הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0 177'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ט"ו באדר אי התשמ"ו - 24 בפברואר 1986 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו "ר

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ב' בן-אליעזר

ר' כהן

צ' ביטון

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק

חבר-הכנסת ש' וייס

די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

מי משיח - ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

פרופ' אליקים - בית-החולים הדסה, עין-כרם

פרופ' אשחר - בית-החולים אסף הרופא

ד"ר י' קם - בית-החולים רמב'ים

א' אדלר

מ' הלנברג

היערכות להשתלות בבד בישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שי וייס

מימון לטיפול רפואי בחוץ-לארץ -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד



היערכות להשתלות כבד בישראל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' וייס.

מימון לטיפול רפואי בחוץ- לארץ- הצעה לסדר- היום של חבר- הכנסת י' שריד

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את לשיבת ועדת העבודה והרווחה.

זה הדיון השני שלנו בשתי הצעות

היערכות להשתלות כבד בישראל, של הבר-הכנסת שבה וייס,

ומימון לטיפול רפואי בחוץ-לארץ, של חבר-הכנסת יוסי שריד.

אם אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

רבותי, בישיבה הקודמת ביקשנו

מהמשרד נתונים כספיים על סדר הגודל שבו מדובר אם תהיה החלטה על

השתלות כבד בישראל.

הדעה הכללית באותה ישיבה היתה,

שאין ספק שהנושא של השתלות כבד יש לו השלכה מאד משמעותית על קידום

הרפואה בישראל. היינו מודעים לבעיות הרבות הכרוכות בכר אבל אני שמחה

לציין - ואם אינני טועה, מנכ''ל משרד הבריאות אמר זאת באחד הדיונים

שלנו, זה היה בהקשר לנושא שאתה, חבר-הכנסת ורדיגר רגיש לו - שבתקופתו

של פרופסור מיכאלי כמנ"ל משרד הבריאות, אם היתה בעיה של חיי אדם -

הוא לא נתקל בקשיים. שמחתי מאד לשמוע זאת, כי חשבנו שהמכשול עלול

להיות ההתנגדות המוחלטת של הציבור הדתי או של הנציגות שלו בכנסת.

התחושה בוועדה היתה שהנושא של

השתלות כבד זה קודם כל הצלת חיי אדם אבל יש לזה גם משמעות רצינית

על קירום הרפואה בישראל. אינני חושבת שמישהו מחברי הוועדה רוצה לעמוד

כאבן נגח בפני קידום מערכת הבריאות.

ביקשנו לשמוע את ההחלטה של משיד

הבריאות. לא שובנענו בענין מרכז ים-תיכוני. קשה לנו להאמין שזה אפשרי.

פנינו למשרד, שאם תהיה החלטה על

קיום השתלות - שהמשרד יהיה תוקפני ואמין, שזה יהיה רק בבית-חולים

אחד בישראל ושלא יפתחו בכל בית-חולים יחידות או שלוחות.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר, ואני

"ביחס לכבד, אנחנו מתכוונים לעשות בדיקה, עם שובו של דוקטור

קם, כי הוא היהידי שיש לו נסיון מעשי יום-יומי בנושא זה".

דוקטור קם חזר, ואנחנו מקדמים אותו

בברכה, הוא הוזמן ונמצא אתנו בישיבה זו.

אני מציע, שאתה, אדוני המנכ"ל,

תפתח. אני מניחה שהגעתם למסקנות.

אני מודה ליושבת-ראש.

דוקטור יגאל קם חזר לפני מספר

שבועות. בשבוע שעבר שר הבריאות קיים אצלו התייעצות נוספת, שבה היה

עוד סבב והתייחסות גם לנתונים שדוקטור קם הביא בשמו מהמרכז בפיטסבורג.

אני ,רוצה לומר שעריין לא נסתיימו הריונים במשרר הבריאות.



אפשר לומר שמסתמנת גישה שהנושא

של השתלות כבד מצוי יותר בשלב מעשי מאשר עד כה אבל ערייו חסרים לנו

כמה נתונים שיצביעו על הערכות כמותיות אמיתיות ביחס למספר האנשים

שעשויים להיות נזקקים להשתלות כבד ביו תושבי הארץ. הנתונים היחירים

שיש לנו מתייחסים רק לאנשים שנשלחו עד כה לחוץ-לארץ. המספר הגדול

ביותר היה בשנת 1985 - בסך-הכל 11 איש. כדי לדייק אומר שאחד נפטר לפני

שנסע, זאת אומרת שלכלל נסיעה הגיעו 10.

כפי שאמרתי, הדיון עדיין נמשך

משום שלמספרים יש כמובן השלכה מעשית לגבי עצם ההחלטה לכניסה פרקטית

לענין הזה.

נמנענו מלהיכנס לשאלות כלכליות של

הפרוייקט הזה על תחומים אחרים. נכנסנו לשאלה העניינית - האם צריך

וניתן לקיים שרות ברמה מתקבלת על הדעת.

אם מספר המועמדים להשתלה לא יגיע

ל-40-30 מועמדים לשנה - יהיה קשה לקיים תכנית שתבטיח את מה שאנחנו

רוצים. אני מדבר על מועמדים פוטנציאליים, אם מספרם לא יהיה 40-30 -

יהיה קשה לקיים רמה מתקבלת על הדעת. אני חוזר ואומר שאני מדבר על

מועמדים פוטנציאליים כי לא כולם יגיעו להשתלה. עם זאת אנחנו חושבים

שהסיכוי של מועמד להשתלה לקבל תורם אולי גדול יותר מאשר הערכנו קודם.

עם זאת צריך לומר שאי-אפשר להקיש ממרכז פיטסבורג, ששואב מכל ארצות-

הברית, על מה שיהיה בארץ.

הדיון אצל שר הבריאות קידם את

הרעין של ביצוע השתלות ונתן לו דחף יותר חיובי. היו שאלות אם להיכנס

לנושא של השתלות בילדים, כן או לא, היו בעד והיו נגד. הנימוקים

בעד היו מפני שאלה ההשתלות המוצלחות ביותר אבל אם צריך לחזור על

השתלה פעם נוספת - הסיכוי למצוא תורם שני יותר קטן ואז נגזר דינו

של המנותח. אנחנו מעדיכים שכ-50% זקוקים להשתלה חוזרת וזה גם שיעור

התמותה. היו גם שאלות ביחס לתשתית, באיזו צורה היא תעבוד, והיו שאלות

גם בקשר לטכניקה והתארגנות.

