הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 175 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ט' באדר א'. התשמ"ו - 18.2.86. שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח, גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

נ. ברוך -מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

צ. צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. ברק -יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ש. פרידמן - משרד העבודה והרווחה

ב. יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

ר. קפלן - משרד העבודה והרווחה

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ח. מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

מ. הבא -משרד האוצר

ר. יוסף - משרד האוצר

א. מראני - משרד האוצר

ד"ר ז'. חביב - מנהל מכון ברוקדייל

ד"ר ד. שניט - מרצה בכיר בבית ספר לעבודה

סוציאלית, אוניברסיטת ת"א

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 60), התשמ"ו-1986.

ב. חוק הביטוח הלאומי ( תיקון ועדת העבודה והרווחה)

הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת נ. ארד, צ'- ביטון,

ש. שלמה, ח. גרוסמן, א. ורדיגר, ר. כהן, מ. ותד,

א. נמיר, י. פרץ, א. קולס, א. שוסטק

ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 60), התשמ"ו-1986

(הצבעה)

על סדר היום עומדת הצבעה על שלושה סעיפים: סעיף 1 - "סעיף 109א לחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968 - בטל". סעיף 2 - "המוסד יעביר למשרד העבודה

והרווחה תור 60 ימים מיום קבלתו בכנסת של חוק זה סכום של 11 מליוני שקלים לחדשים

מתור הסכומים שנצברו בחשבון ביטוח ילדים מההפחתות לפי סעיף 109א האמור עד

לביטולו. הסכום האמור ישמש למימון החזקתם במוסדות של ילדים ושל מוגבלים

בתיפקודם". סעיף 3 - "תחילתו של סעיף 1 ביום י"ט באדר א' התשמ"ו (28 בפברואר

1986)".

הודעת האוצר: אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו, אבל בכל זאת נמליץ לשר האוצר לא

לקחת את החוק בחזרה.

הצבעה

לאשר את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 60), התשמ"ו-1986

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ועדת העבודה והרווחה) -

הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת נ. ארד, צ. ביטון, ח. גרוסמן,

א. ורדיגר, מ. ותד, ר. כהן, א. נמיר, י. פרץ, א. קולס, א. שוסטק, ש. שלמה

אתמול אישרה הנהלת הקואליציה להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק של כל חברי

הוועדה, למעט אחד, שבאה לתקן את סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי. הצעת חוק זו כבר

הונחה ובה אנחנו מציעים את השינוי הבא: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב),

התשכ"ח-1968 -בכל מקום בו נאמר "התייעצות בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת" יבוא

"באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

אני בטוחה שוועדת העבודה והרוותה תיתן להצעת חוק זו סדר עדיפות מאד גבוה

כדי להכין אותה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

אנחנו רוצים לשמוע חיום את עמדת המשרדים. להערכתי מוטב היה לו היינו

שומעים בנפרד את עמדת המוסד לביטוח לאומי, את עמדת משרד העבודה והרווחה ואת עמדת

משרד הבריאות - זה היה מסייע הרבה יותר לוועדה - אבל הממשלה רוצה שהמשרדים

יופיעו בעמדה משותפת, ואני מבינה את טעמיה, אם כי אני מעריכה שהדעות הן די

חלוקות גם במשרדים עצמם. ,

קודם כל אני רוצה להתנצל על כך שדחינו את הישיבה בשבוע הקודם. ההסבר הוא

שנוכחנו לדעת, גם בעת חקיקת החוק, שניסוחים מסויימים בפרטים מסויימים נעשו

בחופזה, ולמשרדים השונים היתה הרגשה שניסוחים אלה לא מבטאים במדוייק את



רעיונותיהם, על כן חשבנו שבמקום לפתוח בדיון גנראלי על נושא זה מוטב לעשות פגישה,

ולראות במה דברים אמורים. חשבנו שנוכל למצוא שפח משוהפח לגבי תיקונים כלליים,

לחניח אותם כאן על דעת כל חמשרדים ולחסוך הרבה מאד זמן לוועדח על ידי כר שברמח

שלנו נפתור שאלות בלי צורר לבזבז את זמנה של הוועדה בנושאים אלה. אמנם כר

עשינו,ואני יכול להודיע שנגיש כמח תיקונים בנוסח שהם על דעת כל המשרדים באותם

נושאים שהם בסמכותנו. יש דברים שהם בסמכות השרים ואנחנו לא מתעסקים בהם - בעיות

ייצוג, בעיות אחריות, כשהנושאים האלה מוכרעים בין השרים ולא דנו בהם - אבל בשאר

הדברים הגענו לידי הסכמה.

אגב, זו השיטה שהכנסנו בכל הנושא של חוק ביטוח סיעוד, מאחר ואני לא מאמין

שניתן לבצע את חוק ביטוח סיעוד בלי שיהיו תיאומים בין המשרדים השונים וחייב

להיות קונסנסוס בין האחראים על השירותים השונים. ידי זה שיזמנו קבוצה משולבת של

כל המשרדים הצלחנו להגיע להצעת החוק כפי שהובאה, על יתרונותיה וחסרונותיה. זו

הצעה שמאגדת פחות או יותר את כל עמדות המשרדים במשותף וזו הדרר שאנחנו מתכוונים

לחמשיר בה בכל דבר אחר.

הדברים שעדיין לא סוכמו ונמצאים בחילוקי דעוה והשקפות שונות חם אותם נושאים

שדחינו את ההכרעה עליהם, מאחר ואנחנו עוד רוצים ללבן אותם. הם לא מוכרעים

במסגרת החוק, הם חלק מן הנושאים הקשורים בשאלות ארגוניות מיוחדות, בתהליכי עבודה

מדוייקים ומפורטים שייקבעו במפורש בתקנות. מיד אחרי חקיקת חחוק אנחנו חושבים

שנדון בנושאים אלה ונצליח גם להגיע לידי הסכמה בשאלות ארגוניות קונספטואליות,

שאחר כר נביא אותן לאישור הוועדה. יש לנו זמן, לא הרבה, ולכן נזרז תהליכים אלה.

קבעתי את לוח הזמנים כר שעוד לפני שנצא לפגרה נסיים את כל הדיונים, כי אל

לנו לשכוח את האוכלוסיה שבשבילה אנחנו עובדים. אנחנו מוכרחים להתחיל בקריאת חחוק

ובהכנתו לקריאה שניה ושלישית, ואני מבקשת מן המשרדים הנוגעים בדבר להתיישב ולדון

ביניהם עד שייצא עשן של הסכמה.

זאת עשי נו.

היו"ר א. נמיר;

אתה אומר שיש כמה נושאים שלגביהם לא סיכמתם.

נושאים אלה לא מפריעים לביצוע החוק.

אני מבקשת שתסכמו את העמדות שלכם, כפי שאתם רוצים להציג אותן, מהר ככל

האפשר. עד שלא תגמרו להציג אותן לא נתחיל בעבודת החקיקה.

בכל מה שנוגע לחוק כפי שהוא כתוב כאן יש הסכמה מלאה, גם על צורת הביצוע.

על מה אין הסכמה?

לפי הצעת החוק, תלק מן החוק יתבצע רק בעוד שנתיים. כל הנושא של הזכאות -

איך היא משתלבת, מה תהליך הקביעה, איזה ארגון יעשה זאת, איך זה ייעשה, מה יהיו

הסמכויות ואיזה סוג של מבחן הכנסה יהיה, איזה עומק של מבחן הכנסה יהיה - כל אלה

הם דברים שהשארנו אותם לתקנות כדי לאפשר את ביצוע החוק מ-1 באפריל 1986 ונוכל

כבר לממן הרחבת השירותים. הבשורה של החוק בשלב הזה היא שמ-1 באפריל 1986 אפשר

יהיה להוציא כספים למטרות פיתוח, אפשר יהיה להקצות סכומים להרחבת שירותים, הן

לטיפול בית והן לסידורים מסויימים, על סמך דיווח ובקרה כדי שכסף זה לא יחליף

תקציבים קיימים אלא יהיה להרחבת השירותים. דחינו את כל השאלות האלה לתקנות

כיוון שיש לנו פסק זמן, וזה לא מפריע להתחלת ביצוע החוק.

