הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168 ,

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ''ד בשבט התשמ"ו - 3 בפברואר 1986 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמו

ר' כהן

י' פרץ

ש' שלמה

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

י' בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ש' פרידמן - מנהל השרות לזקן, משרד העבודה והרווחה

צ' לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ש' בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

ח' מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

ש' קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

נ' שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ז' חביב - מנהל מבון ברוקדייל

דייר די שניט -מרצה באוניברסיטת תל-אביב

א' אברמוביץ - יו"ר הסתדרות הגימלאים

א' אלפרט - מ"מ יו"ר הסתדרות הגימלאים

א' לאור - יו"ר הוועד המנהל, אגודת אש"ל

ע' עופר - מנב"ל עמותת מט"ב

ל' פירסט פרוינד- נציגת ציבור, חברת הנהלת מט"ב מרב

כ' פדן - מזב"ל הסתדרות האחים והאחיות

ז' זילברשטיין - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

י' ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61)

(ביטוח סיעוד), התשמ"ו-1986



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו - 1986 (ביטוח סיעוד)

רבותי, לא נעניש את המדייקים.

אני פותחת את היישיבה,

על דעת היועץ המשפטי אני קובעת

שהישיבה פתוחה,

הנושא שנדון בו - חוק הביטוח הלאומי

(תיקון מס' 61) - ביטוח סיעוד.

אם אינני טועה זו כבר הישיבה

הרביעית שלנו על חוק ביטוח סיעוד ואנחנו עדיין בשלב של שמיעת הצדדים,

נתחיל היום בשמיעת דבריה של יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

ש' זילברשטיין; המסמך שהעברנו אליכם הוא.מסמך

ראשון של התגובות שלנו לקריאה ראשונה

בחוק הזה.

הי ו"ר א' נמיר; מה זאת אומרת "מסמר ראשון"?

שי זילברשטיין; יש לנו תגובות נוספות.

היו"ר א' נמיר; מתור היכרותי את הכנסת אני רוצה

לומר לכם שככל שהתזכירים יותר

ארוכים יש להם פחות סיכוי לקבל את תשומת הלב הראויה. אני יודעת שמלאכת

הקיצור יותר קשה ממלאכת האריכות. אני לא מאמינה שחברי הוועדה יעיינו

ברצינות בכל התזכירים האלה, אם הם משתרעים על פני כל כן הרבה דפים.

לכן אני מציעה שכדאי מאד שתמצתו את ההתייחסות העיקרית והעקרונית שלכם

לחוק.

אני מקבלת את ההערה.

תמצית ההתייחסות שלנו היא בעמודים

הראשונים, כשני העמודים הראשונים, אחר-כד יש תגובות על כל סעיף מסעיפי

החוק. ההערה שלך מקובלת עלינו. אשתדל לקצר אבל חשוב לנו מאד להגיב

על סך-כל הדברים שבהצעת החוק, שאנחנו מברכים עליו.

אנחנו טוענים שחוק הסיעוד צריו לתת

פתרון לכל הסיעודיים, אם זה מקרה בקהילה ואם זה מקרה במוסד. ההגדרה

הזאת חשוכה כרי להבין שחלק מהסעיפים לא לוקחים בחשבון את הרקע הכללי

של החולים הסיעודיים.

בין המאפיינים הבולטים של אוכלוסיית

החולים הסיעודיים נציין במיוחד את היעדר האחידות של המצוקות, חוסר

יציבות ושינויים במצבו של חולה מסויים, התדרדרות ושינויים עקב מצב

אישי או של משפחרו שכלו כוחותיה לטפל בחולה. על כן יש להתייחס בתכנון

השרותים לצרכים מגוונים ומשתנים הן בבית מהן מחוצה לו. זאת ועוד,.

החולים הסיעודיים מצויים במצוקות מורכבות ומגוונות ועל כן אין מענה

אחד לחולה טיפוסי והגישה של שרותים דיפרנציאליים לאוכלוסיית חולים

סיעודיים, שלש לה גישות שונות, היא הנכונה. אנחנו מדגישים שהמענה

לצרכים של החולים הסיעודיים צריר להיות דיפרנציאלי וסעיפי החוק צריכים

להתייחס לזה.

הדגש שלנו, שתהיה בחוק התאמה בין

שרותים בעין לבין גימלאות בכסף וסיוע לעדיפות בסידור מוסרי ותגבור

היקף מיטות סיעוד.



חשוב מאד להשתמש בכל תשתית

השרותים וההתמחויות של הגורמים הקיימים ולנצלם להרחבה ולשיפור

משמעותיים.

; ו

יש בעיה של "בריחת תקציבים",

ואנחנו חוששים שררר החוק הזה היא תקבל מעוף רחב. על-פי הצעת החוק

יוקמו שרותים רבים וועדות שונות. הקמת מערן שרותים עשוי לעלות בכסף

רב אשר לא יגיע לנזקקים. מו הראוי להבטיח כבר בחוק מינימום פקידות

ומינהל ומקסימום אספקת שרות ישיר. חוק זה גם מהווה הזדמנות לבחון את

היחס ביו ההשקעה הכספית הציבורית לביו איכות וכמות השרות המסופקים.

לדעתנו, אסור להקים מנגנוו נוסף

לקביעת זכאות, להערכת מצב הקשיש ולמעקב אחרי התפתחות מצבו וההיענות

לצרכיו, אלא המערר יתוגבר במסגרת החוק הקיים ויועמד על בסיס מאוחד

וכוללני יותר.

הצעת החוק כפי שמונחת בפניכם

מהווה פגיעה גסה בעקרוו בתכנית הביטוח. הרעיוו של התניית זכאות

במבחו הכנסות יש בה פגיעה מעשית וערכית בכל הקשור בתחום הביטוח

הסוציאלי. במטרה לחסוך בכספים מוצע בחוק זה לערער את הבסיס העיקרי

עליו מושתתת מערכת הביטוח הסוציאלי. זאת ועוד, מוצע לא רק להתייחס

להכנסת הפרט הנזקק כי אם לבצע מבחו אמצעים משפחתי. הצעה רגרסיבית

זו לוקחת אותנו שנות דור אחורה, ויש למונעה.

אלה הדגשים העיקריים שלנו.

גימלת סיעוד. בסעיף 127פד (א) מדובר על גימלת סיעוד, והמשמעות לפי

המוצע שם היא ברורה, אנחנו סבורים שיש לקבוע קריטריון חלופי או לפחות

אפשרות של מענה במצבים חריגים.

בסעיף 127פד (ב) נאמר שגימלת סיעוד

המשולמת לזכאי כאמור בסעיף 127פה (ב), תהיה בשעור של 80% מגובה הגימלה

לה היה זכאי על פי סעיף 127פד (א), ולפי סעיף 127פה (ב) - רק אם הוועדה

המקומית קבעה שהוא גר עם בו משפחה המטפל בו, ושאיו שרותי סיעוד זמינים

שניתן לספק לי או שלא סופקו לו שרותי סיעוד תוך שלושה חודשים מהיום

שבו נוצרה זכאות לגימלת סיעוד. ובדברי ההסבר נאמר: "וזאת בשל היעדר

הוצאות מינהליות הקשורות במתן השרותים אצל המשפחות לעומת גופים המספקים

את השרותים.

