הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' י"ט בשבט התשמ"ו - 29 בינואר. 1986. בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נ מ י ר - היו"ר

יי כהן

א' שוסטק

י' שמאי

ש' שלמה

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצה הוועדה לחקיקת עבורה

ה' דודאי - הממונה על השכר, משרד האוצר

יי ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ני אורי - הממונה על יחסי עיבודה, משדד העבודה

ש' גוברמן - משרד המשפטים

י' גטניו - לשכת התאום

מ' הילב - לשכת התאום

בי ליבוביץ - סגן מנכ"ל היהלומנים

מ' בוטון

אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 12), התשמ"ו-1985



חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 12), התשמ"ו-1985

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא העומד על סדר יומנו הוא חוק

פיצויי פיטורים (תיקון מס' 12).

אבקש ממר ברק להציג את החוק.

בחוק המוצע שני נושאים עיקריים.

האחד נועד לפתור בעיה שהתעוררה

בשנה-שנה וחצי האחרונות. אני מתכוון למקרים שהעובדים מגיעים להסבם עם

בעל המפעל, ששכרם יוקטן ובכן למנוע פיטורים במפעל.

כוונת התיקון בחוק היא, שאם למרות

המאמצים האלה מישהו מהעובדים פוטר, שלא ייפגע בפיצויי הפיטורים שלו

המחושבים לפי השכר האחרון. הצעתנו שבמקרה כזה ייחשבו הפיצויים כאילו

השכר לא הוקטן, זאת אומרת על בסיס השכר שהיה לפני ההקטנה, לפי תנאי

העבורה שהיו קיימים ערב הקטנת השכר.

בתקנה 6 לתקנות פיצויי פיטורים

נאמר: "חל בשכרו של העובד שינוי

זמני, יחושב השכר האחרון לפי שכר העובד כאילו לא חל שינוי באמור".

ובתקנה 8 נאמר: "חלה הפחתה בשברו

של עובד, אשר כתוצאה ממנה קטן שכרו האחרון, יראו כשכר אחרון לגבי התקופה

שלפני ההפחתה את שכרו של העובד ערב ההפחתה".

השאלה שלי היא אם למרות שתי התקנות

האלה מה שמוצע בחוק אמנם חיוני ומה הוא מוסיף מעבר לתקנות אלה.

התקנות האלה הותקנו כאשר ממדי

האינפלציה לא היו גדולים.

התקנות מדברות על הפחתה בשכר. אנחנו

לא מדברים על הפחתה נומינלית בשכר. יכול להיות שהשכר עולה אבל העובד

מקבל פחות מאשר קיבל בתנאים שהיו קודם. ניקח מקרה של שחיקת שכר. היום

השכר הנומינלי עולה אבל זה לא אותו גובה של השכר לפי ההסכמים הקודמים |

שהעובד היה מקבל. אנחנו רוצים לכלול גם אותם מקרים שנומינלית השכר עלה

אבל לא באותה מידה שהיה צריך. התקנות לא מבסות מקרה כזה. יכולנו לתקן

את התקנות אבל היה לנו ספק אם אפשר לעשות בתקנות את מה שאנחנו רוצים,

כי שם מדובר רק על שיטות חישוב השכר לפיצויים. פה נותנים לעובד באילו

תוספת לפיצויי פיטורים ולא היה לנו בטחון אם אפשר לעשות את זה בתקנות.

אם זו המשמעות, אין ספק שזה צריו

להיות בחוק.

אני רוצה לציין נקודה נוספת:

אנחנו עושים את ההוראה רטרואקטיבית,

והיה ספק גרול אם אפשר היה להתקין תקנה רטרואקטיבית.

נושא שני חשוב מתייחס לתקופה,

הוראת שעה המתייחסת לתקופות של עסקות החבילה, דהיינו לתקופה שמ-1

בונמבר 1984 עד 31 במארס 1986.

אין זה סוד שבתקופה זו חלה שחיקה

בשכר העובדים, שחיקה שהיא לפי הסכם ביו הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים,

הנובעת משחיקה בתוספת היוקר.



מה פירוש שחיקה בתוספת היוקר? -

היה הסכם בסיסי לתשלום תוספת יוקר, לפי הישובים בסיסיים. ההסכם הזה

שונה, ביו על פי חוק וביו על פי הסכם קיבוצי אחר, ולפי השינויים

שנעשו העוברים קיבלו תוספת יוקר יותר קטנה מזו שהיו צריכים לקבל לפי

ההסכם הבסיסי, בעסקות החבילה לא נאמר רבר לגבי פיצויי פיטורים.

