הכנכת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ב באדר א' התשמ"ו - 3 במארס 1986. בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר -היו"ר

נ' ארד

צ' ביטון

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

שי פרידמן - משרד העבודה והרווחה

ד' יוסף - אגף התקציבים משרד האוצר

דייר די שניט - אוניברסיטת תל-אביב

די'ד ז' חביב - מנהל מכון בדוקדייל

צי לוין - משרד הבריאות

מי בוטון

אי אדלד

מי הלנברג

1) צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושעורי קנס)

(תיקון), התשמ"ו-1986

2) חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61),

התשמ"ו-1986 (ביטוח סיעוד



צו הביטוח לאומי (שינוי תקופות ושעורי קנס) (תיקון ) , התשמ"ו - 1986

רבותי, בוקר טוב. אני מתבבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון שעל סדר היום שלנו -

צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושעורי קנס) (תיקון), התשמ"ו-1986.

היועץ המשפטי של הווערה יסביר

במה מדובר.

לפי חוק הביטוח הלאומי מוטלים

קנסות על מי שמפגר בתשלום דמי

ביטוח, מדובר בעיקר במעבידים ובעצמאים.

לפי החוק המקורי הקנס הוא 1.5%

מסכום דמי הביטוח, לכל שבוע, לתקופה של עד 90 יום. אחרי 90 יום הקנס

הוא 3% לכל שבוע. זה בא כדי לדרבן את העצמאים ואת המעסיקים לשלם בזמן.

בעקבות הירידה הגדולה באינפלציה

מוצע להפחית את שעור הקנסות שעצמאים ומעבידים משלמים לביטוח הלאומי

על פיגור שלהם בתשלומים, שהם לא יהיו 1.5% ו-3% אלא לקבוע, כמו שזה

היה, שהקנס ייקבע לפי השיטה שנקבע הקנס היומי דהיינו בהתחשב בממוצע

שעור הריבית החודשית שגובה בנק, זאת אומרת הקנס יהיה כאילו זו הלוואה

מהבנק, עם ריבית.

נניח שיש פיגור, מה הריבית שתשולם?

1% לשבוע, לפי המצב כיום, זאת

אומרת 4.5% לחודש. זו הריבית

הבנקאית ומוצע שאת זה יגבה הביטוח הלאומי.

אמרנו שיש הרבה אנשים שכדאי להם

לפגר בתשלום לביטוח הלאומי, כי

הקנס המוטל עליהם הוא כאין וכאפס. אני לא מבינה מה הסיבה לטוב הלב

עכשיו.

הסברנו בזמנו שאנחנו מטילים קנס

פלוס הצמדה כדי שלאדם לא יהיה

כדאי לפגר בתשלום דמי ביטוח מתוך חישוב שמהבנק הוא מקבל יותר.

למה אתם מפחיתים עכשיו את השעור?

כי השעור הקיים היום גבוה מדי.

יש גבול למידה שהמוסד לביטוח לאומי

יכול לגבות מאנשים קנסות והצמדה. מצד אחד אנחנו לא רוצים להגזים

בהטלת קנסות ומצד שני אנחנו רוצים שלאיש לא יהיה כדאי לפגר בתשלומים,

לכן אנחנו עושים התאמה עם מה שיש בבנקים.

מכיוון שיש ירידה באינפלציה

ובריבית של הבנקים אנחנו רוצים שתהיה התאמה למטרה - שמצד אחד לה יהיה

כדאי לפגר בתשלום ומצד שני שתהיה חרב כדי שאנשים ישלמו.

על כמה יעמוד הקנס?

על 1% לשבוע פלוס הצמדה.

זה הרבה.

זה מרתיע.

לכמה זמן האישור שלנו?

השעור יעודכן אוטומטית אבל לא

יפחת מ-0.5% לשבוע.

נצביע על הצו.

ה צב ע ה

בעד אישור הצו - 2

נגד - איו

צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושעורי קנס) (תיקון)

התשמ"ו-1986, נתקבל

אני לא הצבעתי, כי אני לא שלמה

עם ההצעה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) התשמ"ו - 1986 (ביטוח סיעוד)

אנחנו עוברים לדון בחוק ביטוח

סיעוד. נתחיל בקריאת הסעיפים,

סעיף אחרי סעיף, ונשמע הסברים.

פרק ו' 5: ביטוח סיעוד, כנוסחו.

"כל מבוטח ביטוח זיקנה

וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד, ואולם ההיקף והתנאים לזכאות

בביטוח סיעוד ייקבעו בחוק, ובו ייקבעו גם המועד או המועדים לתחילת

הזכאות ולמתן הגימלאות.''

