הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת העבודה רהרווהה

מיום רביעי וי"ב בשבט, התשמ"ו - 22 בינואר 1986- בשעה 09.00

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

חי גרלסמן

רי בהן

א' שוסטק

ש' שלמה

מוזמנים ; י' שיף - מנהל אגף השיקום. משרד העבודה והרווחה

אי אלוני - משרד הבריאות

י' ערד - סמנכ"ל גמלאות במוסד לביטוח לאומי

יי בקל - מנהל ענף נבות במוסד לביטוח לאומי

ה' מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

י' גלובוס - ארגון הגלל של הנכים

ד' יהודה - ארגון הנכים

א' צודקביץ - ארגון הנבים

ר' שרייבר - ארגון הנבים

יי מזכירתך הוועדה; אי אדלר

יועץ משפטי; מ' בוטון

רשמה ; שי צהר

סדר היום; 1; החמרת מצב הנבים (הצעת חה"כ רן כהן)

2. תיקון הביטוח הלאומי (החלפת לוח ר') (מס' 9).



א. החמרת מצב הנכים (הצעת חה"כ רן כהן).

היו"ר א' נמיר;

בקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת רעדת העבודה והרווחה,

אנו דנים היום בהצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן על החמרת מצבם של

הנכים. אני מקדמת בברכה את כל הנוכחים.

מאחר וחבר הכנסת רן כהן סרס הגיע. אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה.

מר משה בוטון, להציג בפנינו את הנושא.

מ' בוטון;

חבר הכנסת רן כהן הצביע על החמרה במצב הנכים באופן כללי, אבל

התייחס במיוחד. גם בדבריו במליאת הכנסת וגס בשיחה עמי, על הוועדות הרפואיות המזמנות את הנכים לבדיקות חוזרות ובמקרים רבים מורידות את אחוז הנכות של הנכים שנבדקו על ידן וכתוצאה מכך הנכים האלה מקבלים אחוזי נכות קטנים יותר

והדבר גורע מזכויותיהם על פי הסכם גמלת ניידות 7זנחתס בין האוצר ובין המוסד

לביטוח לאומי בענין הלוואות עומדות וקצבת ניידות.

בידי הוועדה אין חומר של המוסד לביטוח לאומי שעל פיו אפשר היה לראות

אס אכן יש שינוי מהסכם הניידות. אלא שחבר הכנסת כהן קיבל ידיעות על דברים

הנעשיס בפועל ושהס בניגוד להסכם הניידות תוך עקיפת ההסכס המחייב.

חכר הכנסת רן כהן הוסיף- כי נמסר לו שוועדת שרים לענייני כלכלה

אישרה עקרונות חדשים לגבי הסכם הניידות עקרונות שיש בהם כדי לפגוע במצב

הקיים של זכויות הנכים והוא רוצה על כך להקדים רפואה למכה ולקיים דיון

בנושא על מנת למנוע את הגזירות שהממשלה מתכוונת להטיל על הנכים.

ר' כהן ;

אני מבקש להתנצל על שאיחרתי לישיבה.

הדבר שבגללו בקשתי להקדים את הדיון בנושא הזה היא העובדה שכאשר העליתי

את הנושא הזה במליאת הכנסת היה בכוונת הממשלה לשנות סעיפים בזכאות הניידות

של הנכים. הדבר לא הוגש עדיין לחקיקה, ולכן חשוב לדון בזה עתה.

ובינתיים התרחש דבר מאד מעניין ומאד מסוכן. בעקבות המאבק והלחצים

בכנסת. ומשום שהוועדה נתנה להבין שהיא לא תיתן להעביר את השנויים בקלות

רבה. וכך זה בא לידי ביטוי על ידי רב תברי הכנסת, נוצרו בשטח תופעות של

עקיפת ענין החקיקה. ובמקום שהדבר ייעשה בדרך החוקית הרגילה, נוצר מצב

מידתך. כאשר במוסד לביטוח לאומי נוהגים להורות לסניפים של המוסד במקומות

השונים בארץ להכביד את העול על הנכים, אלה הס הנתונים שיש לנו מהשטח.

וההכבדה הזאת מצאה לה ביטוי בהנחיה שניתנה לנציגי סניפי המוסד לביטוח לאומי

כי מעכשיו גם זכויות שהוכרו לצמיתות לא חייבות בהכרח להיות כאלה, וכי ינסו

להעביר את הנכים בדיקות רפואיות חוזרות בדי להוריד את רמת הנכות שלהם.

אחד מנציגי המשרד לא הכחיש שהנחיה כזאת אכן ניתנה.

מהות ההנחיה היא לנסות להוריד את אחוזי הנכות של הנכים על ידי

העברתס ועדות רפואיות חוזרות הנמצאות במוסד לביטוח לאומי. ההנחיות הן

לנסות להוריד את אחוז הנכות, לבטל דרגות נמוכות של נכות. ואפילו להגיע

למצב שמי שיש לו זכות לצמיתות. אם כתוצאה מקטיעה או כהרצאה מפוליו, יורידו

את אחוזי הנכות שלו בכדי לבטל את הזכאות שיש להם בגין כך,



אס המוסד לביטוח לאימי והשר מתכוננים להביא את ענין השנויים האלה

לאישור הכנסת. כי אז היינו יכולים להמתין, אבל מאחר ודברים כבר מתרחשים

בשטח איננו יכולים להמתין, ועלינו לפעול כבר עכשיו ולהגיד את דברינו,

איננו יכולים להתעלם מהעבודה שהכנסת דנה שלשום ואתמול וכן גם היום. בחוק

התקציב וחשוב שניתן את דעתנו להשלכות שיש לתקציב רנבהיר זאת לעצמנו עכשיו.

