הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מסי 166�
�
מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג ' י"ח בשבט התשמ"ו - 20.1.86. שעה 11.00�
�

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

ש. שלמה

י. שמאי

ש. ארבלי-אלמוזלינו - סגנית שר הבריאות

ר. רוטר - מנכ"ל קופ"ח מכבי

מ. מלמדוביץ - מנכ"ל קופ"ח לאומית

_ צ. סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

נ., שמאי - המוסד לביטוח. לאומי

ש. קפיטקובסקי- המוסד לביטוח לאומי

א. סרני - משרד האוצר

צ. לולן - יועץ משפטי של משרד הבריאות

קציני חינוך בצה"ל

מ. בוטון

י. גידלי

צ. ספרן

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.

ב, פגישת הוועדה עם קציני חינוך בצה"ל.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61), התשמ"ו-1986

הזמנו לישיבה היום את נציגי קופת חולים מכבי, קופת חולים לאומית וקופת

חולים מאוחדת כדי לשמוע את התייחסותם לחוק.

ע. סלנט;

מדוע נפקד מקומה של קופת חולים הכללית בישיבה זאת?

היו"ר א. נמיר;

בהחלט חשבתי להזמין את כל קופות החולים יחד, אבל בשבוע החולף שמענו את

נציגי המערכת ההסתדרותית - גם את חבר הוועדה המרכזת שמחזיק בתיק ואת נציגי

"משען" - שביקשו לכלול את קופת חולים יחד איתם.

ר. רוטר;

אני קצת חצוי בנושא שלפנינו כי כרגע אני מייצג את קופת חולים מכבי, אבל

איפה שהוא, בנושא של ביטוח סיעוד, היה לי בשעתו חלק -בתפקידי כמנכ"ל הביטוח

הלאומי - בהבאתו לעולם ויזומו. ההערות שאני רוצה להביא כאן הן אולי בחלקן עוד

מן התפיסות שלי לגבי פירושו של ביטוח סוציאלי ומקומו של ביטוח סיעוד בתוכו -. .

מתור התפקיד הקודם וכאזרח המדינה - וחלקן נוגעות יותר למערכת קופות החולים וקופת

חולים "מכבי" שאותה אני מייצג כאן. לא אטרח בכל נקודה לומר מה הם הגבולות

ובאיזה שופר אני תוקע, כי זו מיקשה אחת והגבולות לא חשובים.

נקודה אחת; אני רוצה לברר. אני חושב שזה יום של חג - אחרי שש שנים שחוק

הונח על שולחן הכנסת ועבר בכנסת, מ-1 באפריל 1980, הנה הוא עושה את את צעדיו

הראשונים בתהליך החקיקה, היום בראשית 1986. במובן זה הענין שמה, יפה וטוב, והגיע

כבר הזמן שנעסוק בנושא, כשהצרכים בתחום זה כל כך מרובים. מצד שני יש קצת עצב

ועגמת נפש כאשר בודקים מה הוכנס בקנקן הזה, כי הציפיות, שלי לפחות, היו קצת

שונות. נדמה לי שחלק מן המטרות הבסיסיות והעקרונות היסודיים, כפי שאני הייתי

רואה אותם או שואף להם, התקפהו איפה שהוא והשתנו במהלך החקיקה. כולנו מבינים

שכמו בחקיקות אחרות יש אילוצים וסייגים כלכליים-פוליטיים והבאתו של וזוק, בסופו

של דבר, תלויה באיזה שהוא מאזן של רצונות וגישות במערכת הזאת, אבל אין לי ספק

שהמאזן הפעם נפל למכנה משותף מאד נמוך ומאד לא רצוי.

אם הבנתי נכון את הכוונות בעת יזום החוק בביטוח הלאומי, במשרד העבודה

והרווחה ובוועדת מן, שנקבעה להניח יסודות ודנה שנים בנושא, הכוונה היתה להבטיח .

לנכים וחולים כרוניים ומשפחותיהם להתמודד עם מצוקות חריפות של מחלות וטיפול

באנשים קשי טיפול במסגרת הטבעית שלהם, במשפחה ובקהילה, כל עוד הדבר אפשרי.

המחשבה היתה לראות בחוק הזה איזה שהוא המשך והשלמה ליסוד שהונח קודם בחוק ביטוח

נכות, כאשר אותו חוק היקנה לאנשים שטרם הגיעו לגיל 65 זכאות לשירותים מיוחדים

בקהילה עבור טיפול אישי, עזרת בית וכיוצא באלה. חברי הכנסת ורבים בציבוריות

התריעו אז, ובצדק, שנעשה כאן עוד מעשה שהוא מאד וזלקי ולא שלם, כי אדם שנקלע.,

לאותה מצוקה ואותם צרכים חריפים של טיפול אישי ועזרה, בהגיעו למחלה כרונית

כתוצאה מאירוע או מחלה שקרו ערב יום הולדתו ה-65,פתח לו המחוקק את המסלול של

השירותים המיוחדים בחוק ביטוח נכות, אבל אם אתרע מזלו והמקרה המזכה קרה

יום-יומיים אחר כך והוא נפל בחוק הביטוח הלאומי בפרק זיקנה ושאירים, שוב לא

יעמדו לו הזכויות הללו.



הדעת כאן נותנת,שכשבאים לטפל בנושא זה של גימלאות לטיפול אישי, עזרת בית

ותמיכה בצרכי תיפקוד קשים בעת מחלות כרוניות קשות לאנשים שאינם מתפקדים והם

מתוחזקים בקשיים עצומים על ידי בני משפחותיהם ומתוך כר חוסכים הרבה ממון בתקציב

הציבורי - אם של קופת חולים, אם של משרד העבודה והרווחה ואם של משרד הבריאות -

שיראו בתפיסה רחבה וכוללת את כל המכלול.

התאריך המקרי שאדם הגיע לגיל 65 אולי חשוב מבחינת הפורמליות התחיקתית, אבל

יש לנו כמה זכאויות וזכויות שקבע המחוקק לאנשים שנקלעו

למצוקה זו לפני גיל 65, ובא החוק החדש ושם דפוסים ויסודות לזכויות לגמרי שונים

ומשונים למי שזה קרה לו יקים אחדים אחר כך. יוצא שבשתי משפחות,שיכולות לגור דלת

מול דלת, יש מקרים ממש אידנטיים בכל דבר וכל הענין שיבדיל ביניהם זו המקריות של

היום שבו קרה המקרה המצער, וזכאותם מכווז חוק הביטוח הלאומי תיתן להם זכויות כל

כך שונות ומשונות.

יכול להיות שהעקרונות שנקבעו בחוק ביטוח נכות דורשים תיקון - אפשר לטעון את

הטענה הזאת - ואז אולי היה נכון מצד הממשלה, יחד עם התיקון המוצע כאן,להביא

תיקונים בפרק ההוא וליישר את החזית לפי הענין. לא הייתי שמח כמובן למחשבה כזאת,

אבל אם רוצים להיות עקביים ולראות את הענין כמכלול, צריך היה להציע זאת, או

אחרת: לקבוע את העקרונות לביטוח סיעוד למבוגרים יותר, שנקלעו למצב זה בגיל בוגר

יותר, בדרך שקבעו את זה לצעירים. אבל היום אנוזנו מקבלים כאן שתי מערכות כל כך

שונות ומשונות שדעתי איננה סובלת את זה ונדמה לי שהדבר הזה דורש אולי מחשבה

נוספת.

אתעכב על כמה מך ההבדלים היסודיים במערכת הזכויות, תנאי הזכאות, כללי

הזכאות וסוג השירותים בין שתי הקבוצות הללו כדי להמחיש לחברי הכנסת את ההבדלים

החשובים. למשל, אדם שנקלע למצוקה קודם שהגיע לגיל 65 זכאי לשירותים שקובעים לו

בחוק ביטוח נכות ללא מבחן הכנסות. שם עומד עקרון הביטוח הסוציאלי והרעיון שאדם,

יסוח הלאומי, קונה את הזכויות שלו בזכות, בתשלום כסף - גס אם

התשלומים קטנים לפעמים וסמליים - בהגיעו למצב המזכה, וזאת ללא מבחן הכנסה, ללא

מבוזן אמצעים. בחוק שלפנינו הוכנס מבחן הכנסות די מחמיר שבעצם מעמיד את המצב

בדרך כזאת שחלק ניכר מאד - אינני יודע להעריך אותו - מהאנשים שתורמים ומשלמים כל

חייהם לביטוח סיעוד לעולם לא יהיו זכאים לקבל כהוא זה סיוע מן החוק הזה, כמובן.