אנחנו מרברים על פיצויים. מי שפוטר

בחורש נובמבר 1984, השכר ששימש בסיס לפיצוי פיטורים היה השכר של חודש

נובמבר 1984, שמתחיל ב-1 בנובמבר.

ריברנו עם כל הגורמים שניתו לדבר

אתם בעניו חישוב השחיקה והגענו למספרים המופיעים בתוספת להצעת החוק.

הצעתנו אומרת שעובד שפוטר בתקופה הזאת של עסקות החבילה יקבל תוספת

לפיצויי הפיטורים שלו, לפי השיעורים המופיעים בטבלה. לפי מיטב המידע

שיש היום ולפי מיטב ידיעתנו - זה צריו לפצות על השחיקה בשכר שהיתה במשך

התקופה הזאת של עסקות החבילה, וזו המטרה.

יש פה שתי בעיות שונות. האחת - בעיה

קבועה, שצריך לתקו את החוק ולהוסיף

לו את סעיף 13א המוצע, כשבאים לתת פתרוו למצבים שבהם שכר העובדים ירר

עקב הסכמים שנעשו במקום העבודה כדי למנוע פיטורי עובדים. זה בסעיף 1

להצעה.

סעיף 2 להצעה הוא הוראה זמנית

שבאה לפתור בעיה של שחיקה. נראה לי שעצם הרעיוו הוא במקומו. כמו

שוועדה מכובדת זו תיקנו? את חוק הגנת השכר כדי להגואו למנוע פגיעה

בעובדים ששכרם נשחק עקב האינפלציה, אם שולם באיחור, יש מקום להצעת חוק

בהקשר זה.

עם זאת, יש לי כמה ספקות לגבי

החוק המוצע. קודם כו, נושא הרטרואקטיביות. יש לי ספק אם הטענה של

המעסיקים בתזכיר שלהם איו בה צידוק. אני חושבת שהטיעוו שלהם נגד

הרטרואקטיביות הוא במקומו.

השאלה של רטרואקטיביות עלתה בוועדה

זו ובוועדה לענין חוק חוזה עבודה, אם כי שם מדובר על יחסי עובד-מעביד

מתמשכים וצריך לרוו על חוזה עבודה בהמשכיות עבודה. כאו, לעומת זאת,

מדובר על אנשים שעזבו את מקום העבודה, המעביד הסדיר אתם את העניינים

הכספיים והוא לא יודע היכו הס, יותר מזה,מתוך נסיון אני יודעת שהרבה

פעמים, בגלל הפחתה בשכר, הסכימו מעבידים, כפשרה, לשלם פיצויים מוגדלים,

כלומר, אם באים עכשיו ומחייבים את המעבידים רטרואקטיבית לתת תוספות

עקב אותה שחיקה, הלא אם המעביד היה יודע את זה לפני ששילם - הוא היה

חושב פעמיים.

זה מתקזז.

פרופ' ר' בן-ישראל; זה מתקזז לגבי הוראת השעה אבל לא

לגבי הסעיף הראשוו,

יש פה שאלה לגבי אותה פשרה, כלומר אין

יותר יחסי עובד ומעביד, צריך לשים סוף לניתוק הקשר ביו הצדדים, וכמו

שנעשה בתיקוו לחוק הגנת השכר נראה לי שזה נכוו בוודאי כאן, בגלל ניתוק

היחסים ובגלל הסכמים שנעשו ואותם פיצויים שולמו.

ועוד: מלשון החוק לא ברור לי אם

החובה להוסיף או להשלים חלה רק על הבסיס של 100% שמשולם לפי החוק או

שהיא תגרום שגם על התוספת ישולמו פיצויים מוגדלים. הפרשנות עלולה להביא

את המעבידים לשלם תוספת גם על מה ששילמו מעבר לחוק, זה לא מכוסה,



ממתי יראו סכום של פיצויי פיטורים

כמולן? - זה לא יכול להיות מיום פרסום החוק, לרעתי, כפי שנאמר בסעיף

3 לחוק המוצע. אם תהיה רטרואקטיביות, זה צריר להיות מיום ררישת העובר.