סעיף זה של פרק ו'5, שתוקפו מ-1

באפריל 1980, הניח את היסוד להתחלה של גביית כספים למטרה שבסופו של

דבר הביאה לחוק זה.

נוסף לזה תוקנו גם מספר סעיפים

בחוק הביטוח הלאומי, שהטילו חובת תשלומים, ואחד מהם הוא סעיף 157

לחוק ותיקון לוח י' שלפיו הוטלה, על מי שאיננו שכיר, חובת תשלום של

של דמי ביטוח סיעוד בשעור של 0.2% מהכנסתו החייבת בתשלום דמי ביטוח.

כשמדובר בשכיר - % 0.lמשלם המעביד ו-0.1% משלם העובד מהכנסתו החייבת,

כדמי ביטוח סיעוד.

אנחנו מחליפים רק את הסעיף של

פרק ו'5, שהוא סעיף מסגרת. אנחנו לא נוגעים בלוח התשלומים, דהיינו

התשלום של % 0.2 יימשך לפי אותה חלוקה. אנחנו מציעים החלפת סעיף המסגרת

כדי לתת לו תוכן.

כשהתקבל חוק ביטוח סיעוד, ב-1980,

הטיל שר העבודה והרווחה דאז על ועדה בראשותו של פרופסור מן, שתבדוק

ותמליץ מה צריכות להיות הזכויות ומה צריך להיות התוכן של ביטוח סיעוד.



הדו"ח של ועדת מן היה בוועדה הזאת.

הוועדה שמעה את דבריו של פרופסור מן. הדו"ח הובא לממשלה, הממשלה

ההליטה לגבי התוכן של ביטוה סיעוד והצעתה, לפי אותה החלטה, מונחת

לפניכם. כפי שאמרתי לכם, מוצע להחליף את פרק ו'5.

אני רוצה שחברי הוועדה יידעו מה

אנחנו עושים, לפי ההצעה הזאת;

אנחנו מוציאים את הנשמה מן החוק.

החוק שהתקבל ב-1980 אומר שכל מבוטח

ביטוח זיקנה וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד. עכשיו מציעים לנו

להוציא את הסעיף הזה ולהשאיר רק את הכותרת "ביטוח סיעוד", להוציא את

התוכן, להשאיר את הכותרת - "ביטוח סיעוד" - ויש הגדרות. זה מצחיק.

אני חושב שזה גם מסוכן לביטוח הלאומי, כאילו זה חוק בלתי תלוי. לחוק

המוצע אין כל קשר עם המקור. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יסבירו איך

זה יכול להיות.

זו בעיה משפטית?

כשאנחנו מחוקקים - זו קודם כל סוגיה

משפטית.

אני שואל: על יסוד מה הביטוח הלאומי

יעניק זכויות בשעת הצורך? מאין יחיה לו כסף?

אם יש חשש מהנוסח שכל מבוטח

ביטוח זיקנה וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד, אפשר לשנות את

הניסוח ולהגיד שהוא מבוטח דק לצורך קבלת דברים מסוימים, אבל להיות

תלוש לגמרי מהחוק? מה אנחנו עושים? ולמרות זאת להשאיר את הכותרת של

"ביטוח סיעוד".

אולי היושבת-ראש צודקת שזה פוליטי.

אני מסכים שהנוסח יהיה פחות מחייב

אבל בלי להזכיר את החוק שהתקבל? אינני מבין. זה מוכרח להיות קשור עם

החוק הקודם.

לפי התיקון המוצע, כל מה שהיה בפרק

ו'5 נופל ובמקומו יבוא פרק חדש.

משפט המפתח בפרק ו'5 הוא: "כל מבוטח

ביטוח זיקנה וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד". הפתיח הזה הוא פתיח

עקרוני. למה צריך לבטל את זה? החוק המוצע לא מציע שום ניסוח מקביל או

דומה. הוא מציע ביטול של מה שהתקבל. לא מצאתי בחוק הגדרה יותר רהבה,

להיפך, יש בו הגדרות שיכולות רק לצמצם.

לעניות דעתי, גם מבחינת העקרון וגם

מבחינת הזכאות הממשית, אסור להפחית; להיפר, אם רוצים להוסיף - בבקשה.