נ

שר הבריאות הגיע לשלב שהחליט להזמין

אליו הן את פרופסור שטרזל מארצות-הברית והן את פרופסור קהאן מקיימבריג

המייצג את הנסיון הבריטי. שר הבריאות ממשיך בהתייעצות בעניינים אלה

ואנחנו בוחנים, כמו שהיושבת-ראש הגדירה פעם, בדרכים שקטות איך להתמודד

עם הבעיה של השתלות כבד באדץ, האם בכלל יש סיכוי, בעתיד הקרוב הנראה

לעין, להגיע להגדרה שתאפשר את הדבר. כל זה נעשה וייעשה בדיונים

ובהתייעצויות לא לאור הזרקורים, במטרה להגיע להגדרה מקובלת.

באיזה ארצות יש מרכז להשתלת כבד?

באירופה יש בארצות הסקנדינביות

ובגרמניה, ובאנגליה.

בהולנד - שם המספרים ירדו, יש בספרד,

יש בבלגיה, התחילו באיטליה, גם

בשטקהולם התחילו לבצע השתלות. גם במזרח ברלין יש מרכז.

ברוסיה יש מרכז?

לא, עד כמה שאני יודע.

בארצות-הברית יש 30 מרכזים, חלק

מהם עובדים וחלק מהם בשלבי הרצה.

יצרנו קשר עם דוקטור קרטר, שהוא

יושב-ראש הוועדה לאישור טכנולוגיות,

מנהל המשרד לאישור הערכות טכנולוגיות בשרות הבריאות הממשלתי האמריקני,

כדי לקבל את ההערכות שלהם. בעקרון יש מספר מרכזים בארצות-הברית ולכן

גם נושא העלולות משתנה. לנו יש הערכה שהוכנה על-ידי פרופסור אשהר ביחס

לצרכים וכוה האדם בארץ לעומת ארצות אחרות, ולפיה אפשר לראות פחות או

לותר את היקף הבעיה.

אנחנו מעריכים שההשקעה הראשונית תבוא

מתרומות. יש לנו הוכחות, גם מרמב"ם וגם ממרכז רפואי הדסה, שאם יוחלט -

לשני המוסדות האלה יש מקורות כספיים כדי לכסות את התשתית וההוצאה לפחות

שנה-שנתי ים.

זה מתיישב עם ההורעה של מנכ"ל

בית-החולים הדסה, בישיבה כאן, שהוא .

נגד השתלות כבד?

על איזה היקף של השתלות בשנה מדובר?

בין 30 ל-40.

אם יש לנו פוטנציאל שיבטיח את הצד

המקצועי. אנחנו יודעים על 11 שהופנו

בשנה שעברה, ו-10 מהם הגיעו לפיטסבורג.

היו כמה שנסעו לאנגליה.

יש לי דו"ח.

יש טענה שהיו מקרים שהרופאים לא

היו מודעים לצורך בהשתלה; חלק מהרופאים ניסו טיפולים אחרים עד שלא

היה טעם בהשתלה. אנחנו בודקים מה הן ההנחיות המקצועיות הרפואיות שיש

כיום ועל פי זה אולי אפשר לראות איזה חלק של החולים נפטרים בגלל מחלות.

זה גם יכול להצביע כמה מתייצבים כל שנה כקנדידטים פוטנציאליים לטיפול

הזה.

ו

זה באשר להשתלות כבד. עד כאן.

זאת אומרת שלמעשה עדייו לא החלטתם.

יש התקדמות משמעותית בכיוון של החלטה

לאפשר את זה, לא קבענו שלא נדוו בזה

שנתיים, להיפר, זה נכנס לדיונים. יוזמנו אנשים מחוץ-לארץ ואם יהיה מתאים -

יכנסו לביצוע. השר רוצה לבחוו הרבה מאד בתחום הלוגיסטיקה היום-יומית

ולדעת מדוע באנגליה זה עולה כל כך הרבה פחות מאשר באמריקה, מה המקרים

שהיתה בהם הסתבכות ומה אלה שלא היתה בהם הסתבכות.

אני מנהל מחלקה פנימית ואני הוא זה

שיסד את החברה הישראלית לחקר הכבד,

בשנות ה-70 המוקדמות.

שמעתי שפרופסור פנחס היה נגד. אני

בא מאותו מוסד של פרופסור פנחס. אני מוכרח לומר שאני מאד אמביוולנטי

לגבי השתלות כבד, כי לאמיתו של דבר אנחנו מדברים עד היום הזה על ניתוח

שהוא ניתוח לא סטנדרטי כמו הרניה או אולקוס, עושים את הניתוח הזה במספר

מרכזים בצורה סדירה ומתמידה והמרכזים מנסים. מדברים אמנם על 30 מרכזים

בארצות-הברית אבל אני יורע על בית-חולים בדרום ארצות-הברית, שרצה להפסיק.

אני חושב שזה הניתוח הגדול ביותר היום.

וי

מה ההבדל היסודי ביו ניתוח לב לניתוח

כבד?

בהשתלת כבד יש הרבה מאד בעיות טכניות -

גודל מתאים, נטילתו מחולה שלבו עדייו

פועם, מהירות ההגעה של בבד, ויש מקרים שחולה נשאר ללא כבד בגופו.

אילו היינו מדברים על הצלת חיים היה

אולי יותר קל לי. אבל פה אתה הולך לדבר שאינך יודע את סופו. איש לא

יכול להבטיח הצלת חיים. אי-אפשר לדבר על ניתוח שעבר את השלב הניסויי.

היתה לי פגישה עם דיקו בית-הספר לרפואה באוסלו, הוא סיפר לי שהם עושים

5-4 ניתוחים לשנה ולא מצליחים. אותו דבר בשוודיה. נמסר לי ששוודיה עשתה

עיסקה עם אנגליה ושולחים לשם חולים. עכשיו אני שומע שהם פותחים מרכז.

מנסים. צריכה להיות תשתית גדולה אי-אפשר לבנות תכנית כזו על אדם אחד.

אמרתי לשר שבעיני יש לרפואה הישראלית

דברים הרבה יותר חשובים. יש מאות או אלפי אנשים שמסתובבים עם קאטטר,

בגלל פרוסטטה מגודלת, ויש המתים מזיהומים בגלל תור של שנה, ויש תור

רור להחלפת פרק הירך, גם הוא של למעלה משנה, וגם בשביל הוצאת ערמונית

יש תור של שנה. יש בעיות שהו בבחינת אלף-בית. כשמדברים על השתלת כבד

אני אומר שאתה הולך לקנות מכונית קאדילאק כשאיו לך כסף לאופניים. לא שאני

נגד הנושא אבל אני עושה שיקול קר: יש לי כך וכך כסף - למה אני מחלק

אותו? כשאני שומע שאיו תרופות וסוגרים בתי-חולים ושאיו משאבות לאינפוזיה -

ללכת ל"ספקטקולר סנטר"?

