הכנסת האחת-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שכל

פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת העבודה והרו והה

שהתקיימה ביום די, גי באדר אי תשמ"ו , 12.2.86, בשעה 8,30

בנוכהות;

היו"ר א' נמיר

רו' גרוסמן

בי בן-אליעזר

ר' כהן

ב' שליטא

אי שוסטק

מוזמנים; אי פינק - ראש אגף השיקום במשרד הבטחון

אי איסרוב - סי ראש אגף השיקום

אי חיימוביץ- אגף השיקום

ני פרלמן - יועצת משפטית באגף השיקום

יי מעוז - יו"ר ארגון נכי צה"ל

ר' סנפירי - מישנה לוזשב הכללי באוצר

מזכירת הוועדה ; אי אדלר

היועה"מ לוועדה; מ' בוטון

הקצרנית; ת' בהירי

1.א. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שיעורי תגמולים) 1986 (הצבעה)

ב. תקנות משפחות וזיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון) 1986 (הצבעה).

2.א. צו הנכים (תגמולים ושיקום) (העלאת שעור השכר הקובע,

הדרגה הקובעת והתגמולים לנכה מחוסה פרנסה ונצרך)1986.

ב. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלוט למימון צרכים

מיוחדים) (תיקון) 1986.

ג. תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת לנכה

בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מסי 2) 1986.

3. השחיקה בקצבאות נכי צה"ל (הצעת חה"כ ח' גרוסמן)



1.א. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שיעורי תגמולים) 1986 (הצבעה)

ב. תקנות משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחדים (תיקון) 1986 (הצבעה)

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לפתוח את הישיבה. על סדר-יומנו כמה נושאים (היו"ר מקריאה את

הנושאים שעל סדר-היום).

אי שוסטק;

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לברך בברכת יישר-כח אישית ורשמית את אגף

השיקום, על החומר מאיר העיניים שהמצאתם לנו.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שאין יודעים בחוץ מה שאתם עושים. אני נדהמת מהדברים שאתם עושים.

יש אמנם עיוותים פה ושם, אר הפריסה של פעולתכם היא עצומה, ואני כוללת בה גם את

החולים הנכללים בין הנכים.

אי פינק;

נכי ה 10%-עד 19% מהווים 60% מכלל הנכים.

היו"ר אי נמיר;

לפני שניגש להצבעה, אני רוצה לשאול את הנוכחים אם יש למישהו הערות נוספות.

אי שוסטק;

מי שיקרא את פרוסוקול הוועדה , ימצא כי בישיבה הקודמת נשאלו כמה שאלות

שעדיין לא ניתנה עליהן תשובה. לפני שנצביע, מן הראוי היה שנקבל תשובות על שאלות

אלה. אחזור על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת; הועלתה שאלה הנוגעת לנבבחן ההכנסה

לאלמנות ללא ילדים, כלומר מדוע קיים במקרים אלה מבחן הכנסה. שאלה אחרת היתה

קשורה במבחן הכנסה להורים שכולים. שאלה שלישית נגעה לתגמול המגיע לילד המגיע

לגיל 21. שאלה אחרת נגעה לאלמנות הקשישות של מלחמת השחרור. למען הפרוטוקול, אני

מבקש שתינתנה תשובות על שאלות אלה.

היו"ר אי נמיר;

עשית מה שאני הייתי צריכה לעשות, ואני מודה לך ועל-כך.

חי גרוסמן;

גם אני רוצה לקבל תשובות על שאלות אלה, אך איני בטוחה שאלו כל השאלות אשר

נשאלו.

אי שוסטק;

אלו כל השאלות. את העלית שאלה נוספת הנוגעת לאלמנות החלשות.



ח' גרוסמן;

מצד אחד איננו רוצים מבחן הכנסה, מצד שני ישנו מיעוט

שאינו יכול לכלכל עצמו, שכן זוהי ההכנסה היחידה שלו. כיצד יוצאים מן הסתירה הזו

איני יודעת.

העליתי נקודה נוספת הנוגעת להצמדה לדרגתו של עובד המדינה שיש בה

אנרכרוניזם. נאמר לי כי אכן זהו אנכרוניזם, אך הדבר מעוגן בחוק. אני סבורה שגם

את החוק ניתן לתקן.

אי פינק;

אני רוצה להתחיל בשאלתה האחרונה של וזה"כ גרוסמן: אני רוצה לדווח על סיכום

שהושג בין שר הבטחון לשר האוצר, על דעת ראש הממשלה. סוכם ביניהם עקרונית כי שיטת

ההצמדה תיבחן במרוצת שנת התקציב, במגמה למצוא שיטה אשר תצמיד את התגמול למדד

אובייקטיבי יותר. מקובל עלינו כי ההצמדה לשכר עובדי המדינה היא מקור לווכוחים

חוזרים ונישנים, ואינה מאפשרת מדידה אובייקטיבית של השחיקה. זהו חלק של הסיכום,

ואת הנושא הזה אנו מתכוונים להביא במרוצת השנה הקרובה לתיקון חקיקתי.

על-פי החקיקה הקיימת אין צורר במבחן הכנסה, למעט כאשר

מדובר באלמנות ללא ילדים, עד הגיען לגיל 45. מספרן של אלו כיום הוא 96. אגף

השיקום לא מצדד במבחני הכנסה לצורר קביעת שעור התגמול לאלמנות, מאחר שלפי

תפיסתנו הדבר עלול להוות תמריץ שלילי ליציאת האלמנה לעבודה. אנו רואים בעבודה

חלק מהתהליך השיקומי. אנו סבורים לוותר על מבחני ההכנסה הקיימים . גם היום,

ולקבוע כי התקבול ישולם גם לאלמנות ללא ילדים.

מתי זה יתוקן.

אי פינק;

זה טעון תיקון בחוק.

האם אתם מוכנים להתחייב על זמן בו תביאו את התיקון הזה.

אי פינק;

זהו תיקון משמעותי גם לגבי נושאים אחרים. אני יכול להתחייב להעלות את

הנושא, אך הוא טעון תיאום עם האוצר. הואיל ויש נתונים על אלה שחל עליהם מבחן

הכנסה, אנו יודעים ש-% 66 עובדים ויש להם הכנסה נוספת. שליש איננו עובדים ואין לנו

נתונים על הכנסותיהם.

התעוררה שאלה לגבי עריכת סקר על הכנסות. אנו חושבים שיש בכר כדי ליצור

ציפיות מוטעות מצד אחד, וגם כדי ליצור תסיסה בלתי מוצדקת בקרב אלמנות, כאשר נרצה

לערור סקר כזה , בעוד שהיום אין לגביהן מבחן הכנסה.

התשובה הזו נכונה במקרה שרוצים להפעיל את מבחן ההכנסה ביחס לכל האלמנות.

מה שאנו רוצים לבדוק הוא את מצבן של האלמנות החיות רק מהגימלה וקשה להן. אלו

שהיו כאן דיברו בשם הרוב שיש לו הכנסות נוספות. יכול להיות שהמיעוט שאין לו

הכנסות נוספות כלל לא מיוצג כאן.

אני רוצה לחדד את השאלה: לחלק מהאלמנות יש שלושה מקורות הכנסה - גימלה, שכר

עבודה ואף פנסיה של הבעלים. לחלקן יש פנסיה גבוהה, וזוהי הקבוצה החזקה. כאשר אתה

אומר ש-66% מהאלמנות עובדות, זה לא עונה על קריטריון של אלו שמקבלות פנסיה. באשר

ל-34% נותרים , הן חיות רק מהגימלה של אגף השיקום. איננו כה רשעים, שנטיל על

קופת המדינה הכל. גם בתור ה 34%-יש יותר חלשות ויש פחות חלשות. אנו רוצים

להגיע לאלו החיות אר ורק על הגימלה. אנו מבקשים שתבדקו ותביאו לנו נתונים

ורעיונות, מה ניתן לעשות למען אלמנות אלו.