ועור לעניו הרטרואקטיביות. אתם לא

הבאתם בחשבון שאם הסכום שולם - העובר השתמש בכסח ואם היתה רווחיות

מהכסף - העובר נהנה ממנה. את זה לא מקזזים מהתוספת שהמעביר מתחייב לשלם

באופן רטרואקטיבי, וצריך להביא את זה בחשבון. אם ארם פוטר ברצמבר

1985 וצריו להוסיף 17.5%, האם זה יוסף קודם או שקורם תוסף התוספת שלפי

סעיף 1 להצעה ועל זה יוספו עד 17.5%. כלומר, השאלה האם צריכה להיות

תוספת על תוספת? ומה מתווסף על מה?

סעיף 2 להצעה מאפשר לקזז את התוספת

אם העובר קיבל יותר מ-100%, אבל זה לא נמצא בסעיף 1. לכן השאלה מר.

מחשבים קורם.

צריר להיות שיקול אובייקטיבי.

חבל שההסתררות לא יושבת כאן כרי להגיב על הדברים.

אם הווערה תהיה בעד רטרואקטיביות,

צריך לתת את הרעת על התוספת, אם התשלום היה מעל ל-100%, ולקזז גם לגבי

סעיף 1 ולא רק לגבי סעיף 2.

אני רוצה לרעת אם הבנתי את המשמעות

של החוק בצורה נכונה וברורה.

אם לא תהיה רטרואקטיביות לא תהיה

לחוק משמעות. אני שואל למה להחיל אותו גם לעתיר.

היות ובתקופה הקובעת, מחודש

נובמבר 1984 ער 31 במארס 1986 - אני מרבר על סעיף 2 - היתה שחיקה

בשכר העוברים בגלל אי-תשלום מלוא תוספות היוקר, שהחוק מנע מהם, לכן

מרברים על תוספת בעת תשלום פיצויי פיטורים.

תוספת היוקר הופחתה או לא שולמה,

על-ירי מריניות מכוונת של הממשלה.

החוק אומר שעובר שפוטר, צריר לשלם

לו פיצויים לפי השכר האחרון, אבל מכיוון שבתקופה הזאת השכר האחרון לא

כלל תוספת יוקר לפי ההסכם, אתם באים ואומרים שמי שפוטר בתקופה הזאת,

יוסף לו סכום בשיעור שמצויין כאן, כדי לפצות אותו בגלל תוספת היוקר.

אם זה לא יהיה רטרואקטיבי, לרעתי, בניגור לרעתה של פרופסור בן-ישראל,

אין משמעות לחוק, כי זה בא להגן על העוברים שפוטרו בתקופה הזאת ושכרם

נשחק ולגבי מי שעבר 30 שנה זו שחיקה של 30 חורשים.

אני שואל יותר מזה: מרוע מרובר רק

על מי שפוטל בתקופה הזאת? מרוע הפיצוי מתייחס רק לתקופה זו ולא מתייחס

לעתיד?

העיקור של תוספת היוקר הוא מתמשך.

נעמור על כך כשנגיע לריון על סעיפי החוק. הניסוח של סעיף 2(ר) לא ברור

לי.

פרופסור בן ישראל התלבטה, בצרק,

כשדיברה על הרטרואקטיביות שתחול

אם העובר קיבל פיצויים מוגרלים.



אם העובד קיבל פיצוי מוגדל, זאת

אומרת שהמעביד דצה לפטר אותו וההגדלה היא תוצאה מהשתיקה שהלה בשכר.

אבל לא בל העובדים מקבלים מלוא הפיצויים ולכן זה מחייב רטרואקטיביות.

צריר למצוא מכנה משותף, מצד אחד לא להטיל מעמסה על המעסיקים ומצד שני

לא לקפה את העובדים. השאלה איר מחברים את הנקודות האלה.

אנחנו לא יכולים להכביד

בלי סוף. יש הסכמי שכר שנעשים אחת לשנתיים או אחת לשנה. במסגרת ההסכמים

מתקנים את השכר ולכן, לדעתי, איו צורר לתקן לגבי העתיד.

אני אדבר על מספר נקודות שאני

רואה אותן עקרוניות ומשולבות בנושא

הכלכלי.

הבעיה במפעלים שנכנסים היום לקשיים

היא הנושא של הבטחת הפיצויים, זאת אומרת קודם כל שיהיה תשלום 100%

של הפיצויים.

כידוע, מעסיקים קטנים, אין עליהם

חובת הפקדה של פיצויי פיטורים, בוודאי לא באותה רמה שתכסה את השכר

האחרון. לעומת זאת, מעסיקים שהפרישו כספים לקרנות, שם זה בדרך-כלל עם

הפרשי הצמדה, לכאורה אין להם בעיה כשמדברים על החוק הזה. אני מדבר על

מעסיקים יותר קטנים, פחות מאורגנים, שלא הפקידו. אלה יצטרכו להוסיף

כספים בסכומים לא קטנים.

