הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו בשבט התשמ"ו - 5.2.86 - בשעה 09.00

חברי הוועדה; א. נמיר - יו"ר

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

מ. שטרית

מוזמנים; א. פינק - ראש אגף השיקום במשרד הבטחון

א. חיימביץ - עוזר ראש אגף השיקום לעניני מיחשוב

במשרד הבטחון

י. קציר - לשכת היועץ הכלכלי למערכת הבטחון

רז. עידן - לשכת היועץ הכלכלי למערכת הבטחון

נ. פרלמן - היועצת המשפטית באגף השיקום,

משרד הבטחון

א. פלטו - משרד האוצר

א. גריזים - מנכ"ל ארגון "יד לבנים"

דייר ג. פרידמן-נציגת אלמנות צה"ל

פ.כהן - נציגת אלמנות צה"ל

ע. היבשמן - נציגת אלמנות צה"ל

י. לוטנברג - ארגון "יד לבנים"

ע. יעבץ - נציגת אלמנות צה"ל ביד לבנים

ר. גת -"יד לבנים"

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

רשמה מ. טרלו

סדר היום; צו משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שעודי תגמולים), התשמ"ו - 1986

תקנות משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחרים) (תיקון), התשמ"ו - 1986



צו משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום) (העלאת שעורי תגמולים),

החשמ"ו - 1986

תקנות משפחות חיילים שניספו במערכה .(תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים

מיוחדים) (תיקון). התשמ"ו - 1986

היו"ר א. נמיר; אבי פותחת את הישיבה.

הנושא שעל סדר יומנו היום הוא משולב - צו משפתות

חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום) (העלאת שעורי תגמולים),1986

ותקנות משפחות חיילים שניספו במערכת (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון

צרכים מיוחדים ), 1986, והצעת של חה"כ מתי פלד ודניגו - אלמנות צה"ל.

משתתפים אתנו היום אריה פינק ראש אגף השיקום במשרד

הבטחון ומר חיימוביץ, עוזר ראש אגף השיקום במשרד הבטחון.

היתה בועדה ישיבה ולא הייתי באותה תקופה בארץ, ניהל

אותה יצחק פרץ בהעדרי. קראתי את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

נפתה בשמיעת מר פינק, ראש אגף השיקום.

א. פינק; גבירתי היו"ר, גבירותי ורבותי,

לפני מספר חודשים בדקנו את השתיקה שחלה בתגמולים

לנכים, הורים שכולים, אלמנות ויתומים. הבדיקה נערכה על פיהמוסכם עם האוצר,

בדיקה רב-תקופתית, מדי שנה כמעט, והיה ברור לנו כי בגין העובדה שתגמוליס

אלה, גם של הנכים וגם של בני המשפחות השכולות, צמודים לשכר עובדי המדינה

שחלה בו שחיקה רצינית, הפועל היוצא שחלה גם שתיקה רצינית בתגמולי הזכאים

לשירותי משרד הבטחון.

כתוצאה מבדיקה מעמיקה שנערכה ע"י היועץ הכלכלי של

מערכת הבטחון וכתוצאה מדיונים שניהלנו עם משרד האוצר הגיעו לבירור ודיון

במסגרת דיון שרים ויועץ ראש הממשלה , שר הבטחון, האוצר , וגובשה הצעה שלמעשה

מורכבת משנים; אנו מודעים לעובדה שההצמדה הנוכחית לשכר עובדי המדינה

איננה הצמדה שמאפשרת מבחינה אוביקטיבית שמירה על ערך התגמול. הגענו למסקנה

שכדי לחסוך בחינה זו החוזרת כמעט בכל שנה, והויכוחים החוזרים ונשנים, צריך

לחפש דרך ולהצמיד את התגמול למדד אוביקטיבי יותר. מוסכם גם על דעת שר

האוצר שבסיס התגמול של הנכיט ושל המשפתות השכולות יוצמד למדד האתר שעליו

יוחלט ב-86. ההבנה שלנו היא שהבסיס אמנם יוצמד , הוא נושא לבחינה ודיונים,

אבל ההבנה היא שהבסיס יוצמד למדד אוביקטיבי יותר. זה סיכום ראשון,

לאיזה מדד להצמיד, זה נושא לבחינה שתיערך בשנת 1986

במגמה לשנות את הבסיס.

היו"ר א. נמיר;

זה יכול להיות המלכוד , הצמדה למה. אני רוצה לשאול

את אנשי האוצר; אתם החזרתם את הוראה השעה, זה היה מפתת לכל הקביעות של

המדדים בתקופה האתרונה, הוא היה מקובל כמפתח הטוב ביותר. מה קורה עם זה?



א. פלטו;

אני לא יכול להשיב. אני עוסק בתקציב הבטחון, אני לא

יכול לתת לך תשובה מדויקת, אני יכול לרשום את השאלה ולבקש לחת לך תשובה.

היו"ר א. נמיר;

אם לחזור להוראת השעה, זה היה העדכון הטוב והעדכני

ביותר לטובת המקבלים, אז אנחנו במלכוד יותר גדול.

מה זאת הוראה שעה?

היו"ר א. נמיר;

המדד לפיו מהשב הביטוח הלאומי ובעקבותיו אתרים, זה

החישוב המרכזי לגבי כל מקבלי הקיצבאות וגם החישוב ילל שכר המינימום

לעובדים במשק. זה נעשה על פי חישוב מסובך של פרסומי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה + תוספת של המוסד לביטוח לאומי. זה נעשה באיחור של שלושה

חודשים, וזה לא פיצה אף פעם על מה שקרה עם השכר באותן התקופות. זה היה

מאד משמעותי בתקופת האינפלציה, אבל זה גם משמעותי היום, בעקבות התכנית

הכלכלית החדשה. על פי דרישת ההסתדרות והמוסד לביטוח לאומי, הוכנס חישוב

חדש ואנחנו היינו צריכים לאשר את זה כחוק בועדה. כאשר אישרנו , אנחנו

גם שיפרנו את השלב זה אוטומטית נותן את התמונה של המצב במשק לחישובי

הקיצבאות והשכר. האוצר, מה שהיה לטובתו בהוראה השעה, הוא המשיך; מה

שלא היה לטובתו - וזה לא היה לטובתו אלא לטובת מקבלי הקיצבאות - הוא

הפסיק ולא חידש את זה עד היום הזה. זה חוסר כל טעם כאשר דנים בקיצבה

ואם זה לא מחודש, יש ויכוח אדיר גם. בנושא זה.