אפשר לבדוק את הנתונים על-ידי סקר מדגמי. השאלה היא מהי התפיסה הערכית.

התפיסה המקובלת על המחוקק היא כי יש לתת סיוע אוניברסלי לכלל הצבור האלמנות, ללא

הבחנה בין הכנסה להכנסה.

אין לנו הבחנה כלפי מעלה, אך צריכה להיות איזו שהיא הבחנה כלפי מטה. י

אני חסידה גדולה של השרותים האוניברסליים, אר לאחרונה התעוררו אצלי סימני

שאלה בעניו זה. אפילו חברת-הכנסת גרוסמן אומרת כי היא רוצה הבחנה מיוחדת לגבי

הקבוצה החלשה.

לגבי הורים שכולים אין לנו מבחן הכנסה.

נאמר כאן כי ישנם הורים שהם ממש על סף רעב. בקשתנו היא שתבדקו ותקבע ו מתי

אתם יכולים לתת לנו תשובה המתייחסת גם לקבוצה ההלשה מקרב ההורים. איני רוצה

בתכנית כלבוסק, בדומה לזו שעל חסידי אומות העולם. אני רוצה שנדע כי הענין אכן

נבדק מחדש.

התגמול המשולם היום לאלמנה שסמוך על שולחנה ילד עד גיל 21, הסתכם בפברואר

1986 ב-785 ש"ח לחודש. לאחר שימלאו לו 21 שנה, תקבל האלמנה 668 ש"ח, שהם 85%

מהסכום שקיבלה קודם לכן. עד ל-1980 קיבלה האלמנה ללא שילדה הגיע לגיל 21 סכום

השווה ל-65% מהסכום שקיבלה אלמנה עם ילד. תיקון מס' 13 שינה את האחוז ל-85%

הסכום המופחת שווה מהסכום המופחת מן האלמנה בכל פעם שאחד מילדיה של האלמנה בגר.

בכל תחומי החקיקה בנושא התגמולים, נקבעים שעוריהם על-פי מספר התלויים. מטבע

הדברים ששעור התגמול לאלמנה עם מספר תלויים רב יותר, גדול מזה של אלמנה שמספר

התלויים בה נמוך יותר. בנגוד לחקיקה הכללית, עבורנו יתום נחשב כילד עד גיל 21,

ואף למעלה מכך אם הוא ממשיך בשרות צבאי בצה"ל. אם הוא לומד, הוא מקבל דמי קיום

חודשיים בתקופת למודיו. בהגיעו לגיל 21 , התגמול המופוזת מקצבת האלמנה יהיה

בפברואר 1986 כ-118 ש"ח, בעוד שתשלום דמי קיום יסתכם ב-222 ש"ח.

נותרה עוד שאלה אתת - שאלת האלמנות הקשישות ממלחמת השחרור.



אי פינק;

על-פי הנתונים שלנו, נכון לסכוף ינואר, שולמו תגמולים ל-304 אלמנות של

חיילים שנפלו עד 1949, 80% הן אלמנות שכל ילדיהן בגרו. התשלום הוזודשי שהן מקבלות

הוא 608 ש"ח. 20% הן אלמנות ללא ילדים בגיל 45 ומעלה, ששעור תגמוליהן 570 ש"ח.

חי גרוסמן;

מה ההבדל בין אלמנה שאין לה ילדים לבין אלמנה שילדיה בגרו?

ני פרלמן;

ההבדל בקיצבה הוא של 15%, והוא נקבע מכח החוק

אי חיימוביץ;

הטענה שהושמעה ב-1980, כאשר נתקבל החוק, היתה שאלמנות שיש להן ילדים ,

צריכות לחלק מתנות לילדים. לכן הוגדל התגמול לאלמנות שיש להן ילדים.

חי גרוסמן;

זה לא הגיוני.

אי חיימוביץ;

עד 1980 לא היה הבדל בין אלמנה ללא ילדים לאלמנה עם ילדים שבגרו. ב-1980

נקבע כי אלמנה עם ילדים שבגרו, רוצה וצריכה לשמור על קשר עם ילדיה, לכן יש לה

יותר הוצאות מאשר לאלמנה ללא ילדים. הטענה שהתקבלה אינה שהילדים תומכים בהוריהם,

אלא שההורים תומכים בילדים גם לאתר שבגרו.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת להעלות את כל שלושת הנושאים; א. אלמנות ללא ילדים - התפלגות

הכנסות; ב. הורים שאין להם שום קיום אחר, מלבד גימלת משרד הבטהון; ג. האלמנות

הקשישות של מלחמת השחרור. אתם תקבעו כמה זמן נחוץ לכם כדי להביא את התשובות

לוועדה בנושאים אלה. נבקש מכם לחזור לוועדה עם הצעות שתעזורנה לנו להתמודד עם

הנושאים.

חי גרוסמן;

נושא נוסף הוא ההצמדה של הגימלה לדרגה י"ט-2 של עובדי המדינה.

היו"ר אי נמיר;

נצביע עתה, בכפוף לבקשתנו ולהתחייבותכם להחזיר לנו נתונים על התפלגות

הקבוצות והצעותיכם, מה ניתן לעשות.

אני מעמידה להצבעה את צו משפחות חללים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שיעורי תגמולים) 1986. מי בעד קבלת ההצעה?

ההצעה התקבלה פה-אחד וללא התנגדות.

אני מעמידה להצבעה את תקנות משפחות חללים שניספו במערכה( תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחדים) 1986. מי בעדף, בכפוף להודעתי מקודם?



ההצעה התקבלה פה-אחד וללא התנגדות.

התקנות והצו התקבלו, בכפוף לבקשת הוועדה מכם. אבקש מהיועה"מ של הוועדה

לעמוד בקשר עם אגף השיקום. ברגע שתהיו מוכנים, נחזור לדיון בנושא.

השחיקה בקצבאות נכי צה"ל ( הצעה לסה"י של חה"כ ח' גרוסמן)

צו הנכים (תגמולים ושיקום)(העלאת שעור השכר הקובע, הדרגה הקובעת והתגמולים

לנכה מחוסר פרנסה ונצרך) 1986

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון) 1986

תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת לנכה בתפקודי יציבה והליכה)

(תיקון מס' 2) 1986

חי גרוסמן;

איני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בעת הדיון במליאת הכנסת. שר הבטחון הודעה

כי היתה שחיקה בגימלאות. על-פי האנפורמציה שבידי היא נשוזקה בלמעלה מ .50%-שר

הבטחון הסביר כיצד זה קרה, אך הייתי רוצה לשמוע את הסברם של אלה שעוסקים בנושא

באופן ישיר. איני מבינה כיצד ניתן להגיע לשחיקה כזו רק בעקבות ההסדרים הכלכליים

(שלא קיבלתי אותם וחשבתי שהם גרועים ביותר).

אני יכולה אולי להיות מרוצה. לא יכול להיות הישג גדול יותר לחבר-כנסת, מאשר

להגיש הצעה לסדר-היום, הצעה שכאשר היא מובאת לדיון בוועדה, היא מגיעה על הצעות

קונקרסיות לתיקון המצב. בדרך-כלל אנו בודקים נושאים, דנים, מקבלים החלסות

והולכים הביתה מבלי שיהיה להחלטות אלה תוקף. הפעם המצב שונה, ישנו הצו וישנו

התקנות, ואנו צריכים לבדוק מה מציעים. אני מבקשת לקבל הסבר כיצד המצב הנוכחי

קרה. אנו יודעים שנכי צה"ל הם גוף מאורגן מאד. נפגשנו כאן עם למעלה מ-20

ארגונים של נכים, ואנו יודעים מה ההבדל בין ארגון נכי צה"ל לארגונים אחרים. איני

בין אלה שמציעים להתקין כל שני וחמישי תקנות על-פי סוג הנכות. בשעתו פעלה ועדת

מן, אשר הציעה לספל בנכים על-פי סוג הנכות. אני יודעת שנכי המלחמה בנאצים תובעים

כל הזמן השוואה לנכי צה"ל, אך אני סבורה שאין לערבב בין הנושאים.

