מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 174
מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום
ב' ח' באדר א' - 17 בפברואר 1986 בשעה 11.00
נ כ ח ו
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/02/1986
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 60), התשמ"ו-1986
פרוטוקול
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר
ב' בן-אליעזר
ח' גרוסמו
צ' ביטוו
ר' כהו
י ' שמאי
א' שוסטק
מוזמנים
¶
חבר-הכנסת ד' שילנסקי
י' ארד - מנחל "יד ושם"
צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
י' בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
ר' קפלו - משרד העבודה והרווחה
י ' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
ר' ברקאי - מנהלת ענף אמהות וילדים, המוסד לביטוח לאומי
ל' בלומנזוו - מנהל השרות לייעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי
ש' בריצמו - לשבת היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
מר מרינוב - המוסד לביטוח לאומי
ב' יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה
אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר
ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר
ר' אברמסוו - לשכת היועץ המשפטי, משרר האוצר
סדר - היום
¶
1) חסידי אומות העולם - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת
הי גרוסמו, די שילנסקי וזי המר
הסכם עלפי סעיף 200 לחוק
הביטוח הלאומי
2) חוק הביטוח הלאומי (תיקוו מס' 56), התשמ"ו-1986
חסידי אומרת העולם - הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת ח' גרוסמן, ד' שילנסקי
וז' המר
הסכם על-פי מעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי
היו"ר א' נמיר
¶
רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח
את ישיבת ועדת חעבודה והרווחה.
הסעיף הראשון העומר על סדר יומנו
הוא חסידי אומות העולם -הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת חייקה גרוסמן,
רב שילנסקי וזבולון המד, וצמוד לו הסכם על פי סעיף 200 לחוק הביטוח
הלאומי, הסכם הנוגע ישירות לנושא של הסירי אומות העולם.
בהתאם לנוהל, בעלת ההצעה, חברת-
הכנסת חייקה גרוסמן, תציג את הנושא.
ח' גרוסמן
¶
אשתרל להציג את הנושא באופן ענייני
ובלי התרגשות.
אני מרשה לעצמי להקרים ולומר מה
שאמרתי במליאה, כשהנושא בנוגע לחסירי אומות העולם הגיע לריון מיד אחרי
ההצבעה על החוק מי הוא יהודי, שאין ספק שאותם חסידי אומות העולם שהצילו,
חדפו נפשם ועזרו ליהודים להישרד, ידעו מי הוא יהודי ולא היה צריך חוק
מי הוא יהודי, לא היה צריך שום חוק. כל העולם יודע מי הוא יהודי, רק
היהודים לא יודעים.
אנחנו עוסקים פה בקבוצה קטנה מאד
של לא-יהודים שהוכרו על ידינו, בעקבות מעשיהם, כחסידי אומות העולם.
יש ועדה אשד קובעת על פי נתונים, למי אפשר להעניק את התואר הזה.
הנושא של חסידי אומות העולם בארץ
לא התעורר לפני שידור "כלבוטק".
בישראל חיים 31 חסירי אומות העולם
שהגיעו ארצה בגיל מבוגר. יש להניח שחסיד אומות העולם שחי היום איננו
איש צעיר, עברו 40 שנה מאז המלחמה,
מצבם הכלכלי וההכרתי של האנשים
האלה קשה. הם חיים במצוקה אמיתית וממשית. הרבר הזה רודף אותנו במשר
שנים רבות. תמיד הכתובת היתה "יד ושם" אבל למעשה ל"יד ושם" לא היתה
שום אפשרות להבטיח קיום לאותה קבוצה או אנשים. העניקו להם אמנם מעמד
וכבוד אבל לא העניקו להם הבנסה מובטחת ובסיסית, לא העניקו להם טיפול
דפואי וכל יתר הדברים שלפי דעתנו צריך היה לתת להם.
בזמנו עשיתי נסיון להגיש הצעת
חוק, שחסידי אומות העולם המתיישבים בארץ יוכרו כעולים חרשים לפחות
מבחינת זכויותיהם. גם הם לא מבקשים שיחול עליהם חוק השבות, אבל היה
מתקבל עת הדעת שיעניקו להם זכויות של עולים. זה לא הלך.
חבר-הכנסת שילנסקי הגיש הצעת
חוק שאושרה כקלות - שחסירי אומות העולם יקבלו אזרחות ככור של מדינת
ישראל. אנחנו כנראה הרבה יותר נריבים ביחס לככוד, ובקלי קלות יעבירו
ואישרו את החוק הזה.
כשחבר-הכנסת שילנסקי הגיש את
הצעת החוק שלו אמרתי לו
¶
בוא, ותור כרי הענקת הכבוד נעניק לחסידי
אומות העולם גם קיום בכבוד ולא רק כבור. הוא אמר: כשהנושא יהיה
בוועדה יטפלו גם בזה. ואמנם, הוועדה דנה גם בשאלת הקיום אבל הממשלה
התנגדה לחרק. למעשה הממשלה מתנגדת גם עכשיו לחוק.
היגשתי הצעת חוק. ביקשתי שהממשלה
תוותר על זכותה להקפיא את הצעת החוק הפרטית ל-60 יום, כדי להעביר את
החוק שמדובר בו על 31 חסידי אומות העולם החיים בישראל, וחבל שאיו יותר.
אילו היו יותר חסידי אומות העולם היו יותר יהודים נשארים בחיים. אמרתי,
נבטיח להם הכנסה לפי חוק הביטוח הלאומי, בגובה השכר הממוצע במשק.
ח' גרוסמן
¶
אחר-כך קראתי בעיתון שגם שר
העבודה והרווחה מציע הצעת חוק
כזה. הייתי מוכנה לוותר על הצעת החוק שלי, אני לא צריכה את הפטרוניות
על החוק, אבל מסתבר שהאוצר לא רוצה שיהיה חוק אלא הוא מוכן ללכת
להסכם.
כדי לא לזנוח את חסידי אומות העולם
היו שנור ושתרלנות שהיו מעורבים בהם שני אנשים שאני מוקירה מאד - המנהל
הכללי של "יד ושם" ושופט בית-המשפט העליון, השופט בייסקי, שהוא יושב-
ראש הוועדה המאשרת את חסידי אומות העולם. הדבר הזה למעשה לא שייך לשופט
בייסקי אשר צריר לעבור על המסמכים ולראות אם לאיש אמנם מגיע מעמד של
חסיד אומות העולם, אבל מכיוון שהוא אדם שיש לו קצת רגש לענין הוא טיפל
גם בשנור ובשתדלנות.
את הנושא של הבטחת קיומם של חסידי
אומות העולם אנחנו לא יכולים להטיל על "יד ושם" או על השופט בייסקי.
, לא ייתכן שהם ימשיכו ויעסקו בשתדלנות.
עכשיו מדברים על הסכם. מה זה הסכם?
?הסכם אפשר לשנות, הסכם אפשר לבטל, יש מלן חדש - הוא יכול לשנות את
ההסכם. אני לא רוצה להיות מרושעת ולומר שמחר יכול להיות שר אוצר אחר
או שר עבורה אחר שיכולים לשנות את ההסכם.
במקרה הזה אנחנו מטפלים באנשים,
מבוגרים ומעטים!, זו פרשה לתקופה מסויימות. לא יהיו אנשלם - לא
יהיה חוק. החוק יתבטל מעצמו. אבל עכשיו; חשוב שיהיה חוק כדי שיהיה .