א. פלטו;

התגמולים של האלמנות מופרדים מהביטוח יזלאומי.

היו"ר א. נמיר;

הסיכום עם האוצר היה - להחליף את בסיס השכר, לא

הוחלט למה, ואתה ציינת את האפשרויות השונות. לזה מוצמדות כל הקיצבאות

וכל הגימלאות.

הוראת השעה כפי שהתקבלה בעדכוני השכר הממוצע במשק

חלה אך ורק לגבי קיצבאות שהביטוח הלאומי משלם לפי חוק הביטוח הלאומי,

שיטת החישוב של השכר הממוצע במשק, אם רוצים אחר-כך להעתיק אותה לפי

הביטוח הלאומי, שיפסקו את זה במערכת הבטחון, אם לא תהיה השיטה כפי שמופיעה

בהוראת השעה של השכר הממוצע, אז יפסקו, שיטת השקלול שם יותר משוכללת

ועדכנית מאשר השיטה הקיימת היום.כשאין הוראה שעה הגימלאות משולמות רק

לביטוח הלאומי.

i



א. פלטי;

עדיין לא החלטנו איזו שיטה ואיזה מדד אנחנו מצמידים.

מוקדם כבר להחליט אם הוראה השעה תחול על משהו שלא סוכם עליו לפי איזו

שיסה ולפי איזה מדד. מה שסוכם בין שר האוצר ושר הבטחון הוא ששיטת הצמדת

התגמולים תיבדק בשנת 86. נעמוד. בסיכום הזה ונבדוק מתוך מגמה להגיע לפתרון.

א. שוסטק;

לפי איזה מדד נעשו החישובים האלה שאתם מגישים לנו?

מ. בוטון; הדירוג האחיד.

באחד הדיונים שהיו כאן החלטנו לפנות אל ראש הממשלה

והתקבל מכתב תשובה מראש הממשלה ואני אקרא את המכתב;

"מכתבך מיום 2.12.85 בנושא הארכת חוק הביטוח הלאומי.

בעת שהופעלה התכנית הכלכלית, הוקפא מנגנון תוספת היוקר ל-3 חודשים. מערך

הקיצבאות של הביטוח הלאומי מתעדכן על פי השכר הממוצע. מאחר ויעד התכנית

היה לשחוק אח השכר, עודכנו הקיצבאות ע"י הצמדתן למדד. מהלך זה יצר מצב

שבו תשלומי אבטחח הכנסה גדלו יותר מהשכר, ובחלק מהמקרים אף יותר משכר

המינ ימום.

זאת ועוד, הצמדת הקיצבאות למדד עלולה לגרום לכף

שהקיצבאות יגדלו בקצב רב יותר משכר העובדים, ובתנאים מסויימים יווצרו

מצבים שבהם לא יהיה תמריץ לעבודה.

מכיון שמאז אוקטובר אשתקד, הופעל מנגנון תוספת-היוקר

מחדש, ומכיוון שכך משולמות תוספות השכר שסוכמו - אין כל הצדקה לחדש אח

הוראת השעה. בידידות, שמעון פרס."

א. פינק;

שיטת ההצמדה לא באה לפתרון בינתיים במסגרת הצעה זו

של תיקון שעור התגמולים. עמדת משרד הבטחון היא שאמנם יש להינתק מהצמדה

לשכר עובדי המדינה באשר הדבר וזזה איננו מבטיח מדד אוביקטיבי . את זה העלינו

וזה הוצג בפני שר האוצר. הסיכום שהוצג הוא שכיון שדעה שר האוצר היתה

שהוא לא בטוח אם שכר ממוצע במשק , שזה המדד שהצענו בעבר , יהיה בשנה הבאה

מדד אוביקטיבי, הוצע שנמתין עם זה עד תחילת שנת התקציב והענין ייבחן

בחינה מעמיקה במגמה לשנוי- אוביקטיבי שהוסכם עליו.

היו"ר א. נמיר;

איפה אנחנו עומדים נכון לרגע זה?

א. פינק;

שלא מוצע שינוי בבסיס ההצמדה, מוצעת העלאת שעורי

התגמולים ב-20% על השעור הנהוג היום.

?t



אלמנה עם ילד המקבלת היום 608 שקלים ו-36 אגורות

לחודש, העלאה של 20% תביא את השעור ל-730 שקלים ו0,3 אגורות. בהצמדה

לשכר עובדי המדינה זה מהווה 121% על דרגה יט/2. המדובר בנטו.

נ, פרלמן.

הבאנו לועדה אישור של צו ותקנות . התרגום של התוספת

זו העלאה של הדרגה הקובעת ואחוזים מהדרגה הקובעת. התגמול בכסף מושווה

לדרגה של עובד מדינה. לכן לקחנו את ה-20% שרוצים להעלות ותרגמנו את זה

לדרגה יותר גבוהה. אי לכך זה תרגום המצב שמתאים לשעור ההעלאה. שעור

ההעלאה כולל גם את פיצוי היוקר שניתן לכל העובדים של 4% בינואר. יש

כאן תוספות פיצויי יוקר של ינואר, פברואר ועוד 20%, שהם מעבר לתוספות

שניתנות אוטומטית לעובדי המדינה ואוטומטית הם מעודכנים מדי חודש בחודשו,

זה כולל גם תוספת שכר של 5% שאמורה להיות אחרי אפריל, וזה כולל 20%

היו"ר א. נמיר;

כולל אפריל, למה את מתכוונת? אס באפריל

יחליטו על תוספת שכר של 9% זה כולל 20%?

א. פינק;

אני רוצה לקרוא סיכום שעל פיו מנוסחת ההצעה.