אנחנו מדברים על מעסיקים שפיטרו

עובדים בגלל צמצומים וקשיים. מתי מפטרים? - כשיש בעיה. דווקה על אלה

להטיל מעמסה נוספת אחרי שיחסי עובד ומעביד נסתיימו ושולמו הסכומים לפי

החוק שהיה נכוו באותו מועד, זאת אומרת חוק פיצויי פיטורים?

השכר האחרון הוא גמיש ונייד. יש

מצב שלפני תשלום תוספת יוקר יש שחיקה. אבל, ב-1979 למשל, כשהיה אלמנט

של מעבר משיטה של תשלום תוספת יוקר משתי פעמים בשנה לשיטה של ארבע

פעמינו בשנה, היה מקרה של תוספת יוקר בשיעור של 46%.

מפני שהיתה שחיקה של לפחות 46%.

נדבר על פיצויי התל יקרות.

נקרא לזה פיצויי התייקרות.

אני מביא את זה כדוגמה כדי להראות

שהשכר נייד וגמיש.

כשהשכר הריאלי במשק עולה, העובד

מקבל במקום העבודה תוספת שהיא מעבר לתוספת יוקר ואותו עובד, אם פוטר

הודש אחר-כך, הוא יוצא עם המכפיל של השכר המעודכו ואז הוא מקבל

פיצויי פיטורים על פי השכר החדש כולל כל התוספות. יש מקרים שהעובד יוצא

עם פיצוי ריאלי יותר גדול, אם הוא מפוטר בדיוק אחרי שהשכר עלה.

כפי שאמרתי, יש תנודות כלפי מעלה

ויש תנודות כלפי מטה, והו בלתי נמנעות.

התנודות האלה, לגבי המעביד הו

מתקזזות, לא כו אצל העובד שפוטר

בתקופת השפל. מתקזזות, לא כן אצל העובד שפוטר

לא תמיד אצל אותו מעביד יש התקזזות.

אני חולק על דבריו של מר גטניו

שיש עוברים שמרוויחים ריאלית.

יש מקרים שעוברים מקבלים פיצוי

ריאלי, ואני רוצה להדגים את זה

ברוגמאות ספציפיות,

כשאנחנו מסכימים, ברמת הסקטור

העסקי, במסגרת ההסכם, לתשלום תוספת שכר, ואם יש גם משא-ומתן מפעלי,

העובד מקבל תוספת ריאלית. אני יכול להצביע על שנים - לפני שנתיים-

שלוש - שהמשק נתן תוספת ריאלית.

ונקודה נוספת בנושא חישוב פיצויי

פיטורים. אנחנו מחשבים את הפיצויים לאיש היחיד. לכל ארם עושים חישוב

אישי שלו ולגביו יכולות להיות תנורות בשני הכיוונים. לא נכון לעשות

חישובים ברמת משקיות.

ועוד: למרות דעת הקהל היום - ועור

נוכיח את זה - לא אגיר שהשכר נשחק. מכל מקום, אם הוא נשחק, לפחות בסקטור

העסקי, הוא נשחק הרבה פחות מאשר חושב היום האיש ברחוב לאור הפרסומים

בעתונות ובאמצעי התקשורת. שיעור השכר בסקטור העסקי נשחק הרבה פחות.

הוא היה הרבה יותר נמוך מאשר

בסקטור הציבורי.

נוכיח בנתונים ברורים ואמינים של

הלשכה, את הטיעונים שלנו. גם ההסתדרות

תסכים לכר שהשכר בסקטור העסקי לא נשחק כמו בסקטור הציבורי.

בתכנית הכלכלית נלקחו בחשבון איזונים

במשק - 1) ערר יציבות המחיר; 2) שער החליפין; 3) שחיקה של רמות

השכר. את המדד מעניינת העלות שהוא משלם, כל הסל, לכן לא ייתכן לבוא

ולקחת קטע אחד של נושא העלויות - פיצויי פיטורים - ולהגיר: לזה לא

התכוונו. אם היו ויתורים לגבי המכשיר של תוספת היוקר,אי-אפשר להגיר

שזה היה ויתור רק בנוגע לשכר ולא בנוגע לפיצויים. אי-אפשר להגיר, פה

אני מפצה ופה לא.

.

למה אתם מתנגרים?

אנחנו מתנגרים לרעיון שאפשר לפצות בפיצויי

פיטורים ולהגיר שזה מתאים לתכנית

הכלכלית שהתכוונה לשחוק את כל המערכות.