א) אין הגימלה מבוססת על היקף

השרותים הדרוש ועל כן קיזוז זה נראה בלתי רלוונטי. היינו מבינים אילו

נקבע שעור לגימלת בסיסית הניתנת לזכאי והיו מוסיפים לה שעור מסויים

כאשר היתה ניתנת בעין ומשולמת ישירות לקניית שרותים.

ב) איננו רואים הצדקה להגבלה

בדבר מתן גימל כספית רק למי שגר עם בן משפחה. יש חולים הגרים בגפם

מתור בחירה או מפני היותם ערירים והמשר חייהם בביתם חיוני עבורם

ואפשרי מבחינת צרכי הטיפול בהם, השרותים המצויים וההיבט הכלכלי.

ג) לא נראה לנו שייתכן מצב חוקי

בו לא מספקים לזכאי שרות במשך שלושה חורשים ורק אז משלמים לו גימלה

כספית. הגימלה צריכה להיות זמינה בין בעין בין במזומן.



ולסיפא של סעיף 127פרו (ב) שבו

נאמר: "היו שרותי סיעוד זמינים אר הזכאי סירב לקבלם, יראו כאילו

שריתי הסיעוד סופקו לו", אנחנו רוצים להדגיש את הנושא של מעורבות

החולה בהחלטה איזה שרות יקבל. איו הדעת סובלת אכיפת שרותים על מבוטח

הזכאי לגימלה על פי חוק. השרות כולו חייב להיות מבוסס על שיתוף י

והדדיות.

יש לנו הערות גם לסעיף 127פה (א)

שבו נאמר שגימלת הסיעוד, כולה או מקצתה, תשולם למי שנותן את שרותי

הסיעוד, כפי שקבעה ועדה מקומית, ולא לידי הזכאי, וכן לסעיף 127צב.

ועוד: סעיף 127צא קובע עקרונות

לגבי הרכב הוועדות, על פי העקרון של ייצוג משרדי ולא מקצועי. נראה

לנו שיש הכרח לציין את ההרכב המקצועי של הוועדות ושהדבר ייעשה בעצה

אחת עם שר הבריאות. בין השאר אנחנו מבקשים למנות עובד סוציאלי כחבר

בוועדות המקומיות. מינויו של עובד סוציאלי עשוי להבטיח שאכן יהיה שיתוף

ולה ובני משפחתו בתכנון הטיפול וקבלת השרותים ושהדבר לא ייעשה על דרך

האכיפה. עם זאת, יש לעגן זאת בחוק.

הליכי הערעור המקובלים עלולים לסרבל

את המערכת, לפגוע בטיב הטיפול ובשיתוף הפעולה המתבקש בין מטפלים למטופל.

בסעיף 127פט נאמר: "על אף האמור

בסעיף 128, הזכאות לגימלת סיעוד תתחיל בתור שלושה חודשים מה-1 בחודש

שבו הוגשה התביעה". אנחנו מציעים שהזכאות לגימלת סיעוד תתחיל מיום

שהוגשה התביעה והמוסד ישלם למבוטח או/ו לנותן שרותים את התמורה המגיעה

לו בגין מתן שרותים, רטרואקטיבית מיום מתן השרות על-פי הזמנה רשמית.

גם ההגבלה בסעיף 127פז, שנאמר בו?

"מבוטח הנמצא במוסד סיעודי או שמתקיים בו האמור בסעיף 137(א) לא יהיה

זכאי לגימלת סיעוד", לא נראית לנו, על אחת כמה וכמה כשאין סיווג בדבר

טיב השרותים להם הוא זכאי באותו מוסד. לא נראית לנו גם אי-הבהירות

בדבר זכאות המתגוררים בדיור מוגן או בבתי אבות. יש להבטיח זכאותם

ליהנות מגימלה על פי החוק הזה.

בסעיף 127צא (א) נאמר שהשר ימנה

ועדות מקומיות לענייני סיעוד. אנחנו מציעים שהדבד ייעשה בעצה אחת

עם שר הבריאות, שבן יהיו בוועדות נציגי מערכות בריאות. מוצע גם

שהוועדות תשקפנה את הפעילות הקיימת בשטח, על מנת למנוע כפילויות

וסרבול מינהלי, ארגוני ותפקודי ולהבטיח על פי החוק שבוועדה המקומית

ישתתפו צוותי הטיפול האחראים היום לטיפול בחולים המרותקים, מטעם

השרותים הפועלים בקהילה, ובכלל זה קופות החולים.

ולגבי הוועדה הארצית - סעיף 127צד -

מוצע שהדבר ייעשה בעצה אחת עם שר הבריאות בעניינים הנוגעים לתחום

אחריותו וכן להוסיף שני נציגים של כל קופות החולים המפורטות בתוספת

לחוק מס מקביל התשמ"ג-1973;, כשאחד מהם יהיה נציגה של קופת חולים של

ההסתדרות הכללית ולכלול במפורט גם אחות ועובד סוציאלי אשר ימונו תוך

התייעצות עם המוסדות המתפעלים שרותים בתחום הזה

הנקודות האלה, להערכתנו, הן חשובות

גם כדי לשתף את מירב הצוותים המכירים את מצבו של החולק הסיעודי וגם

כדי לשתף את החולם.

תודה.

תודה לשרה זילברשטיין.

נשמע את מנכ"ל מט"ב, עליזה עופר.

ו

ע' עופר; אנחנו ביקשנו להופיע בפני הוועדה, ואני

מודה על ההזמנה.

בתור המעטפה שהנחנו על השולחן תמצאו

חומר כדי שתוכלו להכיר את העמותה. ביו החומר הזה יש מסמך מקוצר שבו

אנחנו רוצים להדגיש למה אנחנו רוצים להיות בתמונה שקשורה לחוק ביטוח

סיעוד.

אנחנו עמותה לשרותי טיפול ביתיים.

היקף השעות החודשיות שלנו כ-85 אלף שעות טיפול, כ-80% מהן לאנשים

המוגדרים חולים כרוניים ומרותקים למיטה. אנחנו מבינים שמספר השעות.

יגדל עם הפעלת חוק ביטוח סיעוד. אנחנו מבקשים להיערך כבר לקראת הגידול

הזה.

יש לנו מערכת שרותים בכל הארץ

למעט אילת שעדיין לא הגענו אליה, ואנחנו רוצים לפתח שרותים בגליל

העליון.

יש לנו כ-1000 מטפלות ואנחנו מתכוונים

להגדיל את כוח האדם בכ-700.

היו"ר א' נמיר; ממי תקבלו כסף?

ע' עופר; קיבלנו כסף מאש"ל. נפנה גם לוועדה

הארצית ונצביע על המגמה של הכשרת כוח אדם כדי לתת שרותים.

חשוב לציין שמט"ב היא עמותה ציבורית

ללא רווח. זו עמותה הפועלת באמצעות 19 סניפים מקומיים ואזוריים. בהנהלות

יושבים נציגי המשרדים שבתוקף חוק הסיעוד יעסקו גם ביישומו של החוק, וגם

נציגי ציבור.

במשר השנים יצרנו אמינות, גם מקצועית

וגם ציבורית.

כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים להיערך

להגדלת כוח האדם ולפריסה מרחבית.