ההצעה מדברת על העלאת שעור התגמולים שצויין מעבר

לתוספות האוטומטיות הניתנות על פי הסכמים של שכר עובדי המדינה, שזה היה

4, 4 ו-1/2 3 אחוזים במשך שלושת החודשים - ינואר - מרץ. מדובר על תוספת

העלאה על בסיס נטו של 20% . מוסכם שב-20% כלולים 5% על חשבון עליות

אפשריות של שכר אחרי אפריל. אס העליות תחיינה מעבר ל-5%, תחול העליה

נוספת, אם פחות - לא יהיה ניכוי.

בסכומיס אבסולוטיים, אלמנה עם ילד תקבל תגמולי חודש

פברואר 654 שקלים ו-84 אגורות נטו, ואחרי האישור - 785,81 שקלים. סכום

זה מהווה 121% של דרגה יט/2. אלמנה ללא ילדים תקבל ללא התוספת 368,40 שקל

תקבל 452,08 שקל שהם בהתאמה לשכר עובדי המדינה 88% של דרגה י"ז.

אלמנה שנישאת תקבל עבור ילד אחד הסמוך על שולחנה בפברואר 340,94 שקל

ואחרי ההעלאה - 409,13 שקל שבהתאמה לשכר עובדי המדינה 62% של דרגה יט/2.

שעור ההעלאה בכל דרגות התגמול לאלמנות ולהורים שכולים

מתבטא ב-24% נטו , זה על פי הסיכום שהושג ע"י השרים. זה המירב שניתן היה

להשיג במצב הנתון היום. מדובר בסך הכל לגבי כל אוכלוסיית הזכאים בהוצאה

של 13 - 14 מיליון ש"ח. על פי מחירי תקציב מקורי 85 וגם לגבי ההוצאה

הזאת יש. עד לרגע זה בעיות גדולות במציאת מקורות המימון. אני מקווה

שהענין יסוכם היום אצל ראש הממשלה.

היו"ר א. נמיר;

זו הגימלה היחידה שמקבלות אלמנות



י. פרץ;

ביקשנו שתשלחו לועדה עוד מרביבים אחרים של אלמנות

וללצערי לא קיבלנו שום חומר.

קיבלנו בינתיים.

יש חטבות בחינוך או בתחומים אחרים?

א. פינק;

בחומר שמטרתי מפורטים השירותים וההטבות. אני אומר

את הדברים הקבועים.

לאלמנה עם ילד בנוסף לתגמול שציינתי, פטור ממסי רכב

אחת לחמש שנים משוקלל ומוערך בשווי חודשי של 185 שקל. מרבית האלמנות

מחזיקות רכב כאשר המסים עליו משולמים ע"י תקציב הבטחון כל 5 שנים.

היו"ר א. נמיר;

ואלה שאין להן רכב?

א. פינק;

הוצאות הבראה, ביטוח רפואי, אגרת רדיו וטלוויזיה

מסתכמים ב-7ו שקלים לחודש.

בסיכום, ערך התשלום לאלמנה עם ילד היום זה 988 ש"ח

לחודש בשווה כסף. 785 ש"ח התשלום בפועל + התשלומים הקבועים של אגרת רדיו

וטלוויזיה, ביטוח רפואי, הבראה ומסי רכב. שלושה תשלומים שהם בבחינת

מרכיבים קבועים. מעבר לזה קיימת שורה של שירותים בתהום ההכשרה המקצועית,

ההשכלה הגבוהה לחינוך הילד. חינוך גבוה חפשי. משלמים שכר לימוד ודמי

כים, זה תשלוט חודשי קבוע. אנחנו מודעים למורכבות ורגישות הבעיה. אנחנו

יודעים שמעולם לא נתפשים כעושים מספיק.

אני רוצה לציין את הבסיס הערכי והסופי של החרק הזה,

החוק איננו חוק פיצויים, ואם מי שהוא העלה שיש אפשרות לתת פיצוי על אבדן

היקר מכל, על אבדן חיים - איננו מתימרים לתת על זה פיצוי, אין לזה שערר,

אנחנו גם לא מתימרים לתת פיצוי על אבדן הכנסה שמשפחה יכלה להגיע אליה.

אנחנו מנסים להשיג מירב אפשרי על פי הנסיבות המשתנות מזמן לזמן, ובכוסף

לכך להבטיח קיום אופטימלי אפשרי ולהגיש שירותי עזר בתחום העזרה והיעוץ

וחינוך הילדים. לא ציינתי את העזרה הניתנת ליתומים כאשר הם נישאים

וגם לאלמנה הנישאת , שנותנים מענק משמעותי.

היו"ר א. נמיר;

גם מענק בר-מצוה או בת-מצוה שהם 411 שקל.



א. פינק;

מענק בר-מצוה הוא שולי, 20,000 שקל, מענק נשואין

ליתום - 14,239 ש"ח.

ח. גרוסמן;

האלמנה אחר-כך מפסירה את זכויותיה בתור אלמנה?

א. פינק;

כן, אבל לא הילדים. במירה ולא נישאה במשך 7 שנים

זכויותיה מוחזקות. .

י. לוטנברג;

כשאני מסתכל על הטבלאות אני מבולבל לחלוטין. זו

מתמטיקה שנעשתה לצורך התאמת נתונים. אין ויכוח על זה ששורש הבעיה

בעיוות הגדול שישנו בנושא הצמדת התגמולים לדירוג עובדי המדינה. ההטבות

שהצטברו במשך שנים, אם לא ישנו את בסיס החישוב - וזה הובטח שייעשה -

באופן רציני, שישקף את מה שקורה במשק, לא עשינו דבר. היום מדברים על

תוספת. הויכוח הגדול היה על גובה התוספת. האוצר אמר 20%, דובר על 11%

והיו ויכוחים עם ארגון הנכים ויד לבנים. הגיעו לפשרה. השאלה אם זו

פשרה מקובלת. ארגון יד לבנים לא מקבל באופן יסודי את ההצעה של משרד

הבטחון אלא כמוצא של אין ברירה, בהנחה שהנושא ייבדק לגופו של ענין

בשנת התקציב הבאה. אם זה לא ייעשה, שום דבר לא קרה, נצטרך לשבת עם

אנשי המערכתי, והשאלה אז מי לוחץ יותר חזק בשנת התקציב הבאה. אני לא יודע

יהיה במשק המעוות יישאר. אני לא בטוח אם ה-20% זה נטו, אם נכללים בזה

5% שישולמו , אם ישולמו, לאחר ה-1.4, כי אם כך זה 15%. זה לדעתי בניגוד

למה שסוכם שהתוספת הזאת תהיה 20% בלי קשר עם מה שיקרה במשק ויקבלו

השכירים . זה כדאי לקחת לתשומת לב ולתקן בשלב הדיונים.