היו דיונים על החוק כפי שהוא מוצע פה והסכמנו על מספר תיקונים שנביא אותם

בפני הוועדה. אני יכול להגיד שלגבי המסמך של הצעת החוק כפי שהוא הובא אין יותר

חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, אלא יש דעה אחידה לאחר התיקונים שנביא, והם קלים.

נתבקשנו להגיש עמדות. א. הגשנו לוועדה חומר שכולל את הנתונים הכמותיים שהם

הבסיס להוצאה הכספית שמתחייבת על פי החוק. נתונים אלה נעשו במשותף בין המוסד

לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל. ב. רצינו גם להפנות את תשומת לב הוועדה שבמשך שנים

אמנם לא התקדמו אולי בתחום של הוצאה לשירותים, אבל התקדמו בתחום ההבנה של כל

המודלים הארגוניים שצריך להפעיל, התקדמו בכל התחומים של אומדן הזכאויות,וכדי

שיראו מה היקף העבודה שנעשה בתחום זה פרסנו במסמך כל אותם מתקרים ומפעלים

ניסויים ומודלים וגם תוצאות שהמוסד לביטוח לאומי קבע לצורך ביצוע חוק ביטוח

סיעוד. יש כאן תמצית של כל מפעל ומפעל וכל מודל ומודל ולמעשה יש כאן כיסוי גם

של מפעלים שקובעים את האומדנים של ההוצאה ושל היקף האוכלוסיה הנזקקת. יש כאן

מפעלים ניסויים שמצביעים איך צריכה להיות האינטגרציה של השירותים, איזה סוג של

שירותים, סל של שירותים, צריך לתת, ואיך משתפים פעולה הארגונים והשירותים

בקהילה, במסגרת המפעלים במישור המקומי. אני חושב שזה חומר שמשקף בקשת רחבה מאד

את כל הנושא של טיפול הבית.

אגב, זה חלק מן הדו"חות שאמרתי שמהם אפשר לקבל דיווח ביחס למפעלים מסויימים

שעושה המוסד לביטוח לאומי. זו דוגמה לסוג מפעלים מסויימים, כאשר המטרה העיקרית

היא לראות איזה סוג שירותים כדאי לפתח. המוסד לביטוח לאומי יפסיק את המימון

אחרי שנה-שנתיים ויעביר אותו לגוף שאחראי להמשך ביצוע השירות, זאת לאחר שיש מעקב

בקרה על המפעל ומסיקים את המסקנות הנובעות ממנו.

לקחתי מחקרים שפורסמו לפני עשר שנים, שדנו בנושא של קווים מנחים כדי לגבש

מדיניות אספקת שירותים בטיפול בית, ונטיתי לעשות השוואות ביחס לנתונים כיום.

ביחס לאומדן האוכלוסיה המוגבלת מגיל 65. הגענו לכך שהאוכלוסיה המוגבלת באותה

תקופה, שנת 1976, היתה בסביבות 25,000, כשהאומדנים כיום מדברים על 31,000.

כלומר, למרות שהשיטות היו שונות והשתמשו במימצאים פחות בדוקים מבחינה סטטיסטית

יש קרבה מפתיעה ביחס לאומדן האוכלוסיות, לכן אני חושב ששיטת האומדן שעשינו היא

די סבירה וזה אומר שאנחנו נמצאים על קרקע בטוחה יחסית מבחינת היקף האוכלוסיות.

על איזו אוכלוסיה אתה מדבר?

על אוכלוסיה בגיל ששים פלוס.

א. שוסטק;

אוכלוסיה שזקוקה לסיעוד?



נ. ברוך;

אוכלוסיה שמוגבלת בתיפקודה.

א. שוסטק;

מה מצאתם לגבי אוכלוסיה זו?

נ. ברוך;

לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל היקף האוכלוסיה המשוער

בשנת 1985 הוא 31,000, כאשר לפי הנתונים משנה 1976 האומדן היה 25,000. בשנת

1976 הגענו לאומדן זה בשיטות אחרות, וזה אומר שמבחינת האומדנים אנחנו נמצאים

במסגרת סבירה.

א. שוסטק;

כל הבנין שאנחנו בונים עכשיו מחושב על אוכלוסיה של 31,000?

נ. ברול;

האומדן הוא על 31,000, אבל ברגע שנפתוז את הזכאות נדע בדיוק כמה אנשים יפנו.

היו"ר א. נמיר;

זו ההערכה שלכם על היקף האוכלוסיה לפי המימצאים?

נ. ברול;

זה היקף האוכלוסיה המוגבלת, בגיל ששים פלוס, לפי המוגבלות שעל פי החוק -

מוגבלות בתיפקוד,כפי שתיקבע ונקבעת היום. אדם יכול להיות חולה כרוני,ולא מוגבל

בתיפקוד ולא נזקק לשירותים. מדובר על אוכלוסיה פוטנציאלית שתזדקק לטיפול אישי או

טיפול בית בדרגות שונות, כאשר לא כל אדם חולה או מוגבל זקוק לשירותים מן הסוג

הזה.

אפילו אם הוא זקוק זה עדיין לא אומר שהקריטריונים מזכים אותו.

אני מדבר על אוכלוסיה פוטנציאלית, על מבחן אובייקטיבי לפי מבחני הכנסה,

והאומדן מגיע ל-31,000. אומדן זה מתאשר גם בשנת 1976, בדרך אחרת.

למעשה המספר גדל מ-25,000 בשנת 1976 ל-31,000 בשנת 1985.

מאחר שהאוכלוסיה גדלה היחס נשאר פחות או יותר אותו יחס.

להיפך, 25,000 מאוכלוסיה יותר קטנה מהווים אחוז יותר , גדול מאשר מהווים

31,000 אנשים מאוכלוסיה שגדלה במשך עשר שנים.

על בסיס הנתונים והשיטות הסטטיסטיות לא הייתי נשבע על הנתונים האלה, אבל

אני נותן סדרי גודל.

היו"ר א. נמיר;

לנו נראה שהמספר יותר גדול.

נ. ברור;

ב-976ו, מספר אלה שהיו מטופלים בטיפול אישי

ועזרת בית היה בסביבות 8,500-8,000 בכל המסגרות, וב-1984, לפי הנתונים, עלה מספר

המטופלים בכל המסגרות בעשר השנים האלה ל-11,000. כלומר, קצב הגידול של היקף

השירות והטיפול לא היה מהיר במיוחד. יכול להיות שדווקה הסידור המוסדי גדל בקצב

יותר מהיר וזה אולי מראה שבאופן פוטנציאלי לא ניצלו את כל הנושא של שירות טיפול

בית באופן סביר כדי להחזיק קשישים יותר בבית באותן עשר שנים.

נתון שלישי שעשוי להיות מענין הוא שהאינטנטיביות גדלה. אם בשנת 1976 ניתנו

בערך כ-16 שעות חודשיות למשפחה, הרי שבשנת 1984 ניתנו כ-24 שעות חודשיות. אנחנו

רואים גידול באינטנסיביות של השירות במקום גידול בהיקף.

גידול של 50%.

נ. ברור;

המחקר שנעשה ב-1976 ה כלל את כל טיפול הבית על כל השירותים שלו,ואני חושב

שדווקה זה מלמד על הבעייתיות שיש לנו בחוק, מאחר וטיפול הבית הוא אולי שירות אחד

או שניים משורה ארוכה של שירותים אחרים שהם שירותים משלימים, שאם לא נותנים אותם

מפסידים למעשה את האפקטיביות של טיפול בית. למשל, אם אין מעקב רפואי, אם אין

טיפול פיטיותרפי, אם אין ציוד, אם אין שירותים אחרים, יכול להיות שבנושאים של

עזרת בית או טיפול אישי, האפקטיביות של החזקת הקשיש בבית מוטלת בספק.