ולא בעוד 5| חורשים. כדי שנבין מה הן המשמעויות של הדברים האלה לגבי הנכים

ומה יכולות להיות התוצאות.

יל1 בענין זה עדויות של הנכים ונתונים שונים. החומר מצוי. אני ראיתיו

ואפשר להציגו גם בפני חברי הוועדה.

היו"ר אי נמיר!

אני מבינה שהבדיקות החוזרות נעשות על ידי רופאים של משרד הבריאות.

ושהמוסד לביטוח לאומי יוזם את הבדיקות האלה.

-כל התהליך המביא לאיזה שהוא דיון במשרד הבריאות הוא תהליך הקשור

לביטוח הלאומי האחראי לביצוע. כל הדיונים מחדש על ערעורים וכו' הם ביוזמת

המוסד לביטוח לאומי.

אולי תרכל להגיד לנו מי מערער על החלשות הוועדות הרפואיות?

יי ערר!

רופא מערער. החומר מובא אליו להחלטה אם לערער או לקיים דיון מחדש

על ידי הפקידים העוסקים בזה.

היו"ר אי נמיר!

אני מבקשת להבהיר את הנושא הזה ביתר בהירות כי הוא למעשה מרכז הענין.

מי ממנה את הרועדות הרפראירת? אני שרמעת שמשרד הבריארת. מה הנגיעה של המוסד

לביטוח לאומי לררעדרת רפראירת אלה אר למינויין?

י' ערד?

שום נגיעה.

משרד הבריאות. על פי החלטתו ממנה את הררעדרת. הוועדות בודקות את הנכה

וקובעות את אחוז הנכרת של כל נכה המופיע בפניהן. מי מערער על הבדיקה של

הוועדות?

או הנכה או המוסד לביטוח לאומי. רופא העוסק בזה במוסד לביטוח

לאומי הוא המגיש את הערעור.



היו"ר א' נמיר ;

האס יש במוסד לביטוח לאומי קבוצה של רופאיס שזה תפקידם?

י' ערד;

בנושא הוועדות שהמוסד לביטוח לאומי מפעיל אס אלה ועדות לבדיקת

נפגעי עבודה ואס אלה ועדות לנכות כללית. יש מערכת רפואית של המוסד לביטוח

לאומי והיא המערערת באם היא מוצאת זאת לנכון. במקרה של נפגעי עבודה. למשל.

אחרי כל ישיבה של ועדה מועבר החומר אל הרופאיס, והם מחליטיס אם לערער על

ההחלטה או לא. אס הם מחליטיס שצריך לערער. החומר מוגש לוועדה לערעוריס. הערעור

נעשה על ידי רופא.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ביותר. האם אפשר להניח שהקביעות של

הוועדות הרפואיות הן דבר אחד. וכי כל נושא נבדק מחדש על ידי צוות של המוסד

לביטוח לאומי?

י' ערד;

לא כל החלטה נבדקת מחדש. יש הרבה החלטות שעל פניהן אין אתן שום בעיה.

ואז לא מגישים ערעור.

היו"ר א' נמיר;

אולי תוכל למסרר לנו פרטים על הדרך בה נעשה הדבר. האם מספר הבדיקות שלכם

גדל ככל שאחוז הנכות שנקבע הוא יותר גבוה?

י' נקל ;

לא זה איננו כך. אנהנו מדברים רק על ניידות. הסמכות הפורמלית של

ההחלטה היא בידי פקיד התביעות על פי הסכם הניידות. הוא האיש הרשאי גם לאשר

את ההחלטה וגם להגיש עליה ערעור. יש הנחיות באשר למצבים בהם פקיד התביעות

יעביר. את התיק להתיעצרת עם הרופא. והרופא יקבע אם יש מקום לערער. או לא.

זה לא נעשה בצורה אוטומטית אלא יש הנהיות מדוייקות אותן הראנו לארגון הנכים.

והן קובעות מתי לפקיד התביעות יש אינדיקציות להעביר את התיק לרופא. אס הריפא

ממליץ לערער. אז אנחנו מערערים בפני הוועדה.

היו"ר א' נמיר ;

אולי תוכל לתת לנו דוגמה כדי שנבין טוב יותר את הדברים.

י' ערד ;

יש לנר קריטריונים לגבי קטיעות ולחולי פוליו י מתי מותר לבקש בדיקה

מחדש. כמו למשל בקטיעות כאשר למוגבל יש ליקוי נוסף לקטיעה והוא אינו צמית.