היו"ר א. נמיר;

יד לבנים מחוסר ברירה מקבלים אח ההצעה אבל אתם

מתגים שלקראת השנה הבאה נחזור ונדון . אתם מותחים ביקורת על ה-5%.

י. לוטנברג; ??

אני רוצה להעלוח את הנושא ללא ילדים. התגמול המופחת

שקשור במבחן ההכנסה. כל השאר לא קשור למבחן הכנסה, להוציא נושא ההורים.

נושא ההורים, לדעתי, זה דבר שהדעת לא סובלת. אינני מבין מדוע הונהגה

שיטה שקשורה במבחן הכנסה. איש לא הצליח להסביר לי אח זה בצורה הגיוניח,

האוכלוסיה של ההורים מקבלת את התגמול הנמוך בייתר. אני מדבר על אוכלוסיה

שזכאותה הוכרה כחסרת הכנסה, אינני מדבר על הורים עובדים. זה דבר שאני

לא מקבל.



היו"ר א. נמיר;

אלמנה עם ילד אחד , אם היא מקבלת גם פנסיה של הבעל,

והיא עובדת, זה לא שייך לענין. יש רק לקבוצה בלי ילדים.

י. לוטנברג;

עוד נושא שאני רוצה להעלות. זה נושא התגמול המזערי

שמקבלים הורים. זה לדעתי מעליב, מוטב שלא יתנו בכלל. אם משלמים תגמול

מזערי להורים היום אחרי התוספת זה 60 ש"ח. אני לא יודע מה זה , למה זה

צמוד, אני לא יודע על מה זה מבוסס, זה דבר שהדעת לא סובלת . מוטב שלא

יתנו. זה מעליב. הסכום שרירותי שקבעו אותו פעם בועדת קרגמן. לא מדובר

על הכסף אלא על העקרון. אס מדינת ישראל הכירה שיש צרכים מיוחדים וצריך

לתת להורים תגמול מזערי, שנקבעו מהו ושיהיה מכובד.

לא ניכנס עכשיו לנושא ההורים, אבל מה שאיזה מעלה זה

נושא חשוב. הייתי מבקשת מיד לבנים לשלוח לנו תזכיר על נושא ההורים עם

כל הפירוט. אני פונה גם לאגף השיקום בקשר למצב ההורים. אותנו מאד מטרידה

הקבוצה החלשה. היום לא נעסוק בענין ההורים השכולים. זה נושא שראוי להעלות

אותו לדיון.

י. לוטנברג;.

אני רוצה לדבר על היטל הרכוש על רכב. חילקו את

האוכלוסיה לשנים; יש כאלה שמקבלים תגמול מזערי ואלה שלא מקבלים תגמול

מזערי. מדוע י-ש סוג הורים שמקבלים החזר היטל על רכב ויש כאלה שלא מקבלים.

כולם קיבלו את הרכב לאותם הצרכים. זו אפליה מפורשת בניגוד למה שהצהיר

שר הבטחון בועדת יד לבנים שהבעיה נפתרה לגבי כל האוכלוסיות. מחצית ההורים

השכולים מקבלים ומחציתם אינם מקבלים; אינני יודע מדוע.

היו"ר א. נמיר;

אותי מטריד אם הורים יכולים להתקיים ולא ענין הרכב.

תשלח לנו תזכיר על כל המרכיבים ונקיים דיון.

ח. גרוסמן;

מה זה הצמדה לדרגה? ביחס לנכה צה"ל זה פשט את הרגל.

מדוע ממשיכים להאחז בענין הדרגה?

א. פינק;

הצמדה לדרגה שייכת להיסטוריה.אין בעיה להצמיד את

זה לדרגה יותר גבוהה ואחוז אחר. זו היתה פונקציה של חישוב ושמירת ערך י

התגמול והצמדה ליוקר המחיה, כאשר לכל תוספת של מדד יוקד המחיה שלמו את

התוספת, צריך היה להצמיד לאיזו שהיא דרגה.

f

i.



ע. יעבץ;

זה לא צנוע מצדי לנסות לשקף את מצב האלמנות בארץ.

יש אלמנות עובדות ויש שלא עובדות. יש מציאות אוביקטיבית, ומציאות

סוביקטיבית. מה שקשה לי זו המציאות האוביקטיבית והסוביקטיבית ששוררת

היום במדינה שבה הגיעו אלמנות למצב כזה שמאלץ אותן לגבות חוב מוסרי

מהמדינה. העמדה שלי היא שזו חובה מוסרית של המדינה שלא נצטרך לתבוע

חוב מהמדינה. לאן הגענו, אם בלי כיסוי עתונאי ואלקטדוני של מצב

האלמנות הדברים מזדחלים באיטיות ויש מצב של שחיקה שמוסכמת על כולנו.

אנחנו רואים שכוונת המחוקק היתה להטיב עם האלמנות. היו שנים של רגיעה. .

כולנו יודעים את המצב. הגענו למצב שיש פילוג וחילוקי דעות . העמדה של

יד לבנים היא לא עמדה של ארגון מקצועי עם כל הקונוטציות. כוונת הארגון

איננה רק לדאוג לרווחה כלכלית. נדחקנו לפינה. מצד אחד האינטר~אקטיביות

מבטאת שיש טיפול ואני שומעת כאן שבזכות כל הכוונות הטובות הגענו: ל-20.

אס בורקים במשק תביעות של סקטורים אחרים כמו ארגן; המורים, העתונאים

זה לא יורד מ-50%.

אני מצפה מהועדה שאנשים המתמצאים בעניני כלכלה

יותר ממני, הציעו לנסות למצוא איזה קנה מידה שלא יאלץ אותנו האלמנות

לשבת עם ארגונים אחת לשנה כדי לסגור את תנאי השחיקה.