תוקף לדבר וכדי שהוא לא יכורסם וגם מפני שזה יפה ומתאים למדינת ישראל
שיהיה חוק כזה. יש בזה סמליות.
סיפרתי במליאת הכנסת שידוע לי
על כמה מקרים של חסידי אומות העולם, לא אנשים שהצילו אותי או מישהו
אחר באופן אישי אלא אנשים בעלי זכויות במעשים שעשו לעם היהודי כולו,
אנשים שעבדו עם המחתרת וסיפקו נשק וחרפו את נפשם 24 שעות ביממה לאורו
כל הדרך ולא כאקט חד-פעמי. נתקלתי בבעיות כדי להביא אנשים אלה ארצה,
להראות להם את הארץ ולתמוך בהם. גם אני עסקתי בשתדלנות בנוגע לאנשים
שהכרתי אותם אישי. היתה לי, כמו לפרטיזנים, מחוייבות. הלכתי לקיבוץ
הארצי. מהקונגרס היהודי קיבלתי תשובות האומרות שאין להם קרנות.
בכל העולם יש 4000 ומשהו חסידי
אומות העולם. בארץ חיים רק 31. אלה החיים בפולין מקבלים מהקונגרס
היהודי העולמי 20 דולר לחורש. אלא שבארצות אחרות - כ-90 דולר, זאת
אומרת שיש כתובת בקונגרס, מישהו שמחזלק קרן, אבל מתלוננלם שהקופה
מתרוקנת.
כפי שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת
¶
במדינת ישראל, במדינה היהודית חיים 31 מתוך 4000 חסידי אומות העולם,
ול-31 האנשים האלה לש בעיה קיומית. יש ביניהם שאינם רוצים לקבל שום
. דבר שאיננו לפי חוק. חם לא רוצים לקבל נדבה. הם לא רוצים לקבל חסר.
אני מבקשת שנתייחס לנושא הזח גם
מבחינת ההסכם שהממשלה מציעה וגם לצורר לחוקק חוק.
א' שוסטק
¶
אני חושב שחברת-הכנסת גרוסמן
צודקת. לא היה נגרם שום נזק
אילו היו נוהגים על פי חוק; זה היה לכבוד למדינת ישראל והיה מעורר הדים
בכל העולם, אבל מדבדים על הסכם כי גם הסוכנות נמצאת פה.
במכתב של המוסד לביטוח לאומי אל
יושבת ראש הוועדה היא מתבקשת להעמיד את הנושא על סדר היום של הוועדה,
להתייעצות. אני מציע שבמקום המלה "להתייעצות" ייאמר "לאישור". אני
מציע שבהחלטה שלנו ייאמר שוועדת העבודה והדווחה מאשרת את ההסכם. אם
ועדת העבודרו והרווחה מאשרת את ההסכם יש בזה מעיו תוקף של חוק, זאת
אומרת זו החלטה של הכנסת וזה גם מונע את החשש שמחר עלול לבוא שר אחר
וממשלה אחרת וההסכם הזה לא יהיה קיים.
כפי שאמרתי, אני מציע שההסכם יאושר
על-ידי ועדת העבודה והרוווחה, זאת אומרת שאי-אפשר לבטל אותו בלי אישור
של הוועדה.
ב' בן-אליעזר
¶
הצעתי דומה להצעתו של חבר-הכנסת .
שוסטק - להביא את ההסכם לאישורה
של הו ועדה.
גברתי היושבת-ראש, לא הייתי רוצה
שהוועדה תהיה פטור מלתת דעתה על הצורך בחקיקה, כי לחוק יש ערך מוסרי
מעבר לעובדה שזה חוק המעגן את זכויותיו של חסיד אומות העולם.
אני מציע שבהחלטת הסיכום של הוועדה
היא תגיד דברים גם על האטימות. וחוסר הרגישות לגבי העוול שנגרם לחסידי
אומות העולם.
ההסכם צריר להיות מובא אלינו לאישור
ושתצא מכאן קריאה התומכת בחקיקה. צריר להיות ניסוח שיש בו כדי להציל
אולי משהו אחרי העוול שנגרם.
י' ארד
¶
אני מקווה שהבעיה של 31 חסידי
אומות העולם החיים בתוכנו תיפתר
בדרך זו או אחרת.
יש היום כ-350 חסידי אומות העולם
המקבלים תמיכה הניתנת להם על- ידי ועידת התביעות היהודיות . החיים בפולין
מקבלים 20 דולר, וזה מעט מאד.
העם היהודי לא ייצא ידי חובה עד אשר
יפתור את הבעיה בכל היקפה, זאת אומרת לראות גם אותם שלא הגיעו לכאן.
יש אלינו פניות שאנשים רוצים לבוא
לכאן אם לטיפול רפואי ואם למטרה אחרת. היו פניות מיוגוסלביה, למשל,
בקשר לטיפול רפואי. מספר הפניות האלה הולר וגדל בגלל גילם של האנשים.
יש גם הרוצים לבוא לנטיעת עצים. אנחנו עומדים חסדי אונים מול הפניות
האלה. טיפול רפואי זה ענין של אלפי דולרים. יש בעיות שחייבים למצוא
להן פתרון תקציבי.
י' בריק
¶
על פי החלטת שר העבודה והרווחה נעשתה
פעולה כדי שתהיה קביעה לאורך ימים.
בינתיים ניתנו פתרונות מיידיים עד שיהיה הסכם או חוק.
בחודש שעבר הגענו להסכמה עם הסוכנות
היהודית בעניו הכספים שהמשדד גייס לצורך זה. כל אחד מ-17 חסידי אומות
העולם המקבלים סיוע קיבל מענק נוסף בסכום של 500 שקלים חדשים, וזה
משלים פחות או יותר את הקיצבה לגובה השכר הממוצע. היום הם מקבלים סכום
בגובה של קיצבה וחצי, זאת אומרת קיצבה מהביטוח הלאומי ומחצית הקיצבה
מהאוצר, כל זה באמצעות הקונגרס היהודי העולמי. גם החודש ניתן להם מענק
באותו גובה.אנחנו מקווים שהחודש ההסכם יכנס לתוקפו ואם לא - האנשים
יקבלו מענק.
י' בריק
¶
בהסכם כתוב שהאנשים יקבלו קיצבה
חודשית בשיעור השכר הממוצע. עד שההסכם
יכנס לתוקפו אנחנו מעבירים לאנשים המקבלים תמיכה סכום קבוע של 500
שקלים חדשים. עשינו את זה גם בחודש שעבר וגם החודש.
אני מקווה שההסכם יקבל תוקף בווודש
הבא, אם לא - נעביר אליהם אותו סכום עד שההסכם יקבל תוקף.
בדקנו למי מהאנשים האלה יש בעיות
והגענו להסכם עם משרד השיכון שיינתנו פתדונות דיוד למי שיש לו בעיות
דיור. הדבר נמצא בטיפול מתקדם. היו מגעים עם כל אחד מהם. בלי להיכנס
לפירוט אומר ש-3 מהאנשים זקוקים להחלפת דיור. ההסדר אושר על-ירי משרד
הבינוי והשיכון ואני מקווה שבימים הקרובים זה יבוצע.
נערכו ביקורי בית אצל כל האנשים,
כדי לברר מי מהם זקוק לסיוע במה שנוגע לציוד לבית, לשיפוצים, לריהוט
וכוי או לטיפול של מטפלת או לעזרה של עוזרת בית, כל הגרים בתל-אביב
קיבלו את כל הסיוע.