אנחנו רוצים להדגיש את הרעיון של

מתן שרות על בסיס מקומי קהילתי; הוועדות המקומיות תהיינה מורכבות

מנציגים אשר נותנים את השרותים - רווחה, בריאות וקופות-החולים.

אנחנו חושבים שהוועדה המקומית היא

מסגרת הולמת כדי להשתית מתן השרותים בבית ובקהילה.

אנחנו היינו מוכנים להשתלב בוועדה

הזאת כדי להיות יותר קשורים בסל השרותים שניתן.

אנחנו נותנים כמה סוגי טיפול; לקשישים,

לסיעודיים, לחולים כרוניים ולמשפחות נזקקות. אנחנו רוצים להרחיב את

הסל שיכלול שרותי השגחה, שרותי נקיון ביתיים, שרותי ייעוץ והדרכה.

אנחנו מקווים שבשנת העבודה הבאה

נגדיל אוו כוח האדם שלנו על-ידי מערכת קורסים, כדי שנוכל להיות זמינים

ולספק שרותים.

אל תזדרזו יותר מדי, כי עלול להיות

מצב שלא יהיה מי שיממן את זה.

כ' פדו אתייחס לשתי נקודות בולטות. החוק

נקרא חוק הסיעוד. השם מדבר בעד עצמו. י

חוק הסיעוד - וזה באשר לקביעת מדיניות של שרותי הסיעוד - אמור לתת ביטוי

לצרכים של אלה הזקוקים לסיעוד. זה שרות שאנהנו מיומנים לתת אותו, לכן

הכרחי שבראש כל מוסד כזה תעמוד אחות בעלת הכשרה מקצועית.

איזה מוסד?

מוסד סיעוד. ואני רוצה להזכיר גם

את הוועדות המקומיות והוועדה הארצית.

באנגליה יש תחיקה שבראש כל מוסד סיעוד צריכה להיות אחות שהשתלמו? בגריאטריה,

אסור שיעמוד רופא בראש המוסד?

התחיקה מדברת על אחות. הטיפול הוא

לא רפואי אלא טיפול סיעודי. המרכז

הוא טיפול סיעודי.

והנושא השני - הכשרת כוח אדם -

שלא בא לביטוי בחוק הזה. מדברים על שרות בהיקף ארצי. לפי הערכתנו

חסרות כ-1000 אחיות לשרות הזה. מדברים על אנשים שיש להם מלוא ההכשרה

המקצועית, זאת אומרת תקופת הכשרה ממושכת ויסודית, על ציבוד שצריך לתת

טיפול מההתחלה עד הסוף, עם יידע ספציפי בתחום הסיעוד ובתחומים נוספים

שקשורים לזה., לפיכך צריך לתת את הדעת לא רק להקמת מוסדות אלא גם למי

שיטפל באנשים שבמוסדות ויתן טיפול מקצועי, וזה לא מופיע בחוק.

כדאי שמישהו אצלכם, יחד אתך,

יעבור על החוק סעיף אחרי סעיף,

כדי לתת לנו בכתב את התגובות הענייניות שלכם.

נעשה את זה. אני דיברתי עכשיו על

שני הדברים הבולטים החסרים בחוק.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה ולוועדה

על ההזמנה להופיע כאן.

הבאתי כמה שרטוטים שארצה להתייחס

אליהם.

אני חושב שכולנו צריכים לקדם בברכה

את הממשלה שהניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת. עם ההערות השונות שיש,

עצם הנחת החוק בתקופה כל כך קשה במשק היא דבר חיובי.

בדברי לא אתייחס לכל ההערות כגון,

האם אפשר לתת גימלה יותר גדולה, לקצר תקופת אכשרה כזו או אחרת, וכו'.

אתייחס לדברים כלליים.

חשוב מאד, בדיונים של הוועדה,

להתייחס לתקופה שתתחיל שנתיים וחצי אחרי תחילת החוק ולא להתמקד על

תקופת המעבר, כי מה שיקבע זה מה שיקרה מ-ינואר 1989 ולא השנתיים וחצי

הראשונות שהן תקופת מעבר שבה מוקצבים משאבים לאשפוז ולשרות בבית,

וזו צריכה להיות תקופת התארגנות של המערכת. עיקר תשומת הלב צריכה להיות

למערכת כפי שתהיה מ-ינואר 1989 ולא להסדרים של חלוקת הכספים ושימוש בהם

בתקופה של שנתיים וחצי מיום תחילת החוק.

אני רוצה להזכיר

לוועדת שהמניע העיקרי להצעת החוק ולחקיקה היה הצורך בשיפור השרות

לזקנים שכקהילה וההכרה שהקצאת המשאבים ביו השרותים היא לרעת הקהילה.

80%-90% של המשאבים הם עבור שרותים לזקנים במוסדות ופחות מ-%20 -

לזקנים בבית ובקהילה. מטרת החוק להגדיל את המשאבים עבור הזקנים

המסופלים בבית. אם זקו במוסד יהיה זכאי לגימלה, איו ספק שמרבית

המשאבים ייספגו וכמעט לא יהיה לקהילה. אם החוק יפתח פתח, צר ככל

שיהיה, למתו גימלה למי שניתנת לו עזרה במוסד ואם אפשר יהיה לקבל

לפי החוק הזה עזרה כלשהי למי שמאושפז במוסד - אני סמוך ובטוח שרוב

הכספים יגיעו לשם. אני מבקש מחברי הוועדה לא להיכנס למלכודת הזאת.

ביו המשרדים היה דיבור על הקצבה לעזרה לאשפוז מוסדי, ואסור ללכת מעבר

לזה. כל גימלה, ביו בכסף וביו בשרותים, צריכה להיות רק לאלה שבבית

ולמי שבמוסד לא תהיה זכאות לגימלה בכסף.

נושא נוסף שצריר לתת עליו את

הדעת, ומצאתי את זה בתזכיר של קופת-חולים לוועדה, שהחוק יאפשר מתו

גימלת סיעוד לא רק למוגבלים, לא רק למי שמקבל את השרות בבית אלא גם

למי שמגיע לאשפוז יום או לאשפוז קצר כדי לתת קצת חופש למשפחה, נניח

לתקופת זמו שלא תעלה על 6 שבועות.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לכמה

הערות לגבי המבנה הארגוני המוצע בחוק, מבחינת קביעת הזכאות, הטיפול

בפניות וכל הברור בזה.

לפניכם שרטוט של המבנה הארגוני

לפי הצעת החוק. מדובר על שלושה גורמים: 1) מוגבל הזקוק לעזרה;

2) הביטוח הלאומי; 3) הוועדה המקומית. בוועדה המקומית חברים

לפחות נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

המבקש פונה אם יש לו לפחות שני תנאים: הוא מוגבל, ויש גם קריטריוו

של גיל.

איך מתחלק הטיפול ביו המוסד לביטוח

לאומי לביו הוועדה המקומית? - המוסד צריר לבדוק אם האיש מבוטח לפי

חוק הביטוח הלאומי ואם הוא זכאי לזכאויות. צריך לבדוק ולקבוע אם יש

_ לו תקופת אכשרה כפי שנקבע בחוק.

מה זאת אומרת "תקופת אכשרה"?

מבחינת הביטוח.