לגבי כולם אתה אומר זאת?

כמעט לגבי כולם.

הסיבה פשוטה; המחקר ב-1976 טיפל בנושא טיפול בית על הרצף כולו. הוא התחיל

מן הטיפול הכי פשוט שניתן עד הטיפול הכי מורכב שצריך להינתן. אם רוצים למדוד את

האפקטיביות של החזקת הקשיש בביתו חייבים לדבר על מערכת של שירותים אינטגרטיבית.

אם לא מדברים על מערכת שירותים אינטגרטיבית אנחנו נמצאים בבנקט בכל הטיפול בשאלה

הזאת.

למה אתה קורא מערכת שירותים אינטגרטיבית?



נ. ברוך;

אם מפעילים תכנית טיפול בית, הצוות

שמטפל במשפחה צריך לדעת אם נעשתה פעולה מונעת במשפחה בתחום הרפואה או לא, ואם לא

- הוא צריר לדאוג לכך. הצוות צריך לדעת אם אותו אדם צריך לקבל פיסיותרפיה ואם

קיבל את השירות הזה או לא. אם לא קיבל את השירות, על הצוות לדאוג לכך שיקבל

אותו, כי אם לא יקבל את כל הדברים הללו, התיפקוד שלו יתדרדר והוא יהזור אלינו

במצב של הרעת התיפקוד.

היו"ר א. נמיר!

כלומר, אתה אומר שכדי להחזיק קשיש בבית חייבת להיות בקהילה מערכת שהיא גם

מטפלת וגם מפקחת.

נכון, והמערכת המטפלת והמפקחת צריכה להיות אינטגרטיבית. נניח שהקשיש נמצא

בבית, אבל כל שבועיים הוא נכנס לשלושה-ארבעה ימי אישפוז. מסתבר שאם כוללים

בחשבון החזקת הקשיש בבית גם את עלות האישפוז שלו, החזקתו היא מאד מאד יקרה.

האם אתה אומר שהחזקת קשיש בביתו תוך הענקת כל השירותים שהוא זקוק וראוי להם

לא פעם יקרה יותר מאשר להחזיק אותו במוסד?

ללא ספק יכולים להיות מקרים שכשעושים השוואה עלויות נכונה זהו המצב, אבל

עדיין העלויות אינן הגורם היחיד. יכול להיות שעדיין יחליטו שהעלויות הן גבוהות,

אבל מסיבות של רווחת הקשיש או מסיבות משפחה מוטב שיהיה בבית. אסור ללכת

מקיצוניות אחת שכאילו שירות טיפול בית תמיד מונע מוסדות וזה תמיד יותר טוב, אלא

שיש טיפול בו ללא ספק החזקת הקשיש בבית גם יותר יקרה וגם לא אפקטיבית. אלה

מקרים שללא ספק צריך להביא אותם בחשבון במכלול.

חוקקו עכשיו חוק ביטוח סיעוד שמתרכז בשני סוגי שירותים ושני סוגי שירותים

אלה הם שניים מתור הרבה מאד סידורים להחזיק קשיש בבית ולכן נוצרת בעיה קשה מאד

הן בטיפול האדמיניסטרטיבי בנושא זה, שיהיה אפקטיבי, והן בשמירה על המסגרת

התקציבית. נמטר לי - אני רוצה לבדוק זאת - שבחודשים האחרונים קופות החולים

הורידו כבר, על סמך ביטוח סיעוד, את השירותים שהן נותנות למי שמוחזק בבית.

או בגלל ביטוח סיעוד או בגלל זה שאלן להן כסף.

זה לא משנה. חסר להן כסף, ומאחר שיש ביטוח סיעוד בדרך יש פה בעיה מאד

מורכבת איך אנחנו שומרים, במערכת הכוללת, שלא תהיה החלפה תקציבית בין חוק ביטוח

סיעוד לבין תקציבים שמוצאים כיום. עם משרדי הממשלה זה הרבה יותר קל, אנחנו

יכולים לשמור על כך, אבל במעבר לגופים אחרים, גופים וולונטריים או גופים של

קופות חולים, ששם בכל זאת מערכת הפיקוח היא פחות אפקטיבית ממערכת הפיקוח על

הממשלה עצמה, קיימת הבעיה שהייתי חייב לציין אותה. זו לא שאלה של חוק או לא

חוק, זו שאלה של קונספציה, כי הדבר הזה היה נמנע אילו היו מדברים על המערכת כולה

של טיפול בית, ואז שום כסף לא היה בורח, אבל מאחר שאנחנו מצטמצמים בצורה

ספציפית, יש לנו בעיה ואני חייב להציג אותה. היא קיימת גם אם נכונוב בחוק הרבה

פעמים שנמנע בריחה תקציבית, ואנחנו מוכרחים למדושד את מידת האפקטיביות שיש

לקביעה כזאת בהתחשב בכל המערכות המסובכות שיש לנו היום.



היו"ר א. נמיר;

זה לא מזדהה לגמרי עם תפיסת המוסד לביטוח לאומי.

נ. ברוך;

אני חושב שיש לנו כאן בעיה ואפשר לארגן אותו;, ובגלל זה הקמתי מיד את צוות

המנכ"לים שעל בסיסו אני מקווה שנגיע לידי תיאום של כל המערכות האלה. דרך ארוכה

לפנינו, כאשר אין לי ספק שנוצרה מגבלה מסויימת של הוק ביטויו שהוא חוק ביטוחי

ואנחנו צריכים להביא אותו בחשבון במסגרת הזאת ולראות איך אנחנו כוללים אותו

במסגרת התהליכים האלה, כי כך חוקקה הכנסת. אנחנו מטפלים בזה ומשלבים זאת בצורה

הגיונית, כאשר צוות משותף יתחיל לטפל בכל המערכת באופן פרונטלי. השירותים

צריכים להינתן בדרך מרוכזת, עם מערכת פיקוח ומעקב על בסיס מקומי. היו כמה

מודלים, המוסד לביטוח לאומי פיתח שורה ארוכה של מחקרים משלימים למחקר הזה ובהם

שורה ארוכה של תשובות לכל מיני קטעים שאין עליהם תשובה בתחום הזה, לרבות מודל

אינטגרציה של שירותים על בסיס מקומי. כלומר, חשובה כאן אינטגרציה פרונטלית שבה

האיש קובע את הרתיקות והתכנית הטיפולית ודואג למסגרת התקציבית הכוללת שתאפשר

לזכאי לקבל ממשרד הבריאות ומקופת חולים את הטיפול הרפואי או הציוד הביתי או את

מיכלי החמצן מ"יד שרה". מישהו צריך לדאוג שבסופו של דבר השירותים יגיעו ליחיד

שזכויותיו נקבעו. זו העבודה שעומדת בפנינו ואת זח אנחנו מתכוונים לעשות בתקנות.

היו"ר א. נמיר;

איך? זו השאלה המרכזית שלנו כשאנחנו דנים בחוק הזה.

נ. ברור;

בנושא הזה יש השקפות שונות ואני מאמין שניתן לגשר על פניהן.

היו"ר א. נמיר;

המבחן הוא בביצוע.

נ. ברור;

ב-1 באפריל 1986 אין לנו כלל בעיה עם תחילת ביצוע החוק מפני שבמשך עוד

שנתיים אנחנו משתמשים במסגרות קיימות ומפנים כספים לפי תכנית השירותים ולפי כללי

הדיווח שאנחנו קובעים למשרדים השונים, שהם במסגרות שלהם נותנים את השירותים,

כשאנחנו דואגים שזה יהיה בנוסף למה שהם מוציאים בתקציבים. נניח בא משרד הבריאות

ואומר שסידר מאה איש במוסדות, מאה סידורים מעל הרמה שסידר בשנה הקודמת. הוא

מדווח איך סידר ואנחנו מממנים את הרחבת השירותים. כלומר, החוק לביצוע ב-1 באפריל

הוא הרבה יותר פשוט, הוא כולל את האלמנט של הרהבת השירותים הקיימים ואז כל

האנשים שנמצאים בתור של משרד הבריאות, שלמשרד לא היה כסף להחזיק אותם, למרות שיש

לו מיטות, ממומנים על ידינו וזאת מעל מספר האנשים המוחזקים כיום בתקציבים

הנוכחיים.