אני במיעוט ביו הקולגים שלי. יש זרם,

יש התפתחות וקשה לעצור אותה. לדעתי, השתלות לב היה צריך להיות יותר

נפוץ בארץ, כי יש יותר מו דים, שלא לדבר על צדכים שהם בבחינת אלף-בית.

זאת אומרת שההחלטה בעניו זה היא פוליטית ולא רפואית. אם רוצים לפתוח

מרכז - זו החלטה פוליטית.

בהקשר לכך אומר שאני יכול לראות שבהשתלות

כבד, כמו בהשתלות מח עצם, אנחנו מקבלים חולים מארגנטינה.

עם זאת, יהיה קשה מאד להשיג כבד, כי

צריך יהיה לקחת אותו מתורם עם לב פועם, וצריך גודל מתאים וזה קשה מאד.

כפי שאמרתי, יש לי גישה אמביוולנטית.

קשה לומר מהי העלות. לקחנו את אחד

הניתוחים הגדולים ביותר שעושים היום - ניתוח בסו - וחישבנו כמה צריכה

לעלות השתלה, הגענו לסכום של 50-45 אלף דולר. זאת אומרת, עשינו חישוב

. מעל ומעבר בנוגע לניתוח בטו אשר עולה 25-20 אלף דולר ולפי זה הגענו

ל50-45 אלף דולר לניתוח של השתלה.

אני זוכר את הניתוח הראשון של פרופסור

מוריס לוי - החולה נפטר והעניו נפתר. אנחנו צריכים להיות מוכנים לכשלונות.

גם הציבור בארץ צריך להיות מוכו לכשלונות. כל החלטה קשה, גם בידים הטובות

ביותר.

המחלה השכיחה בארץ היא שחמת הכבד.

אלכוהול ונגיף, וירוס. אצלנו הסיבה השכיחה

היא זיהום ווירוס. אם ניקח, לדוגמה, 100 חולים, ב-35 מקרים נמצא את

הוירוס בדם, זאת אומרת שאם נשתיל כבד - הוירוס יתקוף אותו, כי אנחנו

לא מנקים את הדם. אנחנו עשירים בחולים שאי-אפשר לשתול בהם או איו טעם

לשתול. במקרה הטוב ביותר אנחנו יכולים להבטיח ש-30% ימותו תור שנה,

70% יעברו את השנה וחלק מהם יהיו זקוקים להשתלה שניה ועלול לקרות שלא

יהיה תורם שני. לכו יש לי ספקות גדולים לגבי כל העניו הזה.



אני יודע שקשה לעמוד בפני ילד שנוטה

למות ממחלת כבד אבל עד שעה זו נראה לי שחולים מסויימים צריכים לנסוע

לחוץ-לארץ. אני לא מעריך שיהיו יותר מ-15-10 חולים לשנה. הם יעברו סיווג

וייקבעו מועמדים. יש לי עכשיו במחלקה חולה מקפריסין .שאילו יכולתי הייתי

משתיל לה כבד מחר, ואינני מדבר על הוצאות ההשתלה, כי לא יעשו את זה חינם.

אני מנהל המכון למחלות של דרכי העיקול,

בבית-החולים אסף-הרופא. הייתי שותף

לפרופסור אליקים בהקמת האגודה הישראלית לחקר הכבד.

חבר-הכנסת שוסטק שאל מה ההבדל בין

שתילת לב לשתילת כבד. כאשר מנתחים לב, ולא מדובר דווקה על שתילה, יש

מכשיר שממלא את מקומו של הלב בזמן שהלב לע פועל. כשמרברים על כבד - אין

דבר כזה. אין מכשיר במקום הכבד. אדם נמצא זמן מסויים בלי כבד. פרופסור

רחמילביץ המנוח אמר שהכבד הוא המטבח של הגוף.

בספרות בעולם מקובל שהאופטימום המינימלי

הוא 25 ניתונים לשנה. בפיטסבורג לעומת זה יוצאים מהנחה ש-50 נפטרים,

זאת אומרת שיש 50 מועמדים לשנה. כפי שנראה היום, יש לי ספק אם יהיו

אצלנו 50 מועמדים לשנה.

בדיון אצל השר, בעיקר בדיון האחדון

שם השר אמר את דעתו, נתבקשתי לא להעלות את העניו הכלכלי, אבל זה הענין

אשר לוחץ עלי. השר אמר שצריכה להיות מדיניות. אבל לא שמעתי שכדי שחיל

האוויר, לדוגמה, יהיה מעולה, צריך את המטוס לביא. חיל האוויר היה טוב

ומעולה גם ללא מטוס הלביא. אינני בטוח שצריך שיהיה פנטהאוז ליחידי סגולה

כדי שיהיו חדר כניסה ומעלית טובים לכולם בבית. השר הוסיף ואמר שעל-ידי

כך ידאגו לבעיות היסוד של הרפואה הישראלית מפני שהכירורג יעסוק לא רק

בניתוחי הרניה, והוא התכוון לדוקטור קם.אני מסכים. אבל ניתוחי הרניה

ופרוסטטה וניתוחים אחרים, ההוצאה עליהם קטנה מאד, הם יעילים להרבה אנשים

והם מחזירים אנשים מנוטרלים לעבודה ולחיי יום יום. כשמדברים על כבד -

זה ענין של חדרי ניתוח, בנק דם וכו'. פורסמו מספרים על שנת 1984,

מפיטסבורג, לפיהם צריכת הדם לא רק ניטרלה מחלקות באותו בית-חולים אלא

מדובר על 34 בתי-חולים נוספים.

וי

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. צריך להביך

שברגע שנפתחת הדלת לשתילות כבד ניתנת הרשות לא רק לשתילות כבד אלא גם

לדור הבא של שתילות. לפני הדלת, בעוד 4-3 שנים, יש ענין של שתילת לבלב,

וזה ענין לכ-500 איש בשנה, חולי סכרת.

אתה נגד?

אני בעד אבל צריך להבין על מה הולכים

ומתי.

זה עדיף?

מספר המועמדים גדול יותר וכאן מדובר

על מחלה קטלנית. היום עושים שתילות

לבלב במספר מרכזים. עומדים עכשיו בפני פריצת דרך.