תקופת אכשרה זו תקופת הביטוח.

צריר לבדוק אם האיש מבוטח בביטוח

הלאומי, אם הוא לא אזרח חוץ שלא

זכאי; ויש גם בדיקה של הליקויים. המוסד צריר לקבוע את מידת המוגבלות

של הפונה.

החוק מדבר גם על מבחו הכנסה. חלק

מהאוכלוסיה צריך יהיה לעבור מבחן הכנסה, צריך לקבוע את שעור הגימלה,

ואז נכנסת לתמונה הוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה לקבוע איזה

שרותים יינתנו לאיש בהתאם למוגבלויות כפי שאותרו ומי יתו את השעות -

מט"ב, קופת-חולים אז משרד העבודה והרווחה או מישהו אחר, כלומר מה סל

השרותים ומי נותו את השרותים. אם ייקבע שאיו שרותים, אז אולי יש

זכאות לגימלה כספית. זאת אומרת, מישהו צריר לקבוע שאיו מקום למתן

שרות והטיפול חוזר לביטוח הלאומי אשר צריר להעביר את המימוו למי

שמטפל בזקן או לזכאי עצמו, אם יש לו זכות לגימלה כספית.



במקרים מסויימים הביטוח הלאומי

יבול לכסות הוצאות אשפוז סיעודי בלי התייעצות עם משיד העבודה והרווחה.

י נוסף לזה, החוק אומר שלפחות אחת

לשנה צריכה להיעשות הערכה חוזרת של המצכ התפקודי של הזכאי, וזה עניו

של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו חוזרים שוב לפונה. מי שמצבו הדרדר,

יש לו זכות להערכה מחודשת ושוב המוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה.

מה הם החסרונות של המבנה המוצע?

בחוק הזה היתה הזדמנות חד-פעמית להנהיג מערכת של שרותים. יש פיצול

ביו מעיכות הבריאות למערכות הרווחה, וזה ברוב המדינות. לישראל יש

עכשיו הזדמנות חד-פעמית כשהיא עומדת לחוקק חוק אבל ההזדמנות הזאת

מוחמצת, מדוע? - מי שמטפל היום בנושאים של מצב תפקודי הם קופות החולים,

משרד הבריאות ולפעמים גם משרד הרווחה. עכשיו המוסד לביטוח לאומי

יצטרד להקים גוף בשביל עצמו, כי האחריות תהיה שלו והוא לא יוכל

להתנער מהקמת מנגנוו מיוחד להערכה ובדיקה וגם למעקב ולטיפול וזה,

כפי שאמרתי ,כשיש היום מערכות שעושות זאת. זאת אומרת, אנחנו מקימים

מנגנוו נרסף חדש למעקב ולהערכה מקצועית.

וחסרוו נוסף - מתו אחריות חלקית

בלבד לוועדה מקומית. כל הרעיוו היה שתהיה כתובת אחת לפונים. הומלץ

בכל הדרגים ובכל הוועדות ולא היו חילוקי דעות שצריכה להיות כתובת אחראית

שהכל מתנקז בה. ההצעה היתה שהוועדה המקומית תהיה הכתובת הזאת. לפי

ההצעה המוצעת היום כנראה שזה לא יהיה כך - הפיצול הקיים נשאר ונוסף

אליו הכיסוח הלאומי בנושא של הערכה מקצועית.

ועוד חסרון שבחוק לא מצוייו שקופות

החולים צריכות להיות שותפות בנושא. לכל זקו יש תיק בחופת חולים זו או

אחרת. רוב הזקנים הם בקופת-החולים הכללית - למעלה מ - 90%-ואם יש מי

שנותו שרותי סיעוד בבית זו כמעט רק קופת-החולים הכללית; זה הגוף היחיד

שנותן שרותים כאלה אבל לפי הצעת החוק איו לקופות החולים שום ייצוג

בשום מקום, לא בתהליך של קביעת מוגבלות, לא במתו הטיפול ולא במעקב.

זה מעוות שחייבים לתקו אותו. הסיוע שיינתו באמצעות החוק לא יהיה הסיוע

היחידי, קופות החולים ימשיכו לתת עזרה והוא הדיו משרד הבריאות ומשרד

העבודה והרווחה.

מה יקרה? - יכול להיות שאדם יהיה

זכאי לדבר זה או אחר לפי קריטריונים כאלה או אחרים, ולדברים אחרים

לפי קריטריונים אחרים.

אנחנו הצענו שבעזרת החוק יהיה איגום

של המשאבים, זאת אומרת שכל המשאבים יהיו במאגר אחד והוועדה המקומית

תוכל לתת סיוע מכל הכספים האלה, ולא יהיה מצב שאדם יפנה למשרד העבודה

והרווחה כדי לקבל עזרה ביתית והוא יצטרך לפנות למקום אחר בעניו אחר

והיחידות של קופות החולים יצטרכו לטפל באופו עצמאי.

אני חושב שהוועדה המקומית יכולה

לתת המלצה על אשפוז סיעודי, כי היא יודעת על האיש, ולא צריך מנגנונים

אחרים. אבל לפי ההצעה שלפנינו יוקם מנגנוו מיוחד בביטוח-חלאומי, שתהיה

לו סמכות להמליץ על אשפוז סיעודי.

זאת אומרת, התוצאה היא סרבול

ביורוקרטי והכבדה על החולה.

יש לנו הצעה למבנה אלטרנטיבי שבו

רוב התפקידים יהיו בידי הוועדה המקומית שיהיו בה נציגי קופות-החולים

וכפי שמוצע יש בה גם נציגים של המוסד לביטוח לאומי והמשרדים הנוגעים

לדבר.



לפי ההצעה הזאת, הפונה פונה

לוועדת המקומית והיא אחראית על שני דברים: לבדוק אם האיש מבוטח

או לא, מבחני הכנסה וכו' והיא אחראית גם על הצד המקצועי מבחינת מוגבלות,

והגימלה אבל המוסד לביטוח לאומי יבצע במנגנון שלו את הנושא של בדיקת

הביטוח ומבחני הכנסה, זאת אומרת הוועדה תבקש מהמוסד לביטוח לאומי לעשות

את הבדיקות הביטוחיות, והו,ועדה תעזר באחות ובעובד סוציאלי שיעסקו בנושא

של בדיקת הליקויים וקביעת רמת אי-הכושר ובעקבות זה תיקבע הגימלה וייקבעו

השרותים. במקרה הצורף הוועדה תמליץ על אשפוז וזה יהיה מוסכם על כל הנוגעים

לדבר, זאת אומרת אשפוז של או תשושים או סיעודיים יהיה לאחר החלטה של

הוועדה הזאת, ולא יצטרך אדם לפנות מחדש כדי שיחליטו אם לאשפז אותו או

לא. הביטוח הלאומי ימלא תפקידו להעברת המימון אם לנותני השרות או לזכאי

עצמו.

זאת אומרת, האחריות הכוללנית היא

לוועדה שבה מיוצגים גם נציגי קופות-החולים, היא יכולה להמליץ על

אשפוז סיעודי, והביטוח הלאומי מבצע את חלקו בנושא הביטוח באמצעות

מנגנונים שלו.