כאשר הוועדה כתבה בפרוטוקול שהליקרי שנקבע הינו לזמן מוגבל בגלל סמיכות

ליום התאונה ומבקשת שבתום התקופה יבדק מחדש; דואגים לכך שייבדק שוב. זה מקרה

אחד. ויש עוד מקרים; כאשר יש סתירה בין התאור בפרוטוקול לתאור שנקבע ברשימה.

יש גס מקרלם שבהם הקביעה של אחוז נכות רפואית מסויים אינה מתאימה לפירוט של

מה שקייס בפועל. לדוגמה; הוועדה קובעת בטעות שיש לאיש קטיעה מתחת לברך ונתנה

לו אחוז ליקוי של קטיעה מעל לברך הרי יש כאן סתירה לכאורה המחייבת בדיקה.

מבחינת אחוז הנכות יתכן וזה משנה אם הקטיעה היא מעל לברך או מתחת

לברר אך האם זה שוגה בכל הנוגע לכושר הניידות של האדם?

יי ערד!

בהחלט כן, יש הבדל גדול. כי זה עשוי לקבוע אם אפשר להרכיב לו פרוטיזה.

או לא,

האם ועדה רפואית במשרד הבריאות אינה יודעת את ההבדל בין קטיעה מתתת

לברר לקטיעה מעל לברר?

י' ערד;

בוודאי שכן אבל יש בכל זאת מקרים של טעות ושל סתירה גם בעבודות של

ועדות רפואיות לאו רווקה של משרד הבריאות,

היו"ר א' נמיר

הנושא של הוועדות הרפואיות הוא הנושא בו אנו דנים, אני מבינה מדבריכם

שהרופאים מטעמכם המערערים הם עובדי המוסד לביטוח לאומי, האם זה נכון?

י' ערד;

לא בדיוק עובדי המוסד לביטוח לאומי, אלא שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק אותם,

היו"ר א' נמיר ;

התמונה בכל זאת לא כל כך ברורה, ממנים ועדות רפואיות, ויש גוף שבאופן

קבוע בודק את מה שקובעות הוועדות הרפואיות, ובמקרים שהדבר נוח לד הגיף הזה

מערער אוטומטית על ההחלטות האלה,

הייתי במפגש עם אגף השיקום של צה"ל, ושם שמעתי טעון מסוג אחר לגמרי,

שם אין ערעור על ההחלטות של הוועדות הרפואיות, ובמידה ויש ערעור: הרי זה,

ערעור של הנכים, והערעור הוא בפני בית-משפט, ואת המשכורות של עוברי בית~

המשפט לא משלם משרד הבטחון ואף לא המוסד לביטוח לאומי, רוב הערעורים של

נכי צה"ל מתקבלים, אני לא מבינה איר המערבת שלכם עובדח. כי בעבודת המערכת

שלכם יש משום הבעת אי אמון בוועדות הרפואיות,

י' ערד;

זו איננה הבעת אי אמון בהן,

ח' גרוסמן;

יש לי שאלה מרחיקת לכת יותר, נניח שהמוסד לביטוח לאומי אומר שיש לו

ספק לגבי הקביעה של הוועדה הרפואית וכי יש לו ועדה רפואית משלו והיא אכן

פוסקת אחרת, מה האינסטנציה הסופית למקרה כזה?

י' ערד;

אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים,



ר' כהן ;

אני מציע שנשמע עכשיר את נציגי הנכים כדי לקבל מהם אינפורמציה

המצביעה על בך שלא מדובר רק במקרים של ערעורים אלא שיש באן תופעה הרבה

יותר רחבה,

ח' גרוסמן;

אנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה מדוייקת כדי לדעת איך בדיוק פועלים

הדברים, בין היתר- הייתי רוצה לדעת מח הוא אחוז הערעורים בפני מי מערערים

ומי הפוסק? כמו כן אני מבקשת לדעת מה הוא אחוז הערעורים המתקבלים,

י' ערד;

