי כל מי שחל לגביו ההסכם

הקבוצי או ההסדר הקבוצי, אך לא חוזה אישי, ייהנה מתוספת הפיצויים. אם נחתם הסכם

אישי על הפחתת שכר, במקרה זה לא ייהנה העובד מתוספת הפיצויים. על מקום עבודה

בלתי מאורגן, לא יחול הסעיף הזה. הוא לא יחול על התעשיות עתירות הידע ולא במפעלי

ים-המלח. אלה שני הקצוות של המקרה.

יי גטניו;

אנו מתנגדים להצעת התיקון, בגלל המומנט הרטרואקטיבי ובגלל ההתרחקות מהמושג

"שכר אחרון" . החוק הזה מדבר על שני מצבים שונים; בסעיף 3ו(א) הוא על מה שקורה

במקום העבודה. במקום העבודה יכול להיות מצב קשה , ואז בא המעביד לעובדים ומציע

במקום לפטר עובדים, להפחית את השכר לתקופה מסוימת. במקרה כזה אנו אומרים שלא

מוצדק שהשכר המופחת יהיה השכר הקובע לצורר תשלום פיצויי פיטורין, ואין הדבר קשור

בשום תכנית כלכלית. אני חושב שמקרה כזה היה מוסדר גם בתקנות, אר מכיוון שרצו

לעגן זאת באופן ברור יותר, החליטו להכניס זאת גם לחוק.

הנושא השני קשור בהפחתות השכר כתוצאה מתכנית כלכלית מוגדרת , זו ששחקה את

השכר מאז 1.11.84 ועד 31.3.86. אם יהיה מצב דומה בעוד שנה-שנתיים, ושוב יתעורר

הצורר בתכנית כלכלית כוללת- - -

חי גרוסמן;

ומה עם התקציב החדש, האם אין בו אותה תכנית כלכלית?

י' גטניו;

בינתיים יש גם נתונים שונים, לפחות בסקטור העסקי.

אם תהיה תכנית כלכלית אחרת, אשר תחייב שחיקת שכר, הצדדים שיחתמו על ההסכם

הקבוצי יחליטו כי השכר שהורד לא יופחת מחישוב פיצויי הפיטורין. מדוע צריך לעגן

זאת בחוק כהוראת קבע?



הי דודאל;

הצעת התיקון לחוק היא הצעת חוק של הממשלה. אני רוצה להתייחס עתה לסעיף 1:

כוונת התיקון היתה לטפל אך ורק במקרה בו הגיעו במקום עבודה מסוים להסכם על הפחתת

שכר לתקופה מוגדרת מראש ולא להפחתת שכר קבועה. אביא דוגמה: בתקופה בה הוכנה הצעת

החוק, הסגל האקדמי ויתר על 6% משכרו ואז שאלו אותנו, כיצד ייתכן כי מי שיפוטר

בתקופת הוויתור על ה ,6%-גם פיצויי הפיטורין שלו יופחתו. במקרה זה יש הצדקה

לקבוע כי פיצויי הפיטורין לא יופחתו, אר במקרה שבו נקבע כי שבוע העבודה יקוצר

לחמישה ימים באופן קבוע, לא נראה לנו שיש מקום לפצויים מוגדלים. אם השכר הופחת

לתמיד, איך אפשר יהיה לחשב את הפיצויים על בסיס אחר מאשר המשכורת האחרונה?

אנו מדברים על הפחתת שכר מוסכמת מראש ולתקופה מוגדרת. החוק בא לומר שבמקום בו

הוסכם בהסכם העבודה להפחית את השכר, יהיה חישוב הפצויים מוגדל. אם חייתם מחליטים

להכניס הגדרות חדשות לחוק, יש לשם-כך פרוצדורה ידועה.

אי מיסל;

אני רואה בהצעה זו שני דברים מסוכנים:א. הוספה של הפחתת שכר בהסדר קבוצי:

המחוקק מוציא מתחת ידיו אפשרות של הפחתת שכר שלא בהסכם קבוצי אלא בהסדר קבוצי.

