הכנסת האחת-עשרה

מושב יעני



פרוטוקול מס' 178 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ט"ז באדר א'. התשמ"ו - 25.2.86. שעה 11,00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

צ'. ביטון

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ש. פרידמן - משרד העבודה והרווחה

ר. קפלן - משרד העבודה והרווחה

א, מראני - משרד האוצר

י, גידלי - רכזת מידע של הוועדה

ד"ר ז'. חביב - מנהל מכון בדוקדייל

ד"ר ד. שניט - אוניברסית ת"א

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. טפרן

סדר היום; חוק הביטוח הלאומים (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) ,התשמ"ו-1986

ביקשנו מהיועצים המלווים את הוועדה להגיש לנו היום את עמדותיהם.

ד"ר ד. שניט;

אציע את טדד היום שלנו; נסינו לפעול במשותף, בנקודות מסויימות הגענו פחות

או יותד למסגדת משותפת, ולכן ההצעה היא שד"ר ז'אק חביב יציג בצורה ויזואלית את

המבנה הקיים, את ההשלכות הכספיות והכמותיות ואת המסקנות מכר, ואילו אני אמשיך

ואציג את ההיבטים שנובעים מהשלכות אלה. בנקודה זו אנחנו,למעשה, מתפצלים וכל אחד

לוקח את הנקודות שנראו לו ומציג אותן. שם לא תיאמנו עמדות, שם לא הגענו לגיבוש

הנושא, ולכו תראו את החלק השני כפעולה אישית.

ד"ר ז'. חביב;

לחוק יש שני מאפיינים עיקריים שמהווים את המקור לבעייתיות הרבה שיש בו,

כשכולם יודעים שחוק זה הוא פשרה ואף אהוד לא דצה אותו בדיוק כפי שהוא. קודם כל,

החוק מתייחס לצרכים של חלק מן האוכלוסיה הזקוקה לטיפול אישי ועזרה ביתית, הזקוקה

לאותם שירותים שהחוק מעונין להבטיח אותם. גם לגבי אותן אוכלוטיות המכוטות בחוק

הוא מתייחס רק לחלק מצרכיהן,וזה מקור אחד לטידרה של בעיות. המקור השני לבעיות

הוא שהחוק מהווה נטיון לשלב חוק שבעיקרו רוצה להבטיח שירותים במתכונת של חוקי

הביטוח והלאומי ואשר בעיקרו גם מיועד להבטיח גימלאות כטפיות.

בחלק זה של דברי אתייחט רק לנושא הראשון. חשוב מאד שתהיה בפני חברי הוועדה

התמונה לגבי הצרכים שהחוק מכטה, לגבי הצרכים שהחוק לא מכטה, לגבי איזה אוכלוטיות

מדובר, וזאת נראית לי נקודת המוצא לכל הדיון. על מנת להבהיר את זה הכנו -

בהתייעצות משותפת עם ד"ר שניט את הטבלה שלפניכם, ואתחיל את דברי בנטיון להטביר

את הטבלה, כי היא מטכמת את התמונה מה החוק נותן ומה המערכות הקיימות נותנות, תוך

כדי כר שמה שהן נותנות מותנה במגבלה תקציבית.

מצד ימין של הטבלה יש טור שהכותרת שלו היא "היקף הצורר בטיפול אישי". כאן

יש חלוקה לשלוש קבוצות הנובעת מסעיפי הזכאות. יש קבוצה הזקוקה בין שעה ל-11-שעות

שבועיות לטיפול אישי. אוכלוסיה זו - והמטפרים הם בגדר אומדנים - מונה כ-23,000

קשישים.

היו"ר א. נמיר;

לאיזו שנה מתייחסים המטפרים?

ד"ר זי. חביב;

האומדנים הם לשנת 1985.

ר. כהן;

על פי מה עשיתם את החלוקה לשלוש קבוצות אלה? מדוע 11 שעות טיפול ולא 9,

למשל?



ד"ר ז'. חביב;

הדבר נעשה על פי המקורות התקציביים העומדים לרשות החוק. ברור שכל אחד היה

מעונין שבמסגרת הסכומים המיועדים לחוק יכנסו כמה שיותר אנשים, אבל מדובר על

סכומים של כ-8ו מליון דולר בשנת 1988/89.

כשנבדקה התפלגות המוגבלים באוכלוסיה היתה ההערכה שהחוק יוכל לעמוד במסגרת

תקציבית רק אם יתן זכאות לכל מי שזקוק ל-12 שעות שבועיות או יותר של עזרה וטיפול

אישי - מדובר על פעולות יומיומיות כמו רחצה, האכלה, הלבשה, הליכה לשירותים -

ולכן מי שזקוק לפחות מ-2ן שעות אינו נכנס לקטיגורית של החוק.

אתייחס קודם כל לאלה הזכאים במסגרת הוזוק: אם לוקחים את הקבוצה שזקוקה ליותר

מ-12 שעות שבועיות - חלקם יהיו זכאים במסגרת החוק, כשהחוק מחלק את הזכאות לשתי

רמות: רמת אחת - אדם יהיה זכאי ל-2ו שעות שבועיות; רמה שניה - אדם יהיה זכאי

ל-18 שעות שבועיות. אמנם לא מדובר בחוק על 12 או 18 שעות שבועיות, אבל מדובר

בחוק על 100% מגימלת נכות במסגרת חוק הביטוח הלאומי ועל 150% מגימלת נכות כזאת.

הגימלאות האלה מתורגמות לכסף ואת הכסף ניתן לתרגם לשעות טיפול. כאשר אתה לוקח

כמה עולה שעת טיפול של מט"בית, למשל, ואתה מתלק את הגימלה הכספית למחיר שעת

טיפול, אתה מגיע לשעות טיפול עד 12 או 18 שעות. זה תרגום ערר הגימלה הכספית

לשעות טיפול וזה היקף העזרה שנוכל לתת לזכאים.

מי יהיה זכאי ל-12 שעות טיפול שבועיות? - כל מי שיזדקק, לפי מבחן תיפקוד -

ביל 12 ל-22 שעות טיפול שבועיות. כלומר, אם אדם זקוק בין 12 ל-22 שעות טיפול

שבועיות הוא זכאי לקבל 12 שעות שבועיות. כל מי שזקוק ל-23 שעות שבועיות ויותר,

נמצא בקטיגוריה גבוהה יותר ויהיה זכאי ל-18 שעות טיפול שבועיות.

דדד אגב, עשינו חישוב שאם ניתן לאדם 200 שעות טיפול בחודש - כלומר, 50 שעות

שבועיות - עדיין עלות הטיפול הקהילתי נופלת מעלות הטיפול המוסדי. כל התישובים

האלה, שעשינו בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, לא נעשו לפי המחירים הקיימים היום,

שהם לא מייצגים, אלא לפי המחירים הרגילים, הקבועים.

היו"ר א. נמיר;

מה הם המחירים הרגילים?

ד"ר זי. חביב;

בדולרים.

לקחנו את ערך הגימלה בסוף שנת 1984, ראשית 1985, לפני שהתחילו ההקפאות

ושחיקת השכר, לקחנו את השכר של מט"בית לפי אותה תקופה וכר הגענו להיקף השעות.

עכשיו הגימלה יכולה להקנות יותר שעות, אבל זה מצב זמני, זה לא מייצג, ואני צופה

שתור כמה חודשים נגיע לערכים שכתובים כאן.

בזמנים רגילים הטיפול במוסד סיעודי עולה 900 דולר. אם מפחיתים מ-900 דולר

את כל מה שכל אדם חייב לשלם - כל אדם שנכנס למוסד, אם יש לו קיצבה מן הביטות

הלאומי, אפילו עד לרמה של הטבה סוציאלית, צריר לשלם חלק גדול מזה למערכת הטיפול

המוסדי, כי זה משקף את הכלכלה שהוא מקבל שם - ונשארת עלות של 740 דולר, גם אז

אתה יכול לממן 200 שעות של טיפול אישי בחודש, כלומר עד 50 שעות שבועיות.