אני רוצה להדגיש. שכאשר המוסד לביטוח לאומי מחליט לערער הוא עושה זאת

בהתאם להסכם ניידות שפורסם ברשומות, אין לראות את הערעור כהבעת אי אמון

לוועדה הרפואית של משרד הבריאות, כאשר נקבע ההסדר נקבע גם במפורש שהערעור

ייעשה בהתאם להסכם הניידות בפני ועדות לערעורים שמינה שר הבריאות ובאחריות שלו,

יש לי ההרגשה כאילו אנחנו כבר נאשמים עוד לפני שהבענו את עמדתנו,

המדיניותישל המוסד לביטוח לאומי היא לפעול בהתאם להסכם, אין שום מדיניות של

החמרה ובוודאי שאין מדיניות לפגוע בנכים, אין למוסד לביטוח לאומי שום ענין

לפגוע בנכים. ומי שיודע איך בנוי התקציב שלנו גם יבין זאת כך, כל הכוונה של

המוסד לביטוח לאימי היא לפעול בהתאם להסכם הניידות כפי שהוא היום, כל רמז

המועלה כאן כאילו המוסד לביטוח לאומי מפעיל או מנסה להפעיל דרך שונה מהדברים

הכתובים בהסכם פוגע בנו. ואני דוחה זאת בכל תוקף, אנחנו פועלים בהתאם

להסכם על פי ההסכם, אין לנו שום סיבה ושום כוונה לפגוע בנכים בשום דרך שהיא,

זו איננה המדיניות של המוסד לביטוח לאומי,

המדיניות של המוסד לביטוח לאומי היא לפעול בהתאם להסכם כפי שהוא היום,

והיה והממשלה תביא לוועדת העבודה והרווחה הסכם אחר ויוהלט מה שיוחלט הרי

שאנחנו ננהג בהתאם להחלטה שתתקבל, בינתיים אנחנו פועלים על פי ההסכם הקיים,

איננו פועלים על פי הצעות שלא הובאו ועוד לא אושרו בוועדת העבודה והרווחה,

נשאלתי מי הפוסק האחרון, זו ועדה לערעורים באחריות משרד הבריאות

ובלתי תלויה בנו אף לא ממונה על ידינו והיא המחליטה, על החלטת הוועדה הזו

אפשר לערער בפני בית הדין לעניני עבודה,

היו"ר א' נמיר;

לפני שנמשיך להציג שאלות נשמע את עמדתם ודעתם של נציגי הנכים,

אני מבקש להצטמצם בדברי לנושא הניידות בלבד, אנחנו מבקשים כי בימים

טרופים אלה לא יעשו דברים כנושא הנכים מבלי להתייעץ אתם תחילה ואנחנו

מבקשים את עזרת הוועדה בענין זה, אנחנו מרגישים שלאחרונה יש שליפות ויריות

מן המותן עושים משהו כאן ומשהו שם מבלי שמתייעצים אתנו תחילה, אנחנו

מבקשים על כן שכאשר דנים בענין של נכים יתייעצו גם אתנו לפני שמגיעים

להחלטה כזו או אחרת,

אנחנו יודעים שקיימת הצעה של המוסד לביטוח לאומי הנמצאת כבר הרבה

חודשים בצנרת' בדבר הכנסת שינויים במצב הקיים, ישנה בנראה הוראה לקצץ

בזכויות הנכים הקלים יחסית, ואם אמנם כך זה יהיה הרי פירושו של דבר שאנשים

קטועים מתחת לברך יצטרכו לנסוע באוטובוסים, כי ברגע שיחליטו שאחוזי הנכות



שלהם נמוכים יותר. הם לא יקבלו הטבה וייאלצו לנסוע באוטובוסים וקשה לי

להסביר לכם מה פירוש הדבר הזה לגבי הנכים. המכונית משמשת למעשה תחליף

לרגליו של הנכה ומאפשרת לו להיות היים תקינים ורגילים פחות או יותר,

המוסד לביטוח לאומי רוצה לקצץ בנכים של 70%. ואולי אפילו בנכים של

80% אבל הדבר הזה עדיין לא הגיע אל ועדה נכבדה זו. אני מקווה שכאשר הנושא

הזה יובא בפני הוועדה. תזמין יו"ר הוועדה גם אותנו לפגישה. אינני רוצה להכנס

עכשיו לנושא שטרם הובא בפני הוועדה, ואני מקווה שגם לא יובא.

יש לנו תהושה שמריצים עכשיו את הנכים. אמנם התהליך הוא תהליך פחות

או יותר מקובל אבל ברגע שמריצים נכים ואני. מכיר נכים קטועים שאכן הריצו

אותם לוועדות. הרי פירושו של דבר שהנכים האלה ירוצו במשך מספר הודשים אחרי

מכונית. ובאותו זמן מפעיל הביטוח הלאומי סעיף האומר שתוך כדי ערעור רשאי

המוסד להפסיק את הקצבה לאותו נכה שלגביו מתקיים הערעור. וכך יוצא שבאותה

תקופה אין הנכה מקבל קצבה. אחרי מספר חודשים מסתבר שהוא זבאי ל-100%. אלא

שבינתיים הוא עבר את כל הסבל המיותר הזה.

. שמעתי את ישראל ערד אומר שזו איננה המגמה של המוסד לביטוח לאומי. אני

מקווה שזח אמנם כך אבל עובדה היא כי בינתיים הנכים רצים ומתרוצצים. אני

יכול לספר לכם על נכה שמזה 10 שנים יש לו נכות של צמיתות. ופתאם באים לבדוק

אותו שוב כאילו יש שינוי בהסכם. זו באמת בעיה חמורה. אם אמנם תגיע הצעה

שונה מהמוסד לביטוח לאומי. אנחנו נגיש אח ההצעות שלנו. כי האמינו לי שגם

אנחנו יודעים משהו בנושא הנכות. לצערי אנחנו מכירים היטב את הנושא הזה.

ד' יהודה;

אני רוצה להסביר כי מצבם של הנכים קשה מאד היום. אפילו אס נושא

הניידות לא נפגע. ישנם היום נכים הנמצאים בבית. אני מדבר על נכיס שלא

יכולים לתפקד והזקוקים לעזרה אישית כמו עוזרת בית, או עזרה בטיפול בתינוק

כאשר ההורים אינם יכולים להרים אותו וכוי והיום אין לנכים אלה שום זכויות.

היכר היחידי אותו הס מקבלים זה בתחום הניידות, רכב. כלי הרכב משמש לנכים

באלה רגליים ממש. והנה אומרים היום שגם ברגליים האלה יקצצו. ישגעו את הנכים

ויריצו אותם בין הוועדות, השונות. ויש נכים שהיו להם 100% אחוזי נכות, או

80%. ויש כאלה שירדו לאפס.