מהם העקרונות למבנה האלטרנטיבי

ומה היתרונות שלו? - קודם כל, הוועדה המקומית היא כתובת אחת לפונה

ויהיו מיוצגים בה נציגי קופות-החולים. בה תרוכז האחריות לכל ההיבטים

המקצועיים. הפונקציות המקצועיות יהיו בידי אחות ועובד סוציאלי ופונקציות

אחרות -בידי המוסד לביטוח לאומי.המוסד לביטוח לאומי לא יטפל בנושא

של אשפוז סיעוד, כדי לא להקים מנגנון חדש. הוועדה המקומית תקבל סמכות

להמליץ על אשפוז סיעודי.

תודה לך. אני מבקשת שתמציא. לנו

את הדברים האלה בכתב.

אני רוצה להבהיר שאת עמדת הביטוח

הלאומי יציג נציג של הביטוח הלאומי.

שמענו עכשיו העדות של מר לאור לגבי

תפיסתו את החוק. נשמע עכשיו את דבריו של יושב-ראש הסתדרות הגימלאים.

אעיר רק מספר הערות ביחס לסעיפים

הבולטים בעיני. בעקבות הישיבה נגיש

גם תזכיר בכתב. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק ברגשות אמביוולנטיים מאד.

מצד אחד אנחנו בוודאי יכולים להביע סיפוק שהענין הזה סוף סוף זז, זאת

אומדת שאחרי שגובים כסף במשך חמש שנים יש הצעה לקראת ביצוע.

אינני מובך לשבח על העובדה שזה

נעשה בתקופה כלכלית קשה. הכספים להפעלה נגבו וגובים אותם. יש קרן ואבי

רוצה להניח שהכספים שחורים למטרה לה הם יועדו. יש לברך על כר שהצער

שצריך היה להיעשות נעשה ויש לפנינו עכשיו הצעה קונקרטית.

עם זאת אני מוכרח להגיד שמתחיל

הצורר בתיקונים. יש השגות בעלות אופי מעשי ויש השגות בעלות אופי עקרוני.

יש בהצעה מגמה שמצאנו בתקופה

האחרונה בכמה וכמה סוגיות הקשורות לביטוח הלאומי - מגמה להפור את

הביטוח, את החסכון לצרכי ביטוח, לעזרה סוציאלית. דהיינו, מה שבעלי

המקצוע קוראים "גישה אוניברסאלית", זאת אומרת הגישה הכוללנית, שבל

אזרח במדינת ישראל משלם את חלקו ומבוטח לשעת הצורר - זה איננו מקובל

בהצעה הזאת.



אני חושב שזה אחד החסרונות בלחוד

מה אתה צריר ללאוג לעשירי ישראל?

כשאני קורא את הפרוטוקולים של הכנסת ורואה שאחד מחברי הכנסת טוען

שמצבם של הגימלאים הורע ובא חבר כנסת אחר ומפרש: פגענו רק בעשירים,

באלה שיש להם יותר מ-700 אלף שקלים ישנים - אני רואה סכנה שלא תהיה

דאגה למקרים סיעודיים עניים. אני לא דואג לעשירים אבל אני רוצה שתהיה

דאגה לאדם שמצבו בינוני, ואני חושש שהמגמה שבחוק הזה לא עונה על כר,

וזה בא לביטוי במה שנקרא "מבחן הכנסה".יותר מזה, כשאומרים "מבחן הכנסות"

זח לא רק לגבי האיש הזקן המוגבל אלא לגבי הכנסות המשפחה שלו. זה מהווה

אנטי-תמריץ למשפחה לדאוג לזקן הנמצא אתה. כשהמשפחה מביאה בחשבון שהיא

לא מקבלת תמיכה בגלל החזקת הזקן במשפחה - מדוע לא תטיל זאת על הציבור?

אני חושב שמבחו הכנסות הוא דבר שלילי.

כתוב "בן משפחה" ולא "בני משפחה",

וזה יותר גרוע. זאת אומרת, מספיק

שלאחד מבני המשפחה יש הכנסה. זה מראה את המגמה.

המגמה הזאת נראית לי חמורה. היא

יוצרת במשפחה מצבים שהם לא לטובת

האיש המוגבל שנמצא בה.

זה כמה שנים יש ציפיה לחוק הזה,

והנה עכשיו אנחנו מוצאים דחיה לעוד שנתיים וחצי. בחוק מדובר על

העזרה בתור המשפחה, בתור הקהילה. אילו היו אומרים שהביצוע העיקרי

הוא באמצעות מוסדות - אז צריר לדאוג למבנה, למנגנון וכו' ויש צורר

בזמן. אבל אם מדובר על תמיכה לאיש כשהוא בקרב הקהילה, בקרב המשפחה -

מה ההכנות שצריר לעשות ושהם מחייבים לדחות את הביצוע? אני מציע לוועדה

לבחון את הנושא הזה כדי לקצר את תקופת הדחיה.

מדוע תשלום הגימלה יהיה רק שלושה

חודשים אחרי שהאיש נעשה ראוי לגימלת סיעוד? אני לא רואה הצדקה לכר.

אני מבין שיש תהליכים של הכנה, צריר לבדוק מה עושים, מדוע לא יכול

להיות אחר-כר תשלום רטרואקטיבי כדי שהמשפחה תדע: אנחנו מטפלים, יש

הוצאות והם יוחזדו לנו. אינני רואה הצדקה לדחיית התשלום לשלושה חודשים.

כשאנחנו מדברים על מוגבלים, זה

היקף של 40.000-35.000 איש היום.

קשישים מוגבלים?

כן. אינני יודע אם הכספים יספיקו.

אומרים שמספר המקרים האקטואליים

הוא סביב 15.000 איש,אני חושב שלחלק ניכר מן המקרים אין פתרון אלא

במוסד. איזה פתרון ניתן למקרה שראינו אותו בטלוויזיה? אותו זקן שהתגורר

ברחוק טרומפלדור 40, המחזיק בידיו את הכלב שלו ואומר: זו המשפחה שלי.

לאיש הזה אין משפחה ולא נבוא לעזרתו אם לא ניתן לו מוסד שיעזור לו.

צריר לעשות רוויזיה בגישה המוציא את המוסדות מן המסגרת הזאת.

אני רוצה להצביע על נקודה שאני

מניח שלא הצביעו עליה אם כי זו הישיבה הרביעית לדיון בהצעת החוק,

אני מתכוון לנציגויות בוועדות המקומיות ובוועדה הארצית. מדוע לא

תינתן לציבור הגימלאים נציגות בוועדות המקומיות ובוועדה הארצית?

זה יחזק את יחסי האמון בין האוכלוסיה הנוגעת בדבר לבין הוועדה וזה

יכול לעזור לגופו של עניו אם מכירים את האוכלוסיה מתור קשר יום-יומי

ומתור הזדהות אתה.



חסר לי גם שהצעת החוק לא

מתייחסת לעולים. אדם בגיל מבוגר מגיע ארצח עם בני משפחתו, ואחרי

זמן לא רב מצבו מתערער והוא לא מתפקר. האמנם הגענו לכך שבמדינת ישראל

לא לוקחים בחשבון מצב כזה? .