החוק החדש שלפנינו לא מציע שכל

מבוטח ביטוח זיקנה וביטוח שאידים

יהיה מבוטח גם ביטוח סיעוד ויהיה זכאי בשעת הצורך, וזה בגלל אילוצים

בספיים. זו הפשרה המהותית. כל מה ששייך להגדרות - אלה הגדרות חדשות.

נכון שבסעיף 127פג נאמר: "כל מבוטח

ביטוח זיקנה ושאירים מבוטח גם

ביטוח סיעודי.' המשמעות חיא שכל מי שהוא מעל לגיל 18, הוא מבוטח ביטוח

סיעוד. בגלל הקביעה הזאת הוטלה חובת תשלום של 0.2% לכל מי שהוא מעל גיל 8

"ואולם ההיקף

והתנאים לזכאות בביטוח סיעוד ייקבעו בחוק, ובו ייקבעו גם המועד או

המועדים לתחילת הזכאות ולמתן הגימלאות."

אנחנו מציעים עכשיו, אולי בגלל אילוצים,

להפעיל את ביטוח הסיעוד בשלבים. בהמשך החוק, אתם תראו, יש התייחסות

להרחבה - כל מי שמבוטח ביטוח זיקנה ושאירים, ואנחנו מציעים להרחיב מה

שלא כלול שם - עקרת בית ואלמנה בת קיצבה.

עם זאת יש הגבלה שהחוק לא יכלול

את כל תושבי מדינת ישראל מגיל 18.

אינני מבינה.

אם אדם שטרם מלאו לו 60 באשה ו-65

בגבר, זקוק, הוא לא זכאי.

כשכתוב "מבוטח ביטוח סיעוד" פירושו

שגובים ממנו כסף ואיו פירוש הדבר

שהוא זכאי. לא כל מי שמשלם גם זכאי.

לא כל מי שמשלם הוא בהכרח גם זכאי.

זה לא דבר חדש בביטוח הלאומי. כל גבר

משלם דמי לידה והוא לא זכאי, כל אשה משלמת דמי מילואים ולא כל הנשים

משרתות במילואים.

מדוע יש הגבלה מגיל - 60 לאשה ו-65

לגבר? כי רצינו להתייחס לאוכלוסיה הזקוקה יותר מאוכלוסיה אחרת. לאנשים

מגיל 18 עד גיל 60 או 65 יש ביטוח נכות ומי שזקוק לעזרת הזולת - יש

בשבילו שרותים מיוחדים. יש גם ביטוח נכות לילדים עד גיל 18.

האוכלוסיה המבוגרת של אנשים מגיל

60 ו-65, זו אוכלוסיית היעד בשלב ראשון, בי לאוכלוסיה אחרת יש פתרונות

המימון קיים. משנת 1980 אנחנו

גובים 0.2% כלל ההכנסה החייבת בדמי ביטוח. בקרן ביטוח סיעוד נצברו

90,80,70 מיליון דולר. כל ענף שגובה כסף, הכסף שנגבה מיועד לאותו

ענף ולא מעבירים מענף לענף.

בחוק לא נאמר שיש קשר לכסף שיש.

יש סעיף157לחוק ולוח י' לחוק

ויש חובת תשלום. מדובר על סכום של

16-15 מיליון דולר לשנה שיתווספו לקרן ביטוח סיעוד.

היה חוק ביטוח אבטלה, גבו כסף ואחר-כך

הכניסו אותו למסגרת. אותו דבר נכות כללית. כך נוהגים במסגרת חוקי הביטוח

הלאומי כשמקימים ענף חדש - קובעים מסגרת וגובים את הכספים שיהיו בסיס

לאותו ענף.



בחוקי הביטוח הלאומי יש ענפים ובכל

ענף נקבע מה הזכויות של המבוטחים, בפרק ח' מדובר על דמי ביטוח, מי

חייב לשלם, כמה ולאיזה ענף. זה לא שונה בחוק ביטוח סיעוד, הסעיפים

שמדברים על מימון, הם קיימים,

צודקים חברי הכנסת הטוענים שבסעיף

127פג היתה הגדרה כוללת שכל מבוטח בביטוח זיקנה ובביטוח שאירים מבוטח

גם ביטוח סיעוד אבל בהמשך נאמר עוד שהיקף הזכויות עוד ייקבע, יכול

להיות שבשלבים יותר מאוחרים נרחיב ונקבע מסגרת אחת לאנשים מרותקים,

אני טוען שהפירוש של "ואולם ההיקף

והתנאים לזכאות בביטוח סיעוד ייקבעו

בחוקיי הוא פירוש מצמצם, אני שואל על מה הצמצום?