י' בריק
¶
הוצע לו לעבור לבית-אבות של הבולגרים,/,
בראשון-לציון. בראשונה הוא הסכים י .
אבל אחר-כך שינה את דעתו. עכשיו הוא רוצה לקבל דירה במרכז תל-אביב.
המוסד לביטוח לאומי יצר קשר, עוד
בשלבים מוקדמים, עם כל משפחה ומשפחה. עם חלק מחסידי אומות העולם יש
קשר עד היום. יש מתנדבים שנמצאים בקשר קבוע אתם. המחלקות לשירותים
חברתיים שלנו קיבלו הנחיה לבקר אצל כל אחת מהמשפחות כדי לראות מה
הצרכים שלהם. הביקורים חלקם כבר נעשו וכל מי שזקוק לסיוע מקבל אותו
בלי שאנחנו מקפידים או בודקים בציציות.
עד כאן.
צ' צילקר
¶
אני רוצה לחזק את ידי המציעים את
ההצעה לסדר-היום ואני מברך אותם.
אני מקווה שההסכם יאושר ואין לי
טפק שהביצוע יתחיל ב-1 במארס, זאת אומרת בסוף השבוע הבא.
בסעיף 2 נאמר: "נפטר חסיר אומות
העולם שהיה תושב ישראל, תשולם הקיצבה החורשית האמורה לאלמנתו ובאיו
אלמנה - לילדיו". אני לא זוכר מקרה שפנסיונרים שנפטרים, ילדיהם מקבלים
את הפנסיה שלהם, ביחוד כשהילדים כבר אינם קטינים.
י' ערד
¶
ההסכם המוצע אמור להיות מפועל החל
מ-1 במארס. עבור חודש פברואר כל
האנשים קיבלו את הקיצבה.
יצרנו קשר עם האנשים. נבוא לביתם.
נסביר להם את הסוגיה. נשתדל לעשות את זה בצורה מכובדת ביותר ונבטיח
שלקראת חודש מארס יקבלו את הכספים.
ההסכם מגדיר את הדברים שבאחריות הביטוח
הלאומי. מה שלא מוגדר וכרוך בשיקול דעת - זה עניו לדייר בריק. זאת
אומרת, ברור במה עוסק המוטד לביטוח לאומי ובמה עוסק משרד העבודה
והרווחה.
ש' בריצמן
¶
לשאלתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
ביחס לסעיף 2: נפטר חסיד אומות
העולם ויש שאירים - אלמנה או ילדים - הכלל הוא לפי חוק הביטוח הלאומי,
זאת אומרת ילד עד גיל 18 או, אם הילד משרת בצבא - עד גיל 21.
אנחנו מציעים לתת לכל מי שהוכר
כחסיד אומות העולם והוא תושב בישראל, קיצבה חודשית בגובה השכר הממוצע,
בלי לעשות לו כל מבחו הכנטה. אנחנו חושבים שזה הדבר הקטו ביותר שמדינת
ישראל יכולה לעשות, זאת אומרת קיצבה בגובה השכר הממוצע בלי לבדוק את
הכנסותיו של האיש ואם הוא צריך או לא צריך.
ש' בריצמן
¶
מדברים על 31 חסידי אומות העולם
החיים בארץ. לפי ידיעתי, רובם
מקבלים קיצבת זיקנה מהביטוח הלאומי או קיצבאות אוורות.
ש' בריצמן
¶
הגימלה הזאת באה נוסף למה שהאנשים
זכאים לו. אנחנו מבטיחים גם לשאירים
של חסידי אומות העולם. אנחנו מבטיחים לכולם ביטוח רפואי על-חשבוו אוצר
המדינה.
הממשלה החליטה שייחתם הסכם עם המוסד
לביטוח לאומי לפי סעיף 200, ושהמימוו יבוא בחלקים שווים מהאוצר והסוכנות
היהודית, זאת אומרת אנחנו נבצע ונקבל את הכספים.
אנחנו מציעים קצובת נופש פעם בשנה
אבל אם האיש נמצא בחוץ-לארץ יותר מחצי שנה לא נשלם לא. בהסכם מדובר
גם על סיוע בפתרוו בעיות דיור, סיעוד, בריאות וצרכים מיוחדים אחרים,
כלומר טיפול אינטנסיבי לפתרוו הבעיות וכן מענק מיוחד כשנפטר חסיד אומות
העולם, למצבה וכו'.
אם כן, אנחנו מציעים גימלה ודאגה
לצרכיו של חסיד אומות העולם והסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי,
שמשמעותו היא גימלה לכל דבר כי בסעיף 1 לחוק מדובר על כל טובת הנאה
שניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי כולל הטבה לפי הסכם שנערך לפי סעיף
200. הזכות לממש את הזכאות היא כמו זכותו של כל מבוטח בביטוח הלאומי.
י' ארד
¶
עד היום זה ניתן, כולל התמיכה
בסכום של 500 שקלים חדשים, באמצעות
הסניף של הקונגרס היהודי העולמי. עד היום ניתנת תמיכה לבודד ולמשפחה.
א' מראני
¶
בחודש יוני פנה השופט בייסקי וסיפר.
עד אז לא היינו מודעים לבעיה. בסופו
של דבר הוחלט לממן גימלאות מוגדלות לחסידי אומות העולם. חסידי אומות
העולם בעלי הכנסה נמוכה מקבלים דמי ביטוח לאומי - הבטחת הכנסה. הוחלט
להגדיל להם את התמיכה בעוד 50%. בסופו של דבר הוצע על-ידי השופט בייסקי
לעשות את זה על-ידי עמותת הקונגרס היהודי העולמי והחל מיוני 1985 או
מיולי 1985 התחלנו לתקצב את זה באמצעות הקונגרס היהודי העולמי. קיבלו
את התמיכה רק מי שהוגדרו כמיעוטיהכנסה וזה סיפק את כולם.
א' מראני
¶
אחרי שידוד "כלבוטק" הונחו 4 הצעות
חוק פרטיות ואחר-כר גם הצעת חוק
של שר העכורה והרווחה. בדקנו את הנושא יחר עם הסוכנות והיתה הסכמה,
מיוזמתה, לממן מחצית עלות החוק או ההסדר. הצעות החוק כפי שהיו הן הצעות
ללא תקדים בנושא זה, ויש להן השפעות על תחומים אחרים. מדובר על גימלה
בשיעור של 100% השכר הממוצע לאנשים שלא צברו זכויות ביטוחיות.
א' מראני
¶
לכל חקיקה יש השלכות מרחיקות על
אוכלוסיות אחרות. לפי דעתנו,
תהיינה תביעות לגימלאות דומות והסדרים דומים בהקיקה גם מצד אוכלוסיות
המונות עשרות אלפי אנשים ולמדינה יש בעיה לממן את זה תקציבית.
אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיה של
כמה עשרות אנשים ולכן אפשר ללכת להסדר. הסוכנות מוכנה ללכת להסדר.
אנחנו לא רואים איר זה מסתדר בחוק.
היו"ר_א' נמיר
¶
אני רוצה לברר משהו בעניו הגימלה.
שמענו ממנהל "יד ושם" שברגע ,
שהגימלה הזאת נכנסת לתוקף, מה שניתן - 220 שקל ליחיד ו-330 שקל לזוג -
ייפסק. והוזכר עוד מרכיב - 500 שקל - מה זה?
י'_ערד
¶
זה היה סידור ביניים.