שחברי הכנסת יכולים, מתוך גישה ערכית עקרונית לרעיון השירותים הסוציאליים, לחשוב ,

שזח נכון, אבל צריך לראות שיש כאן גישה קוטבית שונה לחלוטין והיא אומר דרשני,

הייתי מבין אם לאור המצוקות הכלכליות של מדינת ישראל קשה לחשוב היום,

מטעמים של הגבלות תקציב, על אפשרות לפתות שירותים כאלה בדלת רחבה לכל עם ישראל

ומיד, והיו שומרים על עקרון זה, תוך קביעה שניכנס לכך בשלבים, נתחיל בנזקקים

ביותר, מעוטי ההכנסות, לפי מבחני הכנסות, אבל בדרך מודרגת שפרושה על איקס שנים

לעתיד, ובסופו של דבר כילם יכנסו בשער הזה ואיננו שוחקים את יסודות הביטוח

שקיימים גם בקופות החולים בביטוח בריאות וגם בביטוח הלאומי, פה אין רמז לכך

שמדובר בשלב זמני. אולי זו הכוונה, אבל אם זו הכוונה, נכון וטוב היה שהמחוקק

אולי יראה בזה הוראת שעה, שלב מעבר, ו יסמן שכאשר ירווח למדינת ישראל יורוזב

הענין, אבל לא לערער בפרק הזה ערעור של עקרון מאד חשוב שעובר כחוט השני בכל חוקי -

חביטולו הלאומי, אלא אם כן אנחנו באים לעידן חדש שסבורים שהביטוח הלאומי צריך

להחליף ישירות סעד, אם לא רוצים להפוך חוק זה לחוק לעניים בלבד, חוק שיתן שירות

לעניים, שבסופו של דבר יהיה שירות עני - כי מטבעם של שרותים שהם יהודיים לעניים

שהם הופכים לשירותים עניים - ויגרוף אחריו בארוסיה את כל מערכת הביטוח הסוציאלי,

נדמה לי שכדאי להרהר פעם נוספת בענין זה, אם לא בשעה זאת, לפחות לשנות התשעים

אחרי תקופות מעבר כשהענין יסתדר עם הזמן.

אחרי תקופות מעבר כשהעיניין יסתדר עם הזמן.



נקודה שניה שיש בה החטאה - מבחני ההכנסות שהם חלק מתנאי הזכאות ושהוכבס בהם

המושג של משפחה מאד רחבה. לא המשפחה הגרעינית, לא האיש עצמו וזוגתו והתלויים בהם

אלא כל משפחת הבנים או הבנות שמטפלים בחולה הכרוני. וכאן יוצא דבר שאני תושב

שהוא לא נכון, לא טוב והוא יוצר תמריץ גרוע: דווקה הבנים והבנות שאינם נוטשים את

תפקידם ותומכים בהוריהם הזקנים, מתמסרים להם, עוזרים להם ודוחים את הזמן שבו הם

חייבים להיכנס למוסד אישפוזי, כשאז הם נופלים על כתפי המדינה, דווקה הם, כפרס על

שהם מחזיקים את האב והאם בבית, יקהו את הכנסותיהם בחשבון,וכתוצאה מכר שהם נותנים

כל כך הרבה גם בממון, גם במסירות בעמל ובטרחה, ישללו מהם את הזכויות הודות

להכנסת מבחן הכנסה שכולל את המשפחה המורחבת, את הבנים והבנות.

לא רק בנים ובנות, גם קרובים אחרים.

גם נכדים ונינים.

זו לא המשפחה הגרעינית אלא המשפחה המורחבת, שאת גבולותיה אולי יגדירו

התקנות ומי יודע עד איפה יגיעו, אבל אפילו אם כמעגל ראשון יקבעו את הבן או הבת

ששם מטופל האב או האם וגם לא בנים ובנות, כבר דרך זו לבד לא נראית לי דרך נכונה.

הדרך שהחוק צריך ללכת בה, אם הוא בא לתמוך ולעודד משפחות לטפל בקרוביהן ככל

האפשר בבית ובמשאבים שלהם, הדרך הנכונה ביותר, גם כלכלית - מבחינת הנטל על תקציב

המדינה - וגם מבחינה אנושית של החזקת האיש בין קרובי המשפחה, בסביבה הטבעית,

צריכה ליצור את התמריצים ההפוכים דווקה, לתת איזו שהיא דרך לפצות, לעודד ולתמרץ

את המשפחה שמחליפה שירות ציבורי, שהוא לרוב חצי חינם וחינם, על ידי כך שהיא

נותנת את העזרה למשפחה. הנורווגים מגדירים את בן המשפחה התומך כנותן שירותים

לאם הוא עושה את עבודתו היטב, לפי שיקול הדעת המקצועי של הרשויות המוסמכות,

משלמים לו עבור ביטול הזמן, עבור אבדן האלטרנטיבה לצאת לעבודה בחוץ. משלמים לו

גימלה כספית כדי לעודד אותו לתת את השירות. כאן לא רק שמוציאים סיוע זה אלא

הולכים וכוללים את הכנסותיהן של המשפחות התומכות ובכך מונעים את הסיוע הזה בכלל,

הדבר יהווה תמריץ להיפטר מן ההורים הזקנים, לשלוח אותם למוסדות שנתמכים על ידי

המדינה. בכך יוקל עליהם ועל תקציב, אבל נכביד על ציבור רחב. זה עקרון שכדאי

לחשוב עליו פעם נוספת, כי בסופו של דבר הוא אינו פועל בכיוון הנכון;

לחשוב עליו פעם נוספת, כי בסופו של דבר הוא אינו פועל בכיוון הנכון.

נקודה שלישית שמפריעה לי בחוק, וועדת וזעבודה והרווחה של הכנסת עוסקת בה כמה

וכמה קדנציות, היא גבולות חלוקת העבודה בין שירותים בעין- שירותים סוציאליים

לסוגיהם שנותנים למשפחה על ידי שליחת עובדים שכירים, מסייעות לקשישים

ומטיבניקיות מבחוץ,שהוא שירות יקר ומחירו לא כולל רק את הזמן של מתן השירות בבית

אלא גם, בדרך כלל, נסיעות רחובות וביסול זמן - לבין האפשרות והצורך לעודד ככל

האפשרי בכל מקום שזה אפשרי, את המשפחות עצמן לתת שירות זה בכוחות עצמן על ידי

בני הבית, קרובי המשפחה. ;

היו"ר א. נמיר;

וישלמו לקרובי המשפחה?

כן.



ר. רוטר!

בחוק ביטוח נכות, לגבי נכים שנכותם קרתה לפני גיל 65, הגישה של המחוקק היתה

שככלל חזכאות היא של המשפחה וכל עוד המשפחה מתפקדת בצורה סבידה, לפי דעתם של

שלטונות הטעד המקומיים והוועדות המקומיות, הטיוע למשפחה הוא בכטף ונותנים למשפחה

את חופש הבחירה באיזו דרך להשתמש בכטף כדי להביא את אופטימום השירותים לקשיש. יש

לשירותים הטוציאליים זכות התערבות, הם יכולים ליטול זכות זו מן המשפחה כשיש

לדעתם ניצול לרעה, אבל החוק יוצא מהנחה שכל עוד לא הוכח אחרת, המשפחה מתפקד

בצורה טבירה והיא יודעת יותר טוב מהעובד הטוציאלי - שיושב במגדל השן ורואה את

המשפחה פעם-פעמיים - כשההתערבות היא התערבות יוצאת מהכלל במקרים שלא מתפקדים.

החוק הזה בחר כיוון שונה. הכלל אומר: כל עוד לא הוכח אחרת, דרר נתינת השירותים

היא על ידי דחיפת השירותים מן השירות הציבורי, מן המנגנונים הביורוקרטיים

שמטפלים במערכת הזאת בשירות הציבורי, ורק במקרים יוצאים מהכלל שצריכים להוכיח -

כאשר למשפחות אין אפשרות לתת שירותים או בגלל שאין שירות כזה במקום או בגלל

טיבות אחרות שהחוק מונה -נוהגים אחרת.

יש כאן שתי גישות קטביות. חברי הכנטת יכולים לחשוב שגישה אחת נכונה יותר

ויש לעודד ולתת יותר חופש בחירה לאזרח בשימוש במקורות שהמדינה מעמיד לרשותו.

אחרים אולי בעד גישה יותר פטרנליטטית וחושבים שהמשפחות לא יודעות מה טוב בשבילן

וצריכים לעבור ביורוקרטיה והחלטות, ורק במקרים יוצאים מהכלל, אחרי שעוברים את

המשוכו, אפשר לתת את השירות. והגדילו לעשות כאן: במקרה שיש סרבני שירות,

שהשירות לא לטעמם ורוחם, המשפחה איננה זכאית כלל.

היו"ר א. נמיר;

אתה מתייחס לחוק כמי שהיה מנכ"ל המוטד לביטוח לאומי - וזה נותן לי מחשבה

שכדאי לזמן לכאן לישיבה מיוחדת את מנכ"לי המוטד לשעבר כדי לשמוע את ההשגות שלהם

-אבל אני רוצה שבישיבה תתרכז בנושא כמנכ"ל קופת חולים מכבי.

ר. רוטר;

י,

אדלג על הקטע הזה ואביא את השגותי בכתב או בדרך אחרת, אבל השורה התחתונה

שלי היא כזאת; עם כל הרצון הטוב להתחיל בתהליך החקיקה ולהוציא אותו כרע במיעוטו

מתור ההקפאה שהוא היה בה, בטופו של דבר לפנינו הצעה מאד משונה. היא כל כך משונה

שאני חושש שבמשך השנים שיבואו יש כאן יותר שטתום להחליף או להשלים תקציבים

רגילים מתקציבי המדינה ובשום פנים ואופן לא לקבוע עוגנים לזכויות כאלה או אחרות

של האזרח מכוח הביטוח. אין כאן שום זכויות, לא בשירותים קהילתיים ולא בשירותי

אישפוז. ניתן לתפוט את המכלול ולהגיד מי מתי ואיך זכאי במדינת ישראל להתאשפז

באישפוז , טיעודי , כזה או אחר, מי ואיך יהיה זכאי לקבל את העזרה בקהילה. הכל.

בוועדה - העקרונות לא נקבעו, הקריטריונים נשארו לשיקול דעת.

במצב זה אני תמה אם באמת המקורות כל כך מוגבלים. יש התחייבות להישאר

בגבולות 2 פרומיל ואי אפשר להציע דברים גדולים, אבל אם הדרך שבה הולך החוק החוק.