אנחנו אומרים שהמבוטחים לפי החוק

הזה הם אותם אנשים המבוטחים ביטוח

זיקנה ושאירים והם חייבים לשלם אבל הזכאים - מי שהגיע לגיל 60 באשה

ול-65 בגבר,

אתם, כך אתה אומר, מבקשים להתרכז

באוכלוסיה המבוגרת, לאוכלוסייה צעירה יש

איזו אוכלוסיה נופלת ביו הכסאות?

החוק מכסה היום אנשים מגיל 3 עד

גיל 60 או 65, אנחנו מבקשים להגן

על האוכלוסיה שעברה את גיל 60 או 65,

החוק הזה הוא פשרה, רצינו שיהיה משהו

שיקל על המצוקה, וזו ההצעה,

בהמשך יש סעיף אשר מאפשר להרחיב גם

לאוכלוסיה צעירה יותר מגיל 60 או 65,

אני מבינה שקודם כל רוצים לתת עדיפות

לאוכלוסיה מסויימת, האם יש פרספקטיבה

וחזון למה רוצים להגיע?

יש בהחלט רעיון ומחשבה לכלול את כל

האנשים האלה תחת גג אחד במסגרת חוק

הביטוח הלאומי,

אני רוצה שנכתוב את האמת, המדינה לא

יכולה עכשיו להרשות לעצמה לתת זכאות

לכל מי שמבוטח בביטוח זיקנה ושאירים, יש אילוצים, המדינה לא יכולה להרחי

זכויות של ביטוח סיעוד לכל מי שמבוטח ביטוח זיקנה ושאירים, כפי שנקבע

בשנת 1980, לכן צריך למצוא נוסחה האומרת את זה,

לפי מה שמוצע עכשיו פירוש הדבר ביטול

החוק שהתקבל בשנת 1980 ואני אינני רוצה לקחת עלי את האחריות המוסרית

שבגלל אילוצים נבטל את החוק, צריך למצוא ניסוח למשל: ואולם, בגלל זה

וזה הביטוח יהיה רק לאלה ולאלה, אנחנו מתבקשים להרים את היד לביטול

הזכות שהכנסת קבעה בחוק בשנת 1980,



אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלפנינו -

אנחנו מוחקים ומבטלים את הזכות שבחוק שהתקבל ב-1980, אני אומר שהזכות

שנקבעה צריכה להישאר אבל אנחנו לא מפעילים אותה אלא בקטע מסויים. זה

עניו של ניסוח ולא יותר.

זה עלול להיות בלי גבול של שנים.

נקבע מועד, אפשר לקבוע את זה לשלוש

שנים. אסור לבטל מה שהחליטה הכנסת.

בסעיף 157 לחוק נאמר: "כל מבוטח ביטוח

סיעוד ישתלמו בערו רמי ביטוח סיעוד",

ולפי הנאמר בסעיף 127פג זאת אומרת, כל מי שמלאו לו 18 שנים. עכשיו מוצע

שינוי להגדרת מבוטח - "כל אחד מאלה, שביום הגשת התביעה לגימלת סיעוד

מלאו לו 65 שנים בגבר ו-60 שנים באשח: 1) מבוטח לפי פרק ב'". פרק

ב' עוסק בביטוח זיקנה ושאירים. האם הכוונה היא למי שישלם דמי ביטוח

או רק למי שמלאו לו 65 שנים בגבר ו-60 שנים באשה?

הפתיח בחוק המקורי, לעניות דעתי,

חיוני ממדרגה ראשונה גם אם, ועל

אחת כמה וכמה, כפי שמסבירים אנשי הביטוח הלאומי, הזכות הזאת תוענק

בשלב ראשון, כדבר זמני, רק לאנשים מגיל 65-60.

כולנו יודעים שהזמני הוא הדבר

הקבוע ביותר.

הפתיח חשוב, כי מה שכתוב בחוק המקורי

זו המטרה, ולכן צריר להשמיט את המלה

"ואולם". אם זה לא מתקבל - אני אגיש הסתייגות.

לא צריר הסתייגות. אני לא ארים את

ידי בעד הסעיף המוצע.

ההגבלה הגילית היא מפני שיש חוק

ביטוח נכות ולא מפני שיש מצב אחר.

אני לא מוצא בחוק הרחבה על מי שטרם

מלאו לו 60 או 65 שנים.

בסעיף 127צג, עמוד 69, שם יש אפשרות

להרחבה.