אני מדבר על דברים שנעשים בשנתיים האחרונות, ובמיוחד בחצי השנה האחרונה,

כאשר המשרד שלנו מוצף נכים הבאים אלינו עם תלונות קשות ביותר, על שהזמינו

אותם לוועדה רפואית לבדיקה חוזרת. מי שיכול היה להרשות לעצמו להוציא אלף דולר

ולשלם לעורך דין שייצג אותו. זכה במשפט וקיבל את המגיע לו. אבל מי שאין לו

כסף ואיננו כל כך טוב בדיבורים. והוא הולך ללא עורך דין אלא פונה ללשכה לסיוע

משפטי. כמעט תמיד נמצא מפסיד במשפט. ולא שהוא כבר לא נכה, אלא הוא מפסיד

במשפט. אינני מכיר אף מקרה של נכה שלקה עורך דין בתשלום ולא זכה במשפט.

ישנו עורך דין חזק, וכל מי ששכר את שירותו זכה במשפט. אבל מי שלא היה לו כסף

לשלם לעורך הדין. הפסיד במשפט.

אנחנו רואים שיש מגמה בענין הזה. ביום אהד הגיעו אלי למשרד כ-20 נכים

עם סיפורים דומים. כולם קיבלו הזמנה לבדיקה חוזרת. ואלה נכי פוליו ונכים

קטועים. הייתי יכול להבין אילו היה מדובר בנכה אחד. בשניים או בשלושה. אבל

מדובר ב-20. זה לא מצביע על מגמה? מיד אמרנו שמשהו פה איננו בסדר. טילפנו

אל מנהלת אגף ניידות. נילי אקרמן. במוסד לביטוח לאומי. ושאלנו אותה אם יש

היום שיטה חדשה והיא השיבו,שלא. ביקשה לקבל שמות. לפני כן דברתי עם כל

הסניפים ואמרו שהם רשאים להפעיל את ההסכם ובי בהסכם כתוב שאפקזר להזמין כל

אדם. אפילו מי שיש לו צמיתות, לבדיקה חוזרת. נילי הרימה טלפון לכל הסניפים



ואמרה שהיתה פשוט אי הכנה. ושהנכים לאש הבינו. ושלא מזמינים אותם ובטלו-

את ההזמנות,

יש לי הרגשה שאמרו לרופאים בוועדות השונות לבדוק שוב את הנכים ולהשתדל

לא לתת להס את האחוזים המגיעים להם. יכול להיות שההוראה הזאת לא היתה ככתב

אלא כשיחה כעל-פה כמו שזה היה בשיחה עם הסניפים במוסד לביטוח לאומי באשד

אמרו להם לשים לב לסעיף האומר שאפשר לטרטר את הנכים. כי באמת יש סעיף כזה

שלא הופעל עד היום, היום מתחילים לטרטר את הנכים, זה לא כך לגבי נכי צה"ל.

ואני רוצה לציין זאת.

מי קרבע שצריך להזמין? לא רופא, אין זה נכון שרופא קובע, פקידה של

המוסד לביטוח לאומי מחליטה אם אני הולך לבדיקה חוזרת או לא, לא היה איכפח

לי שזה רופא של המוסד לביטוח לאומי. אבל יש לנו מסמכים המראים שפקידות של

המוסד לביטוח לאומי הן המטרטרות את הנכים, וברגע שמערערים מפסיק המוסד לביטרח

לאומי את הקצבה. זה נעשה אוטומטית כעונש, איך אני יכול לתפקד בלי ניידות?

א' צודקביץ; ^

הפסקת קצבת הניידות זה דבר חמור ביותר, כי כאשר אתה הולך לעשות ביטוח

על הרכב שלך והמדובר הוא בתשלום של למעלה מאלף דולר למכונית פשוטה- ו-3000

דרלר למכונית יותר יקרה- ראתה מתחייב ל-6 או ל-8 תשלומים רנרתן הוראת קבע לבנק

שלך בענין זה על סמך קצבת הניידות שצריכה להגיע ושצריכה לכסות חלק מהוצאות

הביטוח ופתאם מפסיקים לך את הקצבה אז אתה נמצא בבעיות עם הבנק שלך,

שמעתי את מר ישראל ערד אומר שרופאים הם אלה המזמינים את הנכים

לבדיקה חוזרת, האם גברת אילנה כהן מהמשרד הראשי היא רופאה? על מכתב הזימון

חתרמה גברת אילנה כהן,

היו"ר א' נמיר;

גברת אילנה כהן יכולה לחתום על המכתב הזח בשם הרופאי אין מכאן ראיה

"-היא היא זו שמזמינה את הנכה, הבעיה איננה במי שהתם על המכתב.