עד לפני חודש וחצי היה סידור
שהאנשים הזכאים קיבלו נוסף לקיצבת זיקנה כתושבי ישראל גם השלמת
הכנסה יחיד קיבל 280 שקלים חדשים וזוג - 420. נוסף לזה, האנשים
המקבלים השלמת הכנסה קיבלו מחצית הסכום מהקונגרס היהורי העולמי,
כלומר לפי זה אדם קיבל 280 שקל מאתנו פלוס 140 שקל מהקונגרס, על-
חשבון האוצר. זאת אומרת, יחיד קיבל מכל המקורות סכום של 420 שקל
וזלג - 630 שקל. במונחים של חודש ינואד איש כזה יקבל שכר ממוצע
זאת אומרת 850 שקל ולזה תוסף קיצבת זיקנה - ליחיד שאין לו תוספת
ותק 136 שקלים ולזוג 204. לחלק יש תוספת ותק זאת אומרת שכולם יקבלו
1200-1000 שקל ובכל יש שינוי יסורי בהשוואה למצב שהיה לפני חודש
וחצי. חשבנו שלא ייתכן שעד שההסכם יכנס לתוקף לא יהיה דברי ולכן יש
פתדון ביניים ובמחצית ינואר ניתן להם 500 שקל, וגם במחצית פברואר,
והחל מהחודש הבא יקבלו כולם למעלה מ-1000 שקלים חדשים.
ד' שילנסקי
¶
מתנצל שאחרתי לישיבה. היתה
אי-הבנה בהודעות,
אני רוצה להצטרף לשאלתה של חברת-
הכנסת גרוסמן. לא הבינותי למה לא חוק.
ד' שילנסקי
¶
מבחינת התשלום לא משנה אם זה חוק
או לא חוק.
לענין שאנחנו דנים בו היו הרבה
גלגולים. נכון שלפני כשנה האוצר תיקן אבל זה בא אחרי הרבה בקשות
ותחינות. אם לא היינו מוצאים נקודה ללבו של סגן השר עדי אמוראי אינני
יורע אם היו; יוצא מזה משהו.
אני לא רוצה שהנושא שאנחנו דנים
בו יהיה תלוי במישהו שיש לו לב מביו. מהר יכול להיות מישהו שלא יהיה
לו לב מביו. אני חושב שעניו כזה, אם הוא בספר החוקים, הוא לכבור לספר
החוקים ויש לזה גם צד מוסרי. השנים רצות ועוברות ומספר האנשים האלה
קטו. אני חושב שלכבוד מדינת ישראל אם בספר החוקים יהיה חרוט חוק כזה.
זה נוסף לבטחוו שלא תהיה נסיגה ויש לחוק כזה גם משמעות מוסרית ביחור
שלגבי תשלום הכסף בשלב זה איו חילוקי דעות.
צ' ביטון
¶
ראיתי את ההסכם המונח לפנינו. לא
איכפת לי אם זה יהיה הסכם או חוק
ובלבד שיימצא פתרוו לבעיות הכלכליות של האנשים האלה. אני מכיר את
המשרדים, האנשים האלה יהיו תמיד אומללים וזרוקים, אולי משרד השיכוו
יטפל בהם אבל אני בטוח ששצ'רנסקי יקבל דירה במקום שירצה והאנשים האלה -
לא.
אני קורא לחברי הכנסת שיהיה חוק,
לפחות בשביל ספר החוקים הישראלי.
ח' גרוסמן
¶
שמעתי את הנימוק שהשמיע לפנינו
נציג האוצר, למה לא חוק. אני מוכרחה
לומר שאני מקשיבה ומקשיבה ואינני מבינה. מה הפחד? מי יבוא ולפי התקדים
של חסידי אומות האולם יתבע גם הוא אותו זכויות? מי יכול לבוא? מה הפחד
המיותר הזה?
א' שוסטק
¶
יש הרבה קליינטים בארץ, יש בארץ
הרבה מאד קבוצות מיוחדות. אני מביו
את ההסבר ואת החשש, שלא יכולים לחוקק חוק של הביטוח הלאומי.
ח' גרוסמן
¶
אני הייתי חברה בוועדה שטיפלה
בזכויות של אסירי ציוו. חיה לי
שם ויכוח מענייו. בסופו של רבד יש חוק.
איזו קטיגוריה דומה לחסידי אומות
העולם? לא בל איש יכול להגיד: אני חסלד אומות העולם. בעניו זה יש
ועדה הפועלת לפי בללים. זו אחת הוועדות ההגונות ביותר מבחינת טיפול,
בדיקה והחומר. היה לי מגע עם הוועדה הזאת. לעתים רחוקות נפגשים,
בביורוקרטיה שלנו, עם מוסד כזה. אני אומרת זאת לזכותה של אותה ועדה.
מה הפחד? מי שלא באותה קטיגוריה - החוק לא יחול עליו. האם חוששים
שייוולדו חסידי אומות העולם? אני יודעת, כל הגזברים מפחדים מפני
תקדימים. אני מכירה את הגזברים בקיבוץ שלי, תמיד מפחדים מפני תקדים.
למקרים שאנחנו מדברים עליהם איו אח ורע. אני חוששת שמה שמוצע יתפרש
כקטנוניות וכחוסר הבנה לייחוריות של הנושא.
אני מציעה לכם; תרדו מן ההתנגדות.
הסכם. אני שואל
¶
אם גופים או ארגונים
אחרים אשר קרובים לחסידי אומות העולם יבואו ויעלו תביעות, האם תהיה
התנגדות להסכם?אני תמה שיש התנגדות לחוק. האוצר מסכים שבמסגרת הסכם
יהיה תשלום לחסידל אומות העולם והוא טועו שאם נלך לחקיקה יהיו גופים
אחרים שיבואו בתביעות. אני שואל
¶
ואם הם יתבעו לפי הסכם, האם תלכו
לקראתם? כשמדובר בחוק יותר קשה להיענות לתביעות. אינני מביו את ההתנגדות
של האוצר לחוק.
א' שוסטק
¶
אני רוצה לומר לחברת-הכנסת גרוסמן
שגם לגבי אסירי ציון איו חוק אלא
יש הסכם ואותם נימוקים שנשמעים עכשיו חיו אז ביחס לאסירי ציוו. אני
קובע, אחרי שבדקתי, שגם לאסירע ציוו איו חוק ומפני שנוצרו תנאים מיוחדים
קבעו דברים על פי הסכם. זה לא חידוש.
אני בעד זה שבשביל חסידי אומות
העולם, מפאת כבודם, יהיה חוק. הוויכוח בעניו זה הוא עם הממשלה ולא
עם נציג האוצד. הממשלה לא הסכימה לחוק. אם תוגש הצעת חוק, היא תובא
לדיון בכנסת, נתווכח עליה ואני אתמוך שבעניו חסידי אומות העולם יכול
להיות יוצא מן הכלל.
אני מציע שהיום לא נעכב את העניו.
נאשד את ההסכם, וכפי שאמדתי אני מדבד על אישוד של ההסכם. מד בוטוו,
היועץ המשפט שלנו, יצטדך לנסח את האישוד.
א' מראני
¶
כשאני מדבד על השלכות גודפות
הכוונה היא לאוכלוסיות המקבלות
גימלאות על פי חוק. לדוגמה, במימוו של תקציב האוצד יש אוכלוסיה של
כ-25 אלף איש - נכי המלחמה בנאצים ונדדפי הנאצים - שמקבלים גימלאות
במונחים יותד צנועים, במסגדת חוק. יש השואלים: אם לחסידי אומות העולם
שסיכנו נפשם והסתידו יהודים נותנים גימלה בגובה השכד הממוצע, בלי מבחן
הכנסה, למה לנכי המלחמה בנאצים לא ניתו גימלה כזו?