הדבר הראשון שאנחנו יכולים לראות מן ההתייחסות לקבוצות שיהיו זכאיות הוא

שהחוק לא יכסה את כל הצרכים של הקשיש. זה שזקוק בין 12 ל-22 שעות שבועיות יקבל

12 שעות שבועיות, וזה שזקוק ל-23 שבועיות או יותר יקבל 18 שעות שבועיות. כשאין

משפחה שמוכנה לעשות חלק מן הטיפול, תלוי הקשיש לגמרי בעזרת המדינה ואז כמובן 2ו

שעות ו-8ו שעות לא יספיקו. במידה שיש משפחה שמוכנה להשלים אה העזרה, ייתכן שאותו

אדם יהיה זקוק לפחות מ-2ו או 18 שעות. הכל תלוי, אם כן, במידה שבה יש משפוזה

שמוכנה להשלים את הטיפול.

ניקח מקרה שאיו משפחה ואיננו רוצים שאדם זח יגיע למוסד, אפילו אם אין

משפחה. במקרה זה נכנסות וזו הקונספציה של מתכנני החוק - הזכאויות הקיימות

במערכת במסגרת קופות החולים, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה. כאשר אנחנו

אומרים שאנחנו לא רוצים שתהיה בריחה תקציבית ולא רוצים שהמסגרות ישתמטו ברגע

שייכנס החוק, הכוונה היא שימשיכו לתת עזרה לפי הנוהלים הקיימים כיום, ואני עדיין

מדבר על אותן אוכלוסיות שזכאיות במסגרת ההוק ויש שאלה מה הן יוכלו לקבל במסגרת

אותם קשישים יכולים לקבל עזרה מקופת חולים או משרד

הבריאות. במקרה שזקוקים ל12 עד 11 שעות יכולים לקבל 5 עד 7 שעות שבועיות מקופות

החולים או משרד הבריאות. אם מדובר באדם שצריך לקבל 23 שעות שבועיות ויותר, כלומר

מוגבל ביותר, הוא יכול לקבל בין 9 ל-8ו שעות מקופת תולים או משרד הבריאות, כשזה

מותנה, כמובן, בהיקף האמצעים שמעמידים לנושא הזה,

היו"ר א. נמיר;

האם אותן 7-5 שעות טיפול שבועיות שינתנו על ידי קופות החולים או משרד

הבריאות הן חלק מ-12 השעות השבועיות או בנוסף להן?

ד"ר זי. חביב;

צריך, אם כן, לכתוב 12 שעות פלוס.

נ. שמאי;

מדובר, אם הם יקבלו.

היו"ר א. נמיר;

אתם אומרים שאותו 7-5 שעות הן בנוסף. מי יחליט אם אדם יהיה זכאי לקבל גם את

התוספת?

ד"ר ז'. חביב;

זה יהיה תלוי במסגרת הארגונית שאנחנו מציעים לחוק, אבל לפי הנוהלים אדם

יכול לקבל מקופות החולים או ממשרד הבריאות 7-5 שעות.

החוק, כפי שהוא כיום, לא מתייחס ל-5 עד 7 שעות, לא בדברי ההסבר ולא במסגרת

החוק, אלא הוא קובע שהוא נותן זכאות ל-12 שעות לאותו אדם. אם אנחנו מחברים את

שתי הכוונות האלה - האחת, שיש מערכת קיימת שאמורה להישאר בעינה, והשניה של החוק

שמוסיף 12 שעות, אנחנו יכולים להגיד: הקונסטלציה הכוללת שמשתמעת מכר היא שאדם

יכול לקבל 12 שעות מן החוק ותוספת של 7-5 שעות מן השירותים האחרים.



א. שוסטק;

אם יהיה חוק, כל המוסדות שנווונים היום את השירותים יתחמקו מכר ויתנו פחות.

האם אתם מביאים זאת בחשבון? מה יחייב אותם לחמשיר לתת את לשירותים?

ר. כהן;

באיזו צורה אפשר יהיה להבטיח שאכן האנשים הללו יקבלו אותן 12 שעות שמגיעות

להם על פי חוק ביטוח סיעוד, פלוס אותן 7-5 שעות שהם יכולים לדרוש גם היום ולקבל

אותן היום? באיזו צורה הם יהיו מודעים לענין, והאם ענין זה יילך באופן ישיר

אליהם או למוסדות?

י. שמאי;

אני מבין שאם היום נותנים 7-5 שעות והחוק יתן 12 שעות, אותן 5 שעות יהיו

כלולות ב-12 שעות.

היו"ר א. נמיר;

החוק הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו חושבים. אני חושבת שעל ענין המערכת

הארגונית, שתצטרך לפעול כדי לעשות סדר בבלגן - וסליחה על הביטוי - יקום או יפול

החוק. לי עדיין לא ברור הענין, ואבקש שתסביר לנו אותו בצורה יותר ברורה.

ד"ר זי. חביב;

נסינו להפריד בין שני שלבים בהצגה שלנו. שאלה אתת היא מה היה קורה אם החוק

הזה היה מופעל ב-1 באפריל. אנחנו יודעים שהלק זה שאנחנו מדברים עליו יופעל רק

בעוד שנתיים, אבל נגיד לרגע שאנחנו מדברים על מצב שבו מופעל החלק הזה ב-1

באפריל, ואני מנסה לתאר את המצב שהיה מתהווה ב-1 באפריל כשהחוק נכנס לתור המערכת

הקיימת. נכון שכרגע אין במסגרת החוק ואין באף מסגרת מחוץ לחוק שום דבר אשר

יבטיח שכל החלק הזה של 5 עד 7 שעות ו-9 עד 18 שעות לא ייעלם. יותר מזה; שמענו

מנציגי קופות החולים היותר קטנות, כשהופיעו כאן, שחלק מן האנשים כבר פירשו את

החוק כפוטר אותם. אם כן, אין שום בטחון. למה אנחנו מתחילים מן המצב המתהווה? על

מנת שנראה, קודם כל, את הצורר להתייחס לבעיה הזאת, כשלד"ר דן שניט יש כמה הצעות

האמורות, על ידי שינוי בחוק, לנטות לטפל בבעיה הזאת.

ד"ר ד. שניט;

גלובאלית.

ד"ר זי. חביב;

אני מתאר את המצב כדי להבין למה אנחנו צריכים לדאוג. אפשר לראות מכאן

שההשלמה חשובה, בעיקר כשאין משפחה. אם החוק עצמו היה מבטיח את מלוא הצרכים לא

היינו צריכים לדאוג כל כך להשלמות, אבל מכיוון שהזכאויות בחוק לא מכסות את מלוא

הצרכים, בחלק משמעותי מן המקרים מדגיש הדבר עוד יותר את החשיבות של ההשלמה לפרט,

שזקוק ליותר שעות. בפרט אנחנו רוצים למנוע את המצב שאדם מגיע לתוספת בגלל חוסר

שירותים קהילתיים.

מ. בוטון;

כאשר מדובר פה על 12 שעות שבועיות טיפול ועזרת בית קבעתם את זה במסגרת

התקציבים שהחוק מקציב. האם נעשתה בדיקה לכמה שעות שבועיות אנשים אלה באמת

זקוקים?



היו"ר א. נמיר;

כתוב: בין 12 ל-22 שעות.

מ. ביטון;

אבל אין כאן התפלגות מדוייקת.

ד"ר ז'. חביב;

יש התפלגות, אבל לא ראינו צורר להכביד על התמונה עם כל הפירוט.

אנחנו יודעים שהזכאות מוגבלת על ידי עוד קריטריון של מבחן הכנסה. בטבלה

הפרדתי על ידי קו מקווקו בין כל אלה שיעמדו במבחן ההכנסות - אלה שמצד ימין לקו -

שיהיו זכאים במסגרת החוק, לבין אלה שלא יעמדו במבחן ההכנסה - אלה שמצד שמאל לקו

- ויצטרכו לקבל שירות ממקום אחר ולא במסגרת החוק.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, האוכלוסיה שלא תעמוד במבחן ההכנסה תישאר עם השעות של קופת חולים.