היו"ר א. נמיר;

זה לגבי סידור מוסדי.

נ. ברור;

לגבי טיפול בית אותו הדבר. משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, כל אחד

בתחומו, צריך לדווח על הרחבת מספר המשפחות שלהן הוא נותן טיפול בית, או על הגדלת

האינטנסיביות, ואז הם מקבלים מאתנו מימון להרחבת השירותים.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, אתם מרחיבים את מערכת השירותים הניתנת היום לאוכלוסיה.

נ. ברור;

מ-1 באפריל לשנתיים הקרובות, ולכן אני מסביר שלמעשה קנינו בתחום זה זמן

לשנתיים.

יש בעיה כאשר חוק הזכאות עצמו יתקבל לפי הכללים, כשצריך לתת שירותים,

וכשאין שירותים מגיעים לגימלה הכספית, כפוף למבחני הכנסה. את ההצעה הזאת אנחנו

צריכים למלא תוכן בתקנות. כדי שנתגבר על כל השאלות שעוררתי פה, כולל השאלות

הארגוניות, כולל השאלות האחרות שאין לנו פתרון מוסכם לגביהן, אנחנו צריכים

להתחיל לעמול קשות במשר השנה הקרובה ולהביא זאת במסגרת תקנות מפורטות. נביא את

התקנות ושם ניכנס לכל הסוגיות שעוררתי כרגע, שהן סוגיות קשות שנצטרר להתמודד

איתן.

מה שעשינו כאן הוא שלמעשה דתינו בעיה שהיתה דוחה את ביצוע החוק לעוד

שנתיים. היות והיה לחץ אמרנו; נקדים את הנושא. בכל זאת ניתנים היום שירותים על

ידי המשרדים השונים, לכן בואו נרחיב את השירותים הקיימים כיום ונדחה את הביצוע

של שאר הדברים לשנתיים. אני חושב שאפשר יהיה לקצר זאת וניתן יהיה להתגבר בעבודה

אינטנסיבית על המחלוקות האחרות.

אגב, נעשו עבודות על כך, אחת מהן היא זו שלפני, אבל יש עוד עבודות רבות

אחרות. גם במכון ברוקדייל עשו עבודות נוספות. זה לא כר שממתינים לגאולה של

איסוף מידע, יש ידע רב על הנושא הזה ולמעשה צריך למצוא אותה קונספציה שאפשר לקבל

עליה החלטות בהקדם.

ח. גרוסמן;

ככל שהבעיה יותר קשה צריך לחוקק חוק יותר פשוט. מה שקרה פה הוא שהחוק מאד

מסורבל ולא ברור.

היו"ר א. נמיר;

אני מופתעת בצורה מאד מאד קשה. אם רק את זה רוצים לעשות, בשביל מה צריך היה

את כל החוק? אפשר היה על דף אחד להכין הצעת חוק האומרת שמאחר שרוצים לטפל

באוכלוסיה זו ויש כסף בקרן להרחבת המערכת, רוצים להשתמש בסכומים אלה ואלה מתור

הכספים הללו ולהרחיב את מערכת השירותים הקיימת. זה לא נאמר בהצעת החוק הזאת עם

כל הוועדות שבה, עם כל ההרכבים שבה, עם כל המעורבויות, שזה בעצמו ביורוקרטיה

שתעלה חצי ממה שיעלה החוק. למה לא נאמר פשוט, שהחוק בא רק כדי להרחיב שירותים

קיימים?

אם אני יודעת נכון איר עובדת המערכת הממשלתית, בלי שום קשר

למי שיעמוד בראש, אני רוצה לראות את הכוח שיבוא ויטול את הסמכות שיש למשרדים

כעבור שנתיים ויחוקק חוק עצמאי.

יש אלמנט שחסר פה: החוק קבע קביעה בעלת משמעות מרחיקת לכת,

שהוא חוק ביטוחי, וכחוק ביטוחי הוא קובע זכאות ליחיד, הוא קובע

זכאות על פי הפרט ולא זכאות לשירותים. את כל זה קבעו לפי מתכונת

המוסד לביטוח לאומי, כשכל המועצות והגופים הם בנוסח מתכונת המוסד

לביטוח לאומי. ברגע שקבעו את העקרון הזה, שהיה שנוי הרבה זמן במחלוקת -

אם צריך להיות עקרון ביטוחי ללא הגבלה תקציב, דבר שיש לו חשיבות

ממדרגה ראשונה ביחס לזכאות האישית לפחות - הרי זה ללא הגבלה תקציבית.

כלומר, האומדנים שעשינו הם אומדנים, אבל אם אנחנו טועים, הדרך הפתוחה

בפני המערכת היא להרע אח כללי הזכאות - דבר שצריך לעבור תהליכי

חקיקה - או להעלות את הביטוח-

מה ביטוחי בהצעה שפרשת היום לפנינו?

נ. ברוך;

היסוד הביטוחי הוא בזה שהחוק אומר שהזכאות של האיש, בעוד

שנתיים - החוק יכנס לתוקף בעוד שנתיים - נקבעת על פי מבחן הליקויים

שלו, החוק קובע שתי רמות זכאות שאותן יכול האיש לקבל ועל בסיס זה

מובטהת לו כמות מסויימת של אמצעים כספיים, כפוף כמובן למבחן הכנסה-

עוד קובע החוק שהאחריות בכל המערכת הזאת - בין אחריות

אדמיניסטרטיבית ובין אחריות אחרת - היא של המוסד לביטוח לאומי. לא

נקבעו כל הדרכים של ביצוע החוק הזה - של אספקת השירות, של הארגון -

אבל נקבע המבנה העקרוני של השירות, על ידי כך שהדבר נעשה על ידי

המוסד לביטוח לאומי באמצעות השירותים הקיימים, זה אחד התיקונים

שרצו המשרדים להכליל ולא התנגדנו, כי אין לנו מטרה לפתח שירותים

חדשים אלא להיעזר בשירותים קיימים, ההחלטה היא של פקידות המוסד לביטוח

לאומי, כפופה לערעור על פי חוק הביטוח הלאומי, כאשר צווח מקצועי או

ועדה מקומית, שיש לה הרכב וסמכויות כלליות בתחום הזה - סמכויות

מפורטות שלה צריכות להיקבע בתקנות - מטפלת בענין כשזה מגיע לנושאים

יותר מפורטים.

כלומר, נקבע העקרון הביטוחי, נקבעה האחריות במערכת ונקבע השלד

של המערכת הארגונית, שלד שלא נותן את התשובות המפורטות שצריך להיכנס

אליהן במסגרת התקנות - אותן בעיות שעוררתי מבחינת האפקטיביות, ההיקף,

המעקב, האחדיות, גיוס האנשים- כדי להבטיח שלא תהיה בריחה תקציבית

של המערכת יש צורך בתחיקה הרבה יותר רחבה מאשר זו המוצעת כיום. את כל

אלה צריכים לעשות בצורה מפורטת בזמן שנפרט את התקנות.

מכאן שיש בחוק זה לא רק הרחבה של שירותים אלא עמידה על כך שזה

חוק ביטוחי, עם מסגרת הביטוח הלאומי והשלד הארגוני, כפי שמוצע כיום -

דבר שלא היה בחוק הקודם, אם מדובר היה רק על הרחבת שירותים , כי אז

באמת היה אפשר להסתפק בהוראת שעה, אבל פה עמדו על כך שזה יהיה חוק עם

שלד, עם מסגרת, עם עקרון ביטוחי, ובענין זה נתקבלה הכרעה שהיא בעלת

חשיבות גדולה מאד.