כיצד קרתה השחיקה הזו, כאשר מדובר על ארגון נכי צה"ל7 השהיקה מגיעה באופן

ממוצע ליותר מ-50%. יש שחיקה גם בשרותים, כמו החלפת רכב, או ביטול כל גימלה לנכה

עד אחוז מסוים של נכות - עד 49%.

אי פינק;

לא, כאן מדובר בדבר שונה.

חי גרוסמן;

אני יודעת שהיתל; הצעה לבטל את הגימלא לנכים עד 20%.

א' פינק;

ההצעה עדיין קיימת.

חי גרוסמן;

אני לא רוצה שנדבר רק על מה שהיה, אני רוצה שנדע מה הדינמיקה בתחום זה. אני

יודעת כיצד מתנהל הסיפול בנכים, בעיקר בנכי מלחמה, במדינות אחרות. בתחום זה תמיד

אמרתי כי הצטיינו. הדבר בלס בשיקום, בלמודים, בהשקעה בכל נכה ונכה. מבחינה זו

אנו לא נימנים על המדינות שבתחתית הסולם, לכן כיצד קרתה אותה שחיקה?



את אגף השיקום במשרד הבטחון אני מכירו! שנים רבות. תמיד יהיו כאלה מבין

הנכים והאלמנות שיהשבו כי הם מקופחים או נעשה להם עוול, אך אני מכירה את מסירותו

של האגף לנושא. נתקלתי בכך גם בתפקידי כחברת-כנסת וגם במקרים אישיים. זה היה

תמיד אחד המוסדות הרגישים ביותר, ואנו יודעים שיש מספיק אסימות במוסדות אוזרים.

אנו לא רגילים לכר שדווקא בתחום זה הדברים יתגלגלו מעצמם, מבלי שמישהו יחזיק

במושכות. אני רוצה שנקבל הסבר על מה שקרה .

י' מעוז;

אתייחס בראש וראשונה לדבריה הראשונה של הה"כ גרוסמן. זו שאלה שאני נשאל

כיצד נתתם לדברים להתדרדר למקום בו הם נמצאים היום.

מלקים אותנו היום על האחריות הצבורית שגילה ארגון נכי צה"ל בשלוש השנים למלחמת

שלום הגליל. אף אחד לא יוכל לחשוד בארגון נכי צה"ל כבעל התייחסות פוליסית. אנו

א-פוליסיים לחלוסין. מלחמת לבנון היתה מלחמה שלא היה קונצנזוס לאומי לגביה,

והרגשנו כי כל צעד בו ננקוט במהלכה של המלחמה, יתפרש כתמיכה בצד זה או אחר של

הקשת הפוליטית. החלטנו כי במהלך שלוש השנים האלה, לא נעשה ולא כלום לשם טיפול

בזכויותינו. היום אני מכה על חטא: שלוש השנים האלה הביאו אותנו למצבנו היום, כי

לא חיפשנו ולא הודענו היכן קיימת השחיקה. השאלה היא באיזו נקודת זמן בודקים את

השחיקה. מכל נקודת זמן נגיע לתוצאה מתמסית אחרת.

אנו מדברים היום עם האוצר באמצעות משרד הבטחון. לכר יש צדדים חיוביים, אך

גט שליליים. עם כל הכבוד לאנשי מערכת הבטחון, הם לא יכולים לעשות דבר וחצי דבר

מבלי לקבל את אישור האוצר. הדברים נאמרו על-ידי שר הבטחון פעמיים, גם במליאת

הכנסת ב-8.1 וגם בישיבת ועדת החוץ והבטהון, כי הנכים אינם מסכימים לתוספת המונחת

על שולחנכם, שכן השחיקה גדולה בהרבה.

אני מופיע כאן היום בנפש הצויה: בצווים ובתקנות שלפניכם צרפו את התגמולים

למעוטי הכנטה, החיים על התגמול בלבד, וגם את אלה המתקיימים על תגמולים ושכר. אם

הייתי מסוגל לפגוע בחברי המתקיימים אר ורק מתגמולים, הייתי מציע להפריד בין שני

הדברים ולא לאשר את תוספת ה-% 20 עליה הוסכם בין שר הבטחון לשר האוצר. אני חושב

שהתוטפת שאושרה לאותם נכים המתקיימים מתגמוליהם בלבד, כלומר אינם ברי שיקום, היא

צעד יפה. אני שמח על שניתנו כפי שניתנו, אר כאשר מדובר על התגמולים הבסיסיים

לכלל צבור הנכים, זהו לעג לרש.

היו"ר אי נמיר;

כלומר אתה אומר שנהגו כשורה לגבי הקבוצה החלשה?

י' מעוז;

בהחלט כן.

היו"ר אי נמיר;

חשוב שנדע שאתה כנציג הארגון, מרוצה ממה שנעשה למען הקבוצה החלשה ביותר של

נכי צה"ל

י' מעוז;

אמת -ויציב.

אף פעם, ולא שמענו דברים כאלה בוועדה.



יי מעוז;

אנו מדברים על האוכלוסיה החלשה. יש לזכור כי בתוך הקבוצה הזו קיימת קבוצה

של נכים המתקיימת על רמי קיום במסגרת רכישת השכלה גבוהה והכשרה מקצועית. את אלה

לא הייתי מכנה חלשים, אלא הייתי אומר כי אלה הס אותם נכים שהאגף הייב לתת להם

רהיפה, כרי לשקמם. זהו השיקום הטוב ביותר הקיים. אם מופיע אצלי בחור צעיר ושואל

באיזו דרך לבחור, ער כמה שאוכל אשכנע אותו לבהור בהשכלה גבוהה. אם לאלה לא היו

נותנים רמי קיום, הם היו נושרים.

הבל שהביאו אותנו להפגנה מבישה וכואבת , שלא אנו ולא מדינת ישראל זקוקים

לה. אילמלא אותה הפגנה היתה מתקיימת, אני יכול לומר בבטרוון מלא כי לא היינו

יכולים לברר על-כך. אנו לא מסוגלים להשבית את המדינה, אנו יכולים רק לההריד את

המדינה ואת זאת עשינו בהפגנתנו הצנועה. יש פתרונות שכראי להקדימם, כדי שלא נעמוד

במצב בו נכה צה"ל יצטרך להפשיל מכנסיו ולהראות את צלקותיו או את הפרוטזות שלו

ליד בנין משרד הבטהון.

אשר לתגמולים, אני סבור כי הקביעה כאן היא שרירותית. אם אשאל את נציג אגף

השיקום או את נציג האוצר, מדוע 20% ולא 23%, לא תהיה להם תשובה. היה כאן מקה

וממכר בין נציגי אגף התקציבים לנציגי אגף השיקום. בשבוע שעבר נפגשתי עם השר

מודעי, והרגשתי היתה שאני צריך להוציא את ארנקי ולהניה על השולחן את מה שיש בו.