נדמה לי שאנחנו מגיעים להבנת העניו,

זאת אומרת שהכוונה היא להפעיל את

החוק רק לגבי אנשים מגיל 65-60, מתור הנחה שלאנשים שטרם מלאו להם 60

או 65 יש ביטוח אחר במקרה הצורן - ביטוח נכות. אבל אנחנו יודעים שביטוח

נכות לא מכסה, יש ביורוקרטיה והתעללות, מוועדה לוועדה. אם אדם צעיר

נזקק לסיעוד, אוי ואבוי. אני יודעת מה קורה אם אדם צעיר נזקק לשרותים,

משפחות מתרוששות.

אני מקווה שהחוק המוצע יפעל אחרת.

אנחנו מאר רוצים.

אם אתם אומרים: אנחנו רוצים להיטיב

עכשיו קודם כל עם הקשישים, אנחנו

לא רוצים להתפרס- אני מכינה אכל אני רוצה לרעת שזו הגכלה זמנית. אני

חושבת שיש לכך פתרון אחר כלכר, שיהיה אותו משפט פותח ואחר-כך ייאמר

שער, נניח שלוש שנים, השרות הזה יינתן רק לאנשים מגיל 65-60, אם אחרי

שלוש שנים יתכרר שאי-אפשר להרחיב - אפשר להגיש הצעת חוק ואם רוצים,

אפילו משחררים אתי ההצעה מחוכת הנחה. אני רוצה שיהיה לפחות משהו שיוכן

שאנחנו לא משלימים עם המצכ הזה.

שאנחנו לא מסכימים לכיטול הזכות

היסורית. אנחנו לא מכטלים אותה.

את מציעה שנוציא את העז ונרגיש

הקלה. אנחנו יורעים שיש החמרה ואת

מציעה- פשרה.

אני רוצה שהחוק יעכור. אם נתחיל

לסרר את הענין כאופן יסורי - ואני

מסכימה שזה צריך להיות - לא נגיע לחוק.

אני חושש שנהיה עם ספר חוקים מפואר

אכל מעשית לא יהיה שום רכר. לרעתי,

עדיף שלא יהיה חוק ואז אפשר לרעת ער כמה הפרצוף מכוער.

אני שוקלת. אני רוצה את הטוב ביותר

לכולם. אם זה לא ניתן - לפחות ניטיב

כשלכ ראשון עם ציכור מוגכל אכל אני רוצה להבטיח שההגכלה הזאת היא זמנית

ויש אפשרות, נניח כעור שלוש שנים, להרחיכ את המסגרת. אם אי-אפשר שיהיה

אחרת - מוטכ להיטיכ כינתיים עם ציכור מסויים. אולי זו פשרנות אכל אני

לא רואה דרך אחרת.

אני רוצה לחדד את הדברים ולומר שמי

שחושכ שכל האוכלוסיה הנזקקת מגיל

65-60 אמנם תקכל מה שמגיע לה, אני חוששת שהוא טועה.

אני שואלת: אם מה שנאמר במשפט הראשון,

שכל מבוטח כיטוח זיקנה וכיטוח שאירים מכוטח גם כיטוח סיעור, זה לא

אומר שהוא זכאי, למה אתם מתנגרים להשאיר את זה כחוק? אולי בניסוח

הזה יש מלכור, שמכוטח יכול להיות גם זכאי, אחרת אני לא מכינה למה אתם

נגר.

האם אתם מציעים להפסיק את הגכיה?

לא.

אז תסכירו.

רצוי שנעבור לסעיף ההגררות ואז נוכל

לתת תשוכות לשאלות.

תתחיל, בבקשה.



סעיף 1- החלפת פרק ו' 5 - הגדרות

הגדרת "מבוטח": אני מבקש להתעלם

מהמשפט הראשון.

בסעיף (1) נאמר: " מבוטח לפי פרק ב'",

זה אותו דבר שכתוב במקור, מבוטח ביטוח זיקנה ושאירים, כי פרק ב'

מתייחס לביטוח זיקנה ושאירים, זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מבוטח לפי

פרק ב' - כאילו כתוב שכל מבוטח ביטוח זיקנה וביטוח שאירים מבוטח גם

ביטוח סיעוד. אם אנחנו מדברים על מבוטח לפי פרק ב', זה תרגום של מה

שהיה כתוב בסעיף המקורי - כל מבוטח ביטוח זיקנה וביטוח שאירים.

כשאדם מגיע לגיל 60 באשה ו-65 בגבר,

אם הוא מקבל ביטוח זיקנה, הוא פטור מתשלום דמי ביטוח, זאת אומרת

שהאנשים האלה פטורים מתשלום דמי ביטוח סיעוד.