ד"ר זי. חביב;

אוכלוסיה זו יכולה לקבל סיוע מקופת חולים, כי בקופת חולים אין מבחן הכנסה

המונע את הזכאות לקבל שירות זה. יש מבחן הכנסות הקובע את גובה ההשתתפות. עד

ינואר היה הגובה המכסימלי של ההשתתפות 20% מהעלות של השירות, אבל מדצמבר העלו את

הגובה המכסימלי של ההשתתפות ל-50% מן העלות.

צי. ביטון;

האם השתתפות זו לא מהווה במקרה את העלות הכוללת של הענין, ואפילו למעלה

מזה?

ד"ר ז'. חביב;

לא. אם אדם זכאי ל-8ו שעות והעלות היא 200 דולר לחודש, הוא שילם 40 דולר,

כשהיה צריך להשתתף ב-20%. אם היום הוא צריר לשלם 50% מהעלות, הוא משלם 100

דולר. בעלי הכנסות נמוכות צריכים להשתתף ב-10% בלבד.

צי. ביטון;

השאלה אם האיש שמשלם את ההשתתפות בעלות לא משלם בעצם את כל העלות ואומרים

לו שהוא משלם רק חלק מן העלות.

ש. כהן;

בחוק לא מדובר על השתתפות. זה המצב בקופות החולים.

ד"ר ז'. חביב;

הקו המקווקו בחלק התחתון של הטבלה מפריד את האוכלוסיה לפי רמת ההכנסה. אם

מדובר באוכלוסיה שיש לה הכנסה נמוכה היא יכולה לקבל ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד

הבריאות ומקופת חולים. אם היא ברמת הכנסה גבוהה יותר היא יכולה לקבל רק מקופת

חולים.

דבר אחד - על מנת לענות על הצרכים של

האוכלוסיות שכלולות בחוק חשוב לשמור על עזרה משלימה. אקח מקרים קיצוניים שזכאים

ל-18 שעות במסגרת החוק. חלק מהם מקבלים כבר היום 18 שעות ממשרד הבריאות ומקופת

חולים. אם לא תהיה כל עזרה מקופת חולים ומשרד הבריאות, למעשה יחליף החוק ב-8ו

השעות שיתו את 18 השעות שאותם אנשים קיבלו ממשרד הבריאות או מקופת חולים. זה

המצב שעלול להיווצר אם לא נשמור על עזרה משלימה. דבר שני שאנחנו רואים: יש

אוכלוסיות גדולות מאד, אוכלוסיות מוגבלים בעלי הכנסות גבוהות - מוגבלים מאד

ומוגבלים פחות - שתלויות אד ורק במסגרות קיימות ואם לא נדאג להמשר המסגרות האלה

יהיו אוכלוסיות שלמות שאפשרות קבלת העזרה תימנע מהם.

המשמעות של דאגה בעניו זה היא לא רק שמירה על הרמה התקציבית הקיימת, מכייון

שהיקף האוכלוסיה האלה גדל עם גידול האוכלוסיה, ואפילו מעבר לגידול האוכלוסיה.

שמירה על האפשרויות הקיימות לקבוצה של ו עד 11 שעות או השלמה לקבוצות מוגבלות

יותר תלויה בשמירה ריאלית על כך שהתקציבים האלה יגדלו בהיקף של גידול האוכלוסיה,

אם לא בהיקף הגידול בצרכים. במנגנון החוק יש מערכת די אוטומסית שמבטיחה גידול

זה, אבל לגבי אוכלוסיות אלה אין משהו שיבטיח גידול כזה, ואסור שנחשוב שעל ידי

החוק יצאנו ידי חובה כלפי אוכלוסיות אחרות, כי לא זה המצב.

נקודה שניה חשובה שמבליטה הטבלה היא חשיבותו של אותו מערר ארגוני שגורם לכך

שלא תהיה בריחה תקציבית. אבל גם אם לא תהיה בריחה תקציבית והזכאויות האלה ישארו

בעינן יש בעיה והיא שחלק גדול מן האנשים יצטרכו לקבל עזרה משניים-שלושה מקומרת.

כדי להבטיח את הענין מבליט החוק את הצורך באותו מנגנון,שגם מנכייל המוסד לביטוח

לאומי דיבר עליו - אותה מערכת אינטגרטיבית וצורת התארגנות אינטגרטיבית שתבטיח את

הראיה הכוללת של הזכאויות מן המקורות השונים ואת שילוב המקורות ברמה של האדם

האינדיבידואלי כשהוא פונה לקבל עזרה.

היו"ר א. נמיר;

לפי הטבלאות האלה החוק יתייחס, ברוטו, ל-8,820 קשישים, כשממספר זה יפלו אלה

שהם בעלי הכנסות גבוהות ואנחנו לא יודעים כמה הם.

ד"ר ד. שניט!

זו הערכה. אנחנו לא יודעים כמה לא יקבלו.

היו"ר א. נמיר;

לכן דיברתי על ברוטו. כלומר, כל אוכלוסיית היעד, שלא כולה תקבל, היא 8,820

קשישים.

ד"ר ד. שניט;

למעשה מה שד"ד חביב הצליח להציב לפנינו זו אותה תשתית. הוא שם את המיקוד

על שתי בעיות מרכזיות שעכשיו נראה אם אפשר להתייחס אליהן במסגרת החוק כדי

להתמודד איתן; בעיה אחת - להבטיח שמערר הפריסה הקיים ימשיך לפעול, ולפעול יחד

בתיאום ולפעול ללא בריחת תקציבים ולפעול בדרך שתבטיח שהאדם לא ימצא את עצמו במצב

יותר גרוע לעתים, אלא שימצא את עצמו במצב יותר טוב. הבעיה השניה - איך להבטיח

מבחינה ארגונית מציאות שבה התהליך מהיר, קצר, עד כמה שפחות ביורוקרטי, שמאפשר

לפרט לקבל את מה שמגיע לו בצורה מהירה וטובה.



הערת אגב לפני שאני מתייחס לשני הנקודות המרכזיות שד"ר ז'אק וזביב הציג

המיון שמציג לפנינו אותם 8,820 ברוטו - כשלאחר מבחני האמצעים שיסננו

נקבל את המספר נסו - הוא מיון שמבוסס על גזירה של הצרכים מתור הערכה פחות או

יותר לזמן שנחוץ כדי להתמודד עם הבעיה של האוכלוסיה לפי דרגת החומרה, ויש פה

שתיים-שלוש דרגות חומרה שממקדות את הענין. אם אנחנו לוקחים את הסעיף בחוק שעוסק

בהגדרת הסיעוד יש קושי בתרגום המסודר של המשמעויות המילוליות הרגילות של המושגים

כמו "מבוטח שכתוצאה מליקוי ההיה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות

יום יום". מושגים אלה, יחסית, הם די חמורים ואני לא בטוח ששעה ושלושת רבעי שעה

ליום - וזו הרצפה שמופיעה - יכולות להתמודד עם המושג שמופיע בחוק, ואני מדבר על

צרכים מוכרים, כי רוב פעולות היום יום מתפרסות לא על שעות הבוקר בלבד או שעות

הצהריים בלבד או שעות הערב בלבד, וכנראה שיש פה איזה שהוא קושי. אני מעריך

שיצטרכו לחשוב פעמיים אם ההגדרות שמופיעות כאן לא ייצרו בעיות כשהאחיות יצטרכו

לבצע את הדבר בשטח ולתרגם את ההגדרות לאנשים.

בענין בריחת הכספים אין לנו תשובה לשאלה המרכזית איר מונעים שיפסיקו לתת

לאדם הבודד 5 או 7 שעות שקיבל מקופת חולים. אנחנו מקבלים את הטיעון שללא חוק ,

ביטוח בריאות קשה להתמודד עם חלק גדול מהבעיות שכרוכות בכספים.

נ. ברור;

כבר לפני חקיקת החוק הזה מתחילה להיות בריחה.

ד"ר ד. שניט;

אנחנו מודעים לכר. יוזד עם זה נדמה לנו ששלוש הצעות יכולות לתקן את התמונה.

נדמה לנו שאפשר גם במסגרת החוק הקיים, על ידי תוספות מסויימות בסעיפים, לקבוע

תנאים מוקדמים להעברת הכספים באותם סעיפים שקובעים את תנאי ההפרשה למשרדים

הממשלתיים, ומן המשרדים הממשלתיים - זה לא נעצר שם - לספקי השירותים, קופות

החולים וכו". אפשר להכניס באותם סעיפים חסם בפני בריחה תקציבית גלובאלית.