הדברים נבחנים אך ורק דרך ההור שבגרוש. התוספת אינה של 20% אלא של 15%, שכן שר

האוצר אילץ את שר הבטהון להסכים שה-5% שישולמו במסגרת הסכמי השכר, יכנסו לוזישוב

ה.20%-אני רואה בכר נדבה. אין כאן וכוה על אהוז יותר או אחוז פהות. כבר 12 שנה

אני מכהן בתפקידי בארגון נכי צה"ל , ומדי שנה אני צריך לשבת עם נציגי האגף

והאוצר על השהיקה בתגמולים. בסופו של דבר הקביעה היא תמיד שרירותית. עברתי כבר

המישה שרי אוצר והמישה שרי בטהון. ביקשתי שנינתק מהשיטה לפיה אנו צמודים לדרגה

ממשלתית שכבר נעלמה מן הסולם. היינו צמודים לדרגה הי, והיום אנו צמודים לדרגה

י"ד שהיא הדרגה הראשונה. את המרכיבים האחרים המשולמים לעובד מדינה אין אנו

מקבלים. תוספת הוותק מהווה היום 30% מהשכר, ואת זאת איננו מקבלים. גם זו תשובה

לשאלה מהיכן השהיקה.

במשך שנים אמרו במערכת הבטחון כי מקובל עליהם להתנתק מן הדרגה הזו. גם

היום אומרים השותפים שלנו כי הם רוצים לנתק אותנור מההצמדה הזו, אר בישיבות אצל

שר האוצר אומרים לנו כי הדבר יקרה "במהלך שנת התקציב". גם בשנה הבאה ידברו על

"מהלך שנת התקציב". אני רוצה שייקבע תאריך בו יעבירו אותנו להצמדה לשכר הממוצע

במשק. כאשר הישבתי את השהיקה, אמרתי כי היא היתה 57.7%. אם היו משלימים זאת

היום, היינו מגיעים ל59% מהשכר הממוצע במשק, עבור נכה 100%. האם זוהי דרישה

מוגזמת? ישבתי עם הברת-הכנסת גרוסמן והצגתי בפניה את כל הנתונים, והיא התפלא על

שאני כל-כך צנוע.

גם בתוך מערכת אגף השיקום, המשלמת את התגמולים לנכים ולמשפחות נוצר עיוות.

אלמנה פלוס שני ילדים ( ואל יהשבו כי עיני צרה בה, אלו אלמנות חברי שניספו), ללא

שום קשר להכנסתה, תקבל החל מהחודש 888 ש"ח. נכה מאה אחוז פלוס (משותק, קטוע שתי

ידיים, שתי רגליים או עיוור), יקבל 509 ש"ח, ללא קשר להכנסתו. אם כאן וכאן אין

מבחן הכנסה, האם זה מוצדק? לזה יש משפחה בת 4 נפשות, ביניהן נכה מאה אחוז,

ואילו לאלמנה יש 3 נפשות בריאות לפרנס. אף אחר אינו מתכוון לתת פצוי לאלמנה על

אובדן הכנסה, או לנכה על שהוא יושב בכסא גלגלים. אנו מדברים בסך-הכל על מחייה

בכבוד. אני סבור שמגיע להם שיחיו מעבר לכך, אך כבר בין שני אלה נוצר הבדל של 300

ש"ח. האם יש לכך הסבר הגיוני?

אני מניח שהשאלה שתישאל היא, האם אני מוכן למבחן הכנסה. התשובה שלי תהיה כי

אצל הנכים מבחן הכנסה הוא תרופה בדוקה לאנטי-מוטיבציה לשיקום. פעם , בתהילת שנות

החמישים, זה היה המצב. אם ניתן תגמול גבוה יותר לנכה שאינו משתכר, לא תהיה לו כל

סיבה לעבוד. נכה יקבל בתקופת מועמדותו לעבודה, יקבל הכנסה של 594 ש"ח. האם

יסכים לעבוד תמורת 654 ש"ה לחודש? לא כדאי לו. אצלנו אסור להזכיר את נושא מבחן

ההכנסה.



חי גרוסמן;

מה קורה עם כאלה שאינם מסוגלים לעבוד.

יי מעוז;

אלה מוגדרים על-ידי החוק כנכים נצרכים. אלה נכים שדרגת נכותם 50% ומעלה,

ומפאת נכותם אינם מסוגלים להשתקם. הם מקבלים תגמול ממנו הם חיים, והוא כולל גם

את התגמול הבסיסי. לאחר התוספת של היום, יהיה להם ממה לחיות, אך נכון לחודש

ינואר הם היו על סף רעב. נכה של 100% פלוס, יכול להיות גם נכה משוקם. האוכלוסיח

החלשה מהווה אצלנו אחוז מיזערי, ועל-כך אנו גאים.

הוזכרו כאן מדינות המערב. בהזדמנויות רבות שהיו לי להפגש עם קולגות שלי,

יושבי-ראש ארגונים של נכי מלהמה בארצות אחרות, תמיד הייתי גאה להציג את ישראל

כמי שצועדת בראש. חוששני שאנו מתחילים לסגת, לא מפני שאגף השיקום פועל טוב פחות,

אלא משום שכל בוקר נוחתת על ראשנו מכה חדשה.

קיבלתי אתמול שני מכתבים מנכי מלהמת שלום הגליל, שנשלחו גם אל שר הבסחון.

כואב הלב לקרוא את דבריהם. במשך שבעת החודשים האחרונים, מאז פינה צה"ל את לבנון,

התווספו לאגף השיקום 700 נכים חדשים, 20ו עד 140 נכים לחודש ללא מלחמה. אך

לוקחים את תקציב אגף השיקום ואומרים שהוא חלק בלתי נפרד מתקציב הבטחון, וגם אותו

יש לקצץ בהתאם. אני שומע היום משר הבטהון ומהרמטכ"ל כי ידיהם כבולות. גב' נמיר

היתה אורחת אגף השיקום במשך חצי יום, והדברים הוצגו בפניה. מה שקירה היום הוא

נורא. לשכת שיקום אחת מטפלת בנכי צה"ל מאילת ועד קרית-גת. עובד השמה אחד צריך

לדאוג לעבודה לכל האוכלוסיה במרחב הזה. ברור שכר נעשית עבודה לא טובה. אני מליץ

היושר של אגף השיקום, כדי שיוכל לעזור לנו.

לסיכום, אני אומר בנפש חצויה, הואיל ואני יודע שלא ניתן להפריד את החבילה

הזו בתור הצו והתקנות, אני מקבל "אנדר פרוססט", את מה שנאמר כאן לגבי ה-20%, רך

ארגון נכי צה"ל יהיה חייב בזמן הקרוב להמשיך לקיים דיונים הדוקים, בעיקר עם ועדת

העבודה והרווחה, על מנת שהנושא יטופל. נהיה מוכנים לפרוס את הדבר על פני תקופה

ארוכה, אך אנו צריכים לדעת היכן אנו עומדים. אנו צריכים לקבוע הנתקות מן הדרגה

הזו והצמדה לשכר הממוצע במשק. צריכה להיקבע שיטה שבמשך הזמן נוכל להתיישר

על-פיה, כדי לא להתווכח כל פעם עם כל העולם.

אני מבינה שאנו חייבים לאשר היום את הצו והתקנות, כדי שאפשר יהיה להכניס

את הנתונים למחשב. הופעתו של מר מעוז כאן היתה הופעה של אדם אחראי מאד, אך

נדהמתי כאשר הראו לי באגף השיקום את התפלגות אחוזי הנכות, ולעומותם את הכספים

המשולמים מתקציב המדינה לכל קבוצה וקבוצה. בתוך הקבוצה היותר חלשה, המרכיב הנורא

של 060% שמקבלים גימלאות בגין מחלות.

י' מעוז;

אלה 60% הנכים ששעורי הנכות שלהם מ-10% עד 19%.