אני לא מוצא בחוק הזה שום הקשר לחוק ביטוח סיעוד שקיבלנו בכנסת.

חסר בחוק זה מקור המימון,

יש חוק איך גובים.

מאין יקח הביטוח הלאומי את הכסף כדי למלא אח החוק הזה - הוא

יקח אח הכסף מחוק ביטוח סיעוד, שם קבעו שגובים 0.2%?

נכון.

א. שוסטק;

אבל בחוק הזה אפילו לא נזכר שהוא מבוסס על חוק ביטוח סיעוד. אנחנו

מחוקקים כאן חוק ביטוח לאומי שיתן כספים למוסדות ולגימלאות, אבל על מה

הוא מבוסס?'

בשבח 1980 חוקקו סעיף מסגרת לחוק הביטוח הלאומי - סעיף 127פג -

האומר שהחל מחאריך מסויים כל מבוטח בביטוח זיקנה ושאירים וכו' יהיה

מבוטח בביטוח סיעוד, ובמקום אחר נאמר שיגבו 0.2%. באותו סעיף 127פג

כתוב היה שהיקף הזכויות והתנאים לגימלאות בביטוח סיעוד ייקבעו בחוק,

וזה הקשר בין אוחה גביה שהתחילה בשנת 1980, לבין מה שהחוק הזה בא להגיד.

חסר פה יסוד היסודות, שחוק זה מבוסס על אותו סעיף שהזכרת. אולי

היה צריך להתחיל אח החוק הזה בכך שיאמרו, שחוק זה הוא על 3י אותו סעיף-

זה כתוב מפורשות בדברי ההסבר.

דברי הסבר אינם חוק- איפה זה כתוב בחוק?

אני מתקשה להבין איפה כאן העקרון הביטוחי, כי חסר פה העיקר, שחוק

זה מבוסס על חוק אחר, שם נקבע בפירוש שהוא ביטוחי, וחוק זה הוא המשכו

של אותו חוק ביטוחי.

זו לא שאלה משפטיח ולכן גם התשובה עליה אינה משפטית. זו שאלה

פוליטית,והתשובה עליה - פוליטית, נקבע חוק מסגרת בשנת 1980 וכל מה

שחוק מסגרת זה עשה הוא שקבע שגובים כסף מן האוכלוסיה. עוד נאמר בחוק,

שבשנת 1985, באפריל - כלומר, כעבור חמש שנים -נחליט איך נותנים את

הכסף הזה.

ח. גרוסמן;

בחוק היה כתוב שכעבור חמש שנים מחליטים?

ש. בריצמן;

לא היה כתוב כלל. היה כתוב שההיקף והתנאים ייקבעו בחוק, בלי

י הגבלה של זמן-

איפה נקבע שבאפריל 1985 קובעים?

ש. בריצמן;

בשום מקום.

היתה התחייבות, אבל לא בחוק.

אני זוכרת שקראתי במקום כלשהו על התחייבות לאפריל 1985.

היה משהו כזה.

לחבר-הכנסת שוסטק: היה ויכוח בין שרי הממשלה אם זה יהיה חוק ביטוחי

או- שזה יהיה חוק ממין אחר, האוצר טען כל הזמן שאם זה יהיה חוק ביטוחי -

הגביה שגובים מן הציבור לא מספיקה, וכדי לכסות אח כל הצרכים צריך להגדיל

את הגביה ל-0.75%. התוצאה היתה שקיים רק דמיון מקרי בין מה שהתקבל לבין

מה שקבעה ועדת מן. זה חוק של פשרה, זה חוק שאינו מתבסס על החפיסה של

חוק ביטוחי. לכן, לפי השגתי - ואני אומרת זאת כחברת הוועדה - התשובה

לשאלה שנשאלה איננה משפטית, היא לא תשובה של היועץ המשפטי של המוסד

לביטוח לאומי, אלא היא חשובה של פשרה שהושגה בדרג הפוליטי.

מה שאותי מטריד בחוק - מכל מה שקראתי וממה שאומר מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי - היא השורה התחתונה, המאד פשוטה: במשך השנתיים הבאות

מרחיבים אח השירותים.

ומפתחים שירותים.

אם יספיק הכסף. כלומר, דחינו את החוק לעוד שנתיים.

חמש שנים לא חוקקו את החצי השני של החוק. היה לחץ בכנסת לחוקק את

החצי השני, והיתה סחבת בממשלה. יכול להיות שהיתה הבטחה כלשהי באחד

המקומות, אבל לא זה מה שכתוב בחוק משנת 1980. על זה בדיוק היה הוויכוח,

כי לא ידעו מתי יחוקקו, וחיכו חמש, כמעט שש, שנים.

האם כדאי לחוקק את מה שמונח לפנינו, עם תיקונים או

בלי תיקונים, או שאין לכך כל משמעות לגבי אותו דבר שרצינו להשיג כדי

לממש לא רק את הגביה אלא גם את הביצוע והטיפול הנדרש במקרים הסיעודיים?

לפי דעתי אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מחחילים לטפל בחוק או לא, כי

אנחנו יכולים להסתובב סביב עצמנו הרבה זמן ולהתווכח על מהות החוק. אני

בהחלט מלאה ספקות כרימון - לא רק ספקות, דעות שליליות - על החוק עצמו,

ולפי דעתנו עלינו להחליט החלטה קודמת.



גם אם אני חושבת שהחוק הזה גרוע - היה ידוע שמחוקקים חוק שיפעילו

אותו בעוד שנתיים, כך כתוב - הרי זה מה שהגישו לנו וזה מה שעבר בקריאה

ראשונה. לכן אני מציע שתהיה החלטה מוקדמת אם מתחילים לטפל בחוק או דוחים

אותו על הסף.

החוק לא נראה לי גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשיה. מבחינה

עקרונית הבנתי מדברי המנכ''ל שזה לא חוק ביטוחי.

הוא ביטוחי לא באופן מלא.

היו"ר א. נמיר;

הוא ביטוחי בחלק שולי-

מדבריו הבנתי שבשנתיים הראשונות זו תהיה "מריחה" ולמעשה לא יקרה

שום דבר, רק יוכלו להעביר חלק מן הכסף לטובת אותם שירותים שבלאו הכי

היו נותנים.

אני מציעה כך: עם כל ההסתייגויות כדאי להתחיל לטפל בחוק ולראות

מה אנחנו יכולים להציל ממנו, מה אפשר לתקן. גם את ענין השנתיים אפשר

לתקן - מה שכתוב פה לא מחייב את הוועדה - וגם דברים אחרים שבמהות אפשר

לתקן, אם יתברר שלא, אולי נחליט להצביע נגד או לא להביא את החוק לקריאה

שניה ושלישית.

א. שוסטק;

יכול להיות שאת צרדקת שהיתה מחשבה לנתק את החוק הזה מחוק ביטוח

סיעוד כדי שזה לא יחייב, אם כי אני לא מאמין שזו היתה המחשבה ויותר

מתקבל על דעתי שזו היתה טעות משפטית בניסוח או במשהו אחר.

יכול להיות שהיתה פה תקופה יותר מדי ארוכה של צבירה - בביטוח

אבטלה החלטנו על שלוש שנות צבירה בלבד - אבל יש הגיון בכך שקודם מחוקקים

את חחוק העקרוני של ביטוח סיעוד וקובעים שהוא יהיה מבוסס על גביה של

0.2%, ואילו את הזכויות מעניקים רק אחרי שנצבר הסכום. מאחר שאלה

שהציעו את החוק אומרים שהם אינם מסוגלים עדיין להעניק את כל אותן הזכויות

שהחוק הזה דורש, כי אין עדיין האפשרויות הכספיות והצורות הארגוניות

הדרושות כדי להפעיל את החוק הזה, עושים את הדבל היפה,שבאותם עשרים

וארבעה חודשים יהנו האנשים על ידי כך שיתמכו במוסדות. דווקה בענין זה

אני שקט, יש בו הגיון, אם כי אני חושב שתקופה של חמש שנים היא אולי

תקופה-ארוכה מדי.