אני שואלת: האם אתם מתנגרים לכל

החוק?

לא, רק לחלק שבו.

כשעובד מפוטר הוא מקבל פיצויי

פיטורים. במשך חודשי עבודתו -

ואני מרבר על שנה וחצי - הוא קיבל תוספות וזה מגריל את סכום הפיצויים.

האחוזים שמצוילנים בחוק הם לא סכומים. יכול להיות מקרה, בגלל הרטרואקטיביות.

של שנה וחצי, ששני מעסיקים יחפשו אותו איש. זו בעיה גרולה מאר.

אם איש התחיל לעבור ברצמבר 1984

ופוטר ברצמבר 1985, למה לתת לו פיצוי רטרואקטיבי?

תמיד, ובעיקר

בשנים האחרונות, היתה התפתחות בשכר. פיצויי פיטורים מחושבים לפי

השכר האחרון. תמיד היה העקרון של השכר האחרון. למה לפגוע בדבר הזה

ולקבוע תקדים של פיצוי לא לפי השכר האחרון אלא לפי שכר רעיוני שלא

קיים?

יש מקומות שלא צמודים למערכת של

הסכמי תוספת יוקר, מקומות שבהם יש הסכמים אישיים - תשלום לפי מטייח

או מדד אחר. במקרה כזה השכר האחרון של העובד לא נשחק. למה יקבל פיצוי

רטרואקטיבי?

ברשותכם, דוגמה מענף היהלומים.

בחודש אפריל 1985 הענף נתן תוספת

אשר מוערכת ב-18%, בגלל השחיקה. אלמלא השחיקה לא היתה ניתנת תוספת.

יוצא שאנחנו נצטרך לשלם פעמיים, פעם פיצוי לפי החוק ופעם הפיצוי שניתן

בגלל השחיקה.

אני מבקש להקדים ולומר שהצעת חוק

פיצויי פיטורים היא לא הצעה של משרד

העבודה אלא זו הצעה של הממשלה, שבאה לאחר דיון בוועדת שרים ובמליאת

הממשלה. ההצעה הזאת משקפת את עמדת הממשלה.

מר בוטון שאל מדוע לא מדובר בה על

העתיד ומדוע זה נפסק ב-31 במארס 1986. אם כן, ההנחה היא שהשחיקה

הולכת ופוחתת בחודשים אלה, בגלל תוספות שתשולמנה על-מנת לבטל חלקית

לפחות את השחיקה שנוצרה במהלך 1985; ולכן האחוזים, לפי הטבלה, הולכים

ופוחתים. הכוונה היא שבאפריל השכר יחזור לנקודת המוצא. חשבנו שזו

פשרה. העובדים יספגו את השחיקה הלא-גדולה שתישאר בחודש אפריל. ניתנות

עכשיו תוספות של 4% לחודש, נוסף לתוספת יוקר, אם תהיה התייקרות. אי-

אפשר להוסיף לזה.

אי-אפשר לקבל את העמדה של פרופסור

רות בן-ישראל, כי אין טעם לחוקק חוק לחודשיים.

למה לחודשיים?

מפני שהשחיקה הולכת ופוחתת.

אנחנו חושבים שהשחיקה התחילה

בנובמבר 1984, הלכה וגברה לקראת יולי, והיא הולכת ופוחתת.

אני מבינה שהעילה להצעת החוק

היא שבעקבות שחיקה בשכר יש שחיקה

בפיצויי פיטורים, ואת זה רוצים לתקן. לדעתי, זו יוזמה מבורכת. אבל

איך זה יבוצע? איפה המעסיקים ימצאו את העובדים?

לא המעבידים יחפשו את העובדים.

יהיה פרסום בכלי התקשורת וחזקה על

העובדים שיעשו את המלאכה.

אני מבינה את העקרון ומברכת, אבל

אני לא יודעת איך זה יבוצע. יש

הרבה זכויות שחלק מהציבור לא יודע שהזכויות האלה מוקנות לו.

גם הוועדה תפרסם קומוניקט וגם

המשרד.



ממתי תחושב ההלנה, האם מיום תחילת

החוק או מתאריו אחר - את זה צריו לשקול.

' תמיד

אפשר להביא דוגמאות. נכון, היה מקרה שבו ניתנה תוספת של 46% ואדם שפוטר

יום קודם הפסיד. על זה צריו לבקר אותנו. אי-אפשר למצוא שיטה שעונה על

כל המקרים. אנחנו חשבנו שההצעה הזאת משקפת פחות או יותר את השחיקה

הממוצעת, וכמו כל דבר ממוצע יש אנשים שקצת מרוויחים ממנו ואחרים לא.