היו"ר אי נמיר;

בצד השני של אותו נתון ראיתי את הכסף המשולם לאותה קבוצה. אני אומרת במלוא

האחריות, כי אני מעמידה סימן שאלה אם אכן רוב אלה הנמנים על קבוצה זו, הם כאלה

שמחלתם נגרמה להם בגין השרות. אני חייבת לערוך השוואה לכלל צבור הנכים במדינת

ישראל, נכים שנכותם לא ניתנת לשיקום. איזו התבזות הם חייבים לעבור בוועדות

הרפואיות, כאשר כל ערעור שלהם ברור מראש כי ייפסל. לעומתם קבוצת הנכים שדרגת

נכותם 19%-10, כמעט כל ערעוריהם על קביעת ועדה רפואית, נפסק בסופו של דבר על-ידי

בית-המשפט לטובתם. אני הושבת שהנושא מחייב בדק-בית אמיץ ויסודי. אני חושבת

שלקבוצות האחרות של נכי צה"ל חייבים לטייע, אך יש כאן לפי הערכתי ניצול של צה"ל



על-ידי קבוצה לא מבוטלת, וחייב להיות לארגון נכי צה"ל אומץ הלב להעלות זאת. אתם

משלמים עבור המצב הזה.

איני חסידת השיטה של הכסף המזומן לכל, כי החלשים הם המשלמים עבור זה. אני

מבקשת מאגף השיקום להמציא לנו את טבלת ההתפלגות של נכי צה"ל.

יי מעוז;

הנושא עליו דיברת, נדון פעמים רבות בהמש השנים האחרונות, עם כמה שרי אוצר

וכמה שרי בטחון. שר האוצר שבפניו הועלה הנושא לאחרונה, כאשר שמע כי היוון

זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות של 10% עד 19%, צריך לעלות 40 מליון דולר,

אמר כי אם יש הבטחון יעלה את הנושא בממשלה, הוא ידאג להפילו. מעבר לנושא הכספי

ככל שאחוז הנכות נמוך יותר, כך התלות באגף השיקום גדולה

יותר. נכים קשים, קטועי רגליים, עיוורים ואחרים, אינם יכולים להגיע ללשכות.

הלשכות עסוקות בעיקר במתן שרותים לנכים הקלים יותר.

אי שוסטק;

מדוע זה צריך לעלות 40 מליון דולר?

יי מעוז;

מדובר על היוון זכויותיהם של 21 אלף איש. שר האוצר מתנגד להוצאה זו.

אי סנפירי;

נכון ששר האוצר התנגד לכר ברגע הראשון. הוא אמר שאין לשם-כך 40 מליון

דולר. אך לאחר-מכן אמר כי ילמד את הנושא, וביקש כי נערור על-כך דיון מיוחד. אני

חושב ששר האוצר לא הכיר מספיק את הנושא. עמדת משרד האוצר היא שיש להוציא את את

הנכים באחוזים הנמוכים, ולשם-כר יש לתת להם מענק חד-פעמי, שגם עליו יהיו

הלוקי-דעות.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שיש באוצר נכונות לכך.

אי סנפירי;

בהחלט כן.

היו"ר אי נמיר;

אני רואה בכר הודעה חשובה מאד. זהו מכשול גדול מאד.

אי סנפירי;

באשר לתקציב 1986 של מערכת הבטחון, גם השקלי וגם הדולרי, הוא לא קוצץ כלל,

בוודאי לא לאחר החלטות הממשלה מיום אי האחרון. לכן אין כל סיבה לפגוע דווקא

בתהום השיקום. האחריות על חלוקת הכספים בתחום הבטחון אינה של האוצר. מעולם לא

הצענו לפגוע דווקא כאן ולא במקומות אחרים, אם כי בההלט הצענו על מה צריך לוותר

ומה צריך לשנות.

כל הנושאים סוכמו בצורה משותפת בין משרד האוצר למשרד הבטחון. לא נכון שהיתה

כאן כפיה של שר האוצר. נכון שבהכל סוכם בהתאם לטבלאות שהיו ובהתאם לבדיקת

השהיקה. כולם יודעים כי גם בבטוח-הלאומי, למרות שהגימלה המינימלית צריכה להיות

25% מהשכר הממוצע, היו תקופות בהם עמדה הגימלה על 18% ממנו, והיום היא עומדת ע

35% מהשכר הממוצע.



חי גרוסמן!

יכול להיות שתקציב השיקום לא צריך להיות במסגרת משרד הבטחון.

היו"ר אי נמיר;

יש כאלה שרוצים להעבירו לבטות-הלאומי. אני לא בטוח ה שזה כל-כך טוב.

אי טנפירי;

השאלה היא אם מתייחסים לכך ברגע נתון או על-פני זמן.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לחזור באזני חה"כ גרוטמן על מה שנאמר כאן בהעדרה. כאשר ביקרתי

באגף השיקום, גיליתי דברים שהיו די חדשים עבורי. ראיתי שם נתון קשה מאד, שאם הוא

לא יתוקן, לא תהיה שום אפשרות לטייע לנכים הקשים. 60% מבעלי הנכות הקלה, מקבלים

גימלאות ממערכת הבטחון בגלל מחלות. איני מוציאה מכלל אפשרות שחלק מהם חולים בגין

השרות שלהם, אר אין לי טפק שחלק מהם אינם אנשים שמחלתם נגרמה עקב השרות הצבאי.

בנגוד למה שאנו שומעים כאן מהנכים המגיעים לוועדות רפואיות, כיצד מתעללים ברזם,

וכיצד אין להם כל טיכוי לזכות בערעוריהם, - בדיוק ההפר קורה לגבי קבוצת נכי צו?ייל

זו. ללא יוצא מן הכלל, לא רק שהשופטים פוטקים לטובתם, אלא במקרים רבים הם אף

מעלים את מה שנקבע להם. זה מהווה נתח עצום מן הכטפים המיועדים לשיקום. שמחתי

לשמוע כי ארגון נכי צה"ל לוחץ מזה שנים, לשנות את המצב בתחום זה. אך לשם-כך יש

לתת מענקים חד-פעמיים שיעלו לקופת המדינה כטף רב.

א' פינק;

צבור נכי צה"ל כחלק מצבור הנפגעים, הוא קבוצה ייחודית, כך היה תמיד וכך

יהיה. מבחינה פרגמטית, הדאגה להם נתפטת לא רק כמימון צרכים אמיתיים הנמדדים

על-פי קריטריונים אוביקטיביים של טוג הנכות. הדאגה היא מעבר לדאגה לצרכים

אמיתיים. זוהי התפיסה של כל שרי הבטחון, מבן-גוריון ועד היום. זוהי גם תפיסת

המחוקק, וזהו ה"ראזון ד'אטר" לכר שאגף השיקום ממוקם בתוך מערכת הבטחון. הדאגה

לנפגעי צה"ל נתפטת ערכית ופרגמטית כמרכיב בבטחונה של מדינת ישראל.

אני רוצה לצטט מתור מכתבו של שר הבטחון אל חה"כ דב בן-מאיר, אשר העלה

אפשרות של האחדת הטיפול בכלל הנכים במדינת ישראל ברשות אחת; "בתשובה למכתבך מיום

9.10.85, להלן התייחטות ראש אגף השיקום במשרד הבטחון; הדאגה לרווחתם של נכי צה"ל

י נתפטת ערכית ופרגמטית כמרכיב בבטחון הלאומי של מדינת ישראל. זוהי הטיבה להמצאותם

של שרוחי השיקום במטגרת משרד הבטחון ולאחריות חמיניטטריאלית של שר הבטחון לביצוע

חוקי השיקום הנוגעים לנכי צה"ל. לפי מיטב הכרתי, אין להעלות על הדעת האחדת

הטיפול בנכי צה"ל עם נכים אחרים. אני מאמץ עמדח זו". המכתב הופץ גם לראש הממשלה,

לשר האוצר ולשר המשפטים.