אינני נגר שתילות כבד. בשום פנים

ואופן אינני נגד שתילות כבד. אני מבקש רק לחשוב היטב מתי להיכנס לזה,

האם זה בוער לנו כבר היום או האם היום צו השעה הוא לנסות לבסס את הרפואה

בארץ, שהיא מן הטובות בעולם אבל יש לה נגעים, ואתם יודעים מה זה פרוסטטה

וקאטטר כשצריך לחכות לניתוח לפחות שנה.

למה התור כל כך ארוך?

כבוד שר הבריאות לשעבר, אתה שואל?

אי-אפשר להשתלט על זה?

אתה השתלטת? למשל, חדרי ניתוח ומכשור

יקר המופעלים בקושי 8 שעות ביממה -זו

סיבה.

לפני 6-5 שנים לא היה תור כל כך ארון,

של הצורך לחכות כל כך הרבה זמן - שנה -

לניתוח הרניה או פרוסטטה.

התגובה - שתיקה רועמת.

בדרך כלל אני מאמינה ומקבלת את הדברים

שלך, חבר-הכנסת שוסטק, אבל הקביעה

שלר עכשיו רחוקה מן המציאות.

אני רוצה לומר לרופאים שאינני חושב

שבעיות כלכליות ובעיות של כוח אדם

הן הבעיות. אני חושב שהבעיה היא שרופאים שלנו קצת מפונקים ומעניינות

אותם בעיות אחרות שנראות להם יותר חשובות.

אם יקבלו מה שמעניין אותם - יעבדו

גם אחרי הצהריים ובלילה.

אני מופתע מגישת חברי שלמרות האמביוולנטיות

שלהם גישתם היא נגד השתלות אם כי בפגישה

עם שר הבריאות דיברו בעד שתילות כבד.

כנראה שבישראל יש אוכלוסיה יותר בריאה -

אם אני רוצה לדבר על הנסיון שלי בפיטסבורג. בארצות הברית מקובל לדבר

על כ-20 חולים לשנה על כל מיליון תושבים, לפי סטאטיסטיקות, להוציא

אלכוהוליסטים, הזקוקים להשתלת כבד. אין מספרים המתייחסים למדינת-ישראל

ואיש לא יודע מה מספר האנשים הזקוקים להשתלה.

בתקופה הקצרה שאני בארץ ראיתי כמה

חולים הזקוקים להשתלה, אחד מהם, שקרוב לוודאי ימות, בחור צעיר בן 22.

אני לא מסכים לנתונים שצויינו כאן.

אני חושב שהמימון לניתוחי השתלת כבד

לא יהיה יותר יקר מהניתוח הגדול ביותר הממוצע בארץ. המימון של הניתוח

נתקופת האשפוז לא יהיו יותר יקרים מאשר הניתוח הגדול ביותר בארץ.

בארצות הברית, שם הרפואה היא ביזנס, השתלת כליה עולה 40 אלף דולר -

קשה לי להעריך כמה זה עולה כאן - ניתוח של השתלת כבד עולה שם כ-150

אלף דולר; אין לי ספק שאנחנו מדברים על ניתוח בעלות של כחמישית

מהעלות שבארצות-הברית לניתוחים אלה. בארצות-הברית המנתח לוקח כסף,

הפתולוג לוקח כסר, כל אחד לוחץ על המונה, המונה עובד וזה מעלה את

סכומי הכסף.

אני לא רואה את הניתוח של השתלת כבד

כניתוח אכספרימנטלי. החולים חוזרים לחייהם.

ממארס 1980 עד מארס 1984 60%

מהמבוגרים חיים היום, ומהילדים - 75% מהילדים חיים עד היום.

התמותה כתוצאה מהשתלת כבד באה בשלב שמיד אחרי הניתוח, אחר-כר יש

התייצבות וכמעט לא מתים, אלא בורדים, בטווח של 5 שנים.



בשנת 1985 שופרה הטכניקה גם ביחס

למבוגרים ואחוזי ההצלחה ב-1985 גבוהים יותר מאלה שהיו ב-1984. צריר

לזכור שמדובר בחולים שאי-אפשר לשתול להם כבר מלאכותי ואם הם לא יקבלו

השתלת כבד חם ימותו תוך טווח של חודשים אחדים.

על כמה ילדים מדברים ועל כמה מבוגרים?

צריך לברר. אם נאמר ש-11 חולים ניסו

לצאת לחוץ-לארץ, זה לא אומר שפתאום

יש יותר חולים, אלא המודעות גם בקרב הרופאים וגם בקרב החולים הולכת

ועולה. כל חולה היוצא לחוץ-לארץ - זה כסף רב.

איו לי ספק שהיום יש יידע לבצע

ניתוחים כאלה בהצלחה שתהיה מן הטובות בעולם.

מה אחוז הילדים בארצות-הברית בקרב המנותחים?

50% מהמנותחים הם ילדים. שעורי

ההצלחה גבוהים גם אצל המבוגרים

'וגם אצל הילדים.

אשר לתורמים - צריר להגביר את המודעות

של הציבור. כשהגעתי לארצות הברית היו 2 השתלות כבר לשבוע, בפיטטבורג

וביום שעזבתי - ביו 5 ל-10.זותוצאה של הגדלת המודעות גם בקרב הציבור

וגם בקרב החולים. ביו החולים שעברו השתלות בפיטסבורג יש בארץ גברת

שהוסעה על אלונקה ועכשיו היא מתפקדת. פרופסור מהטכניוג נסע והוא עומד

לחזור מפיטסבורג. הוא יחזור לעבודה.

זה נושא שצריר לעבוד עליו בשקט

כדי לקדם אותו, ואני בטוח שאפשר להגיע לפתרוו. קשה לי לשמוע שיש

מי שמחבים לניתוחי פרוסטטה, מחכים בתור ולכך איו הצדקה להשתלות כבד.

אני בטוח שאם לא יהיו השתלות כבד, התור לניתוחי פרוסטטה לא יקטו

ומצד שני - אם נבצע השתלות - הוא לא יגדל.

אם מדברים על תרומות מחוץ-לארץ,

לפתוח מרכז או להקים קרו פנימית כדי לשלוח לחוץ-לארץ - צריר לשקול

את הדברים זה מול זה.

ברשותכם, כמה מספרים מתור עבודת

הוועדה לאישור נסיעות לחוץ-לארץ.