מבוטח לפי ב' לא כולל נשים עקרות

בית ונשים שמקבלות קיצבת שאירים. אנחנו רוצים לכלול בביטוח הזה ובזכאות

גם את הנשים האלה. לכן אנחנו מדברים על מבוטח לפי פרק בי כולל עקרת

בית ואלמנה בת קיצבה, שלא מבוטחת לפי פרק ב' אלא אם היא מבקשת להיות

מבוטח ברשות. יש פה הרחבה מעבר לנאמר בסעיף 127פג, שלא כלל עקרת בית

ואלמנה בת קיצבה.

זה כולל תושבים?

כן.

אני מציע שתהיה גם ההצהרה.

זה מה שאנחנו רוצים.

אין בעיה.

יהיה ניסוח של הפתיח המדבר על מגמות

החוק.

אני מבינה שאנשי הביטוח הלאומי מוכנים

לא לבטל את הפיסקה האומרת שכל מבוטח

ביטוח זיקנה וביטוח שאירים מבוטח גם ביטוח סיעוד, ואחר-כך יהיה ניסוח

של התנאים.

מוכנים ואפילו יותר מזה - להוסיף

שעקרת בית ואלמנה בת קיצבה ייכללו

גם כן.

זו אותה תוצאה. זו רק אלגנטיות

לשונית.

לפי הניסוח הזה, עולה חדש שמגיע

ארצה לפני שמלאו לו 60 או 65, ייכלל

במסגרת החוק הזה. מי שמגיע אחרי שמלאו לו 60 שנים או 65 שנים לא

ייכלל בחוק הזה משום שאיננו מבוטח, אבל יש הסכם, שאושר לאחרונה, על

פי סעיף 200 לחוק, לגבי קיצבאות זיקנה ושאירים. מי שמגיע ארצה אחרי

שמלאו לו 60 שנים באשה ו-65 שנים בגבר, מקבל קיצבת זיקנה ושאירים

בתנאים קצת שונים, יש מבחני הכנסה קצת שונים.



המחשבה שלנו, שבמסגרת של הסכם לפי

סעיף 200 ניתן זכויות שוות, זאת אומרת כמו שיש זכויות לקיצבת זיקנה

ושאירים נקבע גם הוראות לגבי סיעוד, במסגרת סעיף 200.

המשמעות היא שהאנשים האלה לא נכללים

בחוק הזה. לעניות דעתי, זה מחייב תיקון.

יש לזה מגמה - לא לעודד עליה של מבוגרים

שיבואו הנה לקבלת סיעוד.

אני רוצה שיהודים יבואו הנה, כל זר

ומצורע, לא מעניין אותי.

חוק הביטוח הלאומי יש עקרון ביטוחי,

אדם משלם כדי לרכוש זכויות כאלה או

אחרות. לא נראה לנו שאדם שהגיע ארצה ולא שילם בעד הזכויות יהנה מאותן

זכויות כמו מי ששילם עבורן במשך הרבה שנים, מאז שמלאו לו 18 שנים.

עקרון ביטוחי משמעותו תשלום ורכישת זכויות.

יש לנו השש מסויים שברגע שיהיה כאן

ביטוח סיעוד תהיה מוטיבציה, לאנשים או למשפחות מחוץ-לארץ, לשלוח לכאן

אנשים מבוגרים סיעודיים שבמשפחה, שיישבו על קופת הכספים הזאת.

כפי שאמרתי, יש הסדר לגבי אנשים שמקבלים

קיצבת זיקנה ושאירים בלי ששילמו, ויש מחשבה להחיל אותו, לפי סעיף 200,

גם על ביטוח סיעוד.

אני עובר להגדרה של "מוסד סיעודי".

מוצע לשנות את ההגדרה ושייאמר בה: "מוסד או מחלקה שבהם מוחזקים ומטופלים

אנשים הזקוקים לסיעוד או תשושים".

למה הוצאתם את "המדינה".

אם נשארת "המדינה", התוצאה היא שלכל

מוסד פרטי שבו מאושפז אדם סיעודי נצטרך

לשלם גימלת סיעוד. נראה לנו שלא מוצדק שבמקום שבו אדם נמצא על-חשבון

הציבור לא נשלם גימלת סיעוד ולמוסד פרטי נשלם קיצבת סיעוד. לכן אנחנו

אומרים שבכל מקום שבו נמצא אדם כזה נשלם גימלת סיעוד.

מצד אחד יש פה שיפור מסויים והרחבה

מסויימת ומצד שני יש צמצום מסויים.