הוזכרו אלמנות ללא ילדים שהמצב שלהן זועק לשמים.

אני חושבת שמצב כלל האלמנות זועק. יש תסיסה שלא היתה לפני מספר שנים.

עם כל ההבנה שלי ושל חברותי למצב הכלכלי של מדינת ישראל, יש איזו

אקולוגיה שנובעת מהסיטואציה שמשפיעה. הוזכרו כאן הטבות שונות , גם הן

נשחקו. המצב איננו אידיאלי גם כאשר יש דאגה לאותו ילד שהולך ללמוד ,

ומקבל דמי כים. גם דמי הכיס נשחקו. צריך למצוא איזה קנה מידה שאפשרי

יהיה למנוע את השחיקה.

ח. גרוסמן;

סך הכל ההטבות נשחקו יותר מאשר השכר במשק?

ע. יעבץ;

גם כאשד אלמנה מקבלת עזרה בדיור, היום זה מזערי.

בעבר המצב היה כזה שזה אכן הואיל. אלמנה ללא דיור יכלה להעזר ולהגיע

למצב שהחובות שהיא מחזירה עדיין איפשרו לה קיום. היום זה לא נכון.

אני עובדת ביד לבנים בחצי משרה. אם אני עושה השוואה עם התגמולים שלי

ועם השכר שקיבלתי בבית-הספר בעבר, התגמולים היו גבוהים יותר מאשר

השכר שקיבלתי כמורה עם ב.א., הוותק סלי הוא 15 שנות הוראה. העבודה

היתה בשבילי שיקום נפשי. היום זה מהווה מרכיב חשוב לקיום היום-יומי,

15% לא מכסים את השחיקה. בזמנו הובטח לנו ע"י שר הבטחון דאז - ארנס -

ומאוחר יותר ע"י רבין, שהנושא של אלמנות ללא ילדים יתוקן בחוק. היום

אלמנה ללא ילדים חייבת לעבוד , וגם אם היא עובדת משרה מינימית, מבחן

ההכנסה לגביה אומר שמה שהיא מקבלת זה פחות מ-200 שקלים חדשים, גם אם

תעבוד משרה מלאה, בהתחשב בהוצאות השוטפות של המשפחה.



ר. גת;

מוסכם שיש שחיקה. שום דבר לא סוכם, הכל באויר. מתי

יצמידו למדד? מת יהיה עם הסכמי השכר החדשים? מסתבר שזה לא 20% אלא '15%

5% על חשבון אפריל. השתיקה היא לאורך כל הדרך. אם לא נעבוד, לא נוכל

לסיים את החודש.

אינני מדברת על השחיקה הנפשית לגבי הקשיים, שצריך

לגדל ילדים לבד, לעבוד לבד, להתמודד עם העבודה היום זה הלק בלתי נפרד

מהתקציב. השחיקה הנפשית, הפיסית והכלכלית קיימת. לי אין כוחות שהיו לי

לפני 10 שנים.

אשר לרכב, בעת קניית הרכב מחזיריס 50% מהמכס על

הרכב הישן בערך מזל אותו יום.

עזרה בספרים לילדים זה 5 ש"ח ביסודי ו-10 שקלים בתיכון

אין לזה ערך אס לא מעדכנים.

החזקת רכב של עובדי המדינה מתעדכנת כל חודש, אצלנו

זה בסכום מזערי, בלי פרופורציה לצרכים היום-יימיים. אס יש הוצאה חריגה

בחודש, אנחנו נחנקים, מיד נכנסים לשרשרת של חובות שנמשכת מחודש לחודש.

הילדים שלנו גדליס וגם ההוצאות גדלות. ילד בן 21 לא עוזב את הבית, הוא

נשאר בבית ואוכל ושותה וסמוך על שולחן אמו. צריך ראייה יותר כללית לנושא.

מדובר באלפי אלמנות .

ע. היבשמן;

איננו מקבלות תגמולי אלמנות מהביטוח הלאומי ולא

מקרנות ההסתדרות. הדבר היחידי שבא במקום משכורת הבעל אלה התגמולים של

משרד הבטחון.

היו"ר א. נמיר;

על איזה ציבור אתן מרברות וכמה מהציבור הזה חי רק

מהגמלאות של משרד הבטחון?

ע. היבשמן;

יש בסך הכל 3180 אלמנות ועוד 600 שנישאו בשנית.

רוב האלמנות נאלצות לעבוד.

היו"ר א. נמיר;

כמה אלמנות חיות רק ממה שנותן להם משרד הבטתון?

ג. פרידמן;

זה אחוז קטן להערכתי. מרביתן עובדות, ולמרות זה קשה

להן להסתדר בגלל עומס התפקידים שמוטל עליהן. הן לא יכולות לעבוד במשרה

מלאה, רובן עובדות במשרות חלקיות. אלמנה צריכה להיות אב ואס, עקרת בית

ומפרנס. כמה תפקידים היא יכולה למלא? אני במצב זה 12 -13 שנה. אני עייפתי

מלשאת בנטל התפקידים המרובה המוטל עלי. לפעמים אני גס רוצת לנוח ולעבוד

במשרה חלקית, בגילי מותר לי לחשוב על עבודה חלקית, אבל זה לא ניתן.

מה שמחייב אותי לעבוד כך זה גובה התגמולים. התגמול צריך לבוא במקום משכורת



הבעל. קודם עבדו שני בני הזוג, מדוע על אלמנה לרדת ברמת חייה? ב-74

היו התגמולים נטו 1,2 מהשכר הממוצע ברוטו, במשך 7 שנים המשק קיבל

תוספות, קיבלו 38% והאלמנות לא קיבלו תוספת ריאלית. משרד הבטחון

ויד לבנים לא עדכנו את הגימלאית במשך 7 שנים אלה. כשאני משווה את זה

לשכר הממוצע במשק, אני לוקחת בחשבון את השתיקה הכללית שחלה בשכר במשק

בכללו. לפי ההצעה של פינק, אם עשייזי תחשיב מסויק, לאפריל האלמנות במקוס

1,2 מהשכר הממוצע תקבלנה 0.7%. מדוע מגיע להן השחיקה? זה צריך להיות

חוב מוסרי של המדינה להחזיק אות-נו, זה חלק ממחיר המלחמות במדינת ישראל.