כאשד מתחילים לדכד על אוכלוסיות
נרחבות ועל גימלה בגובה של השכד הממוצע, ללא מבחו הכנסה, זה לא סביר
וזה בעייתי.
מכיווו שאנחנו מדבדים עכשיו על
אוכלוסיה קטנה של חסידי אומות העולם שסיכנו את עצמם ומכיווו שנצטיידה
תמונה בה הוצגה מדינת ישדאל כמי שלא עושה מספיק, האוצד מוכו לתת.
ח' גרוסמן
¶
האוכלוסיות של נכי המלחמה בנאצים
ונדדפי הנאצים - הם לא מקבלים
מאוצד המדינה. יש כסף מגדמניה. התביעות שלהם היו לפני שעלה העניו של
חסידי אומות העולם ואיו להן קשד לענין של חסידי אומות העולם.
היו"ר א' נמיר
¶
אין ספק שההצעה להסכם על פי
סעיף 200 מהווה שיפוד משמעותי
במצבם של 31 חסיד י אומות העולם.אני מבקשת להסדיד מדאש שלא ייגבה
מס הכנסה מהקיצבה, ואני יודעת על מה אני מדבדת, כי זה לא מעוגו וזה
לא מסודד. אני מקווה שהביטוח הלאומי לא יגבה מהם דמי ביטוח לאומי.
ענין מס הכנסה לא מוסדר וצריך להסדיד אותו.
לאנשי האוצד אני דוצה לומד
¶
יש לי
אלדגיה לנושא של סעיף 200. בשבילי סעיף 220 הוא הסדד על פי חוק לאוכלוסיה
נתמכת סעד. כאזדחית מדינת-ישדאל אני לא מוכנה לכלול את חסידי אומות העולם
באוכלוסין; המקוטלגת כנתמכת סעד. זו סטיגמה ובושה למדינת ישדאל להטיל
את הסטיגמה הזאת על האוכלוסיה שאנחנו מדבדים עליה.
לולא שידוד "כלבוטק" לא היה קודה
שום דבד. השופט בייסקי ואחדים היו זועקים אבל שום דבד לא היה קודח.
כשהתביישנו קבל עם ועדה - הבושה עשתה משהו.
בישיבה שלנו, יום אחרי השידור
בטלוויזיה, בפתח השידור, הציע חבר-הכנסת פרץ שנתייחס למה שהוצג.
אחר-כר באו הצעות של חברי הבנסת. סיכמנו להגיש הצעת הזק בשם כל
חברי הוועדה. אבל לחברי הקואליציה יש בעיה. אנחנו הולכים על פי
הספר ובספר כתוב שצריך לקבל אישור של הסיעה ואחר-כך אישור של הקואליציה.
כדי שלא נעכב את ההסכם ובדי שחסידי
אומות העולם לא יסבלו עוד חרפות של עוד כמה חודשים עד שגלגלי החוק
יעבדו, אני מציעה שבסופו של ההסכם ייאמר, ששום סעיף בהסכם לא ישונה
אלא באישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זו תהיה משמעות ההסכם.
היו"ר א' נמיר
¶
כן. אישור. לא התייעצות.
אני מציעה שלא נחכה ונניח את
הצעת החוק שלנו.
זה הסיכום שאני מציעה. נצביע עליו.
הצ ב ע ה
הצעת הסיכום שהביאה יושבת-ראש הוועדה נתקבלה
היו"ר א' נמיר
¶
אני קובעת שהסיכום שהצעתי נתקבל
פה אחד. אני רוצה לברך את חברי-
הכנסת גרוסמן, שילנסקי והמר על ההצעות והיוזמות שלהם במליאת הכנסת.
אני רוצה להודות גם למשדד העבודה והרווחה. אני יודעת שלד"ר בריק היה
חלק חשוב ומשמעותי ליוזמה ולזרוז התהליכים. תודה גם לביטוח הלאומי
ואפילו לאוצר שלא התנגד להסכם לפי סעיף 200, ואת הברכה תקבלו כשהכל
יעבור.
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56 ), תשמ"ו -1986
היו"ר א' נמיר
¶
אנחנו עוברים לסעיף השני העומד
על סדר יומנו - חוק הביטוח הלאומי
(תיקון מס' 56).
אני רוצה לומר משהו בקשר להצעות
חוק של חברי הכנסת. אחרי שסיימנו את הדיון הראשון, בישיבה של הוועדה,
בנושא הפנימיות והיתה הסכמה כללית שחייבים לבטל את סעיף 109א לחוק
בדבר ניכויים מההורים בעד ילדיהם שמתחנכים בפנימיה, הגישו חברי הכנסת
יצחק פרץ ויעקב שמאי הצעת חוק שבח מדובר על ביטול הסעיף הזה. זה מונח
בהנהלת הקואליציה. אני שמחה שההצעה אשר מונחת לפנינו היום סוכמה עם
הביטוח הלאומי.
שר העבודה והרווחה פנה אלי. מסתכר
שהפנימיות לא נמצאות כמצב הקשה ביותר מבחינה תקציבית. יש הרבה העדפה
שאיש לא שולט עליה לגכי פנימיות מסויימות. מצד שני יש סעיפים אחרים,
יש מוסדות אחרים או נושאים אחרים כעבודת משרד העבודה והרווחה שאנחנו
כחכרי הוועדה יודעים ששם נמקים החוסים, בגלל קיצוצים וחוסר אמצעי קיום;
בחלקם אלר, מוסדות לילדים ובחלקם מוסדות למוגבלים ואני מתכוונת למוסדות
למפגרים, גם ילדים וגס מבוגרים.
אנחנו, כוועדה, ביקרנו במוסד טללים
בדימונה וראינו את המצוקה של אותם מוסדות.
אני נעניתי - זה לא מחייב את
חברי הוועדה - לפנייה של השר בשני תנאים והוספתי ואמרתי שזה מחייב
הסכמה ואישור של הוועדה כולה. שני התנאים הם: 1) שייאמר בחוק, במידה
שזה ניתן, למה מיועדים הכספים. 2) שהכספים האלה לא ינוצלו לסעיפים
בתקציב השוטף של משרד העבודה והרווחה; מדובר בסכום של 11 מיליון שקלים
חדשים, חד-פעמי.
השר הציע שד"ר בריק ימסור לוועדה,
לפני האישוד, דיווח מלא למה ולאן מיועד הכסף.
אני רוצה להציע שלא נסתפק רק בדיווח
של דייר בריק, כי הנסיון מלמד אותנו שככל שאנחנו זהירים אנחנו צריכים
להיות זהירים פי מיליון כדי שלא יועבר כסף לכיסוי נושאים שונים של משרד
העבודה והרווחה.
אבקש ממשה בוטון לקרוא ולהסביר את
הצעת החוק.
מ' בוטון
¶
הצעת החוק שלפנינו נדונה בקריאה
ראשונה בכנסת העשירית. הכנסת האחת-
עשרה החילה עליה דין רציפות.
לפי סעיף 109א לחוק, ילד שעיקר
החזקתו בפנימיה היא על המדינה, יופחת מקיצבת הילדים המשולמת בעד אותו
ילד סכום השווה לנקודת קיצבה.