על-פי פסיקת בית-הדין לעבודה, הסדר קבוצי יכול להיות גם על בסיס חד-צדדי. יש

מונח הנקרא "הסדר קבוצי חד-צדדי". יכול השופט להניח כי אם המחוקק התכוון למצב

כזה, יכול המעביד להפחית את השכר באורח חד-צדדי, בצורה הסכמית. לפי פסיקת

בית-הדין לעבודה, הסדר קבוצי יכול להיווצר רק על-ידי המעביד. הסדר קבוצי הוא

אוסף של הסדרים אישיים מכללא, בין העובדים לבין המעביד. כאן יוצא המחוקק מתוך

הנחה שהדבר הזה אפשרי, וזהו מצב מסוכן.

בתיקון החדש, לעומת התיקון הקודם , נקבעת הפחתת לתקופה מסוימת.

המונח תקופה מסוימת פרושו תקופה הקצובה בזמן. מעטים מאד ההסכמים הקצובים בזמן ,

ברוב המקרים ההפחתה היא לתקופה שתאפשר למעביד לצאת מקשייו. בתקופה זו התנאי הזה

לא יחול. אני חושב שאם מצמצמים את ההצעה הזו רק למצב הסכמי, ואין מתייחסים

לתקופה כמו זו שהיינו עדים לה לאחרונה (הסדרים מכח החוק או הסדרים לשעת חירום

אשר הפחיתו את השכר) - יוצאים העובדים מקופחים. ישנם עובדים שאינם מאורגנים כלל,

והם מקופחים כי לגביהם מופחת השכר שלא במסגרת הסכם.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהועלתה על-ידי חה"כ כהן: איני מכיר במדינת ישראל

אפשרות שמעביד יפחית שכר עובד באופן חד-צדדי. אני מכיר רק שתי אפשרויות להפחתת

שכר: במסגרת הסכם או במסגרת החוק. כל הפחתת שכר חד-צדדית על-ידי מעסיק, היא בלתי

חוקית.

מה קרה ב"וולקן"?

לא הפחיתו שם את השכר באופן חד-צדדי אלא בהסכם.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד מיטל: אם נוציא את ההסדר הקבוצי, נגדיל את

חוג העובדים שלא ייהנו מן החקיקה, ולכך הוועדה צריכה להיות מודעת. נכון שתופעת

ההסדרים הקבוציים אינה רצויה, אך כל עוד במדינת ישראל נותנים יד לעריכת הסדרים

קבוציים, ואין מסדירים את כל יחסי העבודה בהסכמים קבוציים, אנו חייבים להגן על

העובדים. חוקת העבודה של ההסתדרות הקובעת את תנאי העבודה של העובדים בכל מוסדות

ההסתדרות, גם היא הסדר קבוצי.



מזכיר ההסתדרות י' קיסר;

גם התקשי"ר הוא הסדר קבוצי.

ר' בן-ישראל;

נכון. אם נבטל את המושג הסדר קבוצי, נצמצם מאד את מספר העובדים שייהנו מך

החוק.

נאמר כאן: "נעשה הסכם קבוצי במטרה למנוע...". מה פירוש "במטרה למנוע"? מי

קובע את המטרה? המעסיק יכול לומר שמטרתו למנוע סגירת המפעל, ולשם-כך יש צורך

בפיטורים. מי קובע כי אמנם זו המטרה? מתחת לכותרת זו, אפשר לעשות חזירויות

שונות.

יי ברק;

כאשר, מגיעים במקום עבודה להסכם של הפחתת שכר, כולם יודעים מה המטרה. להסכם

כזה יש תמיד הסכם בנוסח "הואיל והמפעל עומד להסגר" או "הואיל ויש צורך

בצמצומים".

אך רק המעסיק יודע אם המפעל עומד להסגר או לא.

י' ברק;

כדי שהעובד יוכל לתבוע פיצויים על -פי הסעיף הזה, הוא לא צריך להוכיח כי

המפעל עמד להיסגר. הוא צריך להוכיח כי הסכים להפחתת שכר, כי חשב שהמפעל עומד

להיסגר. אפשר להוסיף ולומר כי הדברים צריכים להיקבע בהסדר הקבוצי, אך אין צורך

בכר. איני מעלה על דעתי שעובדים יסכימו להפחתת שכר, מבלי שיהיה ברור מה הסיבה

לכר.