הזה היא נכונה, האם לא היה עדיף להגיד; מוגבלים כרגע, לכן הבה נתמקד בקטע מטויים

של השירותים בקהילה או באישפוז, אבל בקטע זה נטדיר את הזכויות מן המטד עד לטפחות

לא רק דרך משאבים של שני ההפרומילים שיעמדו לרשות השירותים מחד, בואו נטדיר אותם

כולם, נקבע מח נוטיף לאזרח בשני הפרומילים האלה, מה תוטיף לכך המדינה, מה

מוטיפים לכך נותני השירותים וקופות החולים, אבל נטדיר את הזכויות בתחום הזה

ויידע האדם למה הוא מבוטח וזכאי.

א. שוטטק;

אין פה בכלל אלמנט של ביטוח. זה חוק מיוחד.

ו



ר. רוטר;

כפי שהחוק עומד היום זה נכון.

למשל, אס אנחנו רואים את הצרות שבפניהן עומד- היום האישפוז הסיעודי דווקה -

אני לא קובע ששירותי הקהילה חשובים פחות מאישפוז, אבל היות ואני יושב היום בקופת

חולים אני עובר לזה-. הייתי רואה בהבנה וגם האזרחים היו רואים היום בהבנה את

הרעיון, שאם לא ניתן לאזרח את הזכויות בתחום הקהילה בגלל כל רגעיות שדיברתי

עליהן - ולא הספקתי לדבר על כולן - בעיות שהחוק הזה לא מסדיר, למה לא נאמר שחוק

ביטוח סיעוד יתן את 2 הפרומיל שלו, הממשלה מוסיפה 2 פרומיל, קופות החולים

מוסיפות 2 פרומיל והמשפחות - 2 פרומיל, וביחד - 8 פרומיל? במשאבים אלה ניתן פחות

או יותר להסדיר אחת ולתמיד את נושא האישפוז הסיעודי ואז יכול לצאת מתחת ידה של

הכנסת חוק שקובע את הזכויות לאישפוז סיעודי בדרר דומה לדרכים שהיום מוסדרות

הזכויות של האזרחים בקופות החולים. בדרך זו נבנה לבנה מאד חשובה לחולים שאינם

מסוגלים לתפקד במסגרות הרגילות ודרוש להם אישפוז סיעודי זה. הייתי מברך על כיוון

זה.

כל מבוטחי הביטוח הלאומי משלמים 2 פרומיל. אתה מציע שקופות החולים

ישלמו זאת?

היו"ר א. נמיר;

כולם אומרים שכדי לבצע את החוק הזה בכל האוכלוסיה, כולל ביטוח במחלקות

סיעודיות, צריך בין0.75% ל-0.8% רוטר מציע שאת היתרה יגבו מן המשפחות.

2 פרומיל מכלל מבוטחי הביטוח הלאומי נותנים 20-15 מליון דולר לשנה. מספר

הנזקקים לאישפוז סיעודי אינו זהה למספר כלל המבוטחים, הוא הרבה פחות. איד הם.

ישלמו 2 פרומיל אלה?

חשבתי לקבוע את הזכויות לאישפוז כשבמימון יהיו ארבעה משתתפים; הביטוח

הלאומי, שכבר גובה 2 פרומיל; הממשלה, כמו שהיא משתתפת בביטוחים השונים, מוסיפה 2

פרומיל, כלומר שקל כנגד שקל; קופות חולים - בדרך של הגדלת המס האחיד - יוסיפו

עוד 2 פרומיל לגביה; היתרה, שאני מעריך אותה ב-2 פרומיל ואולי בעוד פרומיל -

תלוי איך יכנסו כללי הזכאות לשיקולים לפי מבחן כזה או אחר - אבל אז מדובר בחלק

קטן יותר שבדרך כלל המשפחות הזכאיות יכולות לעמוד בו, ולא בסכומים גבוהים

ויקרים.

העדות לגבי סעיפים תהיה ועדת ארצית שאמורה להמליץ לשר על השימוש

במשאבים ובענינים שונים. כתוב באותו סעיף שמתוך קופות החולים יישב נציג אחד.

נשנה את זה.

בוועדות המקומיות, שלהן ניתן שיקול דעת מרחיק לכת, אני סבור ששם יש לקבוע

בצורה יותר מפורשת שכל הגורמים בקהילה, באותה קהילה שבה מדובר, יישבו בוועדה

המקומית כדי להבטיח את התיאום הלכה למעשה, ובכלל זה קופות החולים הנותנות את

השירותים באותם ישובים.



לגבי סעיף 27וצז, שבו מוצע מימון למשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות למשך

מספר שנים לפיתוח השירותים, יש לי שאלה להבהרה: אני מעריר שחלק מו השירותים שבהם

מדובר ניתנים בסופו של דבר על ידי גופים כמו קופות החולים ומלכ"רים אחרים ולא

ברורים הדרך והמנגנון שבהם אותם משאבים - שאמורים ללכת להרחבת מקבלי הסיוע שכולם

מבוטחים בעצם בקופה זו או אחרת - ינתנו. כיצד יובסחו קשרי הגומלין בין המשרדים

הנוגעים בדבר ובין המבוטחים שלטובתם המשאבים האלה צריכים לבוא?

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מקופות החולים שאת התייחסות שלכם לסעיפי החוק תגישו לנו בכתב.

ד. מלמדוביץ;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אכנס לפרטי הצעת החוק, רק אתמול קיבלתי

אותה, אבל אם נאמר שהיום הוא חג לכנסת שמביאים את הצעת החוק, אני רוצה להגיד:

מדברים אצלנו תמיד שיש מצוקה כספית ולכן צריך לדחות את השירות לאזרח לשנה יותר

טובה. לפני עשרים ותשע שנים נתמניתי על ידי שר העבודה דאז, מר נמיר, כחבר

בוועדה לחוק ביטוח בריאות, ישבנו וישבנוי חלפו מאז כשלושים שנה והמדינה עוד לא

מצאה את האפשרויות הכספיות, שום דבר לא זז, כי כשמגיעים לאיזה שהוא דבר, אומרים:

המדינה במצוקה ואין. היות ואני לא נושא באחריות ישירה לקופת המדינה אני אומר:

אינני מקבל את כל האנחות האלה. מגיעות לאוכלוסיה זכויות והמדינה צריכה לקחת על

עצמה את האחריות לתת אותן. כשאדם בריא, הכל בסדר, אבל כשיש לו צרות -מה זאת

אומרת שנטיל על המשפחות האלה שתשלמנה? אני נתקל בענינים האלה יום יום, אני רואה

משפחות חשובות מאד, שהבנים מרוויחים הרבה והם אינם יכולים להחזיק מעמד כשיש מקרה

סיעודי בבית. והחרפה הזאת - ראינו אותה בטלוויזיה כשהובילו את הזקנים מבתי

החולים. זה קורה יום יום עם מקרים סיעודיים לאו דווקה עניים, על אחת כמה וכמה

למי שאין בבית. ואני רוצה להסיר ספק יסודי: אף פעם לא ימצא הכסף, או לא ימצא

הרצון והאפשרויות לשאת בדאגה שלדעתי המדינה צריכה לשאת בה.

החוק ביסודו צריך להיות חוק שמגיש את הדברים שהאזרח זקוק להם. בריאות

הציבור ובריאות האזרח הם מן הדברים החשובים ביותר ואנחנו צריכים לתת אותן לאזרח

בלי אותן התרוצצויות ביורוקרטיות שנתקל בהן היום מי שזקוק, כשהנשמה יכולה לצאת.

אנשים מורידים את הראש, מתחננים ומשתחווים.

אנשים מורידים את הראש, מתחננים ומשתחווים.

מה קורה היום? המדינה מורידה ממנה בשטח הבריאות כל פעם דבר אחר, וכשאני

מדבר על המדינה אני רואה את משרד הבריאות כחלק מן המדינה. המדינה הורידה בשנתיים

האחרונות סעיפים שתמיד דאגה להם והיא אומרת: לא אני אחראית לכך אלא קופת חולים.

ובינתיים מי סובל מזה? - האזרח. לכן אני אומר: עליכם להביא חוק עם תוכן שונה ולא

חוק יבש כפי שהונח כאן.

את ההערות אנחנו מוגנים להגיש בכתב, אני מדבר על הדבר היסודי.

את ההערות אנחנו מוכנים להגיש את בכתב, אני מדבר על הדבר היסודי.

לא אתייחס להוראות החוק מאחר ואני וזושב שהוא פותר בצורה נכונה אותן הבעיות

שהועלו כאן. כיוון שהפתרון הוא לא שחור-לבן, תמיד אפשר לומר שאדם שזכאי לקיצבה

אחרת או הסעיפים המסדירים אפשרות זו מסדירים גם את הנושא שבן משפחה מסוגל לטפל

ולקבל את הקיצבה באמצעות הוועדה המקומית,וכמובן שהוועדה המקומית היתה וצריכה לקחת

את ההגה הזה כדי שהדברים לא יהיו מובנים אליהם. אתייחס לנושא הייצוג בוועדה

נציגי קופות חולים או נותני השירותים הרפואיים במקום

צריכים להיות מיוצגים בוועדות אלה.

אני מצר על כר שאנחנו תמיד עוסקים רק בנתחים של הבעיה ולא בבעיה הכוללת.

הרי היום יש פתרון לאישפוז הסיעודי - אמנם אפשר לומר "פתרון" במרכאות- כי משרד

הבריאות מאשפז את החולים הסיעודיים.

הבריאות מאשפז את החולים הסיעודיים.

אוי ואבוי.