אבל בגלל סטיות לחלק חשבנו שלא סביר לא לתקן.

אני שואלת אם יש מישהו שמתנגד

לסעיף 1 בהצעה?

אולי לא דווקה בסעיף הזה אלא

בהקשר לו, אנחנו חושבים, לאור

ההערה של פרופסור רות בן-ישראל, שצריך לקבוע מה היחס ביו הסעיף הזה

לסעיף הבא.

האם הסעיף הזה כולל גם את המדיניות

של הממשלה?

מר גטניו, אשר מייצג את לשכת

התאום , אומר שלפי תפיסתם זה עומד

בניגוד מוחלט. למדיניות הממשלה. מדוע? - אם הממשלה הביאה לכך שהשכר

של העובדים נשחק, לא ייתכן שהפיצויים לא יישחקו.

ר' כהן; אני רוצה לשאול. מבחינה פורמאלית,

כאשר נעשה הסכם קיבוצי לרבות

הסדר קיבוצי, האם המשמעות היא שזה חל גם כאשר התוצאה הכלכלית היא פרי

של מדיניות של הממשלה?

אין לזה כל קשר עם מדיניות הממשלה.

מדובר פה על תיקון לחוק פיצויי

פיטורים, שהוא טוב עכשיו ויהיה טוב גם להבא. זו לא הוראת שעה. זה קשור

עם מצב המשק, לא עם המדיניות.

ברור שכאשר כתוב "הסכם קיבוצי"

זה יהיה נכון כל עוד יש הסכם קיבוצי.

הכנסת חוקקה חוק לשעת חרום. אני

שואל אם התחולה של הסכם קיבוצי זה לרבות החוק שקיבלה הכנסת. אם כן,

זאת אומרת שהסעיף הזה חל גם על החוק לשעת חרום. אם לא, זאת אומרת

שהסעיף הזה לא יכלול את החוק.

אין לזה כל קשר לחוק לשעת חרום.

החוק הזה הוא לעולמי עד. אנחנו

ראינו בסעיפים 1 ו-2 להצעה שני נושאים נפרדים שאין קשר ביניהם. כלומר,

אם מישהו זכאי לתוספת לפי סעיף 1 - הוא יקבל אותה. הוא הדין אם מישהו

זכאי לפי סעיף 2. ואם הוא זכאי לפי שני הסעיפים - הוא יקבל לפי שניהם.

אם יש צורר, ואולי יש צורל להביא את זה לביטוי משפטי, אני מציע שנקבל

את ההצעה הזאת עקרונית.

איזו הצעה?

שייכתב בחוק, שמי שקיבל תוספת

לפי הסעיף הראשון, זה לא גורע

מזבותו לקבל לפי הסעיף השני. אני לא מנסח את זה עכשיו.

נשמעה פה הערה ואני חושב שכדאי

להבהיר, שזה לא יהיה בספק.

נוסף להבהרה זו נראה לי שצריך

מה

מוסיפים לאותו אדם שזכאי לשתי התוספות, האם מחשבים קודם את התוספת

הראשונה ועליה את השניה או שמחשבים קודם את התוספת השניה ועליה את

הראשונה. יש שוני מפני שיש פסקה (ד) רק לגבי התוספת השניה ואין אותו נוסח

לתוספת הראשונה. בדבר קיזוז - אולי לא היה שוני. אבל מכיוון שזה לא

כך, יש שוני.

השאלה הראשונה של הוועדה צריכה

להיות אם היא רוצה שגם ב-1 יהיה

קיזוז. זה ענין לוועדה לדון בו. אנחנו לא הצענו שיהיה קיזוז.

התעוררה שאלה אם צריכה להיות

רטרואקטיביות ואגב כך התעוררה

שאלה מה הדין של מי שמקבל 150% פיצויים. בסעיפים 1 ו-2 מוצעים פתרונות

שונים. לגבי סעיף 2 הצענו במפורש שכל התוספות יהיו על 100% פיצויים ולא

יותר. זה עונה על שאלת הרטרואקטיביות.

לגבי סעיף 1 אין הוראה כזו.

או

שאומרים שכל מי שקיבל מעל ל-100%, זה מתקזז; או שיגידו שהתוספת לפי

החוק הזה תהיה רק על 100% פיצויים.