האם תהיו מוכנים לתוספת הבאה: "נעשה הסכם קבוצי, במטרה למנוע פיטורי עובדים

במקום עבודה או צמצומים, או לכל מטרה שהיא הנוגעת למקום העבודה...". זוהי תוספת

שאינה גורעת. המעביד יכול גם לומר כי הוא רוצה להגיע למצב בו עלויות הייצור בפרק

זמן מסוים תהיינה קטנות יותר. הוא יכול לומר כי למפעל יש אפשרות להשקיע, על מנת

להרחיב את המפעל בעתיד ואף להוסיף עובדים, אך לצורך זה יש להוריד שכר. האם במקרה

כזה לא יגיעו להם פצויי פיטורים מלאים? לדעתי, אם הדבר נקבע בהסכם, אין למר הלל

דודאי כל סיבה שבעולם להתנגד לכך.

י' קיסר;

התיקון להצעת החוק אולי בא להרחיב, אף החוק מקפח מלכתחילה. יש מקרים בהם

מעסיק מחתים ועדי עובדים על הסדרים שאינם תופסים מבחינה חוקית, אלא אם נתנו לכר

יד. אס נתנו לכר יד, יוצא שאנו נותנים גושפנקה לדבר שאינו חוקי. המעסיק יכול

להחתים ועד עובדים על הסכם שמרע את התנאים. ההערה של מר מיטל אינה באה לצמצם,

אלא באה לקבוע כי ההסכם צריך להיות על דעת הארגון היציג - האגוד המקצועי או

מועצת הפועלים.

אותו מעביד או אותם עובדים שהגיעו למצב כזה של פתיוזות, שהם מוכנים אף לוותר

על חלק משכרם ובלבד שהמפעל יתפתח,- יכולים להוסיף סעיף שיאמר: לצורך תשלום

פצויי פיטורין, יוזושב שכרו האחרון של העובד ערב ההפחתה.

התשובה להצעתו של חה"כ רן כהן היא שלילית. מה שמונח לפנינו הוא תוצאה של

פשרה. לא נראה לנו כי ניתן לנגוס בהצעה זו. ישנם מקרים בהם ההנהלה והעובדים

יכולים להגיע להסכמה על הפחתת שכר מסוימת, נאמר לצורר נכוי עבור תנאים סוציאליים

או נסיעה לחו"ל. אם תאמר כאן "לכל מטרה שהיא", איני יודע אלו אפשרויות זה מכסה.

אשר לדברי חה"כ קיסר, אם ההסתדרות תחליט למחוק את ההסדר הקבוצי מהענין,

איני חושב שנתנגד לכד.

חי גרוסמן;

על-פי החוק הזה נותנים בידיד המעסיק נשק עצום נגד העובדים. ההסכם הוא

חד-צדדי. כאשר אומרים שהמטרה היא למנוע פיטורים או סגירת המפעל, הנשק כל-כך

חריף, שהעובדים יהיו במצב נחות בכל מו"מ. הם לא יוכלו להוכיח כי המפעל אינו עומד

בפני פיטורים וסגירה. זו תהיה עילה להורדת השכר, ואנו יודעים כי משתמשים בעילה

זו. האיום בפיטורים והפחת מפני אבטלה, הם אשר ניטרלו את העובדים וגרמו להם שלא

לשבות כנגד שחיקת השכר. רוצים אמנם להבטיח כי מי שיפוטר, יקבל פצוי בהתאם לשכר

הלא מופחת, אך זה נותן למעביד נשק להפחתת השכר. זוהי לגיטימציה לאיום בסגירת

המפעל. לו היו אומרים שנעשה הסכם קבוצי במטרה למנוע פיטורים, כי אז הייתי מבינה

זאת, אר איני יכולה לקבל את מה שנאמר כאן.

היו"ר אי נמיר;

אם החוק הוא לרעת העובדים, מדוע לשכת התיאום מתנגדת לו?