זו מדינה יחידה שמגייסת מילואים לתקופות ארוכות במשך שנים. המדינה הזאת

היא במלחמות מאז שהיא קמה ומגייסים אנשי מילואים. צריך או להעלות אותנו

על המוקד וכך יפתור האוצר את הבעיה , ואם לא, שידאגו לנו בכבוד בצורה

מתקבלת על הדעת.

לפי הערכתי, אם ניקח בחשבון 5% , מגיעים לכך שאלמנות

תקבלנה 0.7% מהשכרה ממוצע במשק, לא יהיה שום תיקון, נישאר במצב בו היינו.

מדובר על 124 שקל וזה לא שתי משיכות ב"כספומט". איך אלמנה עם ילד תגמור

את החודש? 30 שקל לאלמנה ללא ילדים. אל יגידו לי שאין כסף במדינה, יש

כטף במדינה, זה לא נכון שאין, אלא שזה לעובדים בכירים במשק שלהם יש

רכב צמוד, עשו להם שיפורים , השאלה היא למי נותנים את הכסף.

ביחס לרכב, אני חושבת שפינק לקח את הסכום שהוא

משלם, אינני יודעת אם הוריד את מה שאנחנו משלמות בחזרה. אני החלפתי רכב

לפני שנתיים ויודעת כמה קיבלתי מכם לפי החישוב שלי, זה בסך הכל 52 שקל

לחודש וזה צריך לעשות בחשבון רבית דרבית . אתה מפריש בחודש הראשון

וזה צובר רבית במשך הזמן. האם נכון שזה 180 שקלים חדשים לחודש כולל

ההלוואה?

דמי הכיס שמקבל יתום מחציתם הלוואה ומחציתם מענק.

המדובר ב-480 שקלים לחודש. אינני יודעת אם זה מכסה את המעונות.

ביחס לגילום, הגילום אמור לכסות טיפולים רפואיים

גן ילדים, מטפלת וכוי. הגילום האחרון שקיבלתי היה 28,000 שקל וכתר וסתימה

עלו 450 דולר. כמה חודשים אני צריכה לקבל גילום כדי לכסות את הכתר הזה?

אנחנו תובעים להצמיד אותנו ל--1,2 מהשכר הממוצע במשק כמו שקבעה ועדת קרגמן.

היו"ר א. נמיר;

את היית אצלי והראית לי את הטבלא של קרגמן. יש לבן

בעיה מבחינת הדרישה ליישם באחוזים. זה לא נקבע באחוזים אלא בכסף.

המקרה של האחוזים לא קובע כאן. ראש הממשלה הודיע שהוראת שעה לא קיימת

יותר; היא קבעה אחוזים וביטלו את זה. אינני אומרת שבקשותיהן או דרישותיכן

אינן צודקות אבל ענין האחוזים לא קיים.

ג. פרידמן;

אתמול שמעתי שחסידי אומות העולם יקבלו גמלה בגובה

השכר הממוצע במשק. לנו מציעים פחות מזה. .

ח. גרוסמן;

לדעתי את עושה שגיאה חמורה כשאת עולה על הנושא הזה.

יי . ? . . י .



פ. כהן;

1

אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו. אלמנות ללא ילדים

ואלמנות קשישות ממלחמת השחרור מצבן היום קשה ביותר, זו האוכלוסיה

הרגישה ביותר, ישנן כאלה שלא יכולות לעבוד ויש כאלה שמקבלות 450 שקל

לחודש, להן לא מצאו פתרון באגף השיקום, אינני יודעת אם הם מודעים למצב

האלמנות הקשישות. ילדיהן בגרו והתגמול שהן מקבלות קטן. הילדים לא יכולים

לתמוך בה והיא מגיעה למצב של חרפת רעב, יש כאלה שעוזבות את העבודה כי

הגיעו לגיל 60 וסובלות ממחלות שונות. למרות זה הן חייבות להמשיך בעבודה

כי אין להן ממה להתקיים. אלמנות ללא ילדים נבחנות במבחן ההכנטה. צריף

לדעת שהן איבדו מפרנס. אף מפרנס לא מביא הביתה 180 שקל חדשים עם התוספת

של 20%,

אני רוצה לדבר על האלמנות עם ילדים שבגרו. כאשר

ילד מגיע לגיל 21, מקצצים משכר האלמנה והיא מגיעה

ל-400 שקלים חדשים, הילד בן ה-21 ממשיך להיות בבית, הוא ממשיך ללמוד,

האם האם לא מפרנסת אותו? אנחנו מבקשות שלא יורידו לה את התגמול,

כל עובד מקבל משכורת וכשילדיו מגיעים לגיל 21 לא מורידים להם מהמשכורת.

לנ ו - כן.

תוספת לילד זה 56 שקלים חדשים לחודשי

היו"ר א. נמיר;

על פי טבלת השכר, אלמנה + ילד תקבל 785 ש"ח, אחרי

שמלאו לכן 21 "זנה, כמה תקבל אותה אלמנה?

א. פינק;

670 ש"ח,

היא קיבלה 400 שקלים, איך תקפוץ מעל 600?

א, פינק;

יש תוספות,

ע. היבשמן;

אם קיבלתי 660 שקל עם שני ילדים, כאשר ילדי יגיעו

לגיל 21, לפי התשלום של היום אקבל בערך 400 שקלים לחודש, מדוע העונש

הזה? לא רק שגידלנו ילדים מגיל רך לבד במשך כל השנים , אנחנו לא אותם

אנשים שהיינו, נוסף לזה מקצצים את התגמול, למה? התגמול בא כי אין משכ1רת,

אם כך שזה יהיה כמו משכורת לכל עובד במשק.

אנחנו מאשימות את אגף השיקום שנתן לתגמולים להידרדר

כי לא טיפל בשום דבר עד שקמה מהומה באמצעי התקשורת, איפה היו ב--7 השנים

האחרונות? אנחנו הידרדרנו כל הזמן ואגף השיקום עושה חשבון מה כדאי :



אלמנות ללא ילדים מקבלות 150 שקלים לחודש. זה צועק לשמים.