בשנת 1982 תוקנו התקנות, באישורה
של הוועדה, ובמשפחה שיש בה 4 ילדים ויותר לא מפחיתים נקודת קיצבה.
הכסף שהופתת נשאר במוסד לביטוח
לאומי ולא הועבר למשרד העבודה והרווחה.
מ' בוטון
¶
כן. ממשפחה שבה עד 3 ילדים מנכים,
ובמשפחה שיש בה מ-4 ילדים - לא
מנכים.
בתיקון מס' 56 מוצע שהמוסד לביטוח
לאומי יעביר למשרד העבודה ורורווחה את הסכומים שנצטברו אצלו החל מ-1
באפריל 1983, למימון החזקתם של ילדים בפנימיות, מטרה שלה היה מיועד
הכסף.
בדיון בוועדה הנוכחית, בכנסת
האחת-עשרה, הושגו השגות קשות בנוגע לסעיף 109א המאפשר לגבות השתתפות
עבור ילד. חברי הוועדה התנגדו לקיזוז.
היו"ר א' נמיר
¶
הנימוק היה שלמעשה ההורים משלמים
הרבה בזמן שהילדים נמצאים בפנימיה.
הם משלמים סכומי כסף גדולים מאד. גם הפנימיות גובות מהם.
מ' בוטון
¶
שני חברי כנסת שחם חברי הוועדה,
יעקב שמאי ויצחק פרץ, הגישו הצעת
.. חוק פרטית לבטל את סעיף 109א, זאת אומרת שלא תופחת נקודת קיצבה.
נתבקשתי להכין הצעה ברוח דומה.
היו לי מגעים עם משרד העבודה והרווחה עם הביטוה הלאומי. את המוצע
בסעיף 1 עשינו על דעת הוועדה. בסעיף 1 להצעה נאמר: "סעיף 109א להוק
הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968 - בטל".
לגבי סעיף 2 לי אישית היתה בעיה,
כי בהצעה המקורית של הממשלה נאמר שכל הסכומים שנצברו יועברו למשרד
העבודה והרווחה, ולא דובר על הצמדה. לי לא היה נראה שיהיה מדובר על
סכומים נומינאליים ושהצבירה לא תהיה צמודה.
בשיחות שהיו לי עם הביטוח הלאומי
ועם משרד העבודה והרווחה עשינו חישוב והגענו לסכום של 11 מיליון שקלים
חדשים, שיועברו.
אחרי שמשרד העבודה והרווחה הסכים
לזה ואחרי ששני החשכים של המשרדים הגיעו להסכמה בענין הסכום נותרה
השאלה למה ייועד הסכום הזה, לאיזו מטרה הוא יועבר, האם לכתוכ בחוק
שהסכום יועבר למוסדות להחזקתם של ילדים או להגיד שהוא יועבר למשרד
העבודה והרווחה.
ליושבת-ראש הוועדה היתה הצעה.
מ' בוטון
¶
יושבת-ראש הוועדה ביקשה מהמשנה
למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
שיסביר ויציג לאן מתכוון משרד העבודה והרווחה להעביר את הכספים האלה.
ר' יוסף
¶
החזקתם של רוב הילדים בפנימיות
ממומנת על-ידי קופת המדינה ב-100%.
כל ההוצאות ממומנות על-ידי המדינה.
היו"ר א' נמיר
¶
אהרי רות יוסף ידבר חבר-הכנסת צ'רלי
ביטון, שיש לו ילדה בפנימיה. הוא
יספרלנו מה זה המדינה משלמת הכל.
ר' יוסף
¶
אני מדברת על רוב ילדי הפנימיות.
אני מדברת על ילדים המופנים על-
ידי משדד העבודה והרווחה, כל המימון להחזקתם בפנימיה הוא על תקציב
המדינה. יש מקרים שיש השתתפות קטנה של ההורים.
למוסדות הרבה יותר קל לגבות דרך
נקודת הקיצבה ולא ישירות מההורים, זאת אומרת מקטינים על-ידי כר מעמסה
אדמיניסטרטיבית.
ביטול סעיף 109א מעורר בעיה
תקציבית, זאת אומרת זו הקטנת הכנסות.
ר' יוסף
¶
מהפחתת נקודות קיצבה.
אסור לשכוח טהיה תיקון ומפחיתים
וגובים נקודת קיצבה רק ממשפחות שבהן עד 3 ילדים, זאת אומרת שממשפחות
מרובים ילדים לא גובים נקודת קיצבה.
ר' יוסף
¶
לגבי הסכומים מהעבר: אסור לשכוח שהכספים
מהעבר תוקצבו, העברה של הכספים מהביטוח
הלאומי למשרד העבודה והרווחה זה כספים נטו מעבר לתקציב, זאת אומרת
מימון פעולות חדשות; זה כסף שנחשב כהזרמה. לכן אנחנו נגד הצמדה, כי
אנחנו לא מוצאים הגיון לזה; זאת אומרת, זו תוספת תקציב של 11 מיליון
שקלים חדשים.
אנחנו נגד ההצמדה של הכספים בסעיף
מיוחד בתקציב. הכספים תוקצבו בתקציב המדינה.
ר' יוסף
¶
יוסף: כן. הסעיף של ילדים בפנימיות מתוקצב
כל שנה בתקציב משרד העבודה והרווחה
ומשרד החינוך. כל שנה היה גדעון בתקציב הזה, כי המוסד לביטוח לאומי
לא העביר את הכספים למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה.
י' שמאי
¶
נדמה לי שיש כאן אי-דיוקים. אני זוכר
את הישיבה בנושא זה. לקחנו את הסך הכל
של כל הגורמים. אמרנו שאת הקיצבה צריך להשאיר להורים. עכשיו אומרים
שמאחר שהיה גרעון הכסף לא יועבר.
ר' יוסף
¶
לזכות הביטוח הלאומי.
מכיוון שלא יכולנו לשחרר את הכספים
כדי לממן החזקתם של ילדים בפנימיות,
הקצינו למימון הפעולה הזאת כספים מתקציב המדינה.
צ' ביטון
¶
אני רוצה להסביר לחברי הוועדה דברים
מסויימים, כאב לבת שנמצאת במה שמוגדר
פנימיה בקיבוץ נגבה.
הכנסתי את בתי לפנימיה בקיבוץ, דרך
המפעל להכשרת ילדי ישראל. הייתי צריך להביא את בתי למבחנים. היא עברה
את כל המבחנים. היא נקראת "תלמלדת חוץ" היא גרה בקיבוץ. היא לומדת בו,
לפעמים היא באה הביתה, לשבת.
לא היכרתי את החוק קודם. הייתי צריו
לשלם עלות החזקתה של בתי בקיבוץ. לי לא היתה בעיה. שאלתי מה העלות
ושילמתי. אף על פי כן, מדי פעם קיבלתי לביתי מכתבים לשלם עלויות נוספות
כגון: חוגים שבהם השתתפה בתי , ולא פעם דחפו גם חוגים שהיא לא השתתפה
בהם, נסיעות של בתי - יש לה כרטיסיה של קואופדטיב אגד למדות שלא נסעה
באגד אלא אני הסעתי אותה. שילמתי כל מה שניתן להעלות על הדעת. אילו ידעתי
שיהיה פה דיון בנושא הזה, הייתי מביא תיק כדי להסביר מה נקרא "עיקר
החזקתו הוא על המדינה". אפילו את המזרון בשבילה הבאתי, חשבתי שאם לא
אביא היא תישן על הדשא.