בהשוואה לנכים אחרים, לאלמנות וליתומים אחרים, זוחי בהחלט קבוצה מועדפת.

מתור הידוע לי במטגרת פעילותי באגודה הבינלאומית לשיקום ובארגון הבינלאומי של

חיילים משוחררים, מדינת ישראל צועדת בראש בתחום החקיקה למען חיילים משוחררים,

נכים, אלמנות ויתומים. החקיקח והשרותים שפיתחנו בעקבותיה, עומדים בכבוד בתחרות

עם חארצות המפותחות בעולם המערבי, כמו ארה"ב, אנגליה וקנדה.

באשר לפעילות מערכת הבטחון, אני לא רוצה לייצג את תקציב המערכת ולקבוע אם

חל בו קיצוץ או לא, אך עובדה היא שטעיף השיקום בתקציב הוא סעיף שההוצאות בו

הולכות וגדלות ללא הרף. הוא מגיע היום ל 6%-מכלל תקציב הבטחון בהוצאה המקומית.

הוא גבוה מתקציב חיל-הים. במחירי 1985, נכון לרבעון האחרון, ההוצאה היתה 180

מליון ש"ח.



חי גרוסמן;

כמה זה היה לפני מלהמת של"ג?

אי פינק;

זה היה אז 3-4% מתקציב הבטחון. הסיבה לכך היא גידול מתמיד באוכלוסיה, גס

בתקופות רגיעה, גס לאהר יציאת צה"ל מלבנון. בנוסף לשחיקה, היו גס שנוייס בכיוון

של הרוזבה בדרך החוק. בשנה האחרונה היה צורר בצמצוס מספר הטבות שנתפסו כהטבות

שוליות.

על דבריס שבתחוס הרגש, כמו תהושת קיפוח, אינני רוצה להתווכח. ביחס לקבוצות

שהצרכיס שלהן דומיס, אני יכול לקבוע כי הקבוצה הזו ייחודית ומועדפת - ובדין. כל

עוד מצבנו הוא כזה, אנו חייביס לגשת לטיול בנפגעי צה"ל מתוך גישה ייחודית.

השחיקה בתגמוליס נובעת מכר שהתגמוליס צמודיס לשכר עובדי המדינה, שחלה בו שחיקה

בגין המדיניות המוניטרית של הממשלה. בנוסח לכר יש מרכיבים בשכר עובדי המדינה,

כמו ותק, תוספות יהודיות או שנוי במדרגות מס-הכנסה, שאינס כלוליס בקצבה. על-פי

הסדריס עס האוצר, ביטלנו פעמייס את השחיקה בדרר של צוויס. על-פי ניתוחי היועץ

הכלכלי, שעורי השחיקה של הקצבה שונים ונמוכיס מאלה שהוזכרו כאן.

בסיכוס בין שר האוצר לשר הבטחון, כפי שאושר על-ידי ראש הממשלה, נקבע תיקון

שלדעתנו הוא מהווה פצוי נאות על השחיקה. כוונתי לאותם 15% פלוס 5% על חשבון

עליות צפויות בשכר לאחר אפריל. העליות גדולות בהרבה כאשר מדובר בתגמ1ליס לנכים

המתקיימיס מתגמוליס בלבד.

אני מבקש לציין כי למשרד הבטחון היו בעיות קשות גס בביצוע הסיכום הזה,

מבחינת מקורות המימון. הענין הובא לממשלה והממשלה היא שהכריעה ואישרה את התוספת

של 26.5 מליון ש"ח לתקציב 1986.

היו"ר אי נמיר;

בנגוד לדעת שר האוצר.

אי פינק;

מדובר גם על תוספת של 3.5 מליון ש"ח לתקציב 1985, כלומר לחודשים

פברואר-מרץ.

היו"ר אי נמיר;

ידעתי על הסיכום שהושג אצל ראש הממשלה בענין זה, נותרה רק בעיה שולית;

מאיזה תקציב זה ישולם. על-כר לא היתה הסכמה בין שרי האוצר והבטחון. זה סוכם

ביום אי בישיבת הממשלה על-כר, ולכן לא קיים עוד מצב בו לא יהיה מי שישולם.

אי פינק;

היו"ר הצביעה על בעיה מהותית מאד. על-פי תפיסתנו הקיימת מזה זמן רב, נכנטו

דרר הפתח הרהב של הפסיקה הליברלית מאד של בית-המשפט, אנשים שעל-פי תפיסתנו

הערכית והמקצועית לא אליהם התכוון המחוקק כאשר דיבר על נפגעי צה"ל שנפגעו בזמן

או עקב שרות. אם אנו אומרים שיחודיות השרות היא שמה שעושים למען נפגעי צה"ל,

תורם להעלאת המורל, לא לנכים אלה הכוונה. דרר הפתח הזה נכנטו אנשים שטפק רב אם

מוזלותיהם נגרמו להם עקב השרות הצבאי - חובה , מלואים וקבע. אלה אנשים שמצבם נגרנז

עקב מכת גודל, פגיעות קונטטיטוציונליות או גיל.



היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לקבל נתונים: כמה הם מונים, מה אחוז הנכים האלה מכלל הנכים וכמה

הם עולים למדינה.

אי פינק;

מתור צבור של 35,490 מקבלי תגמולים, 20,738 הם בדרגות נכות של 19%-10. אני

לא רוצה לומר שכל אלה כלולים בקטגוריה של אלה שספק אם נכותם נגרמה עקב פעילותם

המבצעית, אך אנו סבורים זה זמן רב, שזוהי קבוצה שהצמדתה התמידית, ללא הגבלת זמן

לממסד השיקומי, היא אנטי מוטיבציה לשיקומם, והיא אנטיתזה לגישה השיקומית הגורסת

ניתוק מהיר ככל האפשר של האדם מהמימסד.

היו"ר אי נמיר;

האם מתור הקבוצה הזו של למעלה מ-20 אלף בדרגות נכות של 19%-10, כ-60% הם

נכים בגין מהלות?

אי פינק;

איני בטוה שיש נתון כזה.

היו"ר אי נמיר;

הראיתם לי נתון של 60% מחלות. השאלה היא לאיזו קבוצה מתייחס האחוז הזה.

איפינק;

ל-60% מכלל מקבלי התגמולים החודשיים.

חי גרוסמן;

אני חושבת שאי אפשר ליצור קשר בין שני הנתונים. יכול להיות נכה מאה אחוז,

נאמר חולה נפש, אך עדיין נשאלת השאלה אם מחלת הנפש היא בגין השרות הצבאי או חיתה

קיימת עוד קודם. אין קשר בין אחוז הנכות לבין הקביעה אם הנכות היא בגין השרות

הצבאי או לא.

היו"ר אי נמיר;

יש קשר רב בין שני הדברים. אני לא מדבדת על אלה שאין כל ספק שנכותם נגרמה

עקב השרות הצבאי, אלא על קבוצה שלפי וזערכתי היא גדולה מאד, שלגביהם אין זוז בטוח

כי המחלה נגרמה בעקבות השרות הצבאי. גם נציג הנכים כאן אישר את עמדתי, אני מבקשת

מכם להביא לישיבה הבאה את הנתונים.

אי שוסטק;

מה עלות קבוצת הנכים מ-19%-10?