אני יודע שבוועדת המשנה של הוועדה לביקודת המדינה עסקו בנושא של שליחת

חולים לחוץ-לארץ, ואני אומר זאת כדי לתת את הדוגמה שאנחו עוסקים אך ורק בחלקים

של הבעיה ואנחנו לא נוגעים בבעיה כולה, עם האישפוז הסיעודי-רפואי. הרי יש גם

יש אישפוז סיעודי רפואי ויש אישפוז לכל דבר. בהתחלה לא היתה הבחנה,

היה אישפוז סיעודי כוללני שהיה באחריות משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות יצר את

ההפרדה. . לכן אני חושש שמתוך הרצון העז לחסוך במשאבים אנחנו הולכים ומוציאים

בדרך הזאת הרבה יותר משאבים למטרות של בריאות האוכלוסיה מאשר היינו מוציאים אם

היינו ניגשים לפתור את סך כל בעיית הבריאות של תושבי מדינת ישראל באמצעות חוק

ביטוח בריאות ממכלתי שיסדיר את הענין בדרך זו או בדרך אחרת.

מה אנחנו עושים פה עם החוק הזה? הצעת החוק הזה באה להסדיר בעיה של בריאות

של אוכלוסיה ואין זה משנה אם הטיפול הוא כתוצאה ממוגבלות פיסית או מחלה שיוצרת

מוגבלות פיסית, כי בנקודת הקצה הבעיה היא אותה בעיה ומישהו צריך לחפש ולמצוא

פתרון פעם אחת באמצעות הביטוח הלאומי, פעם שניה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה,

פעם שלישית באמצעות משרד הבריאות ופעם רביעית באמצעות קופות החולים.

יש הרבה נושאים מקבילים כמו כל נושא טיפולי הבית. היום קופות החולים

אחראיות לכל נושא טיפול הבית באמצעות בתי חולים, צוות טיפולי בית, כך שלדעתי

אנחנו עוסקים תמיד בפריפריה, אנחנו לא עושים על מנת לפתור את הבעיה בכללותה.

זה על קצה המזלג. אנחנו יודעים שהבעיה היא

בעיה חריפה. יש לנו מוסדות סיעודיים, אבל אנחנו נתקלים בצורך ובקושי ולהשיב פני

פונים ריקם מחוסר מיטות. היה טוב לו אפשר היה לשנות את הסכומים, אבל אני מניח

שזה לא נמצא בידיכם.

בכל מקרה, אם לא נזכה להביא את החוק הזה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

הייתי מבקש שיהיה פה סעיף שיגדיר את הזמניות של החוק הזה ויאמר שיש לשאוף להכניס

זאת במסגרת פתרון כולל של הבעיה.

אנחנו מדברים על חוק ביטוח סיעוד במתכונת שהוגשה על ידי הממשלה ורצינו

לשמוע קצת יותר - אם כי שמענו בחלק - על ההשתלבות של קופות החולים בנושא שנדון.

בחוק. אני מבינה שיש בעיה קשה מאד של קשישים סיעודיים. החוק לא מכסה נושא זה,

בוודאי לא במתכונת הזאת, ולא קשה לי לנחש שבמידה שנשנה את החוק בנושאים כל כך

משמעותיים, שיקפיצו את אחוזי הגביה, לא רק האוצר יקח את החוק בחזרה אלא גוף גדול

מאד מן המעבידים - הגדול ביותר בארץ, והוא לא הממשלה - לא יהיה מוכן שיעלו את

הגביה ליותר מ .0.2%-במסגרת הדברים הזאת איך אתם רואים את השילוב שלכם, או שאתם

חושבים שאם לא מדובר בסיעוד איו לזה קשר לחוק כפי שהוא מוצע היום.

קופות החולים נותנות חלק מן השירותים בקהילה - שירותי טיפול בית. יש הבדלים

מסויימים בין קופות החולים, יש אולי הבדלים גם בתוך קופות החולים בין אזורים

וישובים, אבל בעקרון אנחנו נותנים שירותים מהסוג הזה.



היו"ר א. נמיר;

ביום חמישי ראיתי מה אתם עושים בתל-אביב במרכז היום לטיפול. יש עוד מרכזים

כאלה?

ר. רוטר;

במרכז לטיפול יום יש שילוב של שירותים חברתיים, שירותים תוזזוקתיים סיעודיים

והשגחה רפואית מסויימת. יש גם פעולות שנוהגים לקרוא להן פעולות שיקומיות, אבל

השם הזה יומרני. לקופת חולים הכללית ולקופת חולים מכבי יש שירותים כאלה, אבל

אני לא יודע אם הם קיימים בקופות חולים אחרות. בדרך כלל לרשויות המקומיות יש

שירותים כאלה, והשירותים שלנו הם בשיתוף הרשויות המקומיות. למעלה ממחצית

המטופלים במרכז שלנו הם חברי קופות חולים אחרות, ויש במרכזים של קופת תולים

הכללית מבוטחים שלנו, כשאחר כך בהתחשבנות הענין מתקזז. לקופת חולים הכללית יש

מערכת של צוותי בית, גם לנו יש, ואני מעריך שלקופות חולים אחרות יש צוותים, אם

צוותים רב-מקצועיים או בשיטה אחרת, שמביאים את השירות הרפואי או הסיעודי-רפואי

לביתו של החולה.

א. שוטטק;

האם תיבנו מן החוק הזה?

ר. רוטר;

לא.

היו"ר א. נמיר;

מלבד המעון שראיתי, שיש בו טיפול יום בקשישים שיכנט למטגרת החוק, מה עוד

יהיה ממה שעושה קופת חולים מכבי?

טיפול בית - מטב"ניקיות שבאות הביתה לטפל בחולים אחרי אישפוזים, מאורעות

אקוטיים, ניתוחים קשים, שמטפלות באנשים מרותקים למיטה שצריך להביא להם טיפולים

רפואיים וטיעודיים הביתה.

היו"ר א. נמיר;

על איזה טדר גודל מדובר?

ר. רוטר;

הקופה נותנת למטפר שבין 100 ל-200 משפחות שירותי מט"ב - ומדובר בקיפה לא

גדולה - אבל אני צריך לבדוק את המטפר.

היו"ר א. נמיר;

כמה מרכזים כמו שראיתי יש לכם?

ר. רוטר;

בקופת חולים מכבי זה המרכז היחיד.



ר. רוטר;

יש בחוק כלל של שלושה חודשים המתנה ביו היווצרות הזכאות לבין

המועד שבו אפשר לקבל את הטיפול.

זה בהתאם לנוהל העבודה של המוסד לביטוח לאומי.

ר. רוטר;

אנשים שנזקקים לשירותי טיפול בית רפואי וסיעודי, אנשים שמשתחררים היום מבית

החולים ורוצים לאפשר להם להיות בקהילה, צריכים לקבל את השירותים מיד כשהם

משתחררים. זה התנאי לחזור הביתה.

איתנו אין לר ויכוח על הזמן.

יש כאן סעיף ברור שמגדיר: לא מוסדות סיעודיים, וזה מה שהורג את הענין. לכן

אמרתי שתמיד מטפלים בפריפריה ולא נוגעים בלב הבעיה. יש לנו היום שני מוסדות

סיעודיים בסר הכל עם 90 מיטות ואנחנו עומדים בפני הפעלת עוד 45 מיטות בירושלים

ועוד 40 מיטות ברחובות. בנוסף לכך יש באותם מקומות גם מרכזי יום. מתור היכרות

קרובה של הנושא אני יודע שיש היום בעיה קשה, ובדרך הפתרון כפי שמוצעת כאן לא

נשיג הרבה. אנחנו מטפלים אך ורק בפריפריה, ולשם טיפולי בית חבל לקיים את כל

מערכת הדיונים הזאת.

מוסדות סיעודיים אין לנו, אבל טיפול בית קיים בחלק גדול של הסניפים, בעיקר

בערים הגדולות. אם לדבר על התקציב, הדברים באמת קשים מאד, אבל לא זו הבעיה,

הבעיה היא זו שהערתי קודם.

מן הדברים שלכם אנחנו מבינים שברגע שנושא האישפוז הסיעודי אינו כלול בחוק

זה חסרון אדיר. ניקח זאת בחשבון במסגרת המגבלות, כי הברירה היתה: או שלא יהיה

חוק בכלל או שנלך לפשרה.

ביום חמישי האחרון הייתי בסיור במוסדות לטיפול יום בקשישים של עיריית

תל-אביב בשיתוף עם גורמים אחרים. ראיתי דגם בנוה-שרת, שהוא דבר בלתי רגיל, והם

לא משתמשים בנושא של מט"ב, כי מט"ב הוא ענין מסובך. אם אפשר היה במסגרת החוק

הזה לחתור לדגם כזה, היה זהר אדיר מבחינת השירות בקהילה, והוא עדיף על מתן כסף

למשפחות, כי אף פעם אני לא בטוחה אם הוא הולך לטיפול בקשיש. אם בשכונה כמו

נוה-שרת 80% מאוכלוסיית הקשישים, ביניהם נכים וחולים, נמצאים במוסד, עם ארוחות

חמות, עם אפשרות לקניית ארוחות חמות הביתה במחירים מזעריים. זה דבר אדיר. יכול

להיות שלקופות החולים כדאי לחשוב על כך.

ניקח את הערותיכם בחשבון כשנגיע לדיון בסעיפי החוק, אבל אני מציעה: לא יותר

מדי ציפיות. נראה במסגרת החוק הקיים כיצד לתקן ואולי גם נקבל את ההצעה של רפי

רוטר בענין מבחן ההכנסה, לפחות עם הדרגה ועם הגבלה בגבולות של זמן ולא כדרך קבע.