א' צודקביץ;

אם רופא הוא המזמין רופא צריך היה לחתום על המכתב, הפקידה מפרטת

במכתב כי מדובר בניתוק שבוצע וכו', האם היא בקיאה בדברים האלה- רהיא רשאית

לכתוב זאת? לא רופא מזמין אלא פקידה מזמינה,

בשנים האחרונות ברוב המקרים שנכים הלכו לוועדת ערעורים ראה זה פלאי

קיכלו את ההמלצות של המדסד לביטוח לאומי וכמעט כולם הורדו באחוזים שלהם,

יש לי מסמכים המראים זאת, כל מי שהוגש לגביר ערעור ירד באחוזים, קבלי את

ההמלצה של המוסד לביטוח לאומי כמעט בכל המקרים האלה, אבל לא הסתפקו בזה.

אלא לקחו גם את הנכים לצמיתות, ישנו סעיף האומר שלמרות שישנו סעיף הצמיתות

רשאי המוסד לביטוח לאומי להזמין את הנכה לועדה רפואית, הסעיף הזה לא הופעל

כל הזמן, לאחרונה התחילו להפעיל את הסעיף הזה.

מי בעצם קיכל צמיתות? כל נכה שדרגת הניידות שלו היא מ-80% עד 100%

בשל קטיעות או פוליו בלבד, אף אחד אתר לא קיבל לצמיתות, רק אלה שסבלו

מפוליו ומקטיעות בדרגת ניידות של 80%- 100%, אף לא אחד אחר קיבל צמיתות,

אגב בכדי לקבל צמיתות צריך הנכה לעביר 2 או 3 ועדות רגילות, נושא הצמיתית ,.

נדרן עם אנשי המוסד לביטוח לאימי ינקבע בהסכמתם כי נכים שאין לגביהם שים י .

ספק ושמצבם לא יכול להיות יותר טוב אלא יכול רק להחמיר הם יקבלו צמיתות,

וכך זה היה, והנה היום באים להזמין אותם לוועדות נוספות,



ר' כהן;

ההגדרה של צמיתות מצביעה על כך שזה מצב שאין ממנו חזרה שאין לצפות

להטבה.

אני המוסד לביטוח לאומי אומרים שהזימון לוועדות רפואיוח חתום על ידי

רופא. אבל אני יכול להגיד לכם כי נציגי המוסד לביטוח לאומי הודו. במידה

מסויימת שרופא מטפל בנושא הזה במשרה מלאה או בחצי משרה רק בזמן האחרון.

לפני כן זה היה צולע פחות או יותר. כך זה נעשה במסגרת הקיצוצים. כאשר יש

כוונה לחסוך בכסף.

סעיף 20 או 20 א בהסכם הניידות מופעל למעשה רק לאחרונה. גם לדברי

המוסד לביטוח לאומי הם הגיעו לאחרונה למצב ש 20% מחנכים מוזמנים לבדיקה

חוזרת בפני ועדות רפואיות. אנחנו באים לטעון רק לגבי נכים לצמיתות כאשר

כמעט כל הנכים עם אחוזים לצמיתות מוזמנים לוועדות רפואיות. לגבי מחצית

הנכים האלה זוכה הערעור של המוסד לביטוח לאומי כי מחציתם לפחות אינו מסוגל

לממן הוצאות של עורך דין טוב.

הסעיף הזה לקו י מעצם העובדה שההנחיות לביצועי של הסעיף הזה הן פנימיות

בתוך המוסד לביטוח לאומי. כשאנו אומרים שיש לדון בסעיף זה. כמו שאנהנו אומרים

לגבי סעיפים אחרים נרמז לנו בצורה די עבה שכדי לדון בזה אנחנו צריכים קודם כל

להסכים לאותן החלטות ידועות שעברו בוועדת השרים לענייני כלכלה.

אני רוצה להציג כאן שאלה- שאני חושב שהיא למעשה רטורית: האם המוסד

לביטוח לאומי ערער אי פעם גם כאשך הערעור יכול להביא להעלאת אחוזי הנכות?

לא שמעתי על אף מקרה כזה גם לא מנציגי המוסד לביטוח לאומי.

שמענו אומרים כאן שהמוסד לביטוח לאומי פועל אך ורק לפי ההסכם, ושעקרונית

הוא עושה להפעלת ההסכם וכי זו היא המדיניות שלו. אני חייב לעורר את השאלה

הבאה: אם המדיניות שלו היא באמת רק לקיים את ההסכם איך זה קורה שבכל הזדמנות

שהמוסד לביטוח לאומי מוצא איזה שהוא סעיף בהסכם הניידות. שהבסיס לו הוא הסכם של

ועדה משותפת לממשלה ולארגון הנכים שניתן לפרשו כך ואחרת הוא מפרש אותו

לחומרה?

אני מניח שאתם זוכרים את המאבק שניהלנו בקיץ כאשר הראנו לכם מה פירוש

רשימת הליקויים החדשה. הפירוש שלה הוא של קיצוצים ב-90% של המקרים . אף כי

נכון שיש שם סעיף או שניים שכדי לסבר את העיין יש בהם גם תוספת. יתכן

ומגמה כזו באמת לא קיימתי אבל בינתיים אנחנו "אוכלים" אותה, סליחה על הביטוי.

ח' גרוסמן;

מתי עודכנה לאחרונה רשימת הליקויים?

י' גלובוס;

מאז ההסכם לא עודכנה הרשימה.