אני רוצה שלא נרמה את עצמנו: אם אנחנו לא קובעים שהחוק הזה מבוסס

על חוק ביטוח סיעוד, אין פה שום חובה על המדינה, על האוצר, להפעיל

את החוק ברגע שיחסר להם כסף. מה יהיה אם יחסר להם מאותה גביה של 0.2%?

בחוקים אחרים כחוב שההוצאה מבוססת, מבחינה אקטוארית, על מה שיכנס מן

המשלמים, חלק תיתן הממשלה, וקבועות הפרופורציות, כאן אנחנו מנתקים את

החוק לגמרי מחוק ביטוח סיעוד ולא תהיה שום אחריות לאף אחד לממן את החוק,

גם הביטוח הלאומי, מבחינתו, לוקח על עצמו צרה שלמעשה אין לה כיסוי. הוא

יהיה מוכרח, אחרי עשרים וארבעה חודשים, לתת את כל הזכויות שהחוק הזה

מקנה בלי שום אחריות למימון.

בחלק מן הדברים אתה צודק,



א. שוסטק;

עם כל מה שנאמר אני מציע שלא ניפול לקיצוניות שניה אלא נתחיל

לעבוד על החוק הזה מה שיותר מהר. אם נצליח להעביר שאפשר יהיה להפעיל

את הדברים שבחוק תוך פחות מעשרים וארבעה חודשים, ניאבק על כך. צריך

לעבוד על החוק מה שיותר מהר, וטוב שבינתיים אנעים יהנו מדברים אחרים

שהם מחוץ לזכויות האלה.

אבקש לברר את הנקודה שהעליתי בקשר למימון.

אין שום כוונה לעכב את חקיקת החוק או לא לחוקק אותו עד חודש

אפריל. אנחנו עדיין בשלב של שמיעת עמדות המשרדים - שמוצגות כעמדה

משולבת - לגבי החוק ועוד לא התחלנו לעסוק בחוק עצמו.

אני רוצה לומר לשבחו על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שהיום - באופן

גלוי, ברור וחד, כמו שלא שמעתי קודם לכן - אמר שהחוק הזה, לשנתיים הבאות ,

כוונתו היא להרחיב, לחזק,ובמידת הניתן לפתח, את השירותים הקיימים. הדבר

נאמר בוועדה בפעם הראשונה, בצורה ברורה ופשטנית.

הדבר הזה נאמר, לדאבוני, במפורש עוד לפני שהחוק עבר בקריאה ראשונה

בכנסת.

הרי אחד מסעיפי הו ו יכו ח במליאה היה על השנתיים.

אני מאד פוחדת מה יהיה כעבור שנתיים. נראה לי שאנחנו רק מרחיקים

מפתח ביתנו, לשנתיים, את הבעיה.

ההדגשה שהדגיש מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ,שמבחנו של החוק הוא

באינטגרטיביות , ביכולת לבצע אותו ביחידה אינטגרטיבית של אנשים שיראו,

ישפט ויבצעו, הדגשה זו מקובלת עלי. החשש שלי הוא שתקופת הביניים -

עם כל הכוונות הטובות,שהכינוי שלהן הוא הרחבת השירותים והזרמת כספים

לפתח שירותים " עלולה להזיק בקטע של הביצוע ולהנציח דווקה מגמה הפוכה,

משום שלמעשה נועד החוק לחזק בתקופת המעבר את המבנה הקיים, שהוא לא

אינטגרטיבי אלא הוא אנטי-אינטגרטיבי, כי יש ארבעה גורמים שעוסקים בכך.

מי שחושב בריאליות שלאחר שנתיים - בהם נוסף כוח אדם לתשתית המפוצלת

הקיימת - יוכלו להגיד '"מעתה פועלים רק באינטגרציה, מעכשיו רק יחידה

אחת פועלת וכל הגורמים הפועלים בשטח, אותם גורמים שקיבלו חיזוק ליחידות

המפוצלות, יסכימו פתאום לוותר על המערך האוטונומי שלהם -מי שחושב כך

משלה את עצמו.

לכן, כהנחיה לביצוע בתקופת הביניים נדמה לי שיש לשקול איך גם

בקטע הזה - לא הקטע של בניית עוד יחידות אלא הקטע של ביצוע האנשים בשטח,

שמעריכים, ששופטים, שמחליטים - תהיה אינטגרציה ומיד- יכול להיות שזה

דורש שלושה חודשים, אבל אם לא נעשה זאת נמוטט, לדעתי, את הרעיון

האינטגרטיבי.

איך אפשר לעשות את זה אם הקביעה של עשרים וארבעה חודשים נשארת בעינה?

לדעתי, יש פה טעות: אין צורך לקשור בין ההחלטה להעביר שירותים

על בסיס אינריבידואלי של זכאות לכל אחד מן הזכאות, מצד אחד, ומהצד

השני - הקצאת כספים. יש להפריד ביז שני סוגי ההקצאה: בין סוג אחד

של הקצאה שנועד להרחבת מערכת בניית השירותים, לבין הנושא של כוח

האדם. הרי יתנו לאנשים גם כספים, גם שירותים ישירים וזה ייעשה באמצעות

המערכות הקיימות, כשיש ארבע-חמש מערכות קיימות שימשיכו לפעול דרך

הקצאת כספים מוגברת. מי עושה את זה? - שוב, אנשים, ולצורך זה יעבו

מערכות קיימות כדי לבצע את הדברים. זה פשוט תהליך נגדי מבחינת המחשבה,

כי אם מישהו חושב שבעוד שנתיים יגידו שמפרקים את המערכות האלה ורק

יחידה אינטגרטיבית היא שתבצע את זה, הוא טועה.

ח. גרוסמן;

נדמה לי שיש בארץ כמה מקומות שבהם פועלות מערכות משותפות כאלה.

למה אי אפשר להפעיל את זה בכל הארץ?

אלה המודלים שדיברתי עליהם,

צ. צילקר;

לכולם ברור שאנחנו לא מדברים על מצב התחלתי, שמתחילים עם לוח

נקי, מתחילים הכל מחדש ויהיו מערכות שפועלות בשטח ויהיו קשישים

שזקוקים לעזרה, ואין הזדקנות ואין גידול בבעיות ואפשר להתחיל כל מודל

עם האוכלוסיה הרצויה לנו, עם המודל הרצוי לנו. יש מצב קיים מבחינת

הטיפול הממשלתי, מבחינת הטיפול המוסדי, ומצד שני הולך ומתפתח לנגד

עינינו תהליך של אוכלוסיה שמזדקנת, הגדלה גם בהיקפה וגם בעומק

בעיותיה.

אנחנו עומדים במצב שגובים כסף כדי להגיש סיוע לאותה אוכלוסיה,

והשאלה המעשית-הפרקטית שעומדת לפנינו היא אם עלינו לחכות עד שיתקבל

הוק ללא ספקות, חוק שפותר את כל הבעיות ומקבל ציון עשר, או שהולכים

בדרך יותר קשה, יותר ארוכה, עם חוק שיקבל ציון יותר נמוך, עם ספקות

ועם בעיות, אבל אנחנו יודעים שב-1 באפריל אנחנו יכולים לתת תשובות

לחלק גדל והולך של האוכלוסיה.

בכל הדיונים לא הועלה הנושא של עיבוי וחיזוק התשתית הקיימת.

טבעי הדבל שננצל מיתקנים ואמצעים וכוח אדם שעומד לרשותנו, טבעי הדבר

שנצטרך השלמות בכוח אדם, אבל לא כשיטה ולא כתנאי ולא כהחלטה בינמשרדית.