1

יש "ספר זכויות" ואנחנו קוראות לו " ספר לשימצה"

אם דרוש טיפול רפואי פסיכיאטרי , אנחנו לא מקבלות, לא מכירים אותך.

היו"ר א. נמיר;

לנו זוז דיון מאד קשה ולא נעים כי אתן האלמנות, אתן

הולכות הביתה, ונשארות לבד, אנחנו גם יודעים מה קורה במשק ומה קורה

עם קבוצות אתרות. אנחנו צריכים לעשות השוואות. אולי לא נאבקתן מספיק,

כך קורה בכל מוסד אחר.

בשבוע הבא יהיה כאן הדיון עם הנכים. גס זה יהיה

דיון קשה מאד.

שמענו אתכן, שמענו אתכן גם בישיבה הקודמת. אנחנו

נישאר עכשיו רק עם נציגי משרד הבטחון כדי שנוכל לסכם בנושא.

זו הסמכות האחרונה והעליונה.

המוסד לביטוח לאומי נותן קיצבאות. החזר עבור ילד

ראשון - 680 שקל . אנחנו לא מגיעים לסכומים האלה.

היו"ר א. נמיר;

את יודעת כמה שכירים לא מגיעים להבטחת הכנסה? זה

אחד הדברים הצועקים לשמים.

מ. בוטון;

פנינו לקבל מהביטוח הלאומי ומקרנות הפנסיה

נתונים. קיבלנו תשובה מקרנות הפנסיה שאומרת שהקרנות לא לקחו על עצמן

מעולם לבטח במקרה של נכים או מוות כתוצאה מפעולות מלחמה. אותו דבר

הביטוח הלאומי. יש הוראות שלא יחולו על אלה שנפגעו כתוצאה ישירה ממלחמה.

לכן זה לא מוכסה ע"י הביטוח הלאומי או קרנות הפנסיה.

ע. היבשמן;

השאלה אם החוק הזה לא ניתן לתיקון.

היו"ר א. נמיר;

אין לנו שליטה לגבי קרנות הפנסיה. אנחנו יכולים

לפנות אליהן. השאירו לנו את זה לסיכום. החוק קובע שאנחנו יכולים לאשר

או לא לאשר מה שמשרד הבטחון מביא לנו. זה מה שעומד על סדר היום.



אם נתחיל להתיעץ בנושא הקרנות, יכולה לבוא הצעה של

מבחן הכנסה, כדאי לכן לשקול זאת, אינני חושבת שזה לטובתכן.

תודה רבה לכן ולהתראות,

א. פינק;

להשלמת התמונה אני מבקש לאפשר לנו להציג נתונים של

הבחינה הכלכלית שלנו.

י. קציר;

באופן כללי השכר הממוצע במשק נשחק ביחס למדד, המחירים

לצרכן, השכר של השירותים הציבוריים והקהילתיים שהוא חלק מהשכר הממוצע

במשק נשחק עוד יותר. ההצמדה של התגמולים לשירות המדינה לא יכולה היה

שלא להישחק יתד עם שכר עובדי המדינה והשירותים הציבוריים. יחד עם זה

באופן כללי נעשית בדיקת שתיקה כלפי מרד המחירים לצרכן כדי לסגור פערים.

בדיקה כזאת נעשתה ב-79 לאחר דו"ח ועדת קרגמן, ושוב ב-83, שבעקבותיה היה

תיקון. התיקון לא היה שלם ומלא, היו פשרות . בכל פעם השתדלו להשלים על פי

מדד המהירים לצרכן למרות שהחוק לא מחייב לעשות זאת.

ב-84 ניתנה תוספת שחיקה גם לאוכלוסיה הזאת.

מאחר והבסיס שאנחנו מדברים עליו הוא נמוך יחסית

אחוזית היתה תוספת גבוהה. שנת 84 היא שנה שבה התגמולים עלו באופן ריאלי.

מאז חלה שחיקה נוספת כאשר במקביל לשחיקה השכרהכולל במשק נשחק. בדקנו

לעומת מדד מחירים לצרכן, לעומת השכר הממוצע במשק ולעומת השכר בשירותים

הציבוריים והקהילתיים. בדקנו גם לגבי 4 מועדים אלטרנטיביים. לקחנו

פעם את שנת 83/4 כבסיס ופעס את 84/5 כבסיס ופעם ממוצע של שתי השנים

ויוני 85 כבסיס שכלפיו נוכל להשוות.

יש מספרים רבים. נוכל להגיש לחברי הועדה את הטבלאות

בצורה מסודרת לעיונכם.

היו"ר א. נמיר;

1

רצינו היום להחליט ואי אפשר בלי נתונים.

י. קציר;

י -י . . ?

אלה תוצאות של בדיקות לפי חתכים שונים.

היו"ר א. נמיר;

ביקשנו להביא חומר ל.ועדה. מה שהבאתם היום איננו

יכולים ברגע האחרון לקרוא .

א. פינק;

לא קיבלתי בקשה להביא חומר.

היו"ר א. נמיר;

י היו נציגיס של משרד הבטחון.



י. קציר;

אלמנה + ילד, בהשוואה לשנת 4/83 התגמולים נשחקו

ב-3% ריאלית. בהשוואה ליוני 85 עלו ב6.3% ריאלית, אני מדבר על

פברואר 86, כולל 20% שאנחנו המלצנו עליהם.

בלי התוספת, מה העתיקה?

י. קציר;

כ-14%, כמו כל המשק.

אם ניקח אותה קטגוריה לעומת השכר הממוצע במשק, הרי

שלעומת שנת 83/4 יש תוספת ריאלית של קרוב ל%4 ובהשוואה ליוני קרוב

ל-17% תוספת ריאלית.

היו"ר א. נמיר;

אתם יודעים על ההתפלגות באוכלוסיה של האלמנות.

כמה מהם באחוזים יש להן תוספת משכורת? כמה עם תוספת פנסיה?

א. פינק;

אין לנו מעקב שיטתי כי הן לא קייבות בדיווח ואין

מבחן הכנסה. לפי הערכה זה אחוז מכריע. כל אלה שהיו פה יש להן לפתות

2 או 3 מקורות הכנסה.