אני לא מבינה שום דבר. אני יושבת

ומחליפה דברים עם היועץ המשפטי של

הוועדה. אני לא זוכרת דיון שהיועץ המשפטי של הוועדה שאל למה הכוונה של

החוק. יש כאן כמה סעיפים לא ברורים.

אני רוצה להציע לסדר הדיון.

השאלות הדורשות הכרעה ראשונית

הן בסעיף 3. אם הוועדה תכריע לגבי שאלת הרטרואקטיביות, נדע אם צריך

להכניס שינויים בסעיפים 1 ו-2. הוועדה צריכה להחליט האם תהיה תהולה

רטרואקטיבית לשתי התוספות, בין לפי סעיף 1 ובין לפי סעיף 2, ולפי

ההכרעה הזאת נדע מה טעון הבהרה.

בענין הרטרואקטיביות, מה אומר סעיף

1? מה נאמר בסעיף 2?

לסעיף 1: ניקח לדוגמה את מפעל אלסינט

450 עובדים פוטדו. אלה עובדים שעל

פי סעיף 1 לא מגיע להם דבר, כי בסעיף 1 נאמר שרק מי שפוטר בשעה שלפני

הפיטורים היה הסכם ששכרו יופחת בגלל הצורן למנוע פיטורים, רק הוא יהיה

זכאי.

כמו פועלי "אתא". לפי סעיף 1 פועלי

"אתא" - כן, ואלסינט - לא.

באלסינט היתה הפחתת שכר.

מורי אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

הפחיתו שברם ב-6% כדי למנוע פיטורים.

אני רוצה לחדד. נניח שבאלסינט

הסבימו להוריר שבר, מם לא ייבללו

פה כי באלסינט הכל לפי הסכמים אישיים, לנו הם לא יכנסו להסכם הזה אלא

אם הווערה תחליט לרבר על "לרבות הסבם אישי".

אם מרובר במפעל שיש בו סידור של

פנסיה מקיפה - בל הסעיף הזה איננו רלוונטי מפני שאותם מעסיקים שדאגו

להסדרי פנסיה מקיפה מבוסים על פי סעיף 14 לחוק, וזה לא חל.

על מי זה חל? - זה חל על המעבידים

שלא נתנו סידורי פנסיה מקיפה אלא רק פנסית יסוד. זה חל על מעסיקים

קטנים שיש להם הסבמים אבל איו להם סידור של הפקדות של פיצויי פיטורי.

האם מפעל אתה ייכלל?

הוא לא הפקיד מספיק כסף.

פרופ' ר' בן-ישראל" עובד שפוטר בינואר 1985, ואם הוועדה

מקבלת היום את החוק בולל רטרואקטיביות,

המעביד צריר לחפש אותו ולעשות לו חישוב פיצויי פיטורים מחרש, גם אם

המעביד כבר שילם לעובד.

השאלה הראשונה שהוועדה צריבה

להחליט לגביה היא האם צריך לפתוח את ההתחשבנות ולתת השלמה לעובדים

שפוטרו ושולמו להם בבר פיצויי פיטורים והמעביד סגר אתם את החשבון. זו

השאלה הראשונה.

לא רק שנעשה חשבון והוא נסגר אלא

העובד חתם למעביד על נייר שאין לו

שום תביעות.

לזה אתם מסבימים, מר גטניו.

אבל יש לכם הערות לגבי הרטרואקטיביות

אם בי אין לבם התנגדות למהיום והלאה.

אתם לא מתנגדים לסעיף 1 בבתבו ובלשונו?

אנחנו הבנו שסעיף 1 מדבר על מהיו

והלאה, לא על דברים בעבר.

כך זה על פניו.

אם הסעיף הוא לא רטרואקטיבי, אין

יותר דיון.

אנחנו רוצים רטרואקטיביות.

לפי הכתוב בסעיף 3(א), לכאורה יש

רטרואקטיביות.

אם כן, הבנתי נכוו את החוק. לכו

הצעתי לסדר שהוועדה צריכה להחליט

אם היא מחילה את הסעיף רטרואקטיבית. אם כן, צריך להוסיף לגביו עוד

השאלה לגבי מעביד ששילם 200% פיצויים, כבר שילם

ונותקו היחסים בינו לביו העובד ועכשיו הולכים רטרואקטיבית להגדיל את

חישוב הפיצויים, האם צריך להגדיל את החישוב שנעשה ולא לקזז?

אילו התקבל סעיף 13א המוצע והוא בלבד,

תוקפו מיום פרסום החוק ולא רטרואקטיבית

אני לא בטוח אם צריך לכרוך את ההצעה בסעיף 1 עם סעיף 3 המוצע.