למשל, בסעיף 27וצו(ב) - שעוסק בהעברות כספים במסגרת 12.5% לכל אחד מן חמשרדים,

במידה וסר האנשים שמטופלים על ידם במוסדות סיעודיים גדל - יכול להיווצר מצב

שמספר האנשים גדל,אבל המשרדים יקציבו פחות כסף משהקציבו, ואז יפעל חוק הכלים

השלובים, שבו הכספים של הביטוה הלאומי יהיו מיועדים לתקצב את הירידה התקציבית של

המשרדים.. אנחנו מציעים להכניס במסגרת הסעיפים חסם ברוח זי: ובלד שהוכח כי סכום

ההקצבה של כל אהד משני המשרדים הנ"ל למימון השהות במוסד סיעודי כאמור אינו יורד

באותה שנת תקציב מן הסכום שהוקצב למסרה זו בשנת התקציב שקדמה לה. בזה אתה מהייב

למעשה את המשרדים להוכיח אותו תום לב כשהם באים ואומרים שהם רוצים הגדלה. הם

צריכים להוכיח שהם יעדו לנושא זה לפחות אותו סכום שהם נתנו בשנת הבסיס שנקבעה

לרעיון זה, ואפשר לקבוע שנת בסיס שלא יהיו עליה ויכוחים.

או, למשל, בקסע שעוסק בתקציבים למימון השירותים לאנשים בקהילה, סעיף 127

צ"ז(א), היכן ששוב מדובר על סכומים שינתנו, גם שם יכול להיות חשש שחוק הכלים

השלובים ישמש במידה מסויימת לפתרון של מצוקה תקציבית, ואפשר להוסיף סעיף בנוסה

דומה המתנה את התקציבים למימון השירותים בכר שסכום ההקצבה של כל אחד משני

המשרדים הנ"ל למימון השירותים למוגבלים בתיפקוד,המקבלים סיוע בטיפול אישי ועזרה

בניהול משק בית, אינו יורד באותה שנת תקציב מן הסכום שהוקצב למטרה זו בשנת

התקציב הקודמת.

א. שוססק;

הבטחנו ששהמשרדים יקיימו, אבל איפה קופות החולים?

ד"ר ד. שניט;

החכמה היא ששמערך הכספים בכל המערכת הזאת, מלמעלה כלפי מטה, לא ישתנה וזו

יכולה להיות דוגמה של חסם. לגבי קופת חולים הרעיון הוא להכניס סעיף כללי.



היו"ר א. נמיר;

זה לא רק קופת חולים, זה גס משרד הבריאות וגם משרד העבודה.

ד"ר ד. שניט;

ענין משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מובטח בשני הסעיפים הללו.

מה קורה אם הסכום שהמשרדים מקציבים עולה?

ד"ר ד. שניט;

החשש הוא לא מכר שהסכום יעלה, אלא מכך שהסכום הכולל שיעמוד למטרה זו יירד.

היו"ר א. נמיר;

הפחד הוא שברגע שהחוק בא לתת לאלה שיהיו זכאים, קופת חולים - בגלל המצוקה

הכספית שאנחנו מכירים אותה - תשתחרר ממה שהיא נותנת כיום.

ד"ר ד. שניט;

לגבי נותני השירותים המרכזיים כמו קופת חולים, כאן החשש המרכזי הוא שהם

ישחקו עם הכספים וכתוצאה מכך יעבירו אווזם לכיסוי גרעונות שוטפים במקומות אחרים.

גם פה צריך להופיע סעיף שיאמר משהו ברוח הבאה; העברות כספים במסגרת חוק זה

לגופים המבצעים - פה יפרטו את הגופים, כמו למשל קופת חולים - על ידי כל אחד מן

המשרדים הממשלתיים הנ"ל - משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ואפשר להוסיף גם את

המוסד לביטוח לאומי - יהיו מותנות בכך שהסכומים שהוקצבו על ידם למטרה זו מתקציבם

בשנת התקציב השוטפת לא יפחתו מן הסכום שהוקצב למטרה זו בשנת הבסיס. על הגופים

המבצעים להוכיח שהם העמידו לרשות מסרה זו סכום שלא יפחת מחסכום שניתן בשנת

הבסיס.

א. שוסטק;

זה טוב בתיאוריה.

ר. כהן;

קיימת בעיה של נקודת המוצא לגישה המתקנת. אם אתה בא ואומר שמשרד מסויים

ממשרדי הממשלה, או קופת חולים, או כל מי שמחוייב בתשלום ענין זה, צריר להקציב

מהתקציב שלו אותה הקצבה שהיתה בשנה הקודמת, בעצם לא נפתר שום דבר, כי מוסד איקט

יקציבו סכום מסויים ועדיין הוא לא מתחייב בהוצאה בענין זה. הגישה לענין צריכה

להיות דווקה מנקודת ראות הצרכן ולא מנקודת ראות של מי שמקציב, מנקודת הראות של

מי שמייצג את הצרכן לגבי המוסדיות שנתבעים לשלם את הזכאות, והוא יודע שמשרד

העבודה והרווחה מקציב לו כך וכך, ממשרד הבריאות מגיע לו כר וכר, מקופת חולים

מגיע לו כך וכר, ומחוק הסיעוד מגיע לו כר וכר. שום אזרח לא יצליח להבין את זה

בעצמו אלא אם כן יקח לו עורכי דין והם שירוויחו מכל הענין. לעניות דעתי יש כאן

בעיה של נקודת המוצא של מי שמבטיח את הזכויות; לא דרר התקציבים המשרדיים אלא

דווקה דרר הצרכן.



היו"ר א. נמיר;

את ההחלטה על שינויים בסעיפים וניסוח סעיפים אנחנו יכולים

לעשות בעת הדיון בסעיפי החוק. מה שאנחנו רוצים עכשיו זו הצעה שלכם לגבי

הקונספציה להבטחת האוכלוסיות שזקוקות להוק הזה. אנחנו רוצים איזו שהיא תמונה של

הפריסה - מה כו נכנס למטגרת החוק ומה לא.

לא נסיתי להיות וערת ניסוח לעניו זה אלא שאלתי שאלה ב"רחל בתך הקטנה", איר

אחה מבטא שלא תהיה בריחת כספים בכל המערכות,

אני מבקשת שתציגו את התפיטה שלכם לגבי החוק המוצע.

הנושא הראשון נוגע לסר כל העוגה שתעמוד לרשות הענין, שלפי חוק הכלים

השלובים עלולה להביא לכר שמה שהיה לא ישאר באותה מערכת שהיתה לפני החוק, ולכן יש

להבטיח שמה שהחוק תורם, ייתרם לתוספת והרחבת השירותים.

איד מבטיחים בתוך המערך שפועלים בו בו-זמנית גופים

שונים, יחידות תיקצוב שונות - אם מכוח תקנון, אם מכוח חוזה ואם מכוח חוק התקציב

- שבסופו של דבר האיש הצרכן, שזקוק או לטכום הבסיסי שנקרא לענין זה קיצבת סיעוד

או לדברים משלימים, שבלעדם ייתכן שכל זה לא משיג את האפקטיביות שלו, יקבל את כל

זה ואיר, מבחינה ארגונית, אפשר להשיג זאת.

העקרונות המנחים שצריכים, לדעתנו להילקח בחשבון בתפיסה הארגונית הם אלה: 1.

זו צריכה להיות פעולה מהירה, לא מסורבלת, תור קיצור מכסימלי של תקופת ההמתנה.

היום מדברים על שלושה חודשים, כאשר בין השאר הניחו שזה נובע ממערר זמן שיהיה

דרוש כדי לעשות את כל השלבים.

2. השימוש במתכונת ובתהליר ההערכה וקביעת התכנית הטיפולית תיעשה בו-זמנית

על ידי הגורמים ולא יקרה מצב שיבקרו את הנזקק אנשים שונים, יראו אותו אנשים

שונים ויביאו מסקנות לאנשים שונים.

3. הגברת התיאום ועקביות התיאום של תכניות הטיפול.