אני רוצה לברד על הצעת החוק

לא בלי לציין שיש אנשים סובלים

והיו טענות ואין הצרקה למה עברו חמש שנים עד שהוגש החוק. אפשר היה

להקל על הציבור הזה אילו היו מפעילים את החוק לפני הרבה זמן, למרות

זאת גם עכשיו מדברים על דחיה לעוד שנתיים וחצי, למה?

לענין ההקצבות למוסדות, ואני

לא מתכוון למי שנמצא בבית אבות שההחזקה בו יקרה. אני מתכוון למוסדות

סיעוד, ובחלק מבתי האבות יש גם מענה לנושא של הסיעוד. יש הרבה מקרים

שלגביהם זה הפתרון היחיד. למקרים האקוסיים הקשים אין פתרון אלא מוסד.

אם זה כך, איזו אחריות היא להוציא את המוסדות מן המסגרת? ואותו דבר

אמור לגבי קופות-החולים ובעיקר לגבי קופת החולים הכללית. אני הייתי

שותף ליסודי גיהנום עד שחבר נכנס למוסד ואני יודע מה היה קורה אלמלא

היתה אפשרות כזו בסופו של דבר כשהאיש היה כמעט ללא הרגשה ותחושה.

כשסוף סוף האיש הגיע למוסד הוא מצא שם את הפתרון לצרכיו, פחות או

יותר. אני מדגיש זאת כי יש כאן קשיחות שאין לה מקום, או חוסר הבנה.

אשר לוועדה המקומית. אני רוצה

להדגיש שיש שוני בין קהילה לקהילה ולא דומה עיריה אחת לעיריה אחרת

ולא דומה קהילה אחת לקהילה שניה. אני חושב שהשרות צריו להיות מוגש

על-ידי הביטוח הלאומי, כולל אפשרות ערעור. כשמדברים על הקהילה, זה

יהיה אולי יותר זול אבל לא זה צריך להטריד אותנו אלא צריך להבטיח

שהאיש יגיע למקום אחד - המוסד לביטוח לאומי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הביטוח הלאומי צריו להקים

כלים נוספים.

ח' גרוסמן; אני מבקשת שתסביר.

א' אלפרט; השרות צריך להינתן על-ידי גוף

ממוסד שיש לו הליכי טיפול נכונים,

והאיש יקבל את העזרה במקום אחד וגם אם צריך לתת עזרה לבית, היא תינתן

דרך המוסר לביטוח לאומי. אני חרד שמא השרות לחולה יינזק עם נפזר אותו.

אנחנו חוששים שמראש קושרים את

השרות כאילו הוא עזרה סוציאלית. אין לשכוח שאנחנו מדברים בעיקר על

הכינוניים שלעתים צריכים כל כך הרבה כדי למצוא פתרון לקבלת עזרה רפואית,

וזה מקשה מאד על המשפחה. צריך להביא בחשבון שאותו זקן, אם הוא צריר

לקבל מהמשפחה, לא תמיד המשפחה מוכנה לקבל זאת על עצמה ואם לא נבטיח

שהעזרה תגיע גם לכאן, נזיק לחלק גדול של החולים האלה.

כמי שקרוב לענין אני יכול להגיד

שאיש איננו יודע עד כמה התופעה הזאת של מחלה היא ללא הכנה וללא אזהרה.

יכול להיות שבלילה האיש הפר להיות מקרה שזקוק באופן דחוף לעזרה. למה

צריכה להיות תקופת אכשרה כדי לקבל עזרה? לדעתי, האיש צריר לדעת שהוא

יכול לקבל עזרה לכניסה למוסד או לקבל שרות אחר, ואינני מוציא את המשפחה

כמי שנותן עזרה אבל זה צריר להיות כאשר המשפחה נענית לזה מרצונה ולא

כשמטילים עליה, כי כשמטילים עליה - החולה עלול להינזק.לכן צריר לתת

למשפחה עם פרוץ המחלה.

בחברה המפותחת יש למקבלי השרות

נציגים במוסדות, כדי שידאגו לכר שדברים שצריר להנהיג אותם אמנם יונהגו,



ח' גרוסמן; הענין של מוסד סיעודי, באיזו מידה

מי שמאושפז שם יקבל תמיכה או לא,

זה לא כל כך כרור לי. לפי החוק יש אפשרות שהוא יקבל גם בהיותו מאושפז,

ועדה תקבע.

זה יהיה על-חשבון אחרים. זו

לא תוספת. זה במקום.

בכלל, יש לי ספק מה התוספת שתהיה.

אני חוששת שהכל זה במקום.

יש בידי מסמך , ואני מוכרחה לשאול

למה לא מזעיקים אותנו. התשלום לאשפוז סיעודי עלה מחודש יוני עד עכשיו

ב.300%-

זה לא האשפוז הסיעודי. קודם כל העלו

בבית האבות. בררנו ואמרנו שזו עבירה

על החוק, וחזרו בהם.

יש שתי קטגוריות, אחת של בתי-אבות

והשניה - של מוסד סיעודי. אני מדברת

על הוראה של שר האוצר.

ממתי?

לפני כמה ימים

אמרתי שהתשלום עלה ב 300%-מאז ההקפאה,

ושליש מזה - בחודשיים האחרונים. מכיוון שעדייו איו חוק, איש לא יכול

להיעזד על-ידי תמיכה.

האם זה שעור אחיד של %300 או ממוצע?

זה לא לכל המוסדות הסיעודיים. אני

שואלת את יושב-ראש אגודת אש"ל, האם

העליתם את מחיר האשפוז?

לא. לא היתה בעיה של שחיקה.

אני שואלת על המקרים הסיעודיים של

אש"ל.

אינני יודע.

משרד העבודה והרווחה אמנם העלה

בהתחלה את התעריפים - אני מדבר על

מה שהמשרד מממו לסיעודיים ולתשושים - אבל החזרנו את התעריפים למה

שהיה ביולי 1985, זאת אומרת שמיולי 1985 לא הגדלנו את התשלומים. אני

לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות. היתה פניה מיוחדת של "משען" לגבי

גביה של תשלומים באשר לדמי כניסה ותעריף. זה הועבר לוועדת התעריפים.

חלק מהבקשה הזאת נענה וחלק לא נענה.

רוצה לשאול את הסתדרות

האם אתם יכולים להמציא

לנו אינפורמציה, לפי הידיעות שבידכם, כמה מהנזקקים נמצאים במוסדות

וכמה, לפי הערכה שלכם, זקוקים. אתם נקבתם כמספרים פלליים, דיברתם על

כ-. בכלל, כשאני מחפשת נתונים אנו מוצאת כ-, כ-, כ-. אני רוצה שכשנגיע !

לדיון בסעיפי החוק נדע על איזה סדר גודל של אוכלוסיה אנהנו מדברים

ומהי התחזית,

אני פונה לכל הגופים להמציא לנו

נתונים וגם על איזו אוכלוסיית יעד אנחנו מדברים בפריסה של 10-5 השנים

הקרובות.

אני רוצה לומר למט"ב: אני לא

כסוחה שבחוק ייקבע שמט"ב הוא הארגון הבלעדי שיעסוק בעזרה בקהילה.