ההרחבה היא מניעת אפליה בין המוסדות, כד אני מבין.

"מוסד או מחלקה שבהם

מוחזקים ומטופלים" וכו'. מה ההבדל בין מוסד או מחלקה סיעודית ששם

מוחזקים אנשים לבין מוסד או מחלקה בלי המלה "סיעודי"? כל המסגרות של

מוסדות רגילים, אם אדם המתגורר בהם מצבו התדרדר אבל נשאר בחדר הרגיל

שלו, או מוסדות אינדיבידואליים - לפי ההגדרה כאן יוצאו מגדר ההכרה

של החוק, כי המבחן הוא שהאנשים מוחזקים כמקרים סיעודיים ולא לפי ההגדרה

של מוסד עצמאי.

הנוסח בחוברת הכחולה יש בו הגיון

רב, כי מוסד שהמדינה משתתפת בהחזקתו,

חלק מהכספים באים מטעם המדינה בו בזמן שמוסד פרטי שהמדינה לא מחזיקה

אותו - המשפחה משלמת בעד ההחזקה ולכן יש מקום להזרים לו כסף.



לפי הנוסח המוצע עכשיו אתם אומרים

שאדם שנמצא במוסד פרטי שהמדינה לא משתתפת בהחזקתו, לא יהיה זכאי לגימלה

לפי החוק הזה. יש בזה החמרה.

לפי הנוסח החדש, האם מוסד סיעודי

יהיה כל מוסד, גם של הממשלה, ציבורי

ופרטי? אם כן - יש הרחבה.

מה עם אלה שנמצאים במחלקות אחרות או

במסגרת סיעודית שבתור בית אבות?

להערתו של דוקטור שניט: הכוונה היא

לאדם שנמצא במוסד סיעודי או במחלקה

סיעודית. איו לנו כוונה שמי שנמצא בבית אבות ולא מטופל במחלקה סיעודית,

שלא יראו אותו כאילו הוא נמצא בקהילה. אולי הנוסח צריר להיות "מוסד

סיעודי אי מחלקה סיעודית". אולי המלה "סיעודי" חסרה וצריו להוסיף אותה.

לפי התיקון שאתה מציע פירוש הדבר

שהחוק יכלול גם חוסים בבתי-אבות

מכל סוג. אם לאדם שנמצא במחלקת עצמאים קרה משהו - הוא יהיה זכאי

לסיוע.

אדם נמצא בבית אבות. הוא מוגבל

בתפקוד וצריר לעזור לו, באותה מחלקה,

באותו חדר, באותו בית אבות, הוא צריך שרותים למשל, שתבוא אשה ותטפל

בו - אותו אדם זכאי לגימלת סיעוד. זו הכוונה.

אם אותו אדם יועבר למוסד סיעודי,

אם יוציאו אותו מבית האבות ויעבירו אותו לבית-חולים - אז הוא לא

מכוסה.

כולל מחלקה סיעודית בבית-אבות?

בהחלט.

אני מציע שזה ינוסח ויובא לפני

הוועדה.

הכל עובר לניסוח חדש.

בסעיף 127פז כתוב שמבוטח הנמצא במוסר

סיעודי לא יהיה זכאי לגימלת סיעוד

ובהגדרה של מוסד סיעודי אתם מציעים שייאמר "מוסדאי מחלקה" כלומר, כל

המוסדות, האם לא תהיה סתירה?

לא. מה שהצעתי עכשיו זו הגדרה של

מוסד סיעודי, אדם שנמצא במוסד סיעודי

כהגדרתו, לא יהיה זכאי לגימלה.

יש אנשים שגרים בבית אבות, גרים בחדר,

האם הם נכללים במסגרת סיעוד או לא?

בבית אבות בחררה, לדוגמה, יש ארבע

מחלקות וביניהו מחלקה סיעודית, המחלקה

הסיעודית יוצאת. אם בבית האבות נמצא אדם בחדרו על כסא גלגלים והוא צריך

שיטפלו בו, לפי מה שאומר בריצמן, החוק מכסה.

כמחשבה לניסוח, אנל מציע להפנות את הגדרת

המוסדות להגדרתם בחוקים הייחודיים.

יש חוקים מיוחדים, ספציפים, ואני מציע שנסביר את ההגדרה לחוקים הקיימים.

זה חשוב.

אני מבקשת שתובא לנו הצעה, אחרי שתשוחחו

ביניכם, מה ניתן ומה לא ניתן, כדי שנתמקד רק בפרובלמטיקה ולא בדברים

החופפים.