כדי להגיע לכל התוצאות האלה במסגרת החוק, הגענו לרעיון ארגוני, שפחות או

יותר יש לנו עליו קונסנסוס, המנסה, במידה מסויימת, לפתור את החששות שהועלו במהלר

הדיונים המוקדמים - הוזשש מביורוקרסיה. והרעיון הארגוני הוא כדלקמן: למעשה,

הביצוע הוא ברמה המקומית, אבל תור כדי הבחנה בין שתי פונקציות: פונקציה אחת -

צוות הערכה וטיפול. מדובד בדרר כלל באחות, ובמקרים מיוחדים, על פי הצורר, ליווי

של עובדת סוציאלית. החלק השני - הוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות הן לא גוף

אופרטיבי אלא הצוות המקומי הוא הגוף האופרטיבי. גוף אופרטיבי זה, שבנוי מבחינה

פונקציונלית משני נציגים של מקצוע טיעודי - אהות ועובדת סוציאלית - עושה תהליר

הערכה, ובעקבות ההערכה גם את הקביעה המיידית ביחס לתכנית הטיפולית וזמניות

הטיפולים. לגבי הקטע הראשון של ההערכה - הערכה תיפקודית, שזה תהליר קצר של אותה

אחות, ובמידת הצורר גם בשילוב עובדת סוציאלית לקטע זה בלבד. מיד לאחר מכן זה

עובר לפקיד התביעות של הביטוח הלאומי, כשלמעשה האהות היא הזרוע של פקיד התביעות

לענין זה. בשלב השני וכהמשר ישיר - אותן מסקנות שנוגעות לתכנית הטיפולית

איזה עזרה לשלוח, באיזה שעות מן היום, את מי לרוביא לענין זה והאם המשפחה

יכולה להתמודד עם הענין. למעשה זה הופר מיד גם כן לתכנית לביצוע. זה גוף שמחליט

ואינו צריר להביא את החומר למערר שלם של ועדה מקומית עם חמישה נציגים של כל

הגורמים כדי לקבוע אם התכנית הזאת טובה או דעה.



מה, אם כו, תפקיד הוועדה המקומית? תפקידה הוא למעשה יותר תפקיד של פיקוח,

קביעת סטנדרטים לפעולה, קביעה מי יוצא לשטח, איר מתארגנים. שנית, כל הנושא של

תכנון שירותים זמינים כדי להבטיח שתהיה תשובה הולמת לפעולות האינדיבידואליות

שקובעות האחות והעובדת הטוציאלית במקרים שיידרשו, וגם ועדת ערר. אם המשפחה

מרגישה שהעריכו לא נכון את מצבה, או שהמוסד מרגיש שההערכה לא היתה כשורה ורוצים

לערער - בגלל אופי הבעיה זה לא יכול להיות במערך הרגיל של ועדות עררים

רפואיות,וכאן הוועדה המקומית יכולה, בהרכב מטויים, להוות ועדת עררים למטרה זו.

אנחנו משיגים מצב שצוות הערכה זה מחייב בפעולה שלו לא רק את הביטוח הלאומי,

כי הוא נציג הביטוח הלאומי שמבצע את הדבר, אלא בו-זמנית גם את הפרטנרים האחרים.

היינו, גם קופת חולים וגם המחלקה לשירותים חברתיים חייבות לקבל את התכנית

וההערכה הטיפולית שנקבעו לגבי אותו בודד ולא לומר: אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו

נכנטים עכשיו לתמונה ומעריכים הערכה עצמית. ענין זה חשוב כדי למנוע נפילה בין

הכטאות וכפילויות והוא הביטוי האופרטיבי לחובה של כל השחקנים המופיעים בתהליך.

ברגע שאתה אומר - אחות ועובדת טוציאלית, אתה אומר: ייצוגיות למקצועות הדרושים,

הן מבחינת המחלקה לשירותים חברתיים והן מבחינת השירותים הטיעודיים הרפואיים. אם

זה יהיה במקומות של קופת חולים - אחות של קופת חולים, אם זה יהיה במקום שהאנשים

הם באחריות משרד הבריאות - אחות של משרד הבריאות. אני לא נכנט לשאלה איזה גורם

יבוא, אבל כמובן שהוא יהיה של המימטר הרפואי הקיים והדבר יתן פעולה שתהווה חיוב

לכולם. הוועדה המקומית יכולה ליצור את זה על ידי המערך שלה, כי היא גוף

אינטגרטיבי שבו כל הגורמים האינטרטנטים מיוצגים ומובטח עומן הביצוע אל המערכות

השונות יש לנו את התיאום הנחוץ.

תוצאת הלוואי המיידית היא שאז אין טיבה לדבר על המתנה של שלושה חודשים, כי

מרגע שהיתה פניה ופקיד התביעות מוריד הוראה לבדוק את הענין כדי שהאחות תצא לשטח

- ולפי הצורך גם העובדת הטוציאלית - הקטע של ההערכה התיפקודית הוא מיידי. זה

יוצא חזרה לפקיד התביעות, הוא פועל עם זה הלאה, ואז תכנית הפעולה וההיערכות - אם

יש שירותים זמינים, אם קופת חולים צריכה לתת את הקטע שלה או שזה מקרה שזקוק

לעזרה ביתית ואז המחלקה לשירותים חברתיים צריכה להתמודד עם זה - כל זה נעשה

בו-זמנית, כשאותו דו"ח משרת את כל המערכות הקיימות הפועלות. אם יש להם טענות

כלפי זה - זה הפורום של ועדת הערר. זו הזרוע שהם פרטנרים לה והם יכולים לערער על

התכנית רק במטגרת ועדת הערר. דבר זה יבטיח את האינטגרציה ואת הפשטות מבחינת

הביצוע.

הוועדה המקומית, לפי ההצעה שלכם, היא רק ועדת ערר?

לא. היא קודם כל הפורום הראשוני שיוצרים מבחינת המריניות ושיתוף הפעולה של

הגורמים השונים; היא המקור בו יש מידע ואינפורמציה, ודרך הכלי הזה אפשר לדעת כל

מה שקשור בתכנון וביצירת תשתית; היא המפקדות והקובעת את הטטנדרטים לצוותים והיא

גם, בהרכב מטויים, ועדת ערר שאליה מתנקזות טענות כל הגורמים. פה אנחנו מבטיחים

ביצוע מיידי מאוחד המחייב את כולם, ורמה תכנונית, פיקוחית וקביעת

סטנדרטים. הוועדה המקומית היא לא גוף ביצוע אלא גוף מתאם, מפקח, מפתח שירותים,

ולמעשה המטגרת לכל הפעולה הזאת.

הטיפול של אותו צוות באיש לא יתחיל ברגע שהוא הופך להיות מטפיק מוגבל, אלא

זה יהיה אותו צוות שיטפל באדם גס כשהוא זקוק למעט שעות יחטית. כלומר, ברוב

המקרים המערכת כבר הכירה אה האיש, טיפלה בו ועשתה לו הערכות תיפקודיות. בשלב

שהוא מתחיל להיות במצב יותר חמור, מוטיפים את הנדבך של הקשר עם המוטד לביטוח

לאומי וחוק ביטוח סיעוד.



מעבר לזה, זו גם הקבוצה שהבטיח שכל הזכויות על כל המערכת

נלקחות בחשבון.

ד"ר ד. שניט;

לפי הטבלה שהציג לנו דייר ז'אק חביב בערך 70/0 מאוכלוסייה

המוגבלים לא יהיו זכאים בברוטו במסגרת החוק.

70% מ-8,020?