לפני שבועיים הייתי במרכז לקשיש של עיריית תל-אביב, בנוה שרת, ושמעתי

מה הפרובלמטיקה של קבלת כוח עבודה ממט"ב. יש נושא של גיל. חלק גדול

מהעובדות של מט"ב הן מתנדבות בגיל יותר מבוגר. יש עבודות שלעובדות

מט"ב הן קשות לביצוע, מבחינה פיסית, ויש נושא של המחיר המשולם, שהוא

מזערי, ונושא של תחבורה וזמו. קצת מדאיגה אותי ההודעה ששמענו כאן,

שאתם עומדים להכשיר עוד 700 מטפלות. אני לא בטוחה שמט"ב יהיה הגוף

היחידי שישרת את הקהילה, אני לא אתמוך בזה. אני יודעת שמה שמתחיל

להיות ממוסד, אז מתחילה בעיה מסובכת. אני מכירה ומוקירה את העבודה

של מט"ב ואני רוצה שנדבר גלויות. אנחנו רוצים לפשט את החוק ואנחנו

יודעים שמטבע הדברים יש מגבלות. לכן אני אומרת שתיזהרו בלקיחת עוד

700 עובדים, שלא תשברו את ראשכם. אל תתחילו בהכשרה מקצועית. אינני

יודעת מי יממן את ההכשרה המקצועית.

מט"ב עובד עם המוסדות.

היו"ר א' נמיר; לא רק עם המוסדות. החוק הזה לא

יהיה מיועד רק למוסדות. החוק

הזה מיועד לשרות יומי בקהילה, וזה הדגם שצריך לפתח אותו. הוא יהיה

קשוד גם לבתים.

אנחנו הולכים על הדגש השכונתי.

היו"ר א' נמיר; אני מדברת על מציאות ופרובלמטיקה,

ואני מציעה לכם להיזהר.

ולאש"ל; אני מוכרחה לומר שלא

הבינותי בדיוק את הפסילה החד-משמעית של תמיכה בטיפול המוסדי דרך החוק

הזה. אני מודה שזה עומד בניגוד לתפיסת עולמי. מאז ומתמיד יש לי בעיה

עם נתינת כסף מזומן.אני מדברת על תמיכה במי שנמצא במוסד. אבל במקרה

של החוק הזה אין להעלות על הדעת שהחוק יתמקד רק בסיוע לשרות במסגרת

המשפחה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לדאוג שהחוק לא יביא בדיוק לתוצאה

הפוכה, זאת אומרת שהרבה משפחות תרצינה להשתחרר, ונדמה לי שהרבה משפחות

רוצות להשתחרר.

ואני לא ירדתי לסוף דעתך בנושא

הוועדה. מנין שהוועדה שאתה מציע יותר טובה מהוועדה שמציע המוסד לביטוח

לאומי? זו אותה ועדה עם אותם פקידים. יש כאן דברים שהם חוקי טבע.אני

בעד פישוט הוועדות. אני חושבת שהוועדות הן עקב אבילס של החוק הזה. אני

חוששת שיהיו קשישים שימותו עד שיקבלו אישור, הציע לנו פתרון, הדבר לא

נראה לי כל כך פשוט בהשוואה למה שיש בהצעת החוק.



אני רוצה לשאול בלחוד את משרד

העבודה והרווחה ואת המוסד לביטוח לאומי: למה לא להיעזר בתפקוד הוועדות,

בוודאי בחלקו, ובמוסדות קיימים?

כמי שמשתתפת בדיוני הוועדה בנושא

זה מראשיתם, אני מודה שאני .מתלבטת מאד, אני יודעת גס מה האלטרנטיבה -

להחזיר את החוק. אם כר ננהג - לא יהיה כלום. אבל מה שיש פה לא מספק.

החוק, בצורה שהוא מוצע, יהיה מסובן, מסורבל וביורוקרטי. בשכונת רמת-

אביב, למשל, יש מוסד מצוייו של "משען", או חדרה - יש בית-אבות של אש"ל,

מוסד נהדר שיכול להיות תשתית אדירה. למה לא לנצל את זה? אני לא חשה

שמנצלים את זה, גם לא בוועדות, ויש שם רופא ואחות; יש שם הכל. למה צריו

עוד ואז יהיו עוד הוצאות?

אני רוצה להגיד לאורי אלפרט: אני

מבינה למה אתה מציע את הביטוח הלאומי - פשוט מתור יאוש מהתפקוד של הרשויו

האחריות. אתה מביו שאם זה יהיה הביטוח הלאומי, תהיה כתובת אחת שתאחד

את כולם. אבל אני רוצה להוסיף ולהגיד לר: ברגע שאתה מקים גוף אחר שירכז,

הוא הופר להיות עוד גוף ובמקום ללכת לשלושה גופים ילכו לארבעה.

נושא נוסף שמדאיג אותי בחוק הוא

בקונספציה שלו - שאנחנו הופכים את המוסד לביטוח לאומי, אם החוק יתקבל

כמו שהוא - למוסד סעד. המוסד לביטוח לאומי לא יכול לעשות מה שאנחנו

רוצים שהוא יעשה.

יש הרבה בעייתיות בחוק הזה. הבוקר

אתם שליוויתם את החוק מוכרחים למצוא תשובות לדברים

האלה. אני מאד מוטרדת מהנושא של הביטוח הלאומי. אם הביטוח הלאומי הוא

בעל בית לקונספציה הזאת - הוא הופר להיות עוד משרד רווחה ומשרד סעד.

החוק שלפנינו הוא חוק של פשרה

אומללה. זה חוק מורכב ומסובר, ואנחנו רוצים להגיע איר שהוא לאיזו שהיא

פשרה שתיתו קודם כל שרות לאוכלוסיה הזקוקה לו, מהר ככל האפשר. אלמלא

הסקנדלים שהיו בשנה האחרונה אני מודה שאינני מאמינה שמישהו היה מעביר

את החוק.

אני אומרת את הדברים כדי שתדעו בפני

איזה התלבטויות אנחנו, חברי הוועדה, עומדים.

אני יוצא מנקודת מבט כזו: הביטוח

הלאומי קלט שרותים והוא עובד בסדר.

גם פה הוא לא צריר לעשות את השרות הרפואי, זה צריר להיות בקופות-החולים.

הביטוח הלאומי יצטרר לתת או אמצעים למשפחה, אם החולה במשפחה, או למוסד,

או לשרותים שיקימו ליד קופות-החולים ושיגישו את העזרה. לכו אני מדבר

על הביטוח הלאומי. איו לי מקום אחר.

צודקת יושבת-ראש הוועדה, שככל

~ שמתעמקים בחוק וככל ששומעים את

האורחים הדברים נעשים מסובכים והחוק בצורתו הנוכחית גם הוא נראה מסוכר

עד שאי-אפשר לבצע אותו.

אף-על-פי-כו יהיו כלים. קודם כל

הביטוח הלאומי שיקבע זכאות על פי מבחני הכנסה. יהיו שאלונים למבקשים.

הייתי מציעה שהוועדה תיתו דעתה

אם לא צריר לעגו בחוק מהו מבחו הכנסה. העקרונות של מבחו הכנסה צריכים

להיות בחוק ולא בתקנות, כי אם זה כתקנות אפשר לאיים שלוקחים את התקנות

בחזרה, והיו רברים מעולם.