אם הגענו לכך שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מדבר בשם האוצר, בשם משרד

העבודה והרווחה ובשם משרד הבריאות פילושו של דבי שהגענו להסכמה בין

כל הגורמים, וזה דבר גדול.

אני מחזק את ידי חברי הוועדה שאמרו כי בכל מקרה יש להמשיך

בחקיקה ויש לעשות כל מאמץ כדי שלקראת הפגרה הקרובה החוק יהיה מוכן.

לגבי המודלים, לגבי הבעיות הארגוניות וכל הבעיות האחרות שקיימות יש

לנו זמן להתארגן תוך כדי הטיפול באותה אוכלוסיה.

הודעתי חד-משמעית שהחוק יהיה מוכן עד שהכנסת תצא לפגרה, כי נגד

עינינו עומדת אוכלוסיה שצריכים לעזור לה, אבל זה לא אומר שמה שכאן

נשמע, זה יתקבל, בפירוש לא. אם יהיה צורך נוסיף עוד ישיבות לישיבות

שאנחנו מקיימים כל שבוע בחוק כדי לסיים אותו לפני הפגרה. אני גגד

חוק ביטוחי - זה יעמוד כאן להצבעה - אבל אנחנו רוצים, בנסיבות

הקיימות להוציא את החוק הטוב ביותר ובמועד.

אני רוצה לומר מספר משפטים בעיקר לחבר-הכנסת רן כהן ולחברת-

הכנסת חייקה גרוסמן ששאלו לגבי האינטגרטיביות. אני לא רוצה להיות

פסימי כמו ד"ר דן שניט" מה שמתקדם היום במשא ומתן, במגעים בין קופת-

חולים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בנושא של האינטגרטיביות,

של ארגון ופיתוח הכלים על מנת להגיע להערכה אינטגרטיבית ולשירות

משולב, הם דברים שלא הייתי מזלזל בהם, זה מתקדם בכיוון זה שההחלטה על

צרכיו של הזקן, מה הם השירותים ואופן הגשת השירותים, לא תהיה החלטה

בלעדית, לא של האחות ולא של העובדת הסוציאלית, אלא החלטה משותפת, זו

הכוונה ועל זה עובדים באופן נמרץ, גם כיום, כל החלטה כזאת שנעשית באש"ל

נעשית במשותף, היא החלטה משולבת ואין החלטה שלא נעשית על דעת אחד

מן הגורמים שהם משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, אנשי ג'וינט,

כולל אחיות ואנשים שבאים לעבודה בבית, אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה

מדי, אבל לא הייתי מעמיד את מה שהועמד כאן, שאנחנו עלולים להביא את

המצב בעוד שנתיים למצב של אנטי-אינטגרטיביות, זו טעות, אני מוכן

להראות את הדברים בסיורים למי שמעונין.

ד"ר ז'. חביב;

אני רוצה להוסיף שתי הערות לגבי השאלה של היקף המוגבלות כיום.

חברי הוועדה תהו אולי המספר שצויין על ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נמוך מדי, אבל יש כאן שני דברים שצריך להבהיר. נקודה אחת: הנתון שמר

נסים ברוך ציין מתייחס לקשישים מוגבלים בטיפול אישי - רחצה, אכילה,

הלבשה - מוגבלות מעמיקה ביותר. יש עוד קבוצה גדולה של קשישים שמוגבלים

לא בתיפקוד אישי של רחצה, אכילה והלבשה אלא שהם לא ניידים מחוץ לבית

ולא יכולים לטפל במשק הבית שלהם - לא יכולים לנקות את הבית, לא יכולים

לכבס - וזו קבוצה הרבה יותר גדולה, החוק אינו כולל את האוכלוסיה הנוספת

הזאת ולכן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא הזכיר אותה כרלבנטית, אבל חייבים

לזכור שזו אוכלוסיה גדולה שזקוקה לסיוע ועזרה.

יש לנו קצת ספקות לגבי היקף

המוגבלים, ההערכה המשותפת היא שהיקף המוגבלים יכול להיות גדול אולי

ב-30%, אפ.ילו לפי ההגדרה הצרה שהזכרתי, עוד מעט נקבל תוצאות של סקר

ארצי בענין זה - סקר שמתבצע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשיתוף

עם כל הגורמים - ואז נוכל לתת הערכה יותר מדוייקת, זה בערך ענין של

חודשיים ואז יהיו הנתונים בידינו.

אני חושב שנכון לומר שבארץ השטח רץ

הרבה יותר מהר מן הגופים המרכזיים. יש מספד מקומות בארץ, מספר לא

מבוטל, שהלכו לאותן ועדות הערכה אינטגרטיביות משותפות שמדובר עליהן

במסגרת החוק וכבר פועלים ומחליטים ביחד על הזכויות של הקשיש: משרד

העבודה והרווחה יחד עם משרד הבריאות יחד עם קופת חולים, כשהמוסד

לביטוח לאומי גם הוא משתתף בוועדות אלה. יש, אם כן, דוגמאות בשטח

המראות שדבר זה אפשרי.

בתוך המסגרות מתנהלים דיונים אינטנסיביים בין משרדי

הממשלה גם ברמה המרכזית, כי חדרה כבר התודעה שחייבים להגיע למערכת

יותר משולבת וחייבים להדביק את השדה. במסגרות אלה מדברים, קודם כל,

על הזכאויות הקיימות ועל האפשרות לעשות אינטגרציה של הזכאויות הקיימות.

נדמה לי שזה אקטואלי לחשוב שבתוך שנתיים ניתן כבר להפעיל מערכות

אינטגרטיביות. אם ניתן להפעיל אותן ב-1 באפריל או לא - זו כבר שאלה .,,

יותר קלה. ייתכן שלא בכל אזור ולא באופן מלא ניתן יהיה להגיע ב-1

באפריל למערכות אינטגרטיביות כאלה - אולי, אם נעשה מאמץ מיוחד - אבל

אפשר לחשוב שתוך כדי תקופה של שנתיים אפשר יהיה להגיע לכך, אולי אפילו

קודם.

תקבלו ישיבה מיוחדת כדי להציג את עמדותיכם, גם אתה וגם ד"ר שנים.

נקדיש לכך את הישיבה הבאה.



ד"ר ז'. חביב;

מבחינת מהותו של החוק חשוב ללבן את משמעותו הביטוחית.

אני חושב שמבחינת הקשר לדמי הביטוח נאמרו דברים מפורשים בחוק,

גם נקבעה טכניקה שבה יעלו את דמי הביטוח, וזה נעשה בהסכמת

שר האוצר. כלומר, זו תהא הסכמה של שני השרים לגבי העלאת דמי הביטוח,

ומכאן שניתנה הדעת לאפשרות שיצטרכו להעלות את דמי הביטוח אלא ששני

העזרים צריכים לתת לכך הסכמה.

אני יודעת שאחד משני השרים לבטח מתנגד ואני יודעת שגם מזכיר

ההסתדרות מתנגד. אני יודעת שהיום אין שום סיכוי לקבל יותר - בוודאי

לא מהגביה - ממה שיש היום.