אי פינק;

יש כאן שתי בעיות; א. קביעת הזכאות על-פי הקשר, כלומר האם קייס קשר בין

השרות הצבאי לבין הנכות, ו-ב. התפיסה מי זכאי לקבלת תגמולים. לגבי הבעיה

הראשונה, אנו עומדים להגיש הצעה לתקון החוק, אשר תקבע בחקיקה כי יש רשימה של

מחלות, שלא ייתכן לקבוע לגביהן כי נגרמו עקב השרות הצבאי. ההצעה השניה שאנו

עומדים להפיץ כהצעת חוק בין משרדי הממשלה השונים, מתייחסת לנכים בדרגות שבין

10% ל-19% . הצעה זו אומרת כי נכה בדרגת נכות זו, יהיה זכאי למענק חד-פעמי. בנוסף

לכר יהיה זכאי לטיפול רפואי בנכותו המוכרת לכל ימי חייו ולשרותי שיקום למשך שלוש



שנים מיום ההכרה בנכותו, בהנחה שבפרק זמן זה הוא צריך למצוא את מקומו בעבודה

ובחברה.

על-פי הצעת החוק, תוקפה יהיה מיום אישור החוק, כאשר סעיף מסוים בחוק מציע

לנכים בחירה אופציונלית של היוון זכויות התגמולים. כדי שההיוון יהיה אטרקטיבי

למספר משמעותי של אנשים, הסכום עלול להיות גבוה. גם אלה שיקולים שצריכים להבחן

במסגרת סך-כל השיקולים.

אנו רוצים להוציא את הקבוצה הגדולה הזו מטיפול אגף השיקום, היא היא הקבוצה

המכבידה עלינו ביותר. אנו צריכים לתת את חלקנו גם בקיצוץ המנגנון. יש ירידה ברמת

המנגנון, וגם אנו היינו צריכים לקצץ מחלקנו. עובדה היא שהיום אנו עובדים עם

אוכלוסיה הגדולה ב-30% מאוכלוסיית המטופלים בשנת 1980, עם מנגנון הקטן ב-5%.

אלה הן שתי הצעות ששר הבטחון החליט להביא לאישור הממשלה והכנסת.

אי שוסטק;

מהי עלותה של האוכלוסיה הזו?

אי פינק;

אין לי כאן את כל הנתונים.

היו"ר אי נמיר;

אמרתם על-פי הרשימות שבידי, כי עד בעלי הנכות עד מהווים 60% מכלל

הנכים. מה שאני מבקשת שתביאו לנו בישיבה הבאה הוא את ההתפלגות הכללית של וזנכים.

י י מעוז;

אני יכול לומל כי קבוצה זו של נכים מקבלת כל שנה 6.400 מליון דולר כתגמולים

בלבד, לא כולל את יתר השירותים.

ר' כהן;

, גם ההוצאה עליהם בגין שירותים גדולה יותר.

אי פינק;

ההוצאה עליהם היא 20 מליון דולר.

יי מעוז;

יש לי הודעה עבורכם; כאשר נגיע לתכליס, כלומר לשאלת ההיוון, שם ההצעה הזו

תיתקע.

אי פינק;

כדי להמחיש את הטעון הבסיסי שלי, שזהו צבור מועדף ובדין, אני רוצה לומר

שלגבי מקבלי תגמולים אנו צריכים לציין את ההישג הבולט שמכלל 36 אלף מקבלי

התגמולים, רק כ-1650 מוגדרים כאנשים המתקיימים מתגמולים בלבד. חלקם מתקיימים רק

מתגמולים לתקופות זמניות, בגלל חוסר פרנסה זמני או היותם בתקופה של הכשרה

מקצועית או רכישת השכלה גבוהה, ורק 340 מוגדרים ככאלה שלא יהיו מסוגלים כל חייהם

לעסוק בכל עיסוק שהוא. אני רוצה לציין שבנוסף לתגמול הבסיסי, יש שורה של תגמולים

נוספים בכסף ובשווה כסף, המצטרפים לסכומים גדולים. נכה בדרגת נכות של 30%, פגוע

רגליים, על-פי הסכומים המוצעים הוא יקבל תגמול של לוו ש"ח לחודש, ובנוסף לכך דמי

ניידות של 300 ש"ח, הטבות לחימום, דמי הבראה וכו'. כל אלה מביאים את הגימלה שלו

לסכום של 489 ש"ח. דמי הניידות באים לכסות צרכים של החזקת רכב. נכים אחרים בדרגת

נכות זו אינם מקבלים את התוספת הזו. נכה בדרגת נכות 100% פלוס, יקבל תגמול של



511 ש"ח לחודש, אם הוא עובד. הוא מקבל גס עזרת הזולת - 472 ש"ח, דמי ניידות -

702 ש"ח והטבות שנתיות של 579 ש"ה. בסר הכל הוא מקבל 2245 ש"ח לחודש נטו פטור

ממס. הכה 50% קטוע רגל אשר עובד, יקבל תגמול של 196 ש"ח, עזרת הזולת 47 ש"ח, דמי

ניידות 500 ש"ח, הטבות ניידות 159 ש"ח. בסר הכל 879 ש"ח לחודש. על-כר איו משלמים

מס.

הצווים והתקנות המובאים היום באים לתקן את השחיקה שחלה בתגמולים. אשר

לתגמולי המשפחות השכולות, יש סיכום עם שר האוצר באשר לבחינת שיטת ההצמדה, במגמה

למצוא שיסה שתחסוך לנו וכוחים להבא.

יי מעוז;

תמוה בעיני שמר פינק מצא לנכול לכלול את כל המרכיבים בפרטו את הסכומים

המשולמים לנו. חשבתי שאולי יוסיף גם את מחירו של כיסא גלגלים או פרוסזה. כל אלה

צרכים הנובעים מהנכות. כל אוכלוסיה מקבלת את הסכומים על-פי סוג הנכות שלה. אי

אפשר לחלק את כל ההטבות החד-שנתיות ולחלקן ל-2ו חודשים. תשלום של 479 ש"ח לעזרת

הזולת, לנכה משותק על כסא גלגלים, הוא כסף קטן. הוא חייב להחזיק אדם מיוחד

לשם-כך. אשתו אינה עבד שלו, היא אינה מסוגלת לעשות את עבודת המלווה.

היו"ר אי נמיר;

איננו חושבים שהסכומים האלה הם דבר נהדר. אנו יודעים מה משמעותם.

נקבע ישיבה נוספת לאחד חשבועות הקרובים. אני מבקשת שתביאו לאותה ישיבה את

הנתונים על התפלגות הנכים, על כל הבעייתיות הקיימת. אנו לא רוצים לקיים ישיבות

רק בלחץ של אישור צווים.

חי גרוסמן;

נדמה לי שבין הנתונים שנמסרו כאן, לא היתה התייחסות לנכה צה"ל נצרך, כלומר

נכה שאינו מסוגל לעבוד.

אי פינק;

נכה בדרגת נצרך מתחיל בנכות של 50%. הוא יקבל תגמול בסיסי של 766 ש"ח

נטו, פרט לתוספות אחרות.

חי גרוסמן;

אם הוא נצרך, מה זה משנה אם דרגת נכותו 50% או 100%?

אי פינק;

אמרתי שהצרכים הם שווים גם לגבי כל נכות אחרת, ובכל זאת הגישה היא שונה.

מכיוון שהתשלום כולל את מרכיב התגמול הבסיסי, חשבנו שלא יהיה זה נכון שלא לתת

פצוי נוסף גם על הנכות.

ר' חיימוביץ';

בגילים מסוימים, בסוגי נכות מסוימים ובמרכיב אישיותי מסויים, אותה נכות

שאינה מהווה מכשול בקבלה לעבודה לגבי נכה אחד, תהווה מכשול לגבי אחר. אנו מכירים

גם סמנכ"לים ומנכ"לים המשותקים בארבע גפיים. כאשר לאותו אדם מרכיב האישיות

והאינטליגנציה מאד גבוהים, המיגבלה הפיזית פחות מהווה מכשול מאשר לאדם שלא סיים

בית-ספר תיכון, היה סבל, נפצע בגיל 40 והיום הוא מרותק לכסא גלגלים. הסיכון שהוא

ישתלב בעבודה הולך וקטן.