משרד הבריאות לא פרסם שאסור לפנות לוועדה הזאת ולכו מותר לצאת

מתור הנחה שהרופאים יפנו אליה בהתאם לשיקול דעתם.

בשנת 1983 היו 2 פניות בלבד אל

הוועדה, אחת מהו היתה לגבי ילד מבאר-שבע שחזר וחי . בשנת 1984 -

7 פניות, זאת אומרת עליה דראסטית; וב-1985, כפי שכבו- נאמר, היו 11

פניות, והשנה, שנת 1986 היו כבר 2 פניות. איו ספק שבשנה הבאה תהיה

עליה מסויימת והמספר לא ישאר 11.

עם זאת, כל הזמו אנחנו שומעים,

גם מצד הרופאים, שמרכז יקבע קדימויות במה שנוגע לטיפול הרפואי

ואפילו מדברים על קדימות במי לטפל בהנחה שהמדינה לא יכולה לספק

כל השרותים לכולם בלי מגבלות. עם זאת אני רוצה להדגיש שעם חוסר

הזמינות והמגבלות שהרופאים מקבלים על עצמם - שום פנייה שהגיעה

לוועדה לא נדחתה. אם בגלל המגבלה שבשלב זה, כשהניתוחים אינם מתבצעים

בארץ, הרופאים שוקלים את מי לשלוח לחוץ-לארץ ואת מי לא - אני לא

רואה בזה רק שלילה ואולי יש בזה גם דבר חיובי.

כמה יש חיוב?

בעצם העובדה שבגלל חוסר הזמינות

שוקלים האם להפנות חולה להשתלה

בחוץ-לארץ.

אנחנו יודעים שחלק מהחולים נטעו

לארצות-הברית ולאנגליה. יש לי הערכה ש-18 מסתובבים.

בשנח שעברה הופנו 5 חולים להשתלות

בחוץ-לארץ. ביום יש מושתל לב שהוא בדרבו מבלגיה לארץ ועוד השתלה היתה

לפני שבועיים, בבלגיה.

אני לא מכיר אף גורם מקצועי ששולל

את הניתוח הזה מכל וכל.

הייתי רוצה לשמוע דברים בנושא של

תרומת כבד.

אנחנו מדברים על נושא מאד רציני

ומאד מסובך.

פרופסור אליקים אמר שההחלטה בנושא

זה היא פוליטית. אני חושב שההחלטה לא יכול להיות פוליטית, היא רחוקה

מלהיות פוליטית.

פוליטית במובן של סדר קדימויות.

נכון.

הבנתי, שכן הבעיה הזאת היא

גם כלכלית.

הנושא הזה התעורר בגלל המקרה של

הילד מאיר זורע, שעורר את דעת הקהל בישראל, ונובח העובדה שדוקטור קם

נסע לחוץ-לארץ כדי ללמוד את הנושא הזה, עשה זאת בהצלחה, ויש לו אמונה

שלמה שהרפואה בישראל בשלה לביצוע. שני הגורמים האלה הצטרפו ביחד ללחץ

שאנחנו עומדים בפניו ולצורך להחליט.

לפני זמן מה קראנו שבארצות-הברית

יש מגמה או אפילו החלטה לדחות את האורחים הבלתי קרואים, לא רק מישראל,

שבאים לפיטסבורג להשתלות, ראשית כל מפני שגם אצלם בעיית התורמים היא

בעיה. זאת אומרת, זאת לא בעיה כל כך פשוטה. לא שמענו התייחסות לנקודה

הזאת שמארצות-הברית או ממרכזים אחרים יגידו: אנחנו עושים למעננו ואין

לנו אפשרות להציל חולים מעבר לים.

אנחנו עומדים, כפי שאני מביו את

הנושא, בפני כמה בעיות. לא אכנס לבעיה ההלכתית. אני יודע שיש בעיה

של פיקוח נפש ובמקרים מסויימים יימצא הפתרון אם כי יש כאן ענין של לב

פועם, זאת אומרת המוח מת אבל הלב עדיין פועם. כאן יש ענין של ההלכה,

מכל מקום, הבעיות האלה קיימות בעולם. אם הנושא יהיה אקטואלי - יישבו

על המדוכה וימצאו פתרון.

אני עוקב אחרי הנושא הזה עוד לפני

המקרה של הילד מאיר זורע. שמתי לב

שעד היום לא היתה הכרזה לא מצד הרבנות ולא מצד רבנים, שזה לא יבוצע

בגלל הדבר שמדבר עליו חבר-הכנסת ורדיגר. אני מאמין שלאופטימיות של

חבר-הכנסת ורדיגר בנושא זול יש סימן. אני שואל: האם זה מפני שבחוגים

הדתיים יש עדיין מבוכה או שלהערכתך יש כיוון של מוצא בענין הזה ואתה

חושב שאפשר לפתור אותו.

אני לא רב ולא פוסק. אילו הייתי

פוסק, לא הייתי פוסק ליד השולחן הזה.

אני רואה כמה בעיות: הבעיה ההלכתית -

אם היא תיפתר, כולנו נשמח. בעיה אחרת, קשה מאר, היא בעיית התורמים.

ויש גם בעיה כלכלית ובעיה של קדימויות או עדיפויות, כפי ששמענו כאן.

ועוד בעיה - מספר החולים כדי לפתח מערכת.

אני חושב שהנושא הזה הוא לא רק נישא

ציבורי אלא זו סוגיה רפואית בין רופאים, ביו פרופסורים, ביו מומחים.

אנחנו מבינים את עמדתו של דוקטור

קם, שהכל מודים שהוא המומחה בשטח זה. קראתי שהוא ביצע 60 השתלות. זה

דבר גדול מאד. איו ספק שמבחינחו הדבר הזה ניתן לביצוע.

אני חושב שברגע זה הקו צריר להיות

ההליכה האיטית של משרד הבריאות והקו המתון של פרופסור מיכאלי, מנכ"ל

משרד הבריאות, כדי שנוכל לגשת לעניו בבהירות ובקו ברור כדי להרים את

הנושא הכבד הזה, תרתי משמע.

אני שואל: מה אנחנו צריכים לעשות?

מה רוצים מאתנו?

אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום שהועברה

אלינו.

גם אני הגשתי שאילתה בנושא זה,

כשעלתה הבעיה של מאיר זורע.

אני לא נבהל מכשלונות. עלי עשה

רושם המאבק של דוקטור יגאל קם והלוואי שיכולנו לעשות את פריצת הדרך

שהוא מדבר עליה. הרושם שלי היה שהציבור עלה על דוקטור קם.