אני מציע שהוועדה תחליט שסעיף 13א

יהיה בספר החוקים, לגבי העתיד, כמו שהוא, וכשהיא תדון על סעיף 3 להצעה

תחליט אם היא רוצה שסעיף 1 המוצע יחול או לא, ולפי איזה תנאים.

אם לא צריך לכרוך את סעיף 1 עם

סעיף 3 להצעה, בשביל מה צריך את זה?

אם לא באים לתקו בעקבות התכנית הכללית של הממשלה, שארעה בהרבה דברים

לעובדים, בשביל מה צריך את החוק?

סעיף 1 בהצעה הוא סעיף של קבע וסעיף

2 הוא הוראת שעת.

אין לי ויכוח עם עצמי בנושא

הרטרואקטיביות. אני שלם עם זה.

עם זאת, אם המעביד שילם וסגר חשבונות - אנחנו לא יכולים להטיל על

המעביד לחפש את האיש. לכו בסעיף 3(ב) צריך להיות מיום הגשת הבקשה,

אולי 10 ימים. עם זה פותרים את הבעיה ואפשר לקבל את כל ההצעה, לדעתי

אני הייתי מציעה לוועדה להתייחס

כאילו לפניה שתי הצעות חוק נפרדות-

סעיף 1 עם סעיף 3 וסעיף 2 עם סעיף 3.

אני מציע שהרטרואקטיביות תחול על

100%, וזה לא כתוב. למה אני מתכוון?

נניח שעובד הסכים עם המעביד לקבל פיצויים בשיעור של 150%,ונניח שלפי

סעיף 1 מגיעה לו תוספת של איקס שקלים - הוא יקבל את התוספת הזאת על 100%

ולא על 150%. זו הכוונה שלי, ולא שיהיה קיזוז. אני לא מציע קיזוז אלא

תוספת על 100$ ולא יותר.

איך העובדים יידעו שמגיע להם תשלום

רטרואקטיבי? אני לא מבינה מה אומר

החוק לגבי המעביד. האם על פי משמעות החוק המעביד אחראי אם לא מוצאים

את העובד? ואם איו לו כלים לחפש את העובד? אני לא רוצה שישתמע מהחוק

שהמעסיקים אחראים.

אם מדברים על 200% פיצויים, אנחנו

לא יכולים לטעוו שאדם יגול לבוא

ולתבוע על בסיס של 200%. אין ספק שמה שהחוק בא לתקן זה לגבי 100%.

אבל האם לא יכול להיות מצב שאדם קיבל 200% ובחישוב נמצא שיש לו תוספת

מסויימת ואז יכול המעביד לראות עילה לתבוע החזר מהעובד?

איו שום חשש כזה.

אם קיבל 200% פיצויים - לא יהיה

זכאי לתוספת.

חיו"ר א' נמיר; אני לא רוצה לתת פרנסה לעורכי-דין.



אני רוצה, אם אנחנו מחליטים, ששני

1) מקובל עלינו שהתוספת לא תחול על יותר מ-100%,

2) העובד לא יהיה צריך להחזיר אם קיבל מעל ל-100%.

אנחנו, בווערה, רואים מה קורה כשחוקים

לא אומרים דברים ברורים.

נכון, יש פה בעיה אמיתית איד המעביד

ימצא את העובדים. חוק שיש בו תחולה

רטרואקטיבית, זה יוצר את הבעיה הזאת. נשתרל לתקן את זה. התיקון יכול

להיות בכד שנאמר שהאחריות של המעביד מתחילה ברגע שהעובד תבע ממנו.

פיצויי הלנה יתחילו לרוץ מיום הדרישה

של העובד.

איך העובדים יידעו? נעשה מיטב המאמצים

בדרך המקובלת כיום.

אני חושבת שנחוצה עוד עבודה הכנה

לפני הבאת החוק לעוד דיון.

אני מציעה שאנשי משרד המשפטים, מר ברק,

ונחמו אורי, יחד עם פרופסור רות בן-ישראל ומשה בוטון, יישבו יחד. ברור מה

המגמה, לאור סעיף 1 המוצע. אני בהרגשה שחברי הוועדה בעד רטרואקטיביות,

ואני אומרת את זה גם לגבי סעיף 2. תביאו- את הדברים בצורה ברורה ומובנת

שתהיה מקובלת. כשתהיו מוכנים, נחזור לדיוו בהצעת,החוק.

אני מבקשת להביא בחשבוו את ההערות

של לשכת התאום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.