חי גרוסמן;

החוק אינו חד-משמעית לרעת העובדים. הוא לטובת אלה העומדים בפני פיטורים. הם

יקבלו פיצוי לא מופחת, ועל-כר אני חותם בשתי ידיים.

י י ברק;

מכניסים לחוק הזה תילי-תילים של הנחות שמקומם אינם כאן. הסעיף אינו נותן

לגיטימציה להפחתת שכר או להסדרים קבוציים. הכנסנו את הסעיף כדי להיטיב את מצב

העובדים. המציאות בשטח היא הקובעת ולא הסעיף הזה. הסעיף נועד רק לתת הגנה

לעובדים, במידה והמציאות מחייבת אותם להסכים להפחתה משכרם.

חי גרוסמן;

מדוע לא להוסיף "למטרה זו או למטרה אחרת"?

י י ברק;

בסעיף 2 נדבר ל-כך.

היו"ר אי נמיר;

לסדר הדיון; אנו שומעים את הצדדים, אך אנו מחליטים בעצמנו. שמענו את ההערות

לגבי סעיף ו. אני רוצה לפנות בבקשה למשפטנים; מטרידה אותי ההתנייה. אני רוצה

שהדברים ייעשו ללא התנייה, וזאת עקב מקרה "וולקן". אילמלא השוט שהיה לנו בשבוע

שעבר, כאשר אמרנו שנתקן את חוק פצויי פיטורין (ואני יכולה לומר גם בעקבות שיחה

עם מזכיר מועצת-פועלי חיפה וגם עם סמנכ"ל "כלל"), - לא היתה ההנהלה מורידה את

האיום או את ההתנייה, שהעובדים יקבלו פצויים בתנאי שיוותרו על זכויות שהיו



מוקנות להם במשך עשרות שנים. הנושא של "ללא החנייה" יצטרך למצוא את בטויו בחוק.

ממקרה וולקן למדתי כי אי אפשר להשאיר את הענין לטוב ליבו של איש.

חוק פיצויי פיטורין (תיקון) (ח"כ י' קיסר)

איני רוצה להטריח לכאן פעם נוספת את מזכיר ההסתדרות. החלטתי לכלול בחוק על

פיצויי פיטורין גם את הצעתו של חה"כ קיסר, שהיא הצעה טרומית. קיימת בעיה

את החוק הטרומי יש להכין לקריאה ראשונה ושניה למליאת הכנסת, וזוהי

פרוצדורה ארוכה. האפשרות להתגבר על הפרוצדורה הזו היא על-ידי אימוץ הצעת החוק

על-ידי אחד מחברי הוועדה, והצעתה כתיקון לחוק. אתם יכולים לראות בדברי אלה משום

אימוץ הצעתו של חה"כ קיסר.

אתן לחה"כ קיסר להציג את הצעתו, ושאלתי היא האם מותר לממשלה להביע דעה

מנוגדת, כדי שאני כיו"ר הוועדה אציע כי הנושא יובא להכרעת ועדת הכנסת . אני עושה

זאת כדי לזרז את ההליכים.

לא הבנתי את השאלה.

אני מציעה את הצעת התיקון של חה"כ קיסר כהצעת תיקון שלי.

הדברלא ניתן להעשות משתי סיבות עיקריות: א. מדובר בהצעת חוק טרומית, אותה

יש להכין לקריאה ראשונה, בו בזמן שהחוק בו עסקנו עד עתה, הולך לקריאה שניה. ב.

זהו בוודאי נושא חדש, שכן מדובר בהצעת חוק נפרדת.

מי בוטון;

נכון שבדרך-כלל כאשר מביאים הצעת חוק לדיון טרומי, יש לעבור פרוצדורה

מסוימת. אבל יש מקרים רבים, בהם מעבירים דיון בהצעה טרומית לוועדה, והוועדה

משלבת את הנושא שהועבר אליה לדיון בדיון טרומי בהצעת החוק המונחת כבר לפניה.

ש' גוברמן;

אי אפשר למזג שתי הצעות חוק ללא אישור הכנסת.