ד"ר ד. שניט;

לא, מ-31,000 יש דרגות שונות של מוגבלות. לאוכלוסיית היעד

היא כל המוגבלים. כל המוגבלים כבר חשופים לסוגי שירותים כאלה או

אחרים. 22,700 איש, שזה יותר משני שלישים, כ-70%, חוק ביטוח סיעוד

לא מתכוון לחול עליהם ולא חל עליהם. זה חלק גדול, אולי חלק הארי,

של העניות הראשוניות לחוק ביטוח טיעור, כי העילה לבקש עזרה תבוא

גם מאוכלוסיה זו, לא בהכרח מן האוכלוסיה הקשה. זאת אומרת שהם נכנסים

לאגנדה, ופה אין ספק שצריך לראות, ואסור להתעלם, מן השירותים המשלימים

שאוכלוסיה זו כן צריכה לקבל, עם הבעיות שצריך להתמודר איתן, ואז

מה שדרוש בתהליך הראשוני הוא מיפוי - מי זכאי לחוק, מי לא זכאי

לחוק, מה נחוץ לו - והערכה של העובד הסוציאלי איזה שירותים משלימים

כדאי לחח לו והפעלת קופת-חולים, משרד העבודה. והרווחה, ואולי בשוליים -

משרד הבריאות. רק דרך כזאת של פעולה מבטיחה לכסות גם את שני ה-שלישים.

חלק מהם מטופלים היום ממילא, חלק לא מטופלים ולא יודעים. בקופת-חולים

מקבלים היום בסך הכל 2,530 איש.

טיפול אישי.

אני מניח שמספר לא קטן יכולים לקבל טיפול לפי התקנון של קופת-

חולים, אבל לא בכדי לא ניסו לממש ענין זה ולא מודעים לו. כאן, שוב,

יכול צווח ההערכה לראות אם אין מימוש של קופח-חולים, של החברה

לשירותים חברתיים וזו ההזדמנות לתעל דבר זה. לכן חיוני מאד הצוות

האינטגרטיבי, שהוא מפשט, גם עושה זאת מהר וגם יוצר את הניווט לכל

המערכות האחרות.

זה במישור העקרונות שבו גם ד"ר ז'אק חביב דגם אני הגענו פחות

או יוחר לתיאום מירבי. כשאנחנו יורדים למטה, לפרטים האחרים, אינני

יכול לומר שאין לנו הטכמה, אבל נבוא ונאמר שאלה קטעים עניניים שבהם

בחלק אנחנו מסכימים ובחלק אנחנו חלוקים, אציג את הנקודות המרכזיות

שרציתי להתייחס אליהן,

נושא אחד הוא נושא ההגדרה, שכבר הערתי ולא אחזור על כך. לדעתי

צריו לחשוב פעמיים אם ההגדרה, כפי שהיא מובאת כאן ומדברת על שתי

קבוצות, עונה על ההיערכות האופרטיבית לפי שעות וצרכים. במקום כלשהו

המינוח צריך להיות יותר גמיש, כי ההגדרה - מבחינת המשמעות

המילולית שלה - בדרגה הנמוכה הראשונה של הזכאות, בסעיף 127פד(א)(1)

חמורה מאותה רצפה שלל שירותים שבה נותנים, אופרטיבית, 12 שעות

שבועיות למקרים סיעודיים, המינוח צריך להיות יותר גמיש - מבלי

לשנות תקציבית - כדי להיות מותאם יותר למספרים של 12 שעות.



הנושא השני הוא כל הנושא על הטשפחה והחמריץ השלילי למשפחה

להיות מטפלת בקשיש. יש פה שני סעיפים שונים, שכל אחד מהם פוגע במשפחות

אם הן לוקחות אה הקשיש לאחריותן. אחד מהם הוא אותו סעיף שמדכר על

מבחן הכנסה כולל של המשפחה, סעיף 27ופד(ג), ולדעתי חובה למחוק אותו.

הוא לא מוסרי, הוא יביא להתחכמויות, יעשו כל מיני תרגילים, כי אנשי

הביצוע ליבם לא יתן להם לא לעזור והם יאמרו למשפחות לומר שהקשיש גר

לבד. סעיף 127פד(ג) הוא אותו סעיף שאומר שתובא בחשבון ההכנסה של בן

משפחה, כפי שיוגדר בתקנות, וכאשר קובעים את מבחן ההכנסה לגבי עצם

הזכאוח לא רק לגבי הקשיש, אם הוא עשיר או עני, אלא לגבי בן משפחה,

זו פעולה שהיא אנטי-תמריץ לסולידריות, כשאנחנו בהחלט לא מעונינים

בניכוד,

הסעיף השני הוא סעיף 127פד(ב), שמדבר על 80% הגימלה. פה

העריכו שכאשר אדם גר במשפחה,היקף השירותים הנחוצים יותר קטן. משום

שקבעו תקרה כה נמוכה של 12 שעות, וזה נחשב לדרגה הראשונה של המקרה

הסיעודי - ומדובר במקרה סיעודי די קשה, כאשר את רוב הפעולות היומיומיות

הוא לא מסוגל לבצע - מה זה 80%

הערה שלישית לענין מבחני ההכנסות: לדעתי יש להעדיף הסדר בחוק

ולא בתקנות, משום שבכך יש הגנה מפני הסחף , שבלעדיה חוק זה יהפוך

לחוק סעד. יש לי גם רעיון לגבי ההיקפים, אבל על זה ניתן להתווכח,

נדמה לי שזה צריך להתחיל מפעם וחצי השכר הממוצע לגבי מלא, פעמיים

הי.כר הממוצע לגבי חצי, ופעמיים וחצי או שלוש פעמים לגבי לא זכאי בכלל,

אבל אין סיבה לא לקבוע את זה בחוק.

כולם הדגישו, ובצדק, שתקופת המתנה של שלושה

חודשים לחולה טרמינלי אינה במקום. לכן, לדעתנו, לאור המערך הארגוני

המוצע יש לדרוש שתקופת ההמתנה לא תעלה על 50 ירם, וזו תהיה התקופה

לזכאות במקרה כזה.

לענין הזכאות לשירות סיעודי במוסד שאינו סיעודי: מבחינה נוספת

של החוק אני חושב שברור שהחוק לא התכוון להוציא אנשים שתיים במוסדות

לעצמאיים או תשושים, שאינם מוגדרים סיעודיים, אלא להעניק להם -אם הם

מקבלים את השירותים שם - את הגימלה לפי הזכויות, משום שזה נושק גם

לחוקים אחרים, כמו חוק הפיקוח על המעונות, כדאי להבטיח שהניסוח יהיה

ברוד כדי שמחר זה לא יהיה נושא ללחצים לומר שאין שירותים זמינים

בקהילה. צריך להיות ברור שהחוק כולל גם מי שנמצא במוסד כל עוד לא

הועבר למוסד סיעודי או מחלקה סיעודית.

לענין הוועדות המקומיות מתתייבים שינויים שכל מה שאמרתי. כפי

שזה מופיע כאן, הוועדה המקומית נתפסת כגוף אופרטיבי ולא רק בגוף

שמארגן, מפקח ומתאם. צריך לשנות בהתאם לכך את כל ההתייחסות לענין

ולהוסיף סעיף שעוסק במושג של הגורם המעריך והמתכנן או הצוות, כדי

שיהיה ברור שמדובר ביסודו של דבר באיש מקצוע פלוס איש מקצוע ולא

בפורומים וארגונים.

י;;; לי הערות לגבי הוועדה הארצית ואעשה זאת כשנגיע לסעיפים עצמם.

חשוב מאד להכניס ועדת ערר ברמה המקומית, לפחות בתקופה הראשונה,

עד שיהיו סטנדרטים, עד שתהיה הצהרת כוונות ברורה- ועדת ערר זו צריכה

גם למוסדות הממשלתיים, כשהם מרגישים שיש

שימוש לרעה בהחלטות המקומיות, וגם למשפחות שמרגישות שמשהו רע נעשה.

חלוב שתהיה ועדת ערר ברמה המקומית, עם אנשי מקצוע מתואמים.

כל המושג של שירותים זמינים ומי קובע אם יש או אין

שירותים זמינים הוא די פרובלמטי, הוא רק בקרי ומשאיר הרבה מקומות לבעיות

בעתיד. כשנגיע לניסוח בחוק נצטרך לטפל ביסודיות רבה כדי להבטיח שלא



ייעשה שימוש לרעה בכוח ובשיקול הדעת לומר שאין שירותים.