ב. פגישת הוועדה עם קציני חינוך בצה"ל

אני רוצה לקדם אתכם גבדכה בישיבת ועדת העבודה והרווחה,

נכנסתם עיצומה של ישיבה על חוק ביטוח סיעוד שבא להסדיר את הסיוע

לאוכלוסייה הקשישים, 77היא היום אחת האוכלוסיות שסובלת מחוסר חמור

של שירותים שהיא נזקקת להט.

אני מציעה שתשאלו שאלות ואנחנו נשיב עליהן.

הקבוצה שיושבת כאן , רובה, באה מרקע של טיפול בחיילים הזקוקים

להשכלה ולחיזוק בשירותם הצבאי. רוב היושבים פה באים מענף השכלה

ומקא"ם - מרכז קידום לאוכלוסי ות מיוחדות.

אנחנו מתרשמים היום מתוך פגישות עם החיילים שקיימת

בקרבם חרדה עמוקה ממה שיקרה אחרי השחרור. אני מוצא המון אנשים שבאופן

אמיתי חרדים, כי הם לא יודעים מה יעשו. הם חוששים, כמעט יודעים, שלא

ימצאו עבודה כל זמן שהמדינה - על רקע האבטלה שקיימת - לא מקבלח את

חוק חיילים משוחררים והם חוששים שלא יוכלו ללמוד על רקע אי הגדלה -

או אפילו צמצום - שנעשה במכללות, אנחנו עומדים מול סיטואציה קשה

במגזר זה, ששירת בצבא ושירת קשה. זה הנושא הראשון שראוי בעינינו

להתי יחסות.

בדור שבמצב האקטואלי שבו אנחנו נתונים היום, כתוצאה מן התכנית.

הכלכלית, החרדה לקראת השחרור גוברת, כי התעסוקה מתמעטת. אני חושב ' - י

שהכנסת חייבת לתת את דעתה על נושא החיילים המשוחררים, אבל החוק

מתעכב מסיבות שונות, עיקרן תקציביות. בדרך כלל העברת חוק צריכה להיות-

יזומה על ידי הממשלה, ואם הממשלה לא יוזמת, יוזמים חברי הכנסת: אבלי-'

אם הממשלה לא מסכימה ליזמה זו של חברי הכנסת נתקלים במחסום של

ביורוקרטיה, כאשך קורה גם לא פעם שכחברי הוועדה הצלחנו לתקן הצעות

חוק שהממשלה הגישה לנו.

החרדה אמיתית וצריך להקים קול זעקה בנושא זה. חייל יוצא לשלוש -

שנים מן הבית, הוא נותן את כל מה שיש לו לתת בשלוש שנות שירות ולקראת

החזרה הביתה הוא נתקל בתופעה שאין תעסוקה, כאשר אם הוא גר בעיר פיתות

המצב חמור עוד יותר, כי מצב התעסוקה בערי הפיתוח קשה יותר

אומר עוד משהו, אם כי אינני רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי: יש

אזרחים במדינת ישראל שאינם נותנים את שלוש שנות השירות האלה מגזר

גדול ורחב, ודווקה הם משיגים מקומות עבודה ומועסקים. אני בעד שוויון

זכויות ולכן במקרה זה אני יכול להשוות את החיילים היהודים לאלה שאינם

משרתים בצבא ודורשים זכויות יתר. בלי לומר לאלזה סקטור אני מתכוון

כולם בוודאי יודעים על מה אני מדבר.

אני נותן את ההשוואה כדי להראות עד כמה, מבחינתנו, חייבת הזעקה

להיות יותר גדולה, יותר עמוקה. אולי מתפקידנו כוועדת העבודה והרווחה

לזרז את הליך החקיקה של החוק למשוחררי צה"ל כדי שהחייל והחיילת ששירתו

בצבא יסחייעו בו. אמנם יש להם איזו זכאות מינימלית כשהם משתחררים אבל

אינני יודע עך כמה היא פוחדת את הבעיה, וכשחיילים משוחדרים לא נקלטים

בעבודה הם מסוגלים להידרדר, הם יכולים להיפלט למעגלים שליליים בחברה



הישראלית ואז כל מה שהשקעתם בצבא יירד לטמיון. בנושא זה אנחנו

צריכים להיות היוזמים ולהקים לובי חזק של חברי הכנסת במטרה לשכנע

את השרים, אולי בעקבות הפגישה איתכם נהיה יותר זריזים בענין זה,

יוסי - מקא"ם;

בעקבות דו"ח ועדת כ"ץ בשעתו החלה הפעולה לשילובם של חיילים

מאוכלוסיות מיוחדות במסגרת צה"ל. כיוס אנחנו שומעים בחדשות וגם

ערים לכך בפועל שיש כוונה, גם במסגרת הצבא וגם במערכות פוליטיות,

להחזיר את הגלגל אחורנית - אם לא באופן מלא, באופן חלקי'-- כשהמשמעות

היא שקבוצות שלמות מתוך אוכלוסיות מסויימות לא יגוייסו לצה"ל

מסיבות תקציביות,

אנחנו, שבעצם התמודדנו קרוב לתריסר שנים בנורמה שפשתה באזודים

מסויימים בארץ, נורמה של אי-גיוס לצה"ל, חוששים מהחזרת המצב לקדמותו,

באיזה שהוא מקום נחזיר את המצב לכך שקבוצות שלמות בשכונות מסויימות

במדינת ישראל יחזרו לנורמה של אי-גיוס לצה"ל, כתוצאה מנטיה גם

בצה"ל וגם במערכות פוליטיות לא לגייס אוכלוסיות אלה או לגייס הרבה

פחות. מה ניתן לעשות כדי למנוע תהליך זה?

רבקה - מפקדת בית-ספר להשכלה "מרכוס";

אני רוצה להרחיב את הנקודה שיוסי העלה ולתת לה כיווני ראיה

לא לדבר רק על אותה אוכלוסיה מאיכות נמוכה יותר אלא לדבר

על אוכלוסיה של שכבות נמוכות,

יש חוק במדינת ישראל, חוק לימוד חובה, שמחייב השכלת יסוד של

עשר שנות לימוד, כל אזרח במדינה צריך לסיים עשר שנות לימוד לפחות,

אנחנו עדים למצב, מתוך האוכלוסיה שמגיעה אלינו, שיש מגזר רחב מאד

שלא מסיים גם שמו נה שנות לימוד, והצבא עושה היום מאמצים - אם בתחילת

השירות או בסוף השירות - לתת לאותם אנשים את ההשלמה, צה"ל מדבר י ,

היום על השלמה של שמונה שנות לימוד בלבד; וכשחייל יוצא מן הצבא

עם שמונה שנות לימוד בלבד הוא למעשה נפלט ממעגל העבודה, ממעגל

הלימודים ומהמעגל של רכישת מקצוע, היות ובחוץ הוא צריך להתחרות -

במציאות של היום - עם חיילים ואזרחים בעלי השכלה הרבה יותר גבוהה,

ומטבע הדברים הם נכנסים והוא נשאר מאחור, המצב חמור עוד יותר לאור

העובדה שאין כיום בתי ספר שמשלימים תשע ועשר שנות לימוד למבוגרים,

צריך לתת את הדעת באופן רחב מאד על נושא הגיוס לצבא ומה עושים

מבחינת המערכת האזורית כדי לתת לנערים שרוצים ללמוד - אם לימוד

מקצוע ואם לימוד עיוני - את האפשרות לעשות זאת ובכך לצמצם את הבעיה

החברתית, במיוחד היום כשאין מקומות עבודה.

שאלה אישית ליושבת-ראש: שמעתי אוחך במסגרת "מבט שני" אומרת

שעצם העובדה שהצבא עוסק בהשכלה פוגעת באשיות הדמוקרטיה. אנחנו

יודעים שהצבא עוסק בעוד תחומים אזרחילם - הוא עוסק ברפואה ועוסק

בעוד דברים - ומדוע שיפסיק לעסוק בהקניית השכלה, השכלת יסוד,

לאוכלוסיה שהגיעה אלינו מבלי שקיבלה אותה בחיים האזרחיים ושזו

ההזדמנות האחרונה להעניק לה אותה?

נכון, למערכות האזרחיות לא חסרים כלים ואחד מהם הוזז חוק לימוד

חובה, לחוק זה יש שיניים, אבל אף פעם לא משתמשים בהן, בביקור של

משטרת ישראל שאלתי אם המשטרה עצרה פעם מישהו על כך שלא שלה את בנו

לבית הספר ונאמר לי שמעולם לא עצרו אב שלא שלח את בנו לבית הספר,

על כל פנים לא זכור להם מקרה כזה,

הלוואי והצבא היה יכול לא לעסוק בכך וכל הנוער שהיה מתגייס

לצה"ל היה בוגר תיכון, אבל העובדה היא שמגיע לצבא גם נוער אחר.

מדוע ההתנגדות שלך שהצבא יעסוק בהקניית השכלה?

וההתנגדות שלי הולכת וגוברת.

אני מכירה את מערכת החינוך בצה"ל מקרוב. ביליתי שם הרבה ימים

בביקורים וסיורים, אני מכירה אישית תלק גרולה מאלה שבאותה תקופה

עסקו במלאכה - תלקם עדיין ממשיכים - ואני תושבת שמה שעושה צה"ל

בתתום החינוך הוא דבר גדול שאיז דוגמתו ועל כך אין ויכוח. יש לי

ביקורת קטלנית על מערכת החינוך במדינת ישראל ואינני מוכנה לשחרר

אותה מאחריות בתהום הזה. יש לה יותר כסף מאשר לצבא, יש לה יותר

זמן מאשר לצבא, יש לה יותר יכולת וזוג תפקידה. במדינת ישראל

הדמוקרטית כך חולקו הסמכויות.