מי בוטון;

היו"ר צודקת בדבריה. ישנה הצעת חוק, ואפשר שלא ללכת לגביה בדרך

הפרוצדורלית של הנחה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית. כל חבר-כנסת יכול לומרשהוא

רוצה לתקן את חוק פיצויי הפיטורין בנוסח המופיע כאן, אלא אם הממשלה טוענת שזה

נושא חדש, ואז ועדת הכנסת היא המכריעה. אם ועדת הכנסת תקבל את הטענה שזהו נושא

חדש, אי אפשר יהיה לשלבו בחוק. אם תידחה את הטענה - אין מניעה לשלב את הנושא.

הי דודאי;

אני רוצה להזכיר לוועדה כי הממשלה התנגדה להצעת החוק הזו. לצרף אותה עתה

להצעת חוק שהממשלה מסכימה לה, זוהי בעיה.



יי קיסר;

שר אחד התנגד ושר אחד היה בעד.

ח' גרוסמן;

וודאי ידוע לכם כי לא פעם דנה ועדה בהצעת חוק מסוימת, ומחליטה להוסיף עוד

פיסקה פה ושם. זה לא פסול, אלא אם הממשלה מתעקשת ואומרת שזהו נושא חדש, ואז

נתדיין בוועדת הכנסת. אם נפסיד בוועדת הכנסת, נדון בכר בנפרד. במקרה כזה לא יהיה

לכם כל מעמד בענין, אלא תוכלו להתנגד להצעת החוק. הממשלה לא תרוויח אלא

שבועיים, אם ועדת הכנסת תחליס שזה נושא חדש.

ש' גוברמן;

אני ממליץ שהוועדה תנהג על-פי תקנון הכנסת. יש הצעת חוק של חבר-כנסת, אשר

צריכה להיות מוכנה לקריאה טרומית, וזו הדרך לעשות זאת. אם הוועדה לא תלד בדרך

זו, היא תשמיט את הקרקע עליה עומדת ההצעה הטרומית. אי אפשר להחזיק את המקל משני

קצותיו.

היו"ר אי נמיר;

בכנסת קובעים היועצים המשפטיים של הכנסת. אני מקבל את הקביעה של היועץ

המשפטי של הוועדה.

י י ברק;

אני מעונין שהצעת החוק שלנו תעבור מהר. אני חושש שהמהלך הזה עלול לעכב את

הצעת ההוק שלנו, ואני פונה לחברי הוועדה שלא לסבך את הענין יותר מדי.

היו"ר אי נמיר;

אתה מכיר אותי כבר שנה וחצי. קבל הבטחתי שעד הפגרה החוק הזה יאושר בקריאה

שניה ושלישית.

יי קיסר;

אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לכך שהחוק הונח על שולחן הכנסת

ב-30.5.85. על-פי הפרוצדורה הזו, יכול להיות שכבר לא אהיה חבר-כנטת, אך החוק

עדיין לא יהיה.

היועץ המשפטי אמר מקודם שמטרת ההוק היא לראות בשכר כאילו לא הופחת, לצורך

התשלום פיצויי פיטורין. הצעת החוק שלי באה לשרת אותו רעיון. אנו לא מדברים על

עובדים שמקבלים זכויות יתר ופיצויים בגובה 200%, אלא עובדים המנוצלים בכל צורה

שהיא. אם הם מפוטרים בחודש בו לא שולמה תוטפת-יוקר, הם מפסידים את אחוזי

ההתיקרויות על-פי האינדכס שפורסם לפני הפיטורים, כפול מספר השנים שעבד במפעל.

בחודש מאי זה יכול היה להגיע ל-24% כפול מספר השנים. אם האנפלציה תישאר בגבולות

1% או 2% לחודש, הבעיה לא תהיה כה חריפה, אך כשם שדואגים לכך שגורם ההון יהיה

צמוד ולא ייפגע, כאשר מדובר על השכיר צריך לדאוג שגם הוא לא ייפגע. מציעים עתה

חישובי תוספת יוקר אחת ל-6 חודשים או שנה. העובד יחכה שנה ויקבל את הפיצויים

על-פי השנה הקודמת. יש רעיונות כאלה, אני מקווה כי הם לא יתממשו.