כל פעם שילמתי את העלות מראש לאורך
כל השנה. הבאתי לגבי ברקאי פתק מהמפעל להכשרת ילדי ישראל, שבו כתוב:
"הנ"ל משלם ההזקת בתו בקיבוץ". חשבתי שלא יקחו ממני נקודת קיצבה, אני
משלם את כל החזקת בתי לאורך כל השנה, מה רוצים מנקודת קיצבה עלובה?
זה עקרון. נקודת קיצבה לא מכסה אפילו עשירית האחוז של מה שאני משלם.
אבל חודשיים אחרי ששילמתי אני מקבל מכתב שבו מודיעים לי שמפחיתים לי
נקודת קיצבה. גב' ברקאי בררה ואמרה שלפי מה שנאמר, אני משלם רק חלק.
אני מוכרח להגיד שאם הייתי מחזיק את
בתי במלון הילטון הייתי משלם פחות.
כל פעם אני שומע שקר חדש והסיפור לא
נגמר.
אני רוצה להביא תיק מלא מסמכים. אני
מבקש לדחות את הדיון ולהזמין את נציגי המפעל להכשרת ילדי ישראל כדי
שיפרטו ואולי נבין מהו הענין של "עיקר החזקתו הוא על המרינה". אני,
מבחינת החזקתה של בתי, התרוששתי לגמרי.
היו"ר נמיר
¶
אני מבינה מדבריה של רות יוסף, שהכסף
הזה מתוקצב ומיועד לכסות גרעונות
תקציביים של משרד העבודה והרווחה, והוא לא נכנס.
מקשה עלי מאד שלא אומרים לנו את האמת,
ובווראי לא אומרים את כל האמת.
ישבתי עם השר כשהוא דיבר על העברה
מסעיף לסעיף-ואני לא שואלת כמה מקבלות הפנימיות הדתיות - כשהשר אמר
שיש מצוקה קשה מאד במוסדות למפגרים חשבתי שזה רעיון יוצא מן הכלל -
להעביר כספים לשם. עכשי ו אני מבינה שזה מתוקצב והיה מתוקצב ויש ויכוח
עם המוסד לביטוח לאומי על העברת הכסף וזה למעשה כסף גרעוני באותם סעיפים
ולכן זה הולך לכיסוי הגרעון.
אני רוצה לשאול את אנשי משרד העבודה
י' בריק
¶
קודם כל אני רוצה לרענן את הזיכרון.
מרובר בחוק משנת 1979, שהכוונה שלו
היתה שנקודת קיצבה תנוכה מההורים והכספים יועברו למוסדות שמסדרים ילרים
בפנימיות, כדי לממן חלק מההחזקה של הילדים 'בפנימיות.
אחרי חקיקת החוק התברר שאותו חלק
שהיה מחייב העברת הכספים לא היה בחוק ונעשו נסיונות - הבקשה הראשונה היתה
על-ידי השר ישראל בייץ - לבצע את השינוי בחוק. בשנת 1979/80 הועבר חלק
מהכסף על-ידי המוסד לביטוח לאומי; זו היתה הוראה אדמיניסטרטיבית ולא
שינוי בחוק, ומשנת 1980 ואילן הכספים הצטברו בביטוח הלאומי. הטענה
היתה שהכסף הולך ומצטבר בשעה שהוא צריך לממן החזקת ילדים בפנימיות.
בשנים מ-1980 ואילך היו פתרונות כדי למצוא כספים למימון החזקת הילדים
בפנימיות. הכסף שהצטבר הצטבר גם בהצמדה ועל פי בדיקה בין החשבים הגענו
לסכום של 11 מיליון. 35% מהסכום הזה מגיעים למשרד העבודח והרווחה ו-65%
הם כספים שמגיעים לעליית הנוער, למפעל להכשרת ילדי ישראל ולעוד גורמים
קטנים; 40% מגיעים לעליית הנוער, סכום יותר קטן מגיע למפעל להכשרת
ילדי ישראל והיתר לגורמים קטנים אחרים. סכום של כ-4 מיליון שקל מתוך
הסכום של 11 מיליון מגיע למשרד העבודה והרווחה, 7 מיליון - למפעל
להכשרת ילדי ישראל, לעליית הנוער ולגורמים אחרים.
הסידור של ניכוי נקודת קיצבה קיים
לגבי כל הילדים המסודרים בפנימיות, בין שזה על-ידי עליית הנוער, המפעל
להכשרת ילדי ישראל או משרד העבודה והרווחה.
י' בריק
¶
טכנית הוא יועבר למשרד העבודה
והרווחה. הוסכם עם כל הגורמים
שזה יעבור בצינור של משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי כלומר,
אנחנו מרכזים את כל האינפורמציה של הניכוי, מעבירים אותה לביטוח
הלאומי, המוסד מנכה, והכסף צריך להיות מוחזר אלינו. אבל זה נעצר .
י' בריק
¶
נכון שהלק מהסכום של 4 מיליון שקל
נלקח בחשבון כל השנים כחלק מהתקציב
להחזקת ילדים בפנימיות ומדי פעם זה הופיע בספר התקציב בסעיף הכנסה
אבל הכנסה לא היתה בעקבות הסעיף התקציבי הזה והיינו צריכים למצוא תקציבים
לכיסוי אותו סכום.
י' בריק
¶
אני מדבר על מה שקורה במשרד העבודה
והרווחה. יש גביה של השתתפות ההורים
בהתאם להכנסה וזה לא נקודת קיצבה.
י' בריק
¶
ברור שחלק מהחזקת הילדים נגבה
מההורים שיש להם הכנסה יותר גבוהה
ואילו מהורים בעלי הכנסות נמוכות, אצלנו לפרוות, לא נגבה כמעט שום דבר.
צ' ביטון
¶
אתה אומר שגובים מההורים לפי ההכנסה.
זה מקובל. אם גובים מההורים, מרוע
לוקחים גם נקורת קיצבה? אם אני משלם לפי ההכנסה שלי, שהיא גבוהה, ובתי
מקבלת במו כל ילד אחר, הרי החלק שאני משלם הוא הרבה יותר גבוה מהחלק
של הורה שמשתכר פחות ממני ולפי זה משלם פחות ממני. אני שואל: מדוע
לוקחים ממני גם נקודת קיצבה?
י'_בריק
¶
בסכום שגובים ממר, אני מניח, אני
מדבר על משרד העבודה והרווחה, מובא
בחשבון הסכום של נקודת הקיצבה ועליו מוסיפים סכום גביה. אני מסכים שאיו
צורר לגבות את נקודת הקיצבה, ואני מדבר גם בשם השר. השר תומר בביטול
הסעיף הזה.
מקבלים אשר לחלוקת הכספים
¶
היות והסכומים
שנגבים מצטברים ובשנה אחת אנחנו מקבלים הצטברות של סכומים שתוקצבו פרקים פרקים
בשנים קודמות, נכון שלא כל הסכום נחוץ היום להחזקת ילדים בפנימיות.
לכן השר אומר
¶
אני מבקש שחלק מהכסף שלא השתמשו בו ושיוער לילדים בפימיות,
יהיה גם להחזקתם של מפגרים במוסדות. השר אפילו אמר: גם לזקנים הייתי
רוצה לתת, אם זה אפשרי ואם זה חוקי. אם זה חוקי ואפשרי - יהיה גם לזקנים
ואם לא - יהיה למפגרים.