תמיד טענתי שהוויכוח איננו סמנטי - אם קוראים לילדים או

לנערים טעוני טיפוח או לא - אבל שמעתי אתמול ברדיו שמסתבר שיש

טעות מאד משמעותית בהגדרה של טעוני טיפוח, כאשר טעו כלפי מטה

בשליש לגבי אלה שהם עדיין טעוני טיפוח וטעו ברבע כלפי אלה שאינם

טעוני טיפוח. עד כמה שאני יודעת שליש גדול מרבע, ומכאן שמספר

טעוני הטיפוח גדול יותר ממה שאומרים.

בתשובה לשאילתה אמר בשעתל שר הבטחון אונס - והמצב היום לא

יותר טוב - שאחוז המתגייסים לצבא והמוגדרים באיכות נמוכה - והכוונה

לכאלה שהם על הסף של אי ידיעת קרוא וכתוב להלכה - הוא 17.5% אני

מצטטת כאן תשובה של שר הבטחון שלא רצו אפילו לקרוא אותה מעל במת

הכנסת.

לצבא יש לי טענות? אין לי שום טענה לצבא,,

כך זה הובן בציבור.

אתם צריכים להבין: כשמכינים תכנית טלוויזיה מצלמים ומראיינים,

מצלמים ומראיינים, אבל אחר כן באה עבודת עריכה. בנושא זה נעשה

עוול לעמדה שלי.

אני גם לא מקבלת את זה שיאמרו לי: הצבא יעשה זאת יותר טוב

ממערכת החינוך. אני לא מוכנה לקבל אמירה כזאת במשטר דמוקרטי, אולי

גם את הבריאות יעשה הצבא טוב יותר? אולי הצבא יעשה הכל? לצבא יש

תפקיד מוגדר,

לאור מה שקורה במערכת החינוך תקבלו בעוד כמה

שנים30% מהמתגייסים באיכות נמוכה- הצבא יוכל להתמודד עם זה?

בשעתו ביקש ממני שר הבטחון דאז ארנס שלא להשיב על השאילתה

שלי במליאת הכנסת כי הרגישו שבעקבות התשובה הזאת יכולה להיות

שערוריה ציבורית גדולה, אני זוכרת את השערוריה שהיתה כשהובאו

בוועדת החינוך והתרבות מימצאים שכל תלמיד חמישי מבין התלמידים

היהודים אינו יודע קרוא וכתוב בסוף כיתה ב'. אם תקחו את 20% האלה

ותוסיפו להם את 17.5% שהזכרתי קודם, מה השיגה מערכת התינוך במשך

כל השנים? נכון, יש בעיה של מורים, יש בעיה של תפיסה, אבל האם

נשחרר את מערכת החינוך מאחריות ונזרוק את זה על הצבא? הצבא יוכל

להתמודד עם בעיה כזאת? זו בעיה של מערכת החינוך,

תל-אביב, בהשוואה לממוצע הארצי, גבוהה ב-2%

מממוצע זה, בעוד שבמקומות כמו דימונה, כמו ירוחם, כמו אופקים -

וגם זה מתוך תשובת שר הבטחון - הממוצע גבוה ב30%-32% מהממוצע

הארצי. האם עם זה יכול הצבא להתמודד? זה תפקידו?

אבל אם המצב הוא שחיילים כאלה כבר הגיעו לצבי, מה יהיה? האם

הצבא יגיד שגם את התקציבים שיש לו למטרה זו הוא לא יקבל ולא יעסוק

?

אתה מדבר בתוקף תפקידך כקצין חינוך, אבל אנחנו, כמי שיושבים

בוועדת העבו דה והרווחה, רואים מה קורה בעקבות הקיצוצים בתקציב

משרד הבטחון. הקיצוצים בתקציב הבטחון הם לא ברכש - את הרכש מקבלים

במימון אמריקאי, כמעט את כולו - הקיצוצים הם בדברים אחרים. אנחנו

יושבים עם אנשי יקנעם בעקבות המצב ב"סולתם". "סולתם בנוי על ייצור

בטחוני, כשחלקו הגדול -85% - היה יצוא לאירן, שכיום לא קיים. תשעה

חודשים עבדר למלאי כדי לא לפטר עוברים - המפעל בבעלות "חברת העובדים" -

אבל עכשיו אין ברירה ומפטרים. גם אותם 10% שהיו מיועדים למערכת

הבטחון בוטלו, כי אין תקציב, כך לגבי רפא"ל, כך לגבי תדיראן בעפולה,

צריך להבין שהקיצוץ הוא קיצוץ לרוחב, והוא בכל.

אני לא מצדיקה זאת, אבל בוועדה אנחנו נאבקים כל הזמן, כי

אנחנו רואים מי הן הקבוצות החלשות שמשלמות את המחיר עבור התכנית

הכלכלית, אחמול דנו בוועדה על קרן אבטלה והתברר שבקרן הזאת הצטבר

סכום של מליארד דולר, מאחד שכולם משלמים לביטוח הלאומי עבור ביטוח

אבטלה משנת 1970. אנחנו חושבים, למשל, שצריך לקחת את הכסף הזה ולטפל

בו באוכלוסיות האלה, אפילו להשקיע את הכסף הזה בכמה מפעלים, בהרחבתם,

כי אם לא תהיה צמיחה כלכלית לא תהיה עבודה. אלה הדילמות שאנחנו

עומדים בפניהן.

אם יש משהו שמטריד אותי יותר מכל זה מה

שקורה במערכת החינוך, כי שם נשלם - גם אם לא חשים זאת עכשיו - מחיר

כבד כזה שאינני יודעת אם נוכל לעמוד בו.

לא ראיתי את "מבט שני" ולא שמעתי את האמירות בנושא החינוך,

אבל אני מכיר את יושבת-ראש הוועדה שלנו ואת הרגישות שלה לנושא זה.

עם זאת אינני מסכים לתמונה שהיא ניסתה לצייר: שבמסגרת הצמצומים

הכלליים צריך להיות טבעי שגם בצה"ל יצמצמו בענין זה.

לא, אני לא בעד זה.

י. שמאי;

אם כך, דבריך לא הובנו כראוי.

אני מקווה שהמספרים שמסרת אינם נכונים, כי אם הם נכונים הרי

הם מבהילים ומעידים על כשלון אמיתי של מערכת החינוך. לפי הסטטיסטיקה

הזאת, אם המצב יילך ויחמיר נגיע לכך שייקלטו פחות ופחות חיילים,

כי קיימח כיום מגמה לא לקלוט את אלה שאינם יודעים קדוא וכתוב..

17.5% זה נתון מבהיל, כאשר שמענו שבאוכלוסיות מסויימות, בעיירות

מסויימות האחוז עוד יותר גבוה.

גם צה"ל וגם החברה הישראלית יכולים להפיק תועלה

מהפעולה החינוכית שנעשית בצה"ל, כשהוא נותן את המעט שהוא יכול לתת

בתוך מסגרתו, ביהוד לאור העוברה שאין במערכת החינוך האזרחיח אכיפה

של חוק לימוד חובה ואף אב לא נעצר על שלא שלח את בנו לביה הספר.



היו"ר א. נמיר;

לא זו הבעיה, הבעיה היא הרמה. רבקה אמרה שמסיימים היום שמונה

שנות לימוד, ולפי הערכתי 50% מסיימים כיתה ח' לא ברמה של פיתה ח',

כש-50% אלה מתחלקים לשניים: מחציתם לא יודעים קרוא וכתוב, ומהציתם

גומרים ברמה של כיתה ו'-

י. שמאי;

חלילה לי מלהאשים את המורים, אבל זה כשלון של מערכת החיבור.

כשחייל כזה כבר מגיע לצבא, שם הוא יושב בקבוצות איכות אחרות ורוצה

לחקות אותן, רוצה ללמוד,צריך לאפשר לו את זה, ביהוד שבמסגרת הצה"לית,

תוך תקופה קצדה יחסית,הוא יכול ללמוד מעבר לאותן שמונה שנות לימוד.

השאלה היא אם מתפקידנו, כוועדת העבודה והרווחה, לעסוק בנושא הזה,

כי אם צעירים כאלה לא יקלטו בצבא הם עלולים להידרדר ולהוות פגע

חברתי..

רבקה -? מפקדת בית ספר להשכלה "מרכוס";

צעיר לא מגוייס, שיושב עם תעודת פטור בבית, יוצא ממעגל החיים

בכלל.

הוא נכנס למעגל הפשע, ועל ידי החינוך בצבא, באותה תקופה קצרה

יחסית, אנחנו יכולים לאפשר לו להגיע לרמת יידע מינימלית שאיתה הוא

יוכל לצאת גם לחיים האזרחיים.

למערכת החינוך בישראל יש תקציבי עתק - אם כי 90% הולכים

למשכורות - ויש כלי עזר, אבל אינני רוצה לבקר את המורים. מי אני

שאבקר אותם?