ההחלטה צריכה להיות, בסופו של דבר,

של משרד הבריאות. אני מביו שיש תשתית והבעיה היא כלכלית - אם שכיחות

המחלה מצדיקה את ההשקעות לפריצת הררך.

לדעתי, הכיווו צריו להיות שאיפה

ללכת לקראת זה. עם זאת אני לא רואה לעצמי זכות מוסרית או עניינית לתפוס

את המושכות של משרד הבריאות שחזקה עליו שהוא יודע לתת עדיפויות בסוגיה

זו.

יש כמה נקודות מוצא בסוגיה הזאת.

קודם כל החולים. לכאורה אפשר לומר

שמבחינת החולים, מה חשוב אם זה יהיה בארץ או בחוץ-לארץ? אבל למעשה

איו כל ספק שעדיף שזה יהיה בארץ. מבחינת החולים יש יתרוו, לפחות מבחינת

הזמינות, שהניתוח יהיה בארץ.

נקודת המוצא החשובה ביותר מבחינתנו,

לטווח ארוך יותר - לגבי מעמדה של הרפואה. זו נקודת מוצא שאי-אפשר להתעלם

ממנה, כלומר האם אנחנו רוצים ברפואה אשר מדדה אחרי ההתפתחות הרפואית

בעולם ומסתפקים בשיריים או שאנחנו רוצים שתהיה לנו רפואה שתתמודד עם.הרמה

הגבוהה ביותר בעולם.

אני השתכנעתי, למרות הפרובלמטיקה

והמחיר - אני אומר זאת לפרופסור אשחר - שההשתלה הזאת היא פתח לדור הבא

של השתלות. אני רוצה שנהיה ברור הבא, כי אם לא נהיה בדור הבא תהיה לנו

רפואה מפגרת.

לא זה מה שאמרתי.

זו פרשנות שלי.

כך גם אני הבנתי.

כשאני יודע שיש תחום חברתי שבו

המדע מתמודד עם הרמה הגבוהה - זו

יכולה להיות פריצה לדור הבא. זה נכון בצבא, בכלכלה ובתחומי מדע אחרים

וברור שזה נכון לגבי הרפואה. אם זה לא יהיה -נקבל שיירים, ולזה יש השלכה

על רמת הרפואה, על הרופאים ועל הדבקות של רופאים צעירים בארץ חזאת

על מה שיש בה. לעניות דעתי, זו נקודה חשובה מאד, ואם הדבר הזה חשוב -

הוא שווה מחיר כלכלי או אחר.

שמעתי בחרדה רבה מאד את הדברים

של פרופסור אליקים על הכמות של המחכים בתור לניתוח. שמעתי במו אזני

שחלק מהמחכים נפטרים משום שלא מגיעים בזמן לניתוח. זה אומר שבעניו

זה אנחנו, כחברה, לא בסדר ומן הראוי שהדבר הזה יעלה.

אני חושב שהמצב הזה לא מחייב

שיהיה איזה שהוא עיכוב של פיתוח של דבר חיובי. אני חושב שהוא מחייב

פתרון לעצמו.

בארץ יש רופאים

ואמצעים כדי שהעיכוב הזה לא יהיה. השאלה היא אם ניתנים אותם אמצעים

שצריכים לאפשר סגירת הפער כדי שאנשים לא יחכו שנה לניתוח ערמונית.

לדעתי, הדבר הזח דורש פתרון נפרד.

אשר לנקודה הכלכלית הטהורה; הנושא

מורכב לא רק בנוגע למחיר הניתוח, פה או שם. כשהולכים לדבר חלוצי יש

שאתה יכול לקבל דברים שאתה לא משקיע בהם, כי יש לר תרומות. אם הניתוחים

יהיו בחוץ-לארץ, פירוש הדבר הוצאה כספית מהארץ לחוץ-לארץ. כאשר אתה

עושה ניתוחים כאלה, יותר גדולים, יש לזה גם מחיר כלכלי ביחס לשאלה

אם אנשים חוזרים לעבודה או לא חוזרים. לדברים האלה אין מדדים מדוייקים.

אני משוכנע שבחשבון לטווח ארוך יש יתרון שהדבר הזה יהיה בארץ.

אני לא מוכן להשלים עם זה שההלכה

היהודית תעמוד בניגוד לחיי אדם. אני לא מוכן שהצלת חיי אדם יהיה דבר

שההלכה אוסרת אותו. תקן של גוי של שבת במקרה הזה הוא בלתי נסבל.

אני מבין את כל הפרובלמטיקה ולא

מבטל כהוא-זה את הנימוקים ששמענו מפרופסור אשחר ומפרופסור אליקים.

. אנחנו, כאנשי ציבור שצריכים לראות את עתידה של החברה, צריכים לתמוך

בקידום הענין הזה.

אני חושב שצריר לסייע ככל האפשר

בידי משרד הבריאות והגורמים בארץ כדי שהדבר יתפתח, ואם נוכל לעזור

גם בתחומים מורכבים אחרים שיהיו - נעשה זאת.

משרד הבריאות צריך לתת תשובה

לניתוחים.

אי-אפשר להתעלם מזה שכל שרותי

הבריאות אצלנו הם במשבר כספי-

כלכלי קשה ביותר.

ו



תורים היו גם בעבר, בשלא חיה

משבר כל כד חמור. תמיד היו

תורים לניתוחים אלקטיביים אבל מצב כמו שיש עכשיו - אינני זוכרת.

יש אימרה האומרת שמי שיש לו קרחת רוצה תלתלים. עכשיו יש לנו קרחת

ואי-אפשר להתעלם מזה.

יש פה דילמה. מצד אחד צריך לתת

שרותי רפואה לכל ולהציל מקסימום של חיי אדם, ומצד שני - לא רפואה

מפגרת. האם האחד הולך על-חשבון השני? במצב שבו אנחנו נתונים היום,

זה עלול להיות.

אני בעד אבל אני רוצה שלא נקל

ראש בדילמה הקשה שהיא קשה באופן מיוחד היום. אם אומרים שבבית-חולים

איו מזרקים ויש אינפקציות מפני שמשתמשים באותו מזרק לשימוש חוזר,

אנא אנחנו באים? י

באיזה בית-חולים?

שמעתי, לא משנה.

יש ועדה

אבל אל נתעלם מן העובדה שגם אם הוועדה מאשרת שגם אם הוועדה מאשרת -

האדם צריך לגייס את רוב הכסח.

מה מאשרת הוועדה?

שהאיש נזק לנסיעה. יש שחרור

ממיסים.