כנושא הוועדות הרפואיות היתה מגמה של המוסד לביטוח לאומי להעביר את

הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות אל המוסד לביטוח לאומי. זו היתה המגמה שלהם.

אני מקווה שזה ירד מהפרק.

י' ערד;

הלוואי וזה ירד מהפרק.

אם אמנם זה לא ירד מהפרק אני רוצה להדגיש שלא זו בלבד לזהם רוצים

לפנות אל הוועדות אלא הם רוצים שהוועדות הרפואיות יהיו אצלם בדי שיהיה להם

יותר קל לפקח ולתת הוראות,

ד' יהודה;

אני משלם כסף למכון לבטיהות בדרכים בעד בדיקה שלי, אבל את התשובה

ואת התוצאות של הבדיקות אני לא מקבלי מקבל זאת המוסד לבימות לאומי,

מלכתחילה היו הוועדות הרפואיות באחריות שר הבריאות, גם המינוי שלהן

הוא של שר הבריאות, אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שהוועדות הרפואיות לא יעברו

מאחר והוועדה חושבת שזה לא טוב. אני מוכן להתחייב שלא נעביר את הוועדות

אל המוסד לביטוח לאומי לפני שיתקיים כאן דיון בענין זה, אינני יכול לומר

יותר מזה. כי אני מייצג פה גם את הממשלה, ולא רק את המוסד לביטוח לאומי,

זכותכם. כמי שחרדים לבעיה הזאת. לבקש שלפני שתהיה החלטה כזו בענין זה, הוענין

יובא בפניכם,

א' שוסטק ;

מר ערד אמר כי משרד הבריאות ממנה את הוועדות הרפואיות וכי הן באחריותו,

עד כמה שאני זוכר הרי תפקידו של משרד הבריאות היה רק למנות באופן פורמלי את

הרופאים לוועדה הרפואית העליונה. משרד הבריאות אינו משלם לרופאים בעד עבודתם

בוועדה הרפואית, מי משלם לרופאים? - המוסד לביטות לאומי. או משרר העבודה

והרווחה, משרד הבריאות לא שילם לרופאים, משרד הבריאות רק מינה פורמלית את

הוועדה, אני אומר דברים אלה למען לא תהיינה כאן אי הבנות, גם מינוי הרופאים

נעשה מתוך רשימה שנקבעה על ידי שר העבודה והרווחה, שר הבריאות איננו חופשי

למנות רופא זה או אחר בענין זה, למשרד העבודה והרווחה או למוסד לביטוח לאומי

יש רשימה של רופאים. ומשרד הבריאות היה ממנה אותם מתוך הרשימה הזאת, זה

היה אקט פורמלי, מכאן שאין הוועדה הרפואית ועדה של משרד הבריאות, והיא איננה

באחרי/ותו של משרד הבריאות, זו ועדה רפואית לערעורים במסגרת ההסכם הזה, ^

אינני יודע מי ממנה את הרופא הראשון, נדמה לי שלא משרד הבריאות הוא

הממנה את הרופא הראשון , גם את הוועדה הרפואית הראשונה אין משרד הבריאות סמנה,

אלא רק את הוועדה הרפואית העליונה לערעורים ממנה משרד הבריאות באופן פורמלי,

למשרד הבריאות אין כל מעמד בענין זה,

הוועדות הרפואיות הפועלות מכה הסכם הניידות הן באחריות משרד הבריאות,

על פי מינוי של משרד הבריאות, הוועדות בשלב הראשון והוועדות בשלב השני וכן

האחריות המקצועית להפעלת הוועדות האלה היא של משרד הבריאות, התשלום לרופאים

נעשה על ידי משרד הבריאות ואילו האוצר הוא המקור לתשלום בשביל הניידות.

בשביל החלפת רכב קצבה חודשית וכוי, והוא המבצע את הסכם הניידות. ולא

הביטוח הלאומי, משרד הבריאות משלם לרופאים,,



אני רוצה להבהיר שככל שמשרד הבריאות יתן לזה משקל יתר, לפי מיטב

שיקול דעתו. כדי להבטיח יותר פיקות מקצועי ואהריות מקצועית על הוועדות שהוא

ממנה. אנחנו רק נברך על כך,

למוסד לכיסוח לאומי אין ענין לחשוב שהוא צריך באיזו שהיא צורה להשפיע

על העבודה המקצועית של הוועדות הרפואיות. ואין לנו שום אינטרס וענין לפגוע

בנכיס. אדרבה. תזמינו את האנשים ממשרד הבריארת וירגדר הענין.

יי בקל;

גם ההרכב של הרופאים בוועדות לא נקבע על ידינו, לא אנחנו קובעים איזה

מומחה יהיה בוועדות למחלות של הנכה. משרד הבריאות קובע זאת.

כמה מלים בענין היקף הערר. ממתי זה התהיל ומדוע הגברנו את הבקרה

הרפואית. עד לפני שנתיים הבקרה הרפואית על החלטות הרועדות היתה מצומצמת מאד.

הערעור הוא הדדי. הנכה מערער כשהוא מוצא לנכון לעשות כן וגם המוסד יכול

לערער ואף מערער אם הוא חושב שזה נכון לערער לפי קריטריונים שאפשר לעבור

^ עליהם כאן באם חרצו בזאת. בעבר היו הנכים מערערים בהיקף גדול יותר. הערעורים

שלנו היו מצומצמים;. ד"ר ארנון היה אחראי על המערכת הרפואית.