דודו - מפקד יחידת השכלה באולגה;

לחייל שמגיע אלי נותן המון דברים, וכשם שחברת-הכנסת

אורה נמיר שואלת למה הצבא צריך לעסוק בחינוך יכולה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו לשאול מה פתאום נותנים לחיילים טיפול שיניים,

הרי יש מערכת בריאות, ואם מערכת הבריאות נכשלה בענין הזה נעזוב

אותם. אבל אני רוצה שהחייל שבא אלי יהיה חייל טוב. אני נותן לו

השכלה כדי שיהיה לו יותר יידע, אני נותן לו טיפול שיניים כי אני

רוצה שהוא יהיה יותד בריא,

אין לי טענה למערכת התינוך האזרחית. שואלים אותי כשבאים

לביקור , משר הבטחון דרך המשטרה, איך אנחנו מצליחים. אני אומר:

אנחנו לא עושים את זה יותר טוב, אבל אצלנו יש מוטיבציה. לא יושבים

בכיתה ארבעים תלמידים אלא ששה-שמונה, שהם ילדים נחמדים וטובים

ואנחנו מגלים ביניהם כשרונות יוצאים מהכלל. המורה מגיעה לכולם

ומפעילה את כולם.

מערכת התינוך לא נכשלה. תמיד יש אחד, בכל בית-ספר, שמגיע

אלינו לאולגה. גם בארצות-הברית, גם בארצות נאורות אחרות יש נפל

טבעי כזה.

אנחנו גם לא מתחרים במערכת החינוך, אבל כשמגיעים אלינו נערים

מה לעשות איתם - שיהיו חוטבי

עצים, או שיתפקדו בצבא בצורה חיובית יותר?



לא הובנה כראוי ובצבא חושבים שאת מתנגדת לחינוך חיילים במסגרת

צה"ל.

דובי - מפקד חווח השומר;

אם צה"ל צריך או לא צריך לעסוק בתחומים שאנחנו עוסקים בהם לא

לי כמובן לקבוע, אבל לית מאן דפליג שכל מי שמצוי בתחום האקדמי

של טיפוח טעוני טיפוח יודע שכל הספרות המקצועית שמדברת על הצלחות

בשיעורים קטנים, מדברת על כך שהטיפול נעשה במוסדות טוטאליים, ולכן

אני חושב שזה לא מקרה שענין זה מתנקז לצה"ל.

מה שעוד מחזק את העובדה שפרוייקטים אלה מתנהלים בצה"ל היא,

ראשית, העובדה שצה"ל מאז הקמתו - מה שגם מופיע ביעודיו של הצבא

שלנו - לוקח חלק במשימות לאומיות. יכול מישהו להגיד: מה להתיישבות

ולצבא שנלחם? אבל דבר זה הוא כבר מעבר לוויכוח,וכך גם בתחום הזה.

אני מתכוון להגיד שמאז ומתמיד עסק הצבא בפרוייקטים לאומיים וזה לא

צריך להפריע לאף אחד. הלוואי והנוער שמגיע לגיל שמונה-עשרה היה יכול

לא להגיע לפרוייקטים שלנו, קרי - להתגייס כרגיל, אבל זה לא כך.

אני רוצה לסיים ולומר: הנתון שצה"ל עוסק בדברים האלה הוא נתון

שלהערכתי צריך להיות מקור גאווה לכל אלה שבראיה ממלכתית חשוב להם

שהעם הזה, שמתקדם בשעיטה אדירה קדימה, לא ישאיר אחריו שובל גדל והולך.

כך צריך לראות את הדבר בראיה ממלכתית חינוכית מצד כל העוסקים בדבי,

ולא תהיה נפקא מיניה אם זו מערכת החינוך או מערכת הבטחון או כל

מערכת שהיא, ובלבד שאותם שוליים חברתיים יזכו לטיפול ראוי.

באמת התקבל הרושם, בעקבות אותה תכנית בטלוויזיה, שמי שנושא

את הדגל כנגד פרוייקטים חינוכיים בצבא זו חברת-הכנסת אורה נמיר,

אתם מטבע הדבר, כקציני חינוך, לובי לנושא הזה,

קצין חינוך ראשי נ. דגן;

אני רוצה לומר את דעתי ואני מסתכן בכך שאנשי יכעסו עלי, אני

מתקומם נגד משפט אחד שדובי אמר כאן, והוא אמר: לא חשוב מי עושה,

אני מתקומם נגד זה, כי צה"ל צריך לעסוק במה שצה"ל צריך לעסוק, ולומר

שצה"ל יכול לעשות כל דבר טוב יותר - אמירה כזאת מביאה אותנו ישר

לארגנטינה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

יש שני מישורים, שהם חופפים אבל שונים, ולדאבוני הרב הם

מצד אחד השאיפה שלנו, כאזרחי מדינת

ישראל, היא להגיע לכך שכל אתד יעשה את מה שהוא צריך לעשות, אבל

מצד שני, כשמגיעים אל סוף השמינית אנשים שיש להם חסכים בלתי רגילים

בנושא ההשכלה, אין ברירה ואנחנו מטפלים בזה, ונטפל בזה בצורה הטובה

ביותר שאפשר, כי זו ההזדמנות האחרונה של המימסד הישראלי למלא את

החסך בצורה הטובה ביותר. המסר שניתן על ידי כך לחייל הוא: לא זנחנו

אותך, והמסר החברתי עוד יותר חשוב מההשכלה. אבל כל זה לא סותר

את מה שהבנתי מדברי אורה נמיר, שכחברה אנחנו צריכים לשאוף שלא

הצבא יעשה את זה, ואנא - אל תהפכו את זה לאידיאולוגיה,

אחרי שאתם מגבירים את ההשכלה בחזך המערכת שלכם בצבא,

האם אותם אנשים, שחוזרים אחר כך לצבא כאנשי מילואים טובים יותר?

אמלא הייתם עושים אותה פעולה, האם היו יותר גרועים?

אח זה אני לא יודע, ואני יכול לומר לך שאני מתכוון לבדוק

את השאלה הזאת בצורה מאד מאד יסודית.

התשובה שלך מכניסה בי ספק לגבי תפיסת העולם. אם חייל,

שבחצי השנה האחרונה הק ניחם לו ידע נוסף, לא יהיה חייל טוב יותר,

חבל על העבודה הזאת.

לא אמרתי את זה. אני לא לומד דברים בארבעה חודשים, ואת

הדברים האלה אצטרך לבדוק - זה מה שאמרתי. אני מציע לכולנו שגם

את הדברים שאנחנו כל כך בטוחים בהם נבדוק כל ארבעה חודשים.

לא אדבר על נושא ההשכלה והחינוך אלא אשאל שאלה ספציפית

האם קיים חוק אימוץ חיילים

לאחר שחרורם מן הצבא, חלילים שאין להם משפחות?- פנו אלי ממקא"ם

. בקשר לחייל שגדל אצל משפחה מאמצת, אבל המשפחה מבוגרת והיא לא

מסוגלת לאמץ אותו יותר. האם יש חוק, או רשות ויכולת, לאמץ בחור

כזה ששירת את המדינה?

חוק האימוץ היחיד במדינה הוא חוק אימוץ ילדים והוא לא

מתייחס באופן מיוחד לחיילים שהשתחררו מן הצבא ואין להם משפחות,

החוק מתייחס לילדים, לפי מתכונת שקבועה בו, ואין התייחסות לאימוץ

בגיל מבוגר. אין חוק שמחייב או מאפשר אימו של בחור ,או בחורה

דווקה בגלל זה שהשתחררו מן הצבא והם זקוקים לאימוץ.

ר. כהן;

התחלתי להתוודע לענין החינוך בצה"ל כשחתמתי קבע והביאו

לי חבר'ה מאולגה. אז ראיתי שהענין פרובלמטי. נעלה מכל ספק שמי

שיש לו נשמה דמוקרטית לא יכול לדגול בכך שמי שיתן את מערכת החינוך

במדינה יהיה הצבא. זה בלתי אפשרי. הבעיה היחידה שקרתה אצלנו היא

שעד גיל שמונה-עשרה נמצאת אוכלוסיה ענקית שאם אתה לא מתחיל לטפל

בה מהגן או מכיתה א', אתה מאבד כל שנה את הסיכוי להגיע לזה שהם

יהיו אזרחי מדינת ישראל. לאחר מכן כשהם מגיעים לצבא חלקם

ישחיתו אח היחידות, ויש כאלה שבכלל לא מגיעים לצבא. יש היום חבריה

אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי להתגייס לצבא, כי אנחנו

רוצים לחפקד אחר כך כאזרחי מדינת ישראל.

לגבי מי שאתה לא מגייס היום המשמעות לא פשוטה, כי למעשה

צה"ל מתחמק מלתת לאנשים אלה אותה הענקה שהוא מעניק לכל בחור בן

מדוע בחור בן שמונה-עשרה, שבא מרמת-אביב

מרחביה בירושלים יקבל שלוש שנים מהצבא אוכל, לבוש. חיבור השכלה

והנאים - וזר הוצא ה שהמדינה מוציאה אותה - ואילו אח ההוצאה זאת

לא יתנו למישהו אחר?