בשנה האחרונה בלבד העלינו את מס מקביל ב-0.5% ולא קרה כלום. כולם

הסכימו לכך - בוודאי מזכיר ההסתדרות, בוודאי שר האוצר. אני לא רואה

באיזה שהוא שלב מדוע לא תיווצר קונסטלציה שבה במקום שהאוצר יצטרך לממן

את ההוצאות שייקבעו לפי חוק מתקציבו הוא יכסה אותן מדמי הביטוח. אין

כל ספק ששר האוצר, בכך שהוא דורש את הטכמתו, מכניס מגבלה מסויימת

במערכת שלא קיימת בחוק, אבל פרקטית זה דבר קיים, אם שר העבודה והרווחה

רוצה להעלות את דמי הביטוח בחוק הביטוח הלאומי ושר האוצר מתנגד, הוא

מביא זאת לממשלה ושם הענין מוכרע, בין אם זה כתוב במסגרת החוק או לא,

כך שלא הייתי רואה שדמי הביטוח סגורים הרמטית, ביחוד כשאמרנו במפורש

שיש הסכמה שבמשך השנתיים הבאות אכן לא תהיה העלאה וכך נקבעה מסגרת

התקציב בכף שיש לנו רזרבה ואפשר לנצל אותה. ההסכמה היתה שתנוצל הרזרבה

הקיימת. כלומר, היקף ההוצאה שנוציא מדי שנה יהיה יותר גדול מאשר הגביה

השוטפת, על ידי- כך שיהיה ניצול של הרזרבה. אבל בשלב כלשהו גם הרזרבה

תיגמר ואז יעמדו בפני השאלה אם מקטינים את כללי הזכאות או מעלים את

דמי הביטוח.

אני חושב שיהיה קשה להקטין את כללי הזכאות. מלבד זה אני מקווה

שתתחיל צמיחה ולא נהיה במצב שרק מורידים את רמת השירותים, ואם במשך

השנתיים המצב הכלכלי ישתפר קיימת אפשרות להרחיב את ושירותים. המצב

שאנחנו נמצאים בו היום אינו בהכרח המצב שיהיה בעוד חמש שנים.

אני יכול להבין שבתחום זה יש או לי שאלות מה קורה כשדמי הביטוח

לא מספיקים והם לא עולים, אבל בדרך כלל יש תשובה לקשי של החוק עם

דמי הביטוח.

מה שהיושבת-ראש ציינה זו בהחלט עמדתו של שר האוצר והיא ידועה.

במצב שעלויות העבודה מגיעות ליותר מפי שלושה השכר נטו, יש מגמה ויעד

של האוצר והכלכלנים להפחית את העלויות האלה ולא להגביר אותן. גם האמצעי

הזה הוא חלק מיעדי הצמיחה. כלומר, אין סתירה, להיפך: אם רוצים שתהיה

צמיחה צריכים לעודד את העבודה ולא להטיל מס על עבודה. זה חלק מן

הצמיחה ולכן אנחנו רואים כיעד, לפחות בשנים הראשונות, להפחית את המס.

זה נגמר, זו הוראת שעה שנגמרת ביוני ולאוצר

יש כוונות לא להאריך אותה, אולי אפילו במחיר הגדלת התקציב. כלומר לקחת

אקוויוולנט ולהוסיף אותו לתקציב המדינה, אבל לא להטיל אותו כמס על

העבודה.

למה אנחנו עוסקים בדברים שהם לא רלוונטיים לחקיקת החוק? אין אף

הצעה, משום כיוון שהוא, בחקיקה הנוכחית לשנות את הסעיף הזה לקראת

הקריאה השניה והשלישית. אף אחד לא מציע את זה, למה זה עולה? גם אין

אף אחד שמעלה, לדאבוני, את הענין שהתשלומים יושוו לרמה הנוכחית

של התקבולים.

נ. ברוך;

נעשה עוד מודלים. יש מודלים כאלה, זה לא

שחור-לבן, ואפשר להפעיל אותם. אני חושב שהבעיה היא אחרת: היות ושמים

דגש על השירותים ויש כוונה להשתמש בשירותים יותר מאשר בגימלה כספית,

וכדי שדבר זה יהיה מעשי, צריך לדעת איפה אין שירותים שצריך לפתח אותם,

כי אם לא יפתחו את השירותים באותם מקומות שאין שירותים אולי האלטרנטיבה,

על פי חוק הזכאות, היא שיצטרכו לתת גימלה כספית. לכן, אם הגישה

לשירותים היא גישה יותר דומיננטית, כפי שהיא היום, הרי שלפני שמפעילים

זכאות כללית צריך לפתח שירותים במקומות שהם חסרים וזה לוקח זמן. מן

הבחינה הזאת הבעיה היא לא רק אדמיניסטרטיבית, זו גם השלביות שוועדת

מן המליצה עליה - שקודם יושקעו כל המאמצים בפיתוח השירותים ורק אחר

כך יפעילו את חוק הזכאות.

אני חושב שאסור לזלזל. זה חוק ביטוחי שיש בו אלמנטים

זרים לחוק הביטוח הלאומי והם מבחני ההכנסה. זה אלמנט זר שמגביל את חוק

הביטוח הלאומי, כאשר בדרך כלל חוק הביטוח הלאומי אינו כפוף למבחני

הכנסה והזכאות היא אוניברסלית. לכן, אם יש סטית מסויימת בחוק הביטוח

הזה היא במבחני ההכנסוז. כך החליטה הממשלה, כך הציגה את הענין, וזה

חלק חשוב ממערכת הפשרות שנעשו כדי להגביל את היקף ההוצאה ולהישאר במסגרת

ה-0.2%. פרט לנושא זה החוק הוא חוק ביטוחי לכל דבר, כי הזכאות היא

אישית, הזכאות ניתנת לפרט על פי מבחנים שנקבעים לפי כללי המוסד לביטוח

לאומי.

יש יתרון אחד בכל המערכת הזאת; זה טוב שמערכת השירותים מתארגנת

באופן אינטגרטיבי, אבל נוצר כאן אלמנט נוסף, שלביטוח הלאומי אין שום

אינטרס ישיר ולא הוא שנותן את השירותים אלא הוא מייצג את הלקוח- מן

הבחינה הזאת נוסף מימד שלא היה קיים בשום מקום אחר, למעשה הביטוח

הלאומי הוא הדוחף והדואג שהלקוח יקבל אה השירות במערכת השירותים הנוכחית.

היום הקשר חזה לא קיים ואין בענין זה מעמד לביטוח הלאומי. על פי החוק

מעמד כזה יהיה ולמעשה המוסד לביטוח לאומי הוא המייצג את הלקוח כלפי

כל נותני השירותים והוא צריך לדאוג שהאיש יקבל את השירותים- זה שינוי

משמעותי שיש בו יתרון מסויים, כי כיום הלקוח לא עומד חזק כנגד מערכת

השירותים אלא להיפך - מערכת השירותים די דומיננטית כלפיו, וחשוב שיהיה

מי שיבדוק אם הלקוח שצריך לקבל את השירות מקבל שירות יותר טוב או פחות

טוב.

כדי שנתקדם בחקיקה אני מבקש מאד שניכנס לגוף החוק, כי כל הוויכוחים

האלה יתקיימו כשיבואו התקנות להמשך ביצוע החוק-

הייתי רוצה שנראה מערכות משולבות בפעולה. המנכ"ל יבדוק ואנחנו

נצא לסיור בכל מספר חברים שיהיה. אנהנו רוצים לראות דוגמאות כדי שנדע

שיכולה להיות עבודה משולבת. לו הייתי יודעת שאנחנו יכולים לעבוד בשילוב

מערכות לא היתה שום בעיה עם החוק, הייתי לואה אותו כחוק קל מאד. חשוב

מאד שנצא ונראה דגם שנוכל להמליץ עליו.

הופיעו כאן נציגי מט"ב. אחד המשרדים נתן להם אור ירוק

והם כבר עושים קורס, הם כבר מגדילים. אני מציעה לא לעודד שום גוף לחשוב

שעל ידי חוק ביטוח סיעוד הוא יוכל להרחיב ולקבל עובדים נוספים.

החוק היחיד שחקיקתו יכולה לסייע לחוק ביטוח סיעוד

טוב ויעיל הוא חוק ביטוח בריאות.

נכון מאד.

היו"ר א. נמיר;

אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות זה באמת יהיה ענין של הרחבת שירותים

פה ושם וכיבוי שריפות.

לישיבת הוועדה הבאה אני מבקשת מד"ר ז'אק חביב ומד"ר דן שניט

להביא לנו את הצעותיהם לשיפור הצעת החוק במציאות הקיימת ובמסגרת

התקציבית הקיימת,

תודה רבה, הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,05)