משה בוטון יהיה המרכז.

בהגדרה המוצעת, בסופה כתוב "או תשושים".

האם, כשיבואו לפרש את החוק, יבינו מה זה

"תשושים" או שצריך להגדיר מה זה תשושים. האם זה מושג כל-כך מקובל?

אני מציע שתבחנו את זה ותציעו לנו, אם יש

צורר בהגדרה.

אבי מציעה לכלול מינוח נוסף, לא רק תשושים

אלא גם תשושי נפש. אני רוצה שזה יהיה ברור. אתם תביאו הצעה, אם זה מצריר

הגדרה.

וההגדרה הבאה - "פעולות יום יום". אנחנו

מתכוונים להכניס גם השגחה וזה מכסה את

הבעיה של תשושי נפש. אם מכניסים את המלה "השגחה", זה כולל תשושי נפש.

אני מקבל שנדבר על תשושי נפש.

"קיצבת יחיד מלאה". סעיף 127לז קובע מהי

שעור הקיצבה המלאה ליחיד יהיה 25% מהשכר הממוצע.

לקיצבה כשעור זה ייקרא להלן "קיצבת יחיד מלאה". במקום לכתוב את כל

ההגדרה כתבנו "כמשמעותה בסעיף 127לז", זאת אומרת קיצבה של 25%.

"גימלת סיעוד". אנחנו לא אומרים אם נשלם

אותה למשפחה או נקנה בזה שרותים, כי הקיצבאות שנשלם לא יכסו במקרים

רבים את מלוא הצרכים של אותו אדם.

האם ההגדרה של "שרותי סיעוד" מספיקה?

כן. זה רחב מאד.

זה מתייחס לעזרה בבית.

זה לאותם שרותים שאפשר יהיה לקנות.

האם יש פירוט של השרותים?

לא. ההגדרה הזאת די רחבה.

השאלה אם אין צורך ביתר הרהבה, לכיוון של

מצרכים או חמרים, כי כאשר מדברים על שרותים

מקובל לחשוב שהכוונה היא לעזרה. מה אם האיש זקוק לחמרים?

אני חושב שכל מה שנוסיף רק יצמצם.

נניח שהאיש יכול לקנות שרותי כביסה, האם

הוא יכול לקנות גם המרי כביסה?

לא, אפילו ארוחה חמה הוא לא יכול לקנות בזה.

אני מציעה שלהגדרה של שרותי סיעור עוד

נחזור. צריך לבדוק אם ההגדרה של שרותי סיעוד

מכסה כל מה שאדם במצב כזה זקוק לו. זה מחייב בדיקה.

ביקשנו עוד תיקונים. אני מבקשת שהיועץ

המשפטי של הוועדה יישב יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי על התיקונים.

אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה נוכל לקבל נוסח מתוקן. היועץ המשפטי של

הוועדה יביא את הנושאים שלא היתה הסכמה עליהם.

אני מבקשת ממך, דוקטור ז'אק חביב, שתבדוק

אם ההגדרות המדברות על שרותים עונות על מה שצריך לתת לפי הצרכים.

שונות

אני רוצה לדעת, נוכח ההחלטה של הממשלה על

חוק שכר מינימום, האם יש שינוי מבחינת חברי

הוועדה?

מבחינתי אין.

אני נמנעת מלהביא לוועדה נושאים בענייני

עבודה שצריכים להיות מוכרעים במקום אחר,

אבל בנושא וולקן, שם יש ענין שאסור לנו לעבור עליו.

אני רוצה לומר לאנשי המוסד לביטוח לאומי:

יש לי תחושה שגם בסניפי המוסד לביטוח לאומי, לא בכולם, יש נגע של

ביורוקרטיה. היה אצלי נכה ששום ועדה רפואית לא יכולה לשנות את נכונתו,

נכה מבית-שמש. היתה לו בעיה של החלפת רכב, אולי אחר לפנות. אם לא היה

מקבל אישור באותו יום, היה מפסיד 30% . אמרו לו שסניף הביטוח הלאומי שלו

הוא סניף רמלה. הוא נסע לרמלה. אנשים ישבו וחיכו בסניף. שום פקידה לא

היתה. היו צריכים להביא תיק - לא היו מוכנים להביא אותו. הוא תאר באזני

את השעות שבילה שם. בסופו של דבר הוא עשה סקנדל.

אני מבקשת שתבדקו את התפקוד של סניף רמלה.

אני מבקשת שתבדקו את הנושא של סניף רמלה. אתן לכם את שמו של האיש וכל

הפרטים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45.