י' ברק
¶
בפברואר 1984 אושרה הצעת החוק
וכבר בהצעה נאמר שהסכומים האלה
יוקצבו למשרד העבודה והרווחה למטרת החזקת ילרים בפנימיות. השינוי
היחידי שהוספנו הוא שהסכומים יוקצבו לא רק להחזקת ילדים בפנימיות
אלא גם להחזקת מפגרים. העקרון שהעסף יועבר למשרד העבודה והרווחה היה
מ-1984.
ר' אברמסון
¶
התיקון בא לפתור בעיה של כספים
שנכנסו לביטוח הלאומי ולא יכולים
להיות מועברים למטרה שלה הם יועדו במשרד העבודה והרווחה. רצינו להכניס
תיקון שהכספים שנגבים אומופחתים במקור מההורים יופנו לאותה מטרה שלה
הם יועדו. אני מדברת, על הצעת הממשלה.
תקצוב כספים זו אשליה אופטית כאילו יש
כספים באוצר. בשנות הכספים הקודמות האוצר מימן מתקציבו החזקת הילדים
בפנימיות. הכסף הזה הגיע לאוצר בתקציב המדינה הכללי, הכספים האלה שהיה
להבו יעוד זה כסף שלא נוצל ומונח באוצר. התחליף נמצא בתקציב המדינה
ר' דבריה של רונית אברמסון הם בעלי
משמעות להבנת הענין, שהרי על פי
ההסבר הזה מה שהיה צריר לעשות עכשיו זה למחוק את הסעיף הזה בהתחשבנות
בין הביטוח הלאומי לאוצר ולהלאים את הסכום טל 11 מיליון שקל, זה מה
שאמרו נציגי האוצר.
אם התיקצוב בעבר היה על חשבון
הסכומים שנגבו מההורים ואתם תיקצבתם או! זה, זאת אומרת שהכסף הזה
מגיע לכם. זה בניגוד לפילוסופיה של הוועדה.
המוסדות לילדים זה לא טפיל שנופל
עליכם. המקור שלהם הוא על הציבור והציבור רוצה שמוסדות אלו; יהיו.
לגבי מה מהביטוח הלאומי גבה
מההורים על-חשבון החזקת הילדים במוסדות, יש רק אפשרות אחת משתי
אפשרויות, או שזה מוחזר להורים או שזה הולר לאותם מוסדות או למוסדות
דומים להם, על פי הכרעה של שר העבודה והרווחה בהתייעצות אתנו. דרך
אחרת זה גזל, אלא אם תגידו, לשלטתכם, שאתם דורשים שההורים ישאו בכל
העלות של החזקת הילדים ואז תדרשו אפילו תשלומים רטרואקטיביים, אחרת
איו הגיון בדרך שאתם הולכים.
סעיף 2 בהצעה שהונחה על השולחן
היום מוכרח לעבור כלשונו אחרת זה גזל.
הסעיף הראשון - על פניו הדברים
שבו ברורים, אנחנו רוצים להגיד שלהורים יש חלק בעלות של החזקת הילדים
במוסדות. אנחנו אומרים, ובדין, שלא צריך לגבות אותו סכום שאתם רוצים
להפחית מקיצבת הילדים של הביטוח הלאומי מפני שהילד נמצא בפנימיה.
הילד נמצא בפנימיה בגלל סיבות שונות. אתם מתייחסים להעברת הילד למוסד
כאילו יש בזח הטבה כלכלית בשעה שב-99% של המקרים זה בא כדי לפתור
בעיה כזו או אחרת, לאו דווקה כלכלית.
ברור שאת ההעברה של 11 מיליון
שקל צריו לעשות.
אני לא משוכנע שבנוסח המוצע יש
מעקב אחרי הביצוע והייתי מבקש שיהיה דיון בענין זה, אבל אם זה מעכב
את קבלת החוק - אני מוותר. בכל אופן, אין לי ספק שצריכה להיות מעורבות
שלנו בענין.
גם כשאנשי האוצר אומרים "מתוקצב"
זה באלנס בין הסעיפים השונים של משרד העבודה והרווחה, כי משרד העבודה
והרווחה קיבל ואתם תיקצבם אותו מינוס; זה במקום שתגידו שיש סעיף
כדי שמשרד העבודה והרווחה יהיה בפחות מינוס, כי אז יכולתם לצאת שלמים
מהענין. למה כל הסיפור הזה?
י' שמאי
¶
אני חושב שנציגי האוצר בזים לחברי
הוועדה.
במשך שנים ההורים שילמו. התקציב
במשרד היה. המעונות תולצבו. ואני לא רוצה לדבר, על קרנות אחרים באוצר.
כפי שאמרתי, הורים שילדיהם בפנימיות שילמו. סכום של 11 מיליון שקלים
חדשים זה כסף שנגבה מההורים ששילמו מאז 1979. עכשיו אנחנו באים ואומרים
שבכסף הזה אנחנו רוצים לסייע גם למוסדות אחרים אבל האוצר מתחכם ובמקום
להעביר את הכסף עושים התחשבנות. זה פוגע בוועדה. הוועדה לא יכולה לעמוד
בזה.
צריו לברר איך הכסף יועבר למטרות
שאנחנו רוצים בהן.
היו"ר א' נמיר
¶
אני רוצה לשאול את נציגי האוצר:
האם אני מעריכה נכון שאם נעביר
את ההוק המוצע, זה שהונח היום על שולחן הווערה, אם נעביר אותו כולו,
הממשלה תיקה אותו בהזרה?
ר' יוסף
¶
מכיוון שלא היינו מעורבים בבישול
של ההוק הזה, כי הוא של הוועדה,
אני מציעה שנגבש עם משרד העבודה והרווהה הטעה שתהיה מקובלת.
היו"ר א' נמיר
¶
ברגע שאתם אומרים שהסעיף של הפהתת
נקודת קיצבה מכניס לכם מיליון דולר
לשנה, אפילו אני יכולה להניה שאתם לא תסכימו שדבר כזה יעבור. מה ייצא
מישיבה נוספת?
י' שמאי
¶
את מפעל אתא אפשר היה להציל בסכום
של 2 מיליון דולר. אני מציין את
הדבר הזה כדי להדגיש איזה סכום יש כאן לאוצר.
אבל לממשלה יש פטנט
¶
אם לא מקובל עליה מה שאנחנו מציעים, או שקוראים
לטריבונל של שרים או שלוקחים את החוק בחזרה.
אני מוכנה לדחות את ההכרעה למחר
אבל אני שואלת אתכם גלוי, ישר ומעל השולחן: האם באתם עם הנחיה שברגע
שאנחנו מאשרים את ההצעה שהובאה לפנינו היום אז הממשלה לוקחת את החוק
בהזרה?
ר' יוסף
¶
אני הושבת שבכל זאת כדאי שאנחנו
נשב עם משרד העבודה והרווחה, כי
אנהנו לא חלוקים בצורה משמעותית ולנגד עינינו יש אולטימטום של הוועדה
שהיא לא תוכל לקבל את סעיף 2 בלי הסעיף הראשון.
היו"ר א' נמיר
¶
אני רוצה להעמיד מחר את החוק להצבעה.
רק להצבעה. אני נותנת לכם זמן עד
מחר. בשעה 11.00 החוק יועמד להצבעה.
אני מבינה שמשרד העבודה והרווחה
מקבל 4 מליון תוך הסכום של 11 מיליון. הוא לא מקבל את כל ה-11 מיליון.