אם הוועדה מאשרת, אפשר לפנות

לקופת-חולים והיא נותנת חלק

זעום, ואפשר לפנות לגופים נוספים ואחר-כך גם לעיתונות כדי לעשות

שנור, אם איו דרך אחרת. זה לא כך שכל אדם שמאשרים לו יכול לנסוע

לחוץ-לארץ כדי לעשות את ההשתלה.

אני שואלת: אם יהיו השתלות כארץ,

מאמץ שלא רק יחידי סגולה הזקוקים לזה יגיעו לזה. אם מדברים על הצלת

חיי אדם, זה לא לפי הכיס אלא לפי השיקול הרפואי של הסיכוי לתת לחיות.

אל נזלזל בקשיים הכרוכים בנושא

של אברים להשתלה, ואני רוצה להזכיר את חוק האנטומיה והפתולוגיה.

גם בעבר, לפני שתיקנו את החוק, היו קשיים. אחרי שתיקנו את החוק יש

קשיים נוספים על דברים יותר קונבנציונאליים כגון; קרנית לעין. יש

קושי למצוא את הקרנית, ובוודאי כשמדברים על כבד. גם לפני תיקון

החוק היו קשיים, קל וחומר כשיש חוק שכובל מאד את הידים. זה לא ענין

של פסיקה אלא יש חוק.

אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות

על עמדת המשרד, כפי שאמר השר.

הוא לא חושב שהוא נקרא לתת החלטות מנוסחות במלים, כי ההחלטות למעשה

מתקבלות כאילו מאליהן והמשרד לא רואה היום את הנושא כל כך כנושא

נסיוני כפי שראינו אותו לפני שנה. הפיתוח נמשך אבל לגבי הצד הכירורגי -

אנחנו לא רואים צורך להתווכח עליו.



אנחנו לא התייחסנו להיבטים הכלכליים,

ולא במקרה. השר לא יכול לראות שפיתוח בתחום מדעי ייעצר משיקולים כאלה

מה עוד שלא ראינו ששיקולים כאלה השפיעו בעבר ואיו לנו כוונה להתחיל

היום ולהיות גורם מעכב של פיתוח שטחים רפואיים. לכן השאלה היא מקצועית

גריד,א. אנחנו רואים את הנושא הזה כסוגיה מקצועית והיא שתכתיב את קצב

ההתפתחות.

השאלה המעשית הראשונה היא הזמינות

של תרומת כבד, וכאן יש סימני שאלה. מספר ניתוחי הגופות המבוצע בארץ

הוא נמוך ביותר ולזה יש השפעה והשלכה מעשית על הניתוח. במהלר השנים

חלה ירידה דראמטית בניתוחי מתים ואיו ספק שיש לזה הרבה מאר השפעות

שהלכו והצטברו ויש לזה השלכות מעשיות. איו ספק שבמה שנוגע לתחום הפתולוגיה

היינו שמחים לבסס את הידיעה המקצועית שלנו על ניתוחי מתים.

הזמינות של התרומות היא פונקציה

של הבעיה ההלבתית ויש גם בעיה של התארגנות מעשית של כל המקצועות

והאמצעים הנלווים הדרושים. הכנתו של אדם להשתלת כבד היא בעיה מורכבת.

בחישובי העלות צריך להביא בחשבוו

את הנושא של ההמשכיות בעתיד, בלומר איר התכנית תמשיך לעבוד. אם יוחלט

שמרכז מסויים יעשה את זה, יהיה צורך לתקצב אותו. לכו השר רוצה לקיים

התייעצות מעשית כדי לבחוו מה זה אומר לגבי משרד הבריאות אם הוא יחליט

לעשות את זה.

גם הנושא של קבלת המועמדים טרם

סוכם. אבל הנושא של ההלכה הוא אולי המרכזי והבלבדי שיכתיב את קצב

ההתפתחות. אנחנו לא נלך לקראת מצב שבגלל קוצר רוח נחדד בעיה.

האם בארצות-הברית יש התנגדות

להשתלת אברים לאזרחי חוץ-לארץ? הבוקר קיבלתי אינפורמציה וביקשתי לקבל

הערכת המשרד לגבי כל השאלה. דוקטור קרטר מארצות-הברית, שהוא יושב-ראש

הוועדה לאישור הערכות טכנולוגיות בשרותי הבריאות, בשיחה עם מאיר

הנדלסמו, הכחיש שיש עמדה כזו. כפי שאמרתי, ביקשתי הערכת המשרד לגבי

כל שאלה.

חבר-הכנסת בו-אליעזר אמר שהיה

רושם שהציבור עלה על רוקטור קם. אני רוצה שיהיה ברור שלא רנו אצלנו,

בדיונים שהיו כולם עקרוניים, במעמד של כירורג זה או אחר.

אנחנו מודעים

ליתרוו שיש בביצוע ניתוחים בארץ. אנחנו גם מודעים לתרומה שיש בכך למעמד

הרפואה, וזה שיקול בעד.

אם אני מפרש את דבריו של פרופסור

אשחר כפי שאני רוצה, העובדה שבתוך ממתינים עוד 500 מקרים להשתלת לבלב, לשנה,

זה רק מעודד להתחיל בפיתוח תשתית.

אני רוצה להזכיר שבזמו כהונתו של

חבר-הכנסת שוסטק כשר הבריאות מוניתי לבדוק את נושא התורים לניתוחים,

הייתי יושב-ראש הווערה ומדובר היה על ניתוחי פרוסטטה, הרניה וכו'.

הגענו להערכה שניתו לחסל את התורים על-ידי תוספת של משהו שווה ערך

ל-150 מקומות עבודה כולל רופאים, אחיות, עובדי מעבדה, עובדי רנטגו וכו',

חלק קטן בתקנים והרוב בשעות נוספות. זה לא בא לביטוי ולהצלחה משום שלא

נמצאה ררך לבצע תשלומים בשעות נוספות.

חדרי ניתוח מבוזבזים מפני שאיו

צוותלהפעלה.

לא רק.

חדרי ניתוח שאינם מנוצלים אחרי-

הצהריים הם בבתי-חולים קטנים.

במרכזים הרפואיים הגדולים חדרי הניתוח מופעלים היום לפחות עד שעה אחת

אחרי חצות הלילה. למעלה מ 50%-של חדרי הניתוח מופעלים ביום ובלילה

ולפחות כ 50%-מהם עובדים אחרי חצות הלילה. יש בעיה של כוח-אדם, אשר

מכבידה עלינו מאד וזה חלק מהבעיה שלנו. אם אחות צריכה לעבודה בלילה,

היא צריכה לעבוד ככוננית, ואם היא כוננית פעילה - אסור לה לעבוד בבוקר.