אי אפשר לקפח עובדים, ואתפלא אם לשכת התיאום תתנגד להצעתי, שכן מדובר כאן

באי מתן פרס למי שאין לו הסכמים אתנו. פעמים רבות, מתוך שיגרא דלישנא, אתם

נותנים הגנה גם לכאלה שאינם מאורגנים, לכאלה המסדרים את העובדים, כי נראה לכם

שכמעסיקים צריך להגן על כל אחד. קודם כל צריך לעשות צדק עם העובד אצל המעסיק

הלא מאורגן, המקבל פצויים מכה החוק ולא מכח הסכמים. הצעה זו באה ואומרת, שלצורך

הישוב פיצויי הפיטורין, יובא בחשבון גם המדד המתפרסם לפני תאריך הפיטורים, גם אם



לא שולמה תוספת יוקר.

הממשלה מתנגדת להצעת התיקון הזו. נכון שההצעה הוגשה ב-20.5, אך אז היתה זו

תקופה כלכלית אחרת לגמרי למדינת ישראל. גם דברי ההסבר להצעה אומרים זאת :"על

רקע המציאות הכלכלית השוררת במשק, של התייקרויות עולות ויורדות, חוסר ודאות

בתעסוקה ופיטורי עובדים...". מה שתואר בדברי ההסבר, זוהי מציאות עגומה מאד שהיתה

קיימת, אר אינה קיימת עוד. במאי 1985 היה בהצעה זו הגיון רב יותר מאשר היום.

היום משולמת תוספת היוקר בכל פעם שההתייקרות מגיעה ל ,4%-לא ל . 12%-על-פי הצעה

זו יכול להווצר מצב שלעובד יהיה כדאי להיות מפוטר בחודש בו אין תוספת יוקר, כי

תוספת-היוקר אינה משקפת את המדד כולו אלא רק חלק ממנו, ואילו על-פי ההצעה הזו

הוא יקבל את מלוא המדד. כלומר], זה שיפוטר בחודש בו לא שולמה תוספת יוקר, יקבל

פיצויי פיסורים גבוהים מאלה של מי שפוטר בחודש בו שולמה תוספת יוקר.

זהו מנגנון הצמדת השכר לאיזה שהוא מנגנון אחר, לא לתוספת היוקר ולתוספות

השכר הנהוגות במשק, אלא למדד המחירים לצרכן. זה דבר שלא היה מקובל עד היום,

וזוהי הסיבה להתנגדותנו לכר. נדמה לי שמה שיקרה אם תתקבלנה כל ההצעות האלה, הוא

שלא בכוונה יעזרו דווקא בכיוון ההפוך. אלה שייאלצו לשלם פיצויים מוגדלים, אם

כתוצאה מהחוק הקודם ואם כתוצאה מהחוק הזה, ייאלצו לפטר יותר עובדים כדי לממן את

הפיטורים המוגדלים. אני לא מניח שמישהו רוצה בכך, לכן אני מציע להתייחס לכל נושא

הפיטורים בקנה מידה סביר.

י' גטניו;

אני רוצה להתייחס להצעתו של חה"כ קיסר. אם הכוונה היא להחיל את החוק רק על

המעסיקים הבלתי מאורגנים, נשקול את ההצעה. הבינותי כי בכל הנוגע להסכמים, הענין

מסודר.

העקרון של חוק פיצויי פיטורים, הוא הנושא של השכר על-פי השכר האחרון. חלק

מהמעסיקים אשר מפטרים עובדים, מגדילים את הפיצויים. אם אתה מגדיל את הפיצויים

בדרך זו של חישוב או בדרר אחרת, אתה מגיע לאותה תוצאה. בחישוב הפיצויים על-פי

אחוזים קיימים, אתה מגיע לאותה תוצאה. מדוע יש לחשב על-פי מדד שאינו נוסחה מקבלת

היום ברמה הארצית.

המנגנון הקיים של תוספת היוקר אינו נותן פיצוי מלא, אלא פיצוי של90% - 80.

אני לא חושב שצריך לערער גם את מנגנון תוספת היוקר, ולהעלות את חישובי הפיצויים

על אפיק של חישוב מדדי. אי אפשר לתקן צד אחד של הטבלה מבלי לתקן את הצד השני.

