הכנסת האחת-עשרה

מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום שלישי, ב' באדר א', התשמ"ו - 11.2.86 - בשעה 11.00

נ כ ח ו ;

תברי הוועדה; א. נמיר - יו"ר

נ. ארד

צ'. ביטון

ח . גרוסמן

ר. כהן

י. שמאי

מוזמנים; ש. בהן - אגף למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - סגן מנהל אגף הגמלאות, המוסד לביטוח

לאומי.

ד"ר ז. חביב

ד"ר ד. שנים

א. לופוליאנסקי - אגודת יד-שרה

. י. ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מזכירת הועדה; א. אדלר

מ. בוטון

רשמה: מ. טרלו

1. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) (ביטוח סיעוד)

2. תקנות הביטוח הלאומי (ניכויים לטובת ארגון נכים).



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה לקרוא

"הריני להביא לתשומת לבך את הגברת קצב ההחמרות

והטרטורים בנושא ועדות רפואיות חוזרות שעורך לאומי לנכים

בימים אלה, לכמות גדולה מאד של נכים מופחתים אחוזי הנכות בצורה דרסטית

ושרירותית. נבקש התערבותך הדחופה להפסקת ההשתוללות הזאת המביאה את הנכים

לסף תגובות בלתי מבוקרות העלולות להביא להתפרצויות הרות-אסון. נבקשך לזמננו

בדחיפות לדיון בועדה על מנת להציג את העדויות שבידינו. הנהלת ארגון הנכים

בישראל".



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61) (ביטוח סיעוד)

אנחנו היום היינו צריכים לשמוע את העמדה של המוסד

לביטוח לאומי בחוק ביטוח סיעוד. אתמול פנו נציגים מטעם מנכ"ל המוסד לביטוח

לבקש שלא יופיעו היום, כי משרדי הממשלה רוצים להופיע יחד אותה עמדה. עד

שלשום בלילה לא הצליחו להגיע לאותה עמדה. יש עמדות שונות ואני חשבתי שהיה

תשוב לחברי הועדה לשמוע בנושא זה את העמדות השונות, אבל הלחץ היה גדול,

וקשה מאד לקבוע סדר יום אחר לועדה מאתמול להיום. הועדה עמוסה מאד ויש

לה צוות קטן יותר מאשר לביטוח הלאומי.



פנתה אגודת "יד שרה" שרצתה להופיע בענין חוק הסיעוד.

יש לי הרגשה ששוכחים למי מיועד החוק הזה, שיש קשישים שצריך להציל אותם.

חשבתי שלא נשמע הרבה ארגונים. אמרו לי שחשוב לשמוע את יד שרה.



אני מודיעה בזה ששום גורם נוסף לא יופיע בנושא הזה

יוחר בפני הועדה. מי שחשבנו שחשוב שיופיע - הופיע. אנחנו צריכים לגשת לענין

חקיקת החוק, הוא מסובך. החוק, כפי שהוגש לנו, זה להקים עוד מנגנון, לא

יישאר כסף לטפל בקשישים לפי המתכונת של החוק שמונח כאן. אני מודיעה למשרדים

שהחל מיום גי הקרוב אתם מופיעים. הכנסת יוצאת בתחילת אפריל לפגרה. אם לא

נסיים ונצביע על התוק לקריאה שניה ושלישית כדי שאפשר יהיה להתחיל לבצע אוחו,;

זה יהיה דבד נורא לאוכלוסיה שבשבילה החוק מיועד. לכן שום גופים לא יופיעו.

מי שיש לו מה להשמיע, יעשה זאת בכתב. אני מבקשת לא להעמיד אותנו בפני

עובדות יותר יום לפני שאנחנו עומדים לדון בענין. לא יבוא שום נושא בלי

שיהיה רשום על סדר היום.



ר. כהן;

לגבי הנושא הראשון, אני חושב שהועדה לא יכולה לעבור

לסדר היום על עמדח הממשלה. המשמעות היא שמבטלים את עבודת הכנסת. אם הממשלה

רוצה להיות גוף מחוקק, שתביא הצעת חוק למשטר חדש שבו הממשלה קובעת הכל. פה

לא צריך את הועדות של הכנסת. אם איננו יכולים להיות שותפים, שיחליטו לבטל

את הכנסת ולעשות משטר דיקטטורי של מי שישיג רוב בבחירות. אני מבקש דרך

להתריע על הדבר, אם בפני ראש הבית או ראש הממשלה. אנחנו לא מוכנים לקבל

מצב שבו הממשלה תבטל את היכולת שלנו לפחות לשמוע אותה ולהעיר את הערותינו

כי אולי היא תתחשב בהערותינו. כאשר נגיע למסקנות, הממשלה יכולה להחליט

מה שהיא מקבלת. מה שהיא עושה עכשיו זה ביטול עבודת הכנסת.

אני מבקש שבנושא הראשון נגיע לסיכום מה אנחנו .

מציגים בפני הממשלה.

היו"ר א. נמיר ;

אבקש לשלוח מכתב בחתימתי לשר העבודה והרווחה,

ולבקש חשובה על מה שקרה בענין מיקום הועדות הרפואיות,

נושא המיקום של הועדות הרפואיות הועלה בהקשר של נפגעי עבודה

שיושבים בסניפים של המוסד לביטוח לאומי. הנושא שירד עלינו מהמליאה

בקשר לנכים הוא כללים בקשר לניידות שאותם מזמינים לבדיקות חוזרות, וזה

לא בביטוח הלאומי אלא במשרד הבריאות, כאשר הרופאים הם של משרד הבריאות.

זה לא ענין של מיקום הנכים, זה לא נוגע לבעיה.

יש בפני מסקנות, יש המלצות שלנו. הועדה ממליצה לרכז את

הענין בכותלי הביטוח הלאומי.

נושא מסקנות הועדה זה הנושא שהעלה חה"כ ביטון ועליו נבקש

תשובה.

אשר להתנהגות, לאני רוצה לומר שלקואליציה יש גם אי-אלו

חולשות, לשרים מכל המפלגות. בלזלקם שכחו שהיו פעם חברי-כנסת חלק חושב

שועדות הכנסת הן משרד.

אגודת יד שרה זו אגודה התנדבותית שהחלה בפורמט קטן

והיום זו אגודה דומיננטית בשטח של השיקום והסיעוד, בטיפולי בית.

ביד שרה טיפלו ב-137,000 משפחות במדינת ישראל בשנה האחרונה.

יש לנו 43 סניפים שנמצאים כמעט בכל עיר במדינה. יש לאגודה 3000 פעילים

והיא מטפלת במגוון נושאים שקשורים לבית. הבסיס הוא השאלת ציוד עזר

פארה-רפואי שילומי כמו מיטות בתי-חולים, כסאות גלגלים, מוניטורים וכוי

לאנשים הנזקקים לציוד בביתם כדי שיוכלו להמשיך לתפקד על אף המוגבלות

הפיסית שלהם. מובן ש-80% הם קשישים או חולים.

הפעולה השניה זד, שירות כביסה שניתן לאינקונטיננטים

נותנים מצעים, פיג'מות, מגבות. קיימת בעיה לגבי אינקונטיננט שפתאום

נעשה כזה, נותנים לו ציוד ולוקחים פעמיים בשבוע את הכביסה המלוכלכת

ומביאים נקיה.

יש אמבולנסים לטיפולים אמבולטוריים לאנשים רחוקים, מוניות

לנזקקים לטיפול אמבולטורי או לטיפול בקופת-חולים. לפעמים מגן דוד אדום

עמוס עם עבודות פיקוח-נפש ומונית לא יכולה להכנים כסא גלגלים, ואנחנו

נטלנו על עצמנו את הענין.

משדרי מצוקה נותנים לבודדים, דובם קשישים, לאו דוקא בגלל

פחד אלא לבעיות סיעודיות. אלה שנמצאים לבד , יכולים להזמין אמבולנס

בלחיצת כפתור. זה נעשה בשיתוף עם מגן דוד אדום. יד שדת פעלה כדי לאפשר

לאותם האנשים במצב סיעודי קשה לתפקד ולהמשיך להיות בסביבה הטבעית שלהם

שבגלל בעיה,פיסית או אחרת לא ילכו לבתי-אבות או לבתי-חולים אלא יישארו

במשפחותיהם.



בגלל הבעיות הקשות התפתתה יד שרה במשך 9 השנים האחרונות

כי היינו צריכים להטות שכם. זו החוליה ההסרה במערך הסיעוד במדינה,

ואנחנו לקחנו על עצמנו את הטיפול בכך.

חלק מהטיפול נעשה ע"י בני משפחה, שכנים וידידים. אבל

כאשר מגיעים לבעיות פיסיות , הבעיות של הבודדים הן הקשות. ישנו מקרה

של אדם מבוגר בגיל 55 - 60 , עובר בכיר במשרד ראש הממשלה, שיש לו אב

קרוב לגיל 90, שהוא טיפל בו. היה מגיע אליו יום יום עד שהאב ההל להרטיב.

הוא היה לוקח את הדברים הביתה לכביסה. כאשר האב החל גם ללכלך ואשתו לא

יכלה לסבול את זה, הוא דיבר אתי על המגב ואמר שהוא לא יכול היה להביא

את הכביסה הביתה כי אשתו לא הסכימה מכבסות לא הסכימו לקבל את הכביסה,

ואז הוא החליף כל יום את הכביסה והשליך אותה. כעבור חודש וחצי נשבר

ולא יכול היה להמשיך לבוא אל האב. אחר-כך שמע שהענין הסתדר. הוא בא

יש לי עכשיו אבא חדש...

אנחנו נרתמנו לדברים אלה . הבסיס היה השאלת ציוד רפואי.

הלחה בעיה לחבר את ה"סקשן", וריכזנו צוותות של מתנדבים שבאים לאנשים

ועוזרים להם.

לא זכינו עד היום להכרה תקציבית משום גורם במדינת ישראל.

אנחנו מתקיימים מתדומות הציבור.

מהאפוטרופוס לא קיבלתם?

קיבלנו מענק. היה קל יותר אם היינו מגיעים לאחד הגורמים

שיתקצב אותנו. שר הבריאות, שר העבודה והרווחה, אומרים שאנחנו עושים עבודה

נהדרת, אבל אנחנו נאנקים תחת הנטל.

באיזה סדר היה המענק שקיבלתם: א . לופוליאנסקי;

30 אלף שקל חדשים. מהביטוח הלאומי קיבלנו לשירות כביסה.

אני מדבר על תקצוב קבוע.

כאשר יושבים על תכנית כללית של סיעוד, נראה לנו שכאנשים

הפועלים בשטח מגיע לנו להיות חלק מהמערך.

מה הקשר ביניכם ובין מט"ב?

אנחנו לא נותנים טיפול רפואי, אנחנו נותנים את

הציוד ואת הגשר בין האדם הסיעודי לבין הסביבה, אס זה ע"י ציוד או

הסבה סוציאלית , או מסדרים לו דברים ; המט"ב מטפלות בקשיש עצמו.

י. כהן;

אתה יכול להעריך הערכה גטה איזה חלק מהתקציבים

שבהם אתם פועלים מקורם במוסדות מדינה, מוסדות הביטוח הלאומי?

הי ו"ר א. נמיר;

מה התקציב שלכם?

התקציב הוא כ-100 מיליון דולר (?)

אתם מקבלים תרומות מחו"ל?

מעט מאד כי אין לנו משרדים, רוב הפעילות בארץ.

רוב התרומות מגיעות מאנשים שנעזרים על-ידינו ובני משפחותיהם. המענקים

הם ספציפיים. גם האפוטורופוס הכללי וגם הביטוח הלאומי טיעו לקנות

סדינים ופיג'מות, לקנות ניידת ולהביא את הציוד הזה. אין לנו תקצוב

לתקן את המכשירים. תיקון המכשירים עולה לנו 24 - 26 אלף דולר לחודש.

אספקת חמצן לנזקקים, זה דבר שעולה הרבה מאד כסף.

האם במקרה כגון זה משרד הבדיאות לא שותף בכלום? או משרד העבודה והרווחה

לא משתתף?

מיליון דולר.

אני חושבת שלנו חישוב כחברי הועדה לקבל בתוניס של

שנתיים, מבחינה תקציבית והיקף השירותים. למיטב ידיעתי המפעל מוכר.

יש גורמים שנכנסו כסעיף תקציבי לאחד המשרדים החברתיים. למה אתם לא?

אני עוקבת אחרי חלוקת כספי עזבונות. אני לא יכולה להגיד למשרד שיכניס

את זה כסעיף תקציבי. באיזו מידה אנחנו יכולים לעזור למוסד כזה שבשלב

מסוים ייכנס לסעיף תקציבי? אם נקבל חומר, אפשר יהיה להוכיח שלדברים

דומיס ניתן סעיף תקציבי, ולו קטן. הבעיה אם אתם מוכרים כחלק ממערכת

השירותים. הגופים הגדולים יקבלו תקציב ואתם תקבלו פירורים. אינני אומרת

שצריך לתת לכם יותר ממה שמגיע או להוציא את האלמנט ההתנדבותי, אבל

אתם ממלאים חלק גדול מהשירותים שהמדינה צריכה לתת.



פנו אלי מספר מקרים ואמרו שלולא העזרה שלכם לא היה

לאנשים שזקוקים חצמן , לא היה להם למי לפנות. למי שיש קשרים מסתדר בסופו

של דבר, ומה עושה מי שאין לו קשרים ?

מרוב התלהבות של התנדבות הזנחתם את הקטע המוסדי.

אני מבקשת שתגישו לנו פירוט איך אתם מופיעים במערכת השירותים הממוסדים.

אולי בעזרתנו משהו יכול לזוז.

צ'. ביטון;

פניתם למוסד לביטוח לאומי? אפשר לתת לכם תקציב או

להכניס אתכם למסגרת תקציבית?

היו"ר א. נמיר;

יש שני ארגונים שעושים עבודה דומה - מט"ב ויד שרה.

אמנם במט"ב משלמים בעד העבודה, שכר עלוב, אבל מעולמים לנשים הבאות לסייע

בבתים. למט"ב אין הסיוע של המחשוב שיש לכם . למט"ב אין מכבסות. ההיקף

של העבודה שלכם יותר גדול מבחינת התחומים וגם בנתונים שנתתם לנו, אתם

מגיעים למספר גדול סל אנשים.

מט"ב זה חלק מהממסד. אתם מחוץ לכל דבר?

מה שיד שרה עושה זו עבודת קודש. הגוף התנדבותי.

למוסד לביטוח לאומי אין אפשרות חוקית לתת תמיכות כבדות. יש לנו קרן

לפיתוח של נכים, זה מתוקצב. הקרן הזאת לא יכולה לתת תמיכות שוטפות.

יש תקנון לקרן. בעל הבית של הקרן זה הביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר ;

מותר לכם לבקש מ-5% להגדיל ל-10%?

ש. כהן;

לא. התקציב השנתי מתוקצב בביטוח הלאומי. זה עובר

את התהליכים המקובלים במוסד. צריכים לאשר את התקציב, זה הלק מהתקציב

התפעולי של הביטוח הלאומי. כל גוף רשאי לפנות לקרן הזאת ולבקש תמיכה

חד-פעמית לנושא של פיתוח שירות לנכים. יש מאות פניות. הוצאנו לא מזמן

חוברת של כל הפעילות בשנה שעברה.

היו"ר א. נמיר;

מה גודלה של הקרן?

4% מסך כל הגביה של ענף ביטוח נכות כללית.



יש תקנון לפעילות הקרן וכל גוף יכול לפנות. מבחינת

סדרי עדיפויות, אנחנו מעדיפים לתת לאותם גופים שלא מתוקצבים באופן שוטף

מתקציב המדינה. כמסגרת הזאת עשינו הרבה מאד פעולות ונשמח להגיש ליו"ר

הועדה את ההובר ;של סיכום הפעילות שעשינו בשנת 84 בנושא הקרן.

היו כמה פניות בעבר של יד שרה. אנחנו משתתפים

בפרויקט של בית שרה במרכז יום לקשיש. אנתנו רוצים להכניס מקרים סיעודיים,

התרומה שלנו היתה להכניס פונקציה. לקחנו את הענין של רחצה והסעה.

במסגרת זו פנתה גם יד שרה לביטוח הלאומי בבקשה לסייע

להם. אנחנו העברנו על פי כללים מקובלים, אני לא זוכר את המספרים, אבל

סייענו ברוח נדיבה גם בנושא של ניידת וגם בנושא של "ביפרים", באופן

כללי השיטה של פעילות הועדה היא שכל הצעה המתקבלת במוסד עוברת דיון

בועדה מקצועית פנימית. שנים מהנוכחים כאן הם חברים בועדה - ישראל ואני,

היו"ר א. נמיר;

יש שם אנשי ציבור ?

ש. כהן!

לא. כל המלצה עוברת לועדה ציבורית של המוסד לביטוח

לאומי ושם יש נציגים של הציבור. היא ממליצה בפני שר העבודה והרווחה על

כל פרויקט לחוד. זו המתכונת, ואז מקבלים ברצון ובאהבה כל פניה שיש למוסד,

כמובן יש מסגרת של התקציבים שלנו, אבל אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי.

נ, ארד;

אתם מחליטים פנימית ואחר-כך יש הקפאה.

ש. כהן;

היתה הקפאה של התקשריות וזה חל גם עלינו. מדובר

בפרויקטים חדשים.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מסמך על היקף הפעולות שלכם, גם על הפריסה

היכן הסניפים שלכם, איזה אוכלוסיות אתם משרתים, מה התקציב, כמה הולך

למכשור, כמה לתיקונים של המכשור, כמה לכביסת, כמה להסעות. יד שרה מקבלת

תרומות מאנשים פרטיים וגם מכמה מוסדות ציבוריים. חשוב לנו לדעת כדי לדון

לקראת חוק הסיעוד. אני מבקשת את הפירוט של קרן הנכות, את גודלה ואת

החלוקה, למי הקרן הזאח מקציבה.

תודה רבה ותצליחו בעבודה שלכם,



תקנות הביטוח הלאומי ניכויים לטובת ארגון נכים)

בהתאם לסעיף 89(א) לחוק הביטוח הלאומי אנחנו

מנכים לנפגע עבודה סכום מסוים שהולך לארגון של נכי עבודה. מר שאנחנו

מבקשים בתקנה זה בעקבות תיקון השקל לעגל את הסכומים שאנחנו מנכים לטובת

ארגון הנכים. היום משלמים דמי חברות 50 אגורות לחודש לטובת ארגון הנכים

ו-25 אגורות לקרן עזרה הדדית של ארגון הנכים . אנחנו מבקשים לקחת את

כל הסכום הזה ולעגל אותו לשקל. הסכום מתעדכן מדי פעם בפעם לפי התנודות

שחלוץ בגובה הקיצבה. אנחנו מבקשים שהקיצבה תתעדכן. אנחנו מנכים את הכסף

ומעבירים אותו לארגון הנכים.

על איזה חדר גודל של כסף מדובר?

בשנה שעברה קבלו 80,400 שקלים חדשים. החוק קבע

שמותר לנכות בהסכמתם של נכי העבודה סכום מסוים שהולך לארגון נכי העבודה.

כאשר הסכום הזה נקבע ואושר ע"י ועדת העבודה והרווחה , ועקרונות העדכון

נקבעו ע"י ועדת העבודה והרווחה. כמובן שהארגון יפעל לטובת הנכים.

הסכום איננו של מה בכך. הארגון של נפגעי העבודה

הוא התנדבותי ?

ש. קפיטקובסקי;

הוא נבחר ע"י נפגעי העבודה ופועל בשמם. המחוקק קבע

שהתקציב יהיה מניכוי דמי חבר.

מי בפקח על הכספים, מה עושים בהם?

ש. קפיטקובסקי ;

יש הפיקוח הכללי של רשם הארגון וישנה ועדה ציבורית.

ההצעה שהובאה הנה נדנוה בועדת נפגעי העבודה שהיו"ר שלה היא י-הודית נחמן

ותפקידה של הועדה לבדוק כשיש בעיות ואי-סדרים. כפי שהארגון מייצג את

נפגעי העבודה מול הביטוח הלאומי, כך צריך לוודא שהארגון יפעל לפי העקרונות

האלה. יש דו"ח שנתי.

מה המספר הכולל של נפגעי העבודה ?



ש. קפיטקובסקי ;

10,000 זו לא קיצבה אלא דמי חבר שמשלמים הנכים

עצמם באמצעותיו. נכה עבודה מתחיל מ-19%.

כל שבוע אני מגלה פה קרן ושם כסף. אני מדבר: על

הסך הכל, ושם מתגלגל כל כך הרבה כסף. אני רוצה לדעת מי אחראי על זה?

מי מפקח על זהי ? מה עושים עם הכסף הזה בינתיים ? הענין לא טכני .את

הטכניקה אנחנו יכולים לאשר תוך דקה. אנחנו יודעים שהאוצר עושה מה שהוא

רוצה בכספים הגדולים של הביטוח הלאומי, עד שצריך להשתמש בזה על פי החוק.

לפי הערכתי הענין מחייב בדיקה וביקורת ציבורית הרבה יותר חזקה.

בלי קשר לעיגול הסכום, אני מבקשת לקבל קטלוג של

כל מה שהביטוח הלאומי מקבל, אם זה קרנות, העברת כספים לגופים שונים.

אחר-כך נבדוק. אינני רוצה להיות מופתעת כל יום. יש לי תחושה לא שקטה.

אולי קרן נכות עושה עבודה בלתי רגילה, אבל המון כסף מסתובב שם.

צריך לדעת מי מחליט, ואם השיקולים הם רק לגופו של ענין או אולי יש

העדפה או רוע לב - אלה תכונות אנוש.

כל פרויקט מובא לועדה ציבורית.

אתה חושב שאני צריכה להיות שקטה על כל ועדה ציבורית?

אולי גם הם לא מפקחים מספיק. אנחנו לא שקטים עם מה שקורה בקרן אבטלה.

אנחנו רוצים לדעת מה הקרנות של הביטוח הלאומי; כמה כסף יש בכל אחת מהן;

מה עושים בכסף הזה. תנו לנו את הקטלוג הזה בכתב ואנחנו נקיים אחר-כך

דיון. יתכן שהדיון יהיה ברכה לביטוח הלאומי.

ר. כהן ;

אני מצטרף לגישה של היו"ר. אני תומך בהצעת התיקון

כביטוי לתמיכה עקרונית לתפישה של הביטוח הלאומי. אני חושב שלא היה קיום

לארגוני הנכים והם לא היו מסוגלים לייצג את העמדות והצרכים של הנכים

בלי הביטוח הלאומי. יש מקום לארגוני נכים, נכי צה"ל, נכי עבודה, נכי

ת א ו נ ו ת . לגבי הפיקוח אני תומך בעמדת חה"כ נמיר.

ש. כהן ;

התקציב השנתי של הקרן הוא 4,703 מיליון שקל חדש.

חברי הועדה יודעים על כל הקרנות. ישנה קרן הנכים, קרן אבטלה, ובנוסף

סעיף 220 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר להוציא כספים למטרות של בדיקות

ומפעלים ציבוריים, פיתוח של ביטוחים חדשניים. התקציב נקבע אחת לשנה.

הוחלט

לאשר את וזקנות הביטוח הלאומי (ניכויים לטובת ארגון נכים).

הישיבה הסתיימה בשעה 12.15