האוצר אמנם בקש מאתנו לפני שאנו מפעילים את ההסכם להעזר ביעוץ רפואי.

האוצר מוכן לממן. על פי החלטת ועדת שרים לענייני כלכלה יעוץ רפואי לבצע

בדיקות על החלטות הוועדות הרפואיות. הדבר נעשה בכל מיני מערכות אחרוח. התחלנו

לעשות זאת לפני שנתיים בערך, והנכים בעצמם מודים שהיקף העררים שלנו ומספר

ה"הצלחות" של הערעורים הוא גדול מאד. הדבר הזה רק מוכיח שאיננו מטרטרים את

הנכים סתם כך. אלא מטפלים רק באותם מקרים שלגביהם יש לנו אינדיקציה שההחלטה

של הוועדה בדרג הראשון אינה נכונה אולי. כ-20% מהפניות אלינו אנחנו שולחים

לבדיקה חוזרת.

הערר נעשה בסמוך להחלטה של ועדה בדרך ראשרן. בדיקה חוזרת נעשית הרכה

יותר מאוחר. לפעמים האיש פינה לערר גם מבלי שאנחנו יודעים זאת. אבל כאשר

הוא בא להחליף את הרכב שלו. ישנו סעיף בהסכם האומר שאנחנו בודקים את ההחלטה

האחרונה לגביו י ואם אנחנו רואים שיש סתירה כי אז אנחנו מחליטים להעביר אותו

בדיקה חוזרת.

היו"ר א'. נמיר ;

אילי תוכל למסור לנו נתונים לגבי הנכים לצמיתות.

ח' גרוסמן;

הוסבר לנו שאחרי הערעור שלכם. באם הוא מתקבל, יכיל הנכה לפנות לבית

הדין לעבודה. כמה מהפניות של הנכים לבית הרין לעבודה נענו בחיוב?

י' בקל;

כאשר אדם מערער על החלטה של הוועדה לערעורים, שהיא גם כן במשרד-

הבריאות זכותו לפנות בשאלות שבחוק. לא רפואיות בדרך כלל. לבית הדין הארצי

לעבודה. כך זה היה עד לראשון בינואר השנה. מהראשון בינואר לבית הדין האיזורי

לעבודה. בדרך כלל נהג בית הדין הארצי לעכודה להכנס גם לשאלות שברפואה,

ולא רק לשאלות שבהוק. אבל בדרך כלל הוא מהזיר את הדיון לוועדה לעררים שתשקול

אח הענין מחדש. הענין חוזר אל אותה ועדה והיא צריכה להחליט בו שוב.

אני רוצה להוסיף כי אין זה נכון שעורך-דין תורם הרבה בנושא זה.

הוא יכול להשיג לכל היותר את החזרת הענין לועדת העררים. הישג משפטי לא

הושג עד עכשיו על ידי עורף דין כזה.



אני מבקש לצטט מפסק דין של כיח הדין הארצי בענין זה. שם נאמר כסוף

"לעצם הענין - אף אם פעלו הוועדות הרפואיות בעבר שלא בהתאם

להוראותיו החד-משמעתיות של הסכם הניידות. אין לראות הפליה בכך שחדלו לנהוג

כך סיום. נוהג לפנים משורת הדין אינו יוצר זכות ואינו מהווה הפליה לגבי

אלה שלגביהם אין נוהגים בך". מדובר כאן באדם שנבדק בוועדה בדרג ראשון

והוועדה לא פעלה בהתאם להנחיות של הסכם הניירות וקבעה לו הרבה יותר ממה

שמגיע לו.

בית הדין אמר כפי שקראתי שאין לראות הפליה בכך שחדלו לנהוג כך כיום.

אם בעבר האיש עבר את הוועדות ואנהנו לא ערערנו ולא עשינו בקרה רפואית על

המקרה ובאיזה שהוא שלב מאוחר יותר ערערנו והוועדה קבעה שיש לו אפס אז

הוא הלך לבית הדין הארצי ובית הדין הארצי לא קיבל את הטעון שלו ואמר שאין

לראות הפליה בכך שלא ממישיכים לנהוג גם היום כפי שנהגו. אני מסתמך על פסק

דין בבג"צ 146/66 פ "ד כ(2) 518. זה מקרה דומה שהגיע גם אליכם. מדובר

בננס שקיבל בעברי ואחרי ערעור שלנו חדל לקבל משום שמתן האחוזים לא היה

לפי הסכם הניידות ולא לפי ההנחיות הקיימות בהסכם.

אני יכול למסור לכם את ההנחיות שעל פיהן אנחנו מערערים, ואיך אנחנו

עושים זאת. בדרך כלל יש לנו עילה אף כי לא תמלד אנחנו צודקים. עשינו בדיקה

על נכי פוליו. שהם לכל הדעות נכים צמיתים. אין אין הזרה ממצב סל פוליו.

ובכל זאת נמצא כי מתוך 40 בדיקות שעשינו עכשיו בעקבות בקשה של ארגון הנכים

לגבי 