לגבי מוסדות בקהילה ;שאינם מוסדות סיעודיים אמרת שזה נושק לעוד

חוקים, אני לא בטוחה שיש מקריות בכך שענין זה הוצא מן החוק באופן

ברור,

זה לא הוצא מן ודוק. אמרתי ההיפך: אמרתי שהחוק, כפי שהוא מנוסח,

כולל אותם אנשים, לפחות לכאורה,

על זה יהיה ויכוח, משום שזה כולל הרבה מאד בתי אבות ומוסדות

שונים. האם אתה יכול לתת לנו הנמקה מאותם חוקים שאתה מדבר עליהס,

כמו חוק הפיקוח על המעונוח, ואחרים?

ד"ר ד, שניט;

כן.

כשנגיע לתיקונים נצטרך להבהיר שמי שחי במקום כזה כלול למעשה

בקהילה, כי לפי שיחות שהיו לי החוק לא כולל אנשים אלה,

מספר נקודות העלמה: יש עוד היבט של הנושא הארגוני שכן סיכמנו

בינינו ושכחנו להזכיר אוחו והוא שאיננו רואים שום סיבה למה הצוות

המשולב של ההערכה והטיפול - אותו צוות של אחות ועובדת סוציאלית,

שצריך להיות הצווח שמאגד אח הזכאויות ומתאם את המערכת - לא יכול

לפעול גם בתקופה הראשונה, גם בשנתיים הראשונות. היינו רוצים להציע

שההפעלה בשנתיים הראשונות חותנה בהפעלה של המנגנון האינטגרטיבי

הזה, ואפשר לדרוש זאת באופן ריאלי,

לגבי הבעיה של מניעת בריחה תקציבית הצגנו קו אחד, שבאמת משותף

לנו -הייתי קורא לו אולי תכנית מינימום - שלפחות בדבלי ההסבר, אם

לא בחוק, יהיה ברור מה כוונת החוק, מה הוא לא מחליף ומה הציפיות

מן המערכוח האחרות. יש לכך משמעות פוליטית מוסרית כאמצעי לחץ על

ארגונים אחרים, אפילו אם זה לא מבטיח דבי.

אבל יש לי גם תכנית אלטרנטיבית: כמו שיש לנו סעיפים שמבטיחים

חקציב לפיתוח שירותים ויש לנו בחוק סעיף שמבטיח סכום מסויים לסידור

מוסדי, אני מציע שיהיה לנו סעיף נוטף במסגרת החוק שיבטית סכום

מוגדר - לא מסגרת ביטוחית, אלא מסגרת תקציבית - לשירותים,גם

לאוכלוסיות הלא-זכאיות,במסגרת החוק, וגם - במיוחד - להשלמה. למסגרת

אותו סעיף אני מציע שנכניס גם את כל המסגרות המימוניות הקיימות כיום:

של משרד העבודה והרווחה, של משרד הבריאות ושל קופת-חולים.

אתה נותן לגיטימציה להעברת תקציבי החוק לתקציבי הממשלה.

הכוונה היא להבטיח שתקציבים אלה לא יברחו.

אתה רוצה להבטיח שכל הכספים האלה יובטחו לגבי החוק?

ד"ר ז' חביב;

אם היום מוקצים 5,8 מליון דולר לנושאים

אלה במשרדים, יחד עם קופת-חולים - שזה מקביל בערך לשליש מסגרת

המימון הנוכחית של החוק - אני מציע שנצרף לזה סכום כסף נוסף וזה

יהיה סכום שלא ייכנס למסגרת הרגילה של הזכויות הביטוחיות, כי גם

היום זה לא ביטוחי, אלא יוגדר כזכאות, עם מגבלה תקציבית, אבל יהיה

דינמי, זאת אומרת, יוגדרו כשליש או שני שלישים מערך הגביה של החוק,

שיבטיחו גם את השמירה על התקציבים לאוכלוסיות האחרות וגם את הדינמיות

שלהם,

זו הצעה ריאלית שניתן להגיע אליה. אני חושב שהארגונים היו

מסכימים לכך, וזאת על סמן שיחות שונות.

היו"ר א, נמיר;

גם האוצר?

אני לא יודע, אבל אני לא בהכרח פסימי.

אני חושב שאחרי שנתיים זו תהיה התוצאה הסופית.

רציתי להעלות עוד כמה נקודות, קודם כל לגבי הפירוש הכללי של

הזכאות במסגרת החוק. חשוב מאד להבין מה פירוש הזכאות במסגרת החוק,

שמבטיח בעיקרו גישה לשירותים, כאשר אנחנו אומרים שאדם זכאי ל-18

ו-12 שעות, ואנחנו אומרים את זה במסגרות ביטוחיות אחרות שקיימות

בעולם, הכוונה היא לא בהכרח שאנחנו מצפים או אפילו מעונינים שכל אדם

יממש אותן 18 ו-12 שעות, מכיוון שיש מצב שהמשפחה מעונינת לתת את

הטיפול, או חלק מן הטיפול ואז אותו אדם אינו זקוק ל-12 ו-18 השעות

הללו, כאשר יש מקרים אחרים שיזדקקו ל-30 ו-40 שעות. אני אומר אח זה

מכיוון שעקרון זה שונה מן העקרון של הגימלה הכספית. כשמדברים על

גימלה לקיצבת זיקנה וקיצבת ילדים יש חובה של המוסד לביטוח לאומי

לנסות למצות את הזכות הזאת עד תומה, אבל כאן הנושא שונה, ואתן דוגמה

במסגרח ביטוח בריאות אדם זכאי שתבוא אליו

אחות הביתה ותיתן לו זריקה, אבל זה לא אומר שהיא לא מלמדת בן משפחה

לתת את הזריקה והיא באה לסידורים אחרים ולא לשם הזריקה. אין לנו תמיד

ענין שהזכאות לקבל אותה זריקה תמומש עד תומה. תשוב מאד - וזה חסר

בדברי ההסבר לחוק - שיבינו את הרוח הנכונה של החוק שיכוון את הביצוע

לשדה, יש לנו ענין לעודד את המשפחות, כשהן יכולות ומוכנות - לא

לחייב, לא להפעיל שיקול דעת של איש מקצוע כדי למנוע זכויות - להמשיך

לטפל בקשיש, כי אם המשפחות יפסיקו לגמרי לטפל בקשישים נצטרך להוציא

60 מליון דולר ולא 18 מליון ולא 25 מליון.

אני אומר את זה, כי הדבר די ברור לכל מערכת של ביטוח שירותים

אחרת, אבל מכיוון שמדובר כאן במסגרת הביטוח הלאומי צריך להיזהר

מפירוש לא נכון.

חוק זה - אם נשווה אותו לכל



בעולם, כשאתה מבטח שירותים,אתה מתכוון כמובן שהיכרות יהיה זמין, יש

לך תובה מוסרית וחוקית להבטיח זמינות השירותים, אבל לא כחוב באותם

חוקים מה עושים כשהשירות לא זמין. ההבנה היא שיכולים להיות מצבים כאלה,

אבל צריך לצמצם אותם למינימום, צריך לחתור לכך שהם לא יהיו, אבל לא

מגדירים במסגרת החוק מה קורה כשהשירות לא זמין, בתוק הזה אנתנו כן

מגדירים. כשמדובר באיש בורר אנהנו אומרים: אם השירות לא יהיה זמין,

בסופו של דבר הוא צריך לקבל מוסר. יש חובה, בצורה זו או אחרת, לסרר

לו מוסד.

היו"ר א. נמיר;

זה כתוב בחוק?

ד"ר ד. שניט;

לגבי בורר זה כחוב בחוק. זו אמנם לא חובה אבסולוטית מהיום למחר,

אבל המשמעות הסופית היא זו.

לגבי קשיש שגר עם המשפחה אנחנו כותבים בחוק שאם השירות לא זמין

הוא צריך לקבל גימלה כספית.

יש שני רברים שמפריעים לי בקביעות האלה: האחד - זה תקדים, כי לא

ברור למה בחוק זה, כאשר מרובר על זמינות השירותים האלה, אנחנו קובעים

דברים כסוג זה, שאינם מופיעים בשום חוק ביטוחי אחר. למה בתקנות של

קופת-חולים, שמגדירות את הזכויות, לא אומרים מה יקרה אם השירות לא

יהיה זמין ?

זה לא טוב, כי זה לא קיים במקומות אחרים?