מי שמכיר את מקבלי הפיצויים בחברה הישראלית, יודע כי רובם אינם נהנים

מתנאים משובחים. המפוטר צריך לשקם עצמו ולחיות תקופה מסוימת על חשבון פיצויים

אלה, עד שימצא עבודה אתרת. אם ההנחה היא כי בתקופה הקרובה לא צפוי מצב של אי

יציבות במשק ושל מדדים גבוהים, ואם תוספת היוקר תשולם רק אוזת לחצי שנה, כי אז

אין בעיה. המדדים יהיו קטנים וכל הנושא חסר משמעות. אפשר לומר כי יש כאן ערוב של

גורס חדש והוא המדד. אפשר לתקן את הסעיף ולומר כי תשולם לעובד תוספת היוקר שהיתה

משולמת, אילו המדד הובא בחשבון. אפשר לקבוע כי הוא יקבל 80-90% מהמדד ולא 100% .

מר דודאי העלה את החשש כי תהיה כאן תוספת של עומס כלכלי, וזוהי ההנחה

העיקרית. עומס זו בעיה של הגדרה. בדיוק אותו טעון שהעלה מקודם חה"כ קיסר לגבי

מקומות עבודה מהוגנים המשלמים באופן הוגן, נכון גם כאן. המקומות המהוגנים הם אלה

שמתקפחים בגלל המקומות שאינם משלמים שכר הוגן. מה שהתעשיה מרוויחה עתה כתוצאה

מהורדת הריבית, שווה אלף מונים יותר ממה שאנו מדברים עליו כאן. מה שאנשים מקבלים

כפיצויי פיטורין, אינו בגדר מתנה. את מה שצברו בשנות עבדותם, הם צריכים לקבל.



מזכיר ההסתדרות י' קיסר;

אני מתפלא על חברי הלל דודאי. בעצמי אמרתי כי החוק הובא בחודש מאי, כאשר

המצב במשק היה שונה מכפי שהוא היום. אם יש הסכם טוב מהחוק הזה, כל הסכם יהיה

עדיף, ביו אם בסיסו הוא חד-פעמי וביו אם נאמר בו שעובד אשר יפוטר, יקבל תנאים

טובים בהרבה. אני מתפלא על שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו. על מי מגינים כאן?

הממשלה עצמה משלמון ב 99%- מהמחקרים פיצויים הגבוהים מ. 100%-האם הממשלה מבקשת להגן

כאן על המנצלים? נאמר כאן כי מדובר בסך-הכל בתוספת יוקר של 4%, כר ב-3 חודשים

יכולים להיות שניים-שלושה מדדים. אם תכפילו 4% או %5 לחודש במספר החודשים בשנה,

עבור אותו אדם זו משכורת חודשית. לא נכון לומר כי בגלל שסכום פיצויי הפיטורים

יגדל, עלולים לפטר יותר. איני רואה כל הגיון בהתנגדות להצעה זו. כאן מדובר בתנאי

מינימום, ובתנאים אלה זכאי עובד לפיצוי הוגן, שכן איבד את מקום עבודתו.

היו"ר אי נמיר;

אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין את הליכי הפניה לוועדת הכנסת , בקשר

להצעתו של חה"כ קיסר ולהצעתי. מר גוברמן הודיע כי משרד המשפטים מתנגד לפרוצדורה

זו, והדברים נרשמו. נמשיך בדיון לגופו של החוק ביום ב' בשעה 9.00.

עומס העבודה לקראת הפגרה גדול. אנו צריכים להביא לאישורה של הכנסת שלושה

חוק פיצויי פיטורין, חוק עבודת נשים (עבודת לילה) וחוק ביטוח סיעוד. את

חוק חוזי עבודה לא נצליח להביא למליאה, לקריאה שניה ושלישית. בנוגע לחוק עבודת

נשים, ניתנה לממשלה אורכה של שלושה חודשים, אשר מסתיימת החודש. מר גוברמן הבטיח

לי לדאוג לכר שהממשלה תעביר את התייחסותה במועד.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)