ר' כהן;

אם אתם מגיעים למסקנה שאדם אינו מסוגל לעבוד, בגלל כל המדכיבים שמנית, מדוע

אין זה מזכה אותו אוטומטית בתוספת פצוי על אי יכולת להתפדנס? צריך להיות פצוי גם

על פגיעה ואבוד יכולת השתכרות.

הבסיס שנקבע הוא 766 ש"ח. כאשר הנכות חמורה יותר , בא פיצוי נוסף.

רי חיימוביץ;

ההפרש המכסימלי, כלומר ההפרש בין נכה 100% נצרך לבין נכה 50%, הוא פחות

מ.30%-

חי גרוסמן;

אני מבינה את הסבוך שבדבר, אך אני יכולה להבין כי גם חוסר השכלה וחוסר כח

נפשי להשתקם משפיעים. אותה נכות יכולה להשפיע בצורה שונה על שני אנשים. היה לי

וכוח בנושא זה עם פרופסור נחומזון מבית לוינשטיין. הוא טוען כי הצלחת השיקום

שייכת לאישיות הבסיסית של האדם. אני סבורה כי גם האישיות הבסיסית יכולה להשתנות

עקב הפציעה. אני חוששת שיש כאן גישה חישובית מאד, שאינה מביאה בחשבון את כל

מרכיבי אישיותו של האדם. אדם בעל נכות של מאה אחוז , יכול לעיתים לעבוד ואילו

אדם בעל נכות של 50% לא תמיד יהיה מסוגל לעבוד.

ר' כהן;

יש לי שתי שאלות, האחת טכנית והשניה מהותית; תוספת של 20% מורכבת מ15%-

פלוס 5%. האן משמעות ה 5%-הנוספים היא שנכי צה"ל לא יוכלו בשנה הבאה לטעון כי

מגיע להם פצוי בגין שחיקה נוספת?

אני מבין שארגון נכי צה"ל יותר מארגוני נכים אחרים, חייב לטפל בנכיו. הוא

צריך להכיר את מצב בריאותם, הוא חייב לדעת מהו סוג הפגיעות שלהם ומהם

הסיבוכים.בבית הלוחם מבצעים טיפול שאינו משרדי אלא שיקומי. לשם-כך חייב בית

הלוחם לקבל את רשימות הנכים המצטרפים למשפחת הנכים, עם כל הפרטים הנוגעים להם.

האם כתוצאה מחוק הגנת הפרטיות, קיים חשש שאנפורמציה זו לא תגיע אליכם?

אי שוסטק;

התעוררה כאן בעית ההצמדה ובעית 20 אלף הנכים שדרגת נכותם בין 10% ל-19%.

אני מבקש להפוך את החלטתנו להמלצה, כדי לדרבן את חאוצר ומשרד הבטחון להכניס את

השנויים במהירות. היות וגם אנו וגם הם משוכנעים שיש צורך בעדכון התגמולים, אני

מציע שנאמר כי אנו מבקשים להצמיד את התגמולים, למשל לשכר הממוצע במשק. אפשר לומר

כי ממליצים לאוצר ולמשרד הבטחון להחליט על הצמדה במהירות האפשרית, מבלי לקבוע

איזו הצמדה.

הנושא השני הוא הדיון בהוצאת 20 אלף הנכים שנכותם 19%-10, מטיפול אגף

השיקום.

אין לנו ברירה אלא לאשר את ההצעה שהוגשה לנו. אני מקווה כי דיון בסוגיה

בכללותה ייערך בקרוב. בעיית נכי צהי'ל מורכבת ומסובכת. היא קשורה במוטיבציה,

בהלך-הדוחות, בשחיקת התדמית של צה"ל גם בעקבות זריקתם לרחובות של אלפי גימלאי

צהי'ל. חייבים לראות את הנושא שבו אנו דנים בהקשר הכולל. אם אני שומע מאלה שלחמו

שנים, מדוע חם צריכים להזרק חיום לרחוקות, אני חושב שגם נושא זה מחייב התייחסות.



אני מכיר את העבודה הנפלאה של אגף השיקום, ולא הייתי רוצה שזה יהיה הרושם

שייווצר. אני הושב שצריך היה להזמין לדיון מיוהד את שר הבטחון.

היו"ר אי נמיר;

בעל-הבית הוא שר האוצר.

בי בן-אליעזר;

אפשר להזמין את שניהם.

אי פינק;

5%-הם מתייחסים לעליות ברמות השכר ולא לתוספות השכר אם תהיינה.

אם תהיה אנפלציה אשר תחייב תשלום תוספת יוקר, התשלום הזה יהיה צמוד לשכר עובדי

המדינה.

אשר למסירת נתונים ממאגר נתונים ממוהשב, בוועדת החוקה המלצנו לראות את

ארגון הנכים כארגון צבורי לצורך הוק צינעת הפרס. אם הוועדה תאשר זאת, אפשר יהיה

לתת נתונים.

י' מעוז;

מאז נחקק חוק הגנת הפרסיות, לקחו מאתנו את כלי העבודה העיקריים, והשאירו

אותנו ללא יכולת לעבוד. ארגון נכי צה"ל, כמי שלא רק מייצג את הנכים אלא מספל בהם

בפועל, אינו יודע מיהם נכיו.

היו"ר אי נמיר;

עוד אתייעץ עם חברי הוועדה מתי לקיים את המשך הדיון. בחודש אפריל יובא

נושא פתיחת הסכמי העבודה. אולי יקרה משהו בנושא השכר הממוצע במשק והוראת השעה

שבוטלה. זהו השיקול היחיד לגבי עתוי הישיבה הבאה. בישיבה זו שני הנושאים

המרכזיים שעליהם אנו רוצים לדון הם ההתפלגות והאלטרנטיבות. נצסרך להתייחס

ההצמדה, ומה האלטרנטיבות. בנושא השני -התפלגות האוכלוסיות, נתייחס לא רק

לססטיססיקות ולמרכיבים כספיים, אלא גם להצעותיכם. מבחינתכם ומבחינת ארגון נכי

צה"ל, אנו יודעים שזוהי התפרצות לדלת פתוחה, שכן אתם בעיצומן של הכנות להתייחסות

למדיניות אהדת. אלה הם שני הנושאים שהוועדה תקיים עליהם את הדיון שלה. אם יחיה

צורך, נזמין גם את השרים הנוגעים בדבר.

אי שוססק;

אנו מבקשים שזה ייעשה מהר.

הבעיה שלנו מבחינת המועד, היא האם לקיים את הישיבה לפני אפריל או לאהר

אפריל, בגלל פתיחת הסכמי השכר. .

אמר כאן המישנה לחשב הכללי כי נכון שכאשר הועלה נושא ההיוון בפני שר האוצר,

התשובה המיידית היתה לא, אך לאהר חשיבה נוספת הודיע כי הוא מוכן לקבל נתונים

ולבדוק, וקיימת אצלו פתיחות לנושא.

אני מעמידה עתה להצבעה, בכפוף להודעתי הראשונה, קודם את צו הנכים (תגמולים

ושיקום) העלאת שעור השכר הקובע, הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מהוסר פרנסה ונצרך)

1986, מי בעד?



5 בעד.

איו מתנגדים.

הצו התקבל.

אני מעמידה להצבעה את תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים

מיוחדים) (תיקון) 1986. מי בעד?

5 בעד.

אין נגד.

התקנות התקבלו.

אני מעמיד להצבעה את תקנות הנכים (תוספת מיוהדת עקב פרישה מוקדמת לנכה

בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 2) 1986. מי בעד?

5 בעד.

אין נגד.

התקנות התקבלו. הכל בכפוף למה שהודעתי בתחילת הדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.00)