יכול להיות, כמובן, תקרים לטובה, אבל אני חושב שרצוי לתת על כך

את הדעת.

נקודה שניה היא שצריך להתייחס להשלכות של אותה קביעה, אם היא

אנחנו מבטיחים כאן לבודד, במסגרת החוק,

סידור מוסדי. אין כל הגיון להבטיח לבודד סידור מוסדי ולא להבטיח סידור

כזה לקשיש שגר עם המשפחה, כאשר לפעמים קשיש זה גר עם המשפחה בתנאי

גהינום וחייבים להוציא אותו בדחיפות רבה יותר למוסד מאשר את הקשיש שגר

לבד והמשפחה -"גרה לידו נותנת לו טיפול.

זה אחד הקריטריונים, זה לא הקריטריון היחיר.

לא ראיתי שום חוק בעולם שבו יש חובה לתת סידור מוסדי לבודד ולא

למי שנמצא במשפחה.

שבעולם יעתיקו את החוק שלנו.

;

הרי לכולם לא יתנו, צריך לקבוע קריטריון כלשהו.



דייר ז'. חביב;

אני מבין שיש השתלשלות של עני נים, והשאלה אם השתלשלות זו נכונה.

זו תוצאה מהנסיון להבטיח התייחסות לזמינות, ואחת ההשלכות היא שאנחנו

יוצרים הבחנות לא כל כן- ברורות. מישהו יכול לטעון שנבטיח לכולם מוסד

במסגרת החוק, אבל אז מדברים על חוק אחר לגמרי ועל מסגרת תקציבית אחרת

לגמרי. אני לא יכול לראות הגיון במה "נקבע והייתי מעדיף שלא תהיה

חובה על אף אחד מאשר נכניס אפליה שנקבע סדר עדיפויות בכיוון לא רצוי:

הבטחת סידור לבודדים ולא לקשישים במשפחות. מה אנחנו עושים בכך שבחינת

התמריץ למשפחה להחזיק את הקשיש? - המשפחה תדע שאם היא לוקחת אליה

את הקשיש כשהוא הופך למוגבל, הסיכויים עלו להיכנס למוסד פחותים. אני

חושב: שהבעיות האלה נובעות מן הנסיון לטפל בזמינות השירותים במסגרת החוק.

הייתי אומר שאינני בטוח שהרווח מכל התוספות האלה עולה על הסיבוכים

שהן יוצרת ועל התחושות של חוסר הוגנות שהן יוצרות, כשלא יבינו למה

קשיש מסויים מקבל עדיפות על פני קשיש אחר.



היו"ר א. נמיר;

ואז מוטב לא לתת לאף אחד? נכון שיש בעיה לגבי חלק מהקשישים

שנמצאים בתוך המשפחה - אנחנו גם מכירים מקרים ששם המצב נורא ומוכרחים

להוציא קשישים מן המשפחה - אבל אם אין אפשרות להגמשת המינוח ואין אפשרות

לשום דבר אחר, אתה מציע עזה לא יהיה כלל?

אני לא רוצה שהאפשרות לסדר אדם במוסד תהיה פתרון קל למערכת לא

להבטיח את זמינות השירותים. הייתי אומר כך: השאלה אם המדינה תיתן או

לא תיתן טיפול מוסדי לא תלייה רק במסגרת החוק. למדינה יש מטגרת למתן

טיפול מוסדי, צריכים לתגבר לית המערכת, צריך ליצור דינאמיות ולתקצב

אותה. זה נותן טיפול הרבה יותר שלם, במקרה שאדם לא יכול לקבל שירותים

וצריך להיכנס למוסד מאשר להעניק לגבי חלק מן האוכלוסיה זכויות מועדפות.



נ. ברוך;

אני רוצה להפנות תשומת לב למשפט משלים באותם סעיפים שקשורים לענין

שלא יברח תקציב. כרגע מדובר על משרדי הממשלה ולא על קופת-חולים, ולפי

דעתי זה בלתי ניתן להיעשות לגבי קופות החולים אלא במסגרת חוק ביטוח

בריאות. ברגע שלא מגדירים את הזכויות שמכוסות על ידי ביטוח בריאות,

וזכויות אלה מכוסות בחוק בצורה מוסדרת, אין שום כוח אלא במסגרת ההקצאות

הכוללת של משרד הבריאות. אבל אני מתאר לי שנושא זה לא יהיה הנושא המרכזי

בין קופות החולים ומשרד הבריאות. אפשר לעשות טלאים, אבל לא זה יבטיח

לנו את הענין.

אפשר להוסיף סעיפים, אבל בשטח זה

לא מתבצע. אנחנו הבטחנו נושא זה של המסגרת התקציבית לגבי שני המשרדים

על ידי כך שהוספנו בסעיפים דבר שלפי דעתי נותן יותר שיניים, והוא שאנחנו

אומרים, שהכסף שהמוסד לביטוח לאומי מעביר למשרדים - וזה בסמכותו של

המוסד לביטוח לאומי - יהיה כפוף לכללי דיווח מפורטים שיקבע המוסד

לביטוח לאומי. בדרך זו אנחנו מתכוונים לפתור הרבה יותר מן הבעיות שעורר

דייר שניט. השאלה הרבה יותר מורכבת מאשר להיכנס ולקבוע דבר כוללני בתור

סעיף בחוק. אנחנו מתכוונים לעבור על כל סעיפי התקציב ולקבוע את הכללים

בצורה הרבה יותר מפורטת ביחס לדיווח כדי לשמור על הענין. אגב, זה חלק

מההתנגדויות של המשרדים שהיו, בסעיפים, אלה, כי המטרדים התנגדו לתוספת שכללנו, שלא נשחרר כסף אלא על סמך כללים של דרכי דיווח שנקבע וכדומה, ברוח ההצהרות של כולם- של משרד האוצר ושאר המשרדים -שמדובר על תוספת

אמצעים ולא על אמצעים שבאים במקום.



ד"ר ד. שניט;

אפשר לשלב את זה.

נ. ברוך;

לפי ההצעה שלך זה צריך להיכנס לחוק, ואט מחר אולי צריך לשנות -

זה מסבך, לכן השארנו אח הענין בצורה זו.

לסדר הדיון: אני מציעה שכל הגורמים שהופיעו בפנינו וטענו

אח טענוהיהם יגישו אח השגוחיהם בכתב, גם מבחינה הקונספציה וגם

מבחינת סעיפי החוק, כדי שיהיה לנו חיק עם כל ההערות ונתחיל לדון

בחוק עצמו,

א. שוסטק;

יש לנו זמן מוגבל עד הפגרה ואנחנו רוצים לסייס אח החוק, לכן

אני מציע לא לחכוח לשום הצעוח מנוסחות בכחב אלא לגשח לסעיפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

אח הניירוח שהיינו זקוקים להם קיבלנו. קיבלנו אוחם גם מההסתדרות,

גם ממט"ב, גם מהעובדים הסוציאליים. היושבים כאן ילוו אוחנו-על פי

חקנון הכנסח, על פי הנוהג והנוהל. בכל הדיונים, כך שאין צורך לחכוח

להשגוח בכחב.

לא ידעתי שההשגוח נמצאוח בחוף החיקים.

אני חושבת שכפי שנציגי משרדי הממשלה מלווים אותנו בדיונים צריכים

גם נציגי ההסחדרוח ללווח אוחנו באופן קבוע.

בעקרון, בכל החוקים שהוועדה דנה בהם הוזמנו גם נציגי ההסחדרוח

וגם נציגי לשכת התיאום לטעון אח טענוחיהם. לאחר שהוועדה שמעה אוחם

היא דנה בסעיפי החוקים מבלי שהם היו נוכחים. נציגי משרדי הממשלה

נכחו.

אבדוק זאח פעם נוסף. אתייעץ גם עם חברי הוועדה ונראה כיצד

לנהוג שלא בניגוד לחקנון.

כמו שהחלטת, בצדק, להזמין גם גורם לא ממשלתי שילווה אותנו

בקביעות כיועצים - ואני מברכח על זה - כך צריך להזמין גם אח נציגי

ההסתדרות, שהחוק הזה נוגע להם לא פחות מאשר לנציגי הממשלה.

אחייעץ איתכם ונחליט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)