אני זוכר את הוויכוחים עם רבין. אמרתי לו: נלך לפרוייקט יותר

רציני במה שהצבא נותן לאוכלוסיות האלה. נגדיל אח התקציבים, ומי

שמגיע לגיל שמונה-עשרה במצב כזה שלא יקבל רק חודשיים, חמישה שבועות,

אלא חצי שנה, ואז אתה מעביר לבחור כזה גם מסר חברתי וגם מקנה לו

דברים שהם פחות מאלמנטריים, כמו היכולת לקרוא עתון ולהכיר את מפת

האוץ כדי שיהיה אזרח מדינת ישראל. אמרתי לו: נעשה את זה עם

ההסתדרות, שיש לה רשת "עמל", שיש לה תקציבים. קיסר קיבל את זה,

רבין לא קיבל את זה- האמת היא שהיום הצבא במדינת ישראל היה צריך

ללכת ולומד שהיא נותן לכל בחור כזה לא שלושה חודשים אלא שנה, וכעבור

שנה הוא מביא אוחו למצב שבו היא יוכל לתת לצה"ל שנתיים טובות, ואחרי

שלוש שנות שירות בצבא הוא יהיה אזרח שיכול לתפקד. הבעיה היא שחלק

גדול של האוכלוסיה הזאת לא מקבל את האמצעים, ואלה שהצבא מגייס אותם

מקבלים בצבא מעט מדי. חלקם משתחררים מהצבא כעבוד כמה חודשים, לאחר

שהם קלקלו; חלקם ממשיכים להישאר ומקלקלים; ההלק השלישי ממשיך להישאר

ומ.מלא את בתי הסוהר; חלק זעום מאד גומר את הצבא בצורה תקינה.

אנתנו עומדים בפני אסון, ועל האסון הזה צריך לקחת אחריות מי

שצריך לקחת אחריות במדינה. אמר לי רבין: אתה בא אלי? גם את אולגה

וגם את דותן אסגור, כי אין לי תקציבים- לפי דעתי הענין הזה היה צריך

להיכנס במקום יותר ראוי. עם כל ההוקרה למטוסים ולתותחים אני לא בטוח

שלא הייתי מוותר על מטוס ועל תותח כדי שיהיו ליי חיילים יותר טובים,

מטוסים ותותחים קונים בכסף אמריקאי.

אני מכיר את כל הדוגמאות בעולם ובגללן אני מתנגד שהצבא יתן

חינוך, אם כי במדינת ישראל אני לא בטוח אם ההנהגה הצבאית לא יותר

דמוקרטית מההנהגה האזרחית. אם אני בא לבדוק את הצבא במונחים של

תפיסות דמוקרטיות, יש לנו צבא שדבק בתפיסה של צבא העם, עם מערכת

שלא נהרסה כמו שנהרסה בחברה האזרחית. הבעיה היא אם המערכת הפוליטית

זה לא תפקירו של הצבא לחלץ בהליקופטר אזרח שנפל לתהום

וכך גם לא,חייב הצבא לחלץ את הנערים שמגיעים.לצבא עם חסך. הצבא

עושה את זה, כי זה צבא העם. הצבא עסוק גם בחינוך והוא יעסוק בזה,

זה רע מאד שהצבא צריך לעסוק בבעיה הזאת, אבל

אם הצבא לא יעסוק בה בגיל שמונה-עשרה המצב יהיה יותר גרוע",

אני מציע שבוויכוחים כ אלה נשתחרר מהסטיגמוח. אני רוצה להגיד

לך שההנחיות שאני קיבלתי לקיצוץ בתקציב החינוך הן ברמה של קטסטרופה

ואני צועק, ההנחיה שקיבלתי מאלה שאני כפוף להם היתה: בדבר אחר אתה

לא נוגע - במקא"ם,באולגה, זה מחוץ לוויכוח,

אני אומר שבאידיאל של החברה בישראל צה"ל לא צריך

לעסוק בחינוך אבל ברגע שבן-אדם הגיע לצה"ל מבלי שקיבל את המינימום

שהחברה חייבת לו, אני חושב שאנחנו צריכים לחת לו הכל. אני מציע אפילו

יום לימודים בשבוע לכל הצבא. למה?' - כי אני חושב

שצריך ללמד.

יש פה ערבוב בין האידיאל שאנחנו חותרים אליו לבין

היום-יום, אל נערבב. נילחם על האידיאלים שלנו, ונעשה מה שצריך לעשות

עכשיו.

שאלה יותר ספציפית לתפקיד הוועדה הזאת: כל סקטור בא בדרישות

למערכת הזאת מול המדיניות הממשלתית המוצהרת של פגיעה במערכת הרווחה

בארץ. האם מעבר למעשים הראוותניים - ששמאי יצביע נגד התקציב,

קיסר ימנע ואורה נמיר תגיד דברים חמורים בגנות הפגיעה - יש לוועדה

זאת סדרי עדיפויות? האם סדרי העדיפויות שלה תואמים את גדרי העדיפויות

ליל הממשלה, או שאיש האוצר שם וסו על סדרי העדיפויות של הוועדה?

האמת היא שהשאלה היא גם התשובה. הרבה אין מה לעשות בוועלה,

אבל אנחנו בולמים בה דברים, ואותן זכויות שקיימות אנחנו משתדלים

להאריך את תוקפן עד כמה שאפשר. אנחנו נלחמים את המלחמה יום יום

ומאריכים את זמנם של חוקים שתוקפם עומד לפוג כל עוד הם לטובת הכלל,

הביקורת ששמענו בנושא החינוך בצה"ל היא ביקורת קטלנית על

החינוך במדינה, בבתי הספר, אבל מן הביקורת הקטלנית על מערכות

החינוך האזרחיות ועם האידיאל שצה"ל לא יחנך אנחנו מגיעים לפשרה,

כי אין ברירה, ואם אפשר להציל, על ידי החינוך שנותן צה"ל, חלק מאותה

קבוצה חלשה שנפלטת אולי מאונס, תבוא על צה"ל הברכה.

הכנסת מורכבת נסיעות שונות ולכן כששר זה או אחר מגיע

לוועדה - לא הכל כזה ראה וקדש, אלא אנחנו משתדלים לשפר. למעשה אפשר

לומר שבוועדה הזאת יש קואליציה של כל הסיעות, בפרט בנושאים החברתיים.

החוק אומר שכל בחור ובחורה חייבים להתגייס לצבא, אבל הצבא משחרר

את עצמו - ואני מבין את הענין - משום שהוא לא יכול להתמודד עם אותה

אוכלוסייה מתקשה, אבל אז הוא חוסך מעצמו את כלל ההוצאה ולכן אני טוען:

יחזיק הצבא את הנערים האלה, מגיל 18, שנה. הצבא יו ותר על השירות שלהם -

הם יכולים אפילו להסתובב בבגדים אזרחיים - אבל שיממן את מה שהוא חייב

לממן ובינתיים לנתן להם מה שדרוש במערכת ההשכלתית-חינוכית. לא ייתכן

שיאמרו לי שהצבא לא ישלם אח הכסף הזה. האם זה לא זועק לשמיים? לא רק

שהנערים האלה לא קיבלו אח מה שמערכת החינוך חייבת לתת להם, אלא שהם

מקופחים פעם נוספת בזה שהצבא לא לוקח אותם. זה דבר בלתי נסבל.

הבעיה הגדולה היא שבכנסת - לא רק בוועדת ועבודה

והרווחה שמונה 18 חברים - יש רוב של חברי הכנסת לטובת הנושאים החברתיים -

62 חברי כנסת חתמו על חוק שכר מינימום, 65 חברי כנסת חתמו על שדולה

למען הזקן, אבל החוק לא יעבור והזקן נדפק,-'ובכל זאת הלובי הזה נמצא

בתבוסה לאורך יכל הדרך. הדבר הזה מביא ממש לתיסכול, אם, כי למלחמה שלנו

יש גם תוצאות של מניעה. יש שווה שלמה של דברים שעצרנו אותם בבלוקדה.

למשל, השנה רצה האוצר לפגוע בנכים פגיעה מאד אנושה והבהרנו לו שמן,

הוועדה הזאת פגיעה כזאת לא תצא, אבל יש דברים שהם פררבלמטיים בגלל

המחוייבות של חברי הקואליציה. למאבק של הוועדה יש תוצאות, בעיקרו של

דבר, כשהמאבק הזה מלווה גם במאבק חיצוני. אולי בדוגמה של מספנות ישראל

נצליח.

דבר ראשון: תירתמו לזעקה שלי על הקיצוצים במערך החינוך בצה"ל.

אני מזמין את חברי הו ועדה לביקו ר ו לדיון מעמיק בענין.

אני שמח מאד לפתוח את הענין לוויכוח.



היו"ר א.נמיר;

אני מודה על ההזמנה, ברצון נבוא.

הוויכוח הוא לא כל כך בינינו, הוויכוח הוא איך מתמודדים עם הבעיות

האלה ומי צריך להתמודד איתן, כדי לא להפוך את צה"ל למערכת לימוד בי,

אולי אפילו א'. תאמינו לי שאתרי המיפגשים האלה אפילו איתי לא יהיו שום

אי הבנות.

כוחה של הוועדה הזאת הוא בכך שאחרי ועדת הכספים יש

לה יותר שיניים מאשר לוועדות אחרות. וכשאומרים "שיניים" בכנסת למה

הכוונה? - לחקיקה. הביטוח הלאומי לא יכול לשנות שום תקנח, מלבד מיסוי

שזה הלק קטן מן התקנות, מבלי שהוועדה הזאת מאשרת, ולכן הרבה דברים

נעצרים כאן ואנחנו יכולים לתקן אותם. אנחנו לא עוסקים בסנסציות, אנחנו

עוסקים בתיי היום יום, שהם בעיני הדברים החשובים ביותר, וזה לחם חוקנו.

מזלה הגדול של הוועדה הזאת שאין בינינו, בין חברי הוועדה, ויכוחים.

הוויכוח שלנו הוא עם הממשלה והמצב היום הוא כזה ששר האוצר רוצה שכל

החוקים שמחייבים, על פי תקנון הכנסת, את אישור ועדת העבודה והרווחה

יעברו לוועדת הכספים כי שם קל לו יותר להסתדר.

נבוא אליכם למספר שעות , נמשיך אצלכם בדיון ואז נפרוש את כל

היריעה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.20)