זאת אומרת שמפסידים את הניתוח המתוכנן בבוקר.

למה אסור לה לעבוד

זה לפי הסכם העבודה וגם אנחנו

לא רוצים, אם היא עבדה 8 שעות בלילה,

שהיא תמשיך בבוקר לעבוד כאחות חדר ניתוח.

אנחנו מדברים על קרן להקטנת התורים.

זה לא נפתר. שר הבריאות ירצה להתייחס לנושא הזה. זה נושא שהוא דש בו

לעתים מזומנות. המטרה שלנו להגיע למקור תקציבי שיתן אפשרות להגיע

ל-150 מקומות עבודה נוספים, אקוויולנט ל-150 מקומות עבורה.

המצב בשטח הזה, האם הוא כמו זה

שהיה כשחבר-הכנסת שוסטק היה שר

הבריאות או שהתורים היום ארוכים יותר?

אי-אפשר לדעת אם יש היום יותר

תורים או פחות תורים. כשהייתי יושב

ראש הוועדה שהזכרתי אותה קודם, לא הצלחתי לקבל אינפורמציה אלא רק

מבתי-חולים ממשלתיים, שגם היא לא כל כר שלמה. מיתר בתי החולים לא

קיבלתי אינפורמציה.

וכשמדברים על הבעיה הכלכלית -

השאלה היא העלות השוטפת של החזקת החולה בהשוואה להחזקתו ללא ניתוח.

אני מבקש שיירשם שאם למישהו יש

אינפורמציה על שימוש חוזר במזרקים בבתי-חולים מוכרים במדינת ישראל,

עליו להעבירה אלינו.

אינני חושב שיש מקום לחשש שהשתלת

כבד תהיה רק ליחידי סגולה, כפי שהתבטאה חברת-הכנסת גרוסמן.

עד כאן.

אני מבקש שיהיה ברור: אינני נגד

שתילת כבד או נגד שתילה אחרת.

אני מבקש שזה יהיה מצרך של החודש הבא ולא של החודש הזה והרפואה הציבורית

והחברה יעמדו בזה.

אני חושבת שההכרעה היא קודם כל

בהחלטה רפואית ורק אחר-כך בהחלטה

פוליטית.



הקריטריון של קידום הרפואה בארץ

הוא ערך עליון ומאד רלוונטי , ואם זה פותח את האפשרות של השתלות

נוספות - בשבילי זו סיבה לפתוח בהשתלות. כאן צריכה להיות החלטה

של משרד הבריאות. אם זה חשוב לרמה ולקידום אני - ואני איש פוליטי -

הייתי בהחלט תומכת בעד השתלות כבד במדינת ישראל.

לפני כמה שנים, לפני שהעליתי

בכנסת את הנושא של המצוקה בבית-החולים אסף-הרופא, הייתי בסיור

בבית-החולים הזה. הראו לי אז את הפגיה שעלתה הון תועפות. זה היה

מעשה חלוצי. הראו לי גם מחלקות מתקדמות מאד בתחום הרפואי והתלוננו

באזני שלא יבולים לפתוח מחלקות אחרות בגלל בעיה תקציבית, היה ויבוח

מה עומד מול מה. אני חשתי שאם איו רופאים למחלקות הפנימיות והכירורגיות

ואיו אחיות ואיו אפשרות כספית - לא צריך לרוץ לטיפול נמרץ. אנשי

הרפואה ראו בתפיסתי זו תפיסה מפגרת, כי איר אפשר לדבד על שמירת

הקיים ולא לפרוץ פריצה לדברים שהם חשובים לקידום הרמה? אני מודה

שלמדתי באסף הרופא משהו בקשר לסדר העדיפויות. יותר מזה, כמי שמבלה

הרבה בבתי-חולים אינני מעלה על הדעת שאם יפתחו מחלקה או לא יפתחו

מחלקה או אם יכריזו על השתלות כבד, שזה ישפיע כהוא-זה על התור לניתוחי

פרוסטטה. התור לא גדל בגלל ניתוחי לב פתוח. גם לכם הרופאים יש חלק

בנושא הזה. לא שמעתי על פיקניק גם רופאים כדי להיאבק בתורים ובתקלות

הגורמות לתורים.

אינני חושבת, אדוני המנכ"ל,

שיש רפואה שוויונית במדינת-ישראל, וזה מטריד אותי. יש חריגות

גדולות מאד בנושא זה וצא וראה מי שוכב היום ביחידות של ניתוח לב

פתוח. רוב השוכבים ביחידות האלה הם אלה שמצליחים לפדוץ. זו עובדה

מו החיים. לכו ההערה של חברת-הכנסת גרוסמו היא הערה שאתם חייבים

לתת עליה את הדעת. אלה שאיו להם קשרים הם המחכים בתור ולא אחרים.

אני חושבת שבמסקנות שלנו נתפלג

לשתי קבוצות - קבוצה שתתמוך בנושא של הכנסת השתלות כבד במדינת-ישראל,

כי בלי זה הרפואה תעצר באיזה שהוא מקום, ומולה תעמוד קבוצה שניה.

אבל בסופו של דבר אינני חושבת שזה רלוונטי למסקנות, בי ההחלטה היא

עקרונית. אסור לפגוע ברמה הרפואית.

אני לא משוכנעת שאי-השתלות תסייע

לקיצור התורים. המצוקה שיש בארץ לא תשתנה בגלל השתלת כבד.

רבותי, אני חושבת שאנחנו בשלים

להכנת המסקנות. המשאלה היחידה, לפי הערכתי, שתהיה, שברגע שיוחלט

על השתלות כבד - זה לא יכול להיות במספר בתי-חולים בארץ. זו נקודה

כלכלית ועקרונית. פתיחת מחלקות זהות בכל בתי-החולים - זה דבר שלא

יכול להיות וכאו באה חובתו של משרד הבריאות; אם ללכת - ללכת למקום

אחד. אתם תחליטו איפה. אנחנו לא נתערב. אתם תחליטו. לא אנחנו נחליט.

אתם תחליטו איזה מקום, מבחינת התשתית, הצוות, אנשי הרפואה והכלים

הוא המקום הטוב ביותר. הבקשה שלנו במסקנות תהיה לא לעשות זאת ביותר

מבית-חולים אחד, בוודאי לא בהתחלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.