הזכאות תיקבע על-ידי הביטוח

הלאומי. הביטוח הלאומי יצטרך לקבוע גם בעניו התפקוד. זו לא סמכות

של הוועדה המקומית. הביטוח הלאומי צדיר ליצוד כלים כגון אחות בריאות

הציבור שתהיה עובדת המוסד או אחות בריאות הציבור של משרד הבריאות או

אחות של קופת-חולים. האינסטנציה מי קובע את הזבאות לקשיש לא ברורה.

למה איש לא מזכיר רופא?

מדובר על טיפול סיעודי ולא טיפול

רפואי.

היו"ר א' נמיר; תהיינה ועדות רפואיות.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; במשך כל השנים, מי שקבע בענין

התפקוד היתה אחות בריאות הציבור

של משרד הבריאות. אם לא מעגנים את זה בחוק - לא יודעים מי יקבע בנושא

התפקוד.

יש כלים בשטח, צריך לנצל אותם

ולא ליצור מערכת וכלים חדשים שיהוו כפילות.

מי שיתו את השרות לא מיוצג בוועדה

המקומית, ואני מתכוונת לקופת-חולים שנותנת שרות גם באמצעות מט"ב. היא

לא מיוצגת.

הרכב הוועדות קל לתקו.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; ההרכב קובע את הטיפול.

אם יש כלי שהוא החשוב ביותר כדי

לא לטלטל את הזקו מאינסטנציה אחת לשניה - הוועדה המקומית - צריד לחשוב איר

היא בנויה, מה תפקידה, מה סמכויותיה ומי צריך להיות בתוכה.

החוק המוצע מורכב ומסובך. הוא טלאי

על גבי טלאי ופשרה על פשרה. טוב תעשה הוועדה אם תתיר את הטלאים האלה

ותציע הצעת חוק יעילה לטובתו של הנזקק.

ר' כהו; אני רוצה להעיר; 1) זה הדיוו

הרביעי בחוק הזה שאני משתתף בו.

הצבעתי בעד החוק אבל אצביע נגד כל סעיף שלא ייראה לי, ולפי זה ההצבעה

הכללית תהיה כנראה נגד החוק, כי הדברים נראים מוזרים.

מה שלמדתי עד כה ולפי מה שאני

מביו, אילי אני טועה, שמחצית או יותר מתקציבי החוק ילכו לביורוקרטיה,

זאת אומרת יצרנו קרו סיעוד וחוק סיעוד, וגובים כספים כדי לשרת את

הקשישים אבל מה שיקרה הוא, שעל גבם של זקוקי הסיעוד עושים חוקים שיגרמו

לביורוקרטיה מיותרת. לכו קיצור הביורוקרטיה הוא חיוני. הוועדה תעשה

עוול חמור אם לא תיתו פתרוו ממשי כדי לכווץ ולצמצם את הביורוקרטיה.

2) אני מביו שכל אדם שעובד

משלם על פי חוק הסיעוד 0.2% אבל באים עכשיו ומוציאים את "הנשמה

האוניברסלית" מכל העניו. אני חושב שהתרבותל, הסביר, ההגיוני וההוגו

היה שאדם מגיל מסויים הולד, אוניברסלית, לבדיקה ולפי הבדיקה הזאת,

הנעשית על-ידי אנשים מקצוענים, קובעים למה אותו אדם זקוק, ומאותו

רגע שהוועדה קבעה - זו הוראה לגבי כל השאר המוסדות וזה צריך להיות סוף

הטלטולים.



אם הגישה לפי המוצע עכשיו גורמת

לכר שארם ששילם מכספו כרי לקבל את ההטבה בבוא העת, הופך להיות אחר-כך

תלוי, נלעג, מבוזה ומתרוצץ - אני לא מבין את העניו הזה,

אולי אפשר "לעשות

רוורס", אהרי שהעניו תקוע כבר חמש שנים ועכשיו מרברים על עור שנתיים

וחצי, ואולי נוכל לתקו מעט כרי שהרבר יהיה אנושי.

השתתפתי בכל הריונים. חשבתי

לעצמי, ולא הגעתי לפתרוו, אם אנחנו מקבלים דבר מקולקל, מה יהיה הצער

הבא? אני לא בטוח שאם מקבלים רבר מקולקל כל-כן נוצר מצב שהרבר

המקולקל הזה עריף על כך שלא יהיה כלום.

אני חושש שנקבל תפיסות, גם

עקרוניות וגם מהותיות ונעשה מהלכים שהביורוקרטיה תשתלט עלינו ואנחנו

נהיה אבורים, ומזה צריר להיזהר.

אני לא בטוח שיש מקום לנימה

כה פסימית. החוק, גם כפי שהוא

מוצע, משאיר אופציות לאופטימיות.

אורי לאור ביטא כיווו שלא מוכרחה

להיות ביורוקרטיה.

בניגור לחוק.

החוק לא קובע מסמרות. לרעתי,

הולכים לפסימיות יתר מוקרם מרי.

הקונספציה שהוצגה על-ידי אורי

לאור - המושג של משאבים לקהילה מול משאבים למוסר - היא מיסקונספציה

לחוק כפי שהוא מנוסח. החוק מתייחס במפורש למושג קהילה במובו רחב ביותר

וכולל בתוכו גם מסגרות מוסריות שלא מוגררות כמוסר סיעורי. זאת אומרת,

ארם שנמצא במסגרות מוסריות כמו בית-אבית וזקוק לאשפוז, על-פי החוק יהיו

חייבים לממו את השרותים שניתנים באותו מסגרות.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה לא כל כך ברור.

כך צריך להיות. אי-אפשר להטיל

סנקציות על אנשים שבחרו ללכת

למסגרות לא סיעוריות אבל תקפה אותם מחלה.

הזכירו, ובצרק, אוניברסליות, אבל

לא שמו לב לעור מרכיב של אחריות - המשפחה - שהחוק נתו לו משקל אמנם

אבל החוק הזה בנוי כולו על תמריץ שלילי. יש בו מסר כלכלי האומר: אל

תהיו משפחה סוליררית. אם תהיו משפחה סוליררית - יש מבחו אמצעים.

יש פה אנטי תמריץ לאחריות המשפחה ועל זה צריד להתריע.

הועלתה אלטרנטיבה של הפניית

משאבים לסירור במוסר. אני רוצה לחרר את הרברים. כרי שתהיה זכאי

לקבל סידור מוסרי משום שאי-אפשר לתת לך אותו בקהילה, אתה צריר:

1) לא לגור עם המשפחה, כי אם אתה גר עם המשפחה יש נגרף סנקציה -

אתה לא עומר בעריפות ולא תקבל מימוו; ב) אם אתה גר עם המשפחה -

יש מבחו אמצעים של בו משפחה; ג) הכל מותנה בכך שלא סודרת באמת

המסגרות הקיימות _ במוסר סיעורי מוכר.

לסדר: בישיבה הבאה נשמע את אנש

המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת

שתבואו מוכנים, בדי להציג את העמדות של המוסד לביטוח לאומי בהקשר לחוק.

חשובה לי מאד ההתייחסות של שלושה

משרדים - משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות.

נבקש מהיועצים, מד"ר חביב ומד"ר

שניט, להגיש לנו אלטרנטיבות אפשריות כדי להתגבר על המכשול שלפנינו,

לפי ראות עיניהם והכרת העניו.

אני רוצה להודות למשתתפים. תודה

רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.