לפי התקנון אין לנו שום סמכות חוקית להגדיל מעבר

למוצעי אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר וללחוץ להביא היעה אחרת. איננו

יכולים לחייב את השר להביא הצעה אחרת. אני מעריכה שתוספת כללית לכלל

ציבור האלמנות קשה להאמין שאפשר לקבל, גם אם הייתי רוצה שיקבלו יותר.

אם הן רוצות להיכנס ליותר פרטים לגבי מרכיבים שונים, לא תהיה ברירה

יצטרכו לפתוח את כל נושא מבחן ההכנסה, ואז הן בשואה אמיתית.

אני רוצה להציע כך: יש שני נושאיס שאני חושבת

שהטענות שלהן צודקות. האחד , זה של האלמנות הקשישות - מחייב בדיקה,

זו אוכלוסיה שלא צועקת, שלא רצה להפגנות, היא פשוט נמקה, דבר שני,

האוכלוסיה של אלה שבניהם הגיעו לגיל 21-20, אחרי שירות בצה"ל. צריכה

להיות לזה התייחסות אחרת.

נושא החינוך והשתתפות בהוצאות החינוך לגיל הצעיר

ילדים בבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים - פה צריך לבדוק את זה . 5 שקלים

לשנה זו בושה . אם אתם לא תושבים שמגיע להם, תורידו את זה; אם אתם

חושבים שזה מגיע, תמצאו איזו פרופורציה, אבל לא יתכן מצב כזה.

ו

20% על גימלא או על מרכיבים אחרים גם כן?

נ. פרלמן;

כל מה שנובע מכוח התוק מתעדכן ב-20% , בנוסף לחינוך,

פה נאמר שלרוב יש הכנסה נוספת ממקורות נוסקים.

נניח שזה הרוב. מה עם המיעוט?

אני מבקשת לבחון את הנושא הזה. אינני מוכנה סתם

לחתום על 20%.

היו"ר א. נמיר;

אי אפשר להצביע עכשיו. אני רוצה להציע - .\

אני מבקשת ממר פינק להביא תשובה לגבי האלמנוח

הקשישות.

אנחנו מבקשים לא להוריר בעד הילדים אחרי שירות צבאי,

אולי צריו לקבוע תקופה נוספת של עוד 3 שנים או ער שהם נישאים.

עד לתיקון האחרון ההוררה היתה יותר דרסטית.

בדיקה של קבוצת אלמנות שהן מיעוט, פותח שאלה עקרונית יעל מבחן הכנסות.

אני חושב שזה פתרון לא טוב.

אם לא מאשרים את הצווים היום, לא משלמים להן את

הכסף.

למה לא לאשר את ההצעה הזאת עכשיו?

יש בעיות עקרוניות בקשר לקשישות, בקשר לביטול תוספת

לילדים אחרי גיל 21. זה לא קשור עם מה שאנחנו צריכים להחליט.

כרי שנוכל לשלם את. זה בתגמולי חורש פברואר, אנחנו

צריכים להכניס את זה למחשב עד 17 לחודש. אם לא נקבל אישור עד ה-17

לחודש, אי אפשר לשלם את זה.



ה. גרוסמן ;

אני לא מוכנה להפקיר את המיעוט . יש עוד מרווה

של כמה ימים, אפשר לבדוק את הדבר הזה עד ה-17 לחודש.

א. פינק;

העניז לא נתון לשיקול דעתי, גם אם נגיע למסקנה

שצריר לתקן , אז צריך לתקן את ההוק, זה לא מסתדר ע"י צו.

היו"ר א. נמיר;

בשבוע הבא צריך להחליט בענין הנכים.

מתי אפשר לקבל תשובות שלכם ולדון בקבוצה ההלשה?

א. פינק;

זה מצריך הרבה זמן. אני צריך לעשות סקר מדגמי.

היו "ר א. נמיר;

שלושה חודשים יספיקו לך?

א. פינק;

אני מניח שכן.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה לאשר את הצווים בשלב זה כדי שתוכלנה

לקבל את הכסף החודש.

י. פרץ;

אינני יכול להתייחס לתומר שקיבלנו היום.

א. פינק;

אני מאד מצטער, אני לא קיבלתי הודעה על החומר,

החומד שהבאתי - מיוזמתי הבאתי. זימנתי את היועץ הכלכלי מבלי שנתבקשתי,

כדי שיתן נתונים נוספים.

י. פרץ;

מציע לדחות עד שנקבל את כל התשובות.



היו"ר א, נמיר;

אתם יכולים בשבוע הבא להמציא לנו תשובות?

אני לא מסוגל להמציא את התשובות בשבוע הבא.

אני צריו לערוך סקר מרגמי כדי לראות מה ניתן להגדיר כ"חלשות", מה הבעיה

של האלמנות הקשישות, והנושא של הורדת תגמולים כאשר הילדים בגרו,

י. פרץ;

אני לא מאמין שאותן אלמנות לא באות במגע

עם עובדות השיקום, הן מכירות את זה.

א. שוסטק;

נטיל עליהם להמציא את התומר בזמן המהיר ביותר.

היו"ר א. נמיר;

לנו יש פחות מנגנון מאשר לאגף השיקום. נציגים

שלכם היו בישיבה ויכלו לדווח. ביקשנו חומר, אי אפשר להביא את זה בזמן

הישיבה.

י .פרץ;

אני מציע שמר פינק יקרא את הפרוטוקול של

הישיבה ויביא מה שאנחנו מבקשים.

היו"ר א. נמיר;

יש לנו דיון על נכים ויהיה אותו הסיפור.

ביום רביעי נתחיל את הישיבה בשעה 8,30 בבוקר ואני מבקשת ממר פינק להביא

נתונים לגבי הקשישות , לגבי הילדים המבוגרים אחרי שירות צבאי, ולגבי

הקבוצה החלשה. אלה שלוש הבקשות שלנו. תנו לנו תשובות קצרות, כל מה שתוכלו.

ביום רביעי תהיה הצבעה וב-9 מתחילים לדון בענין הנכים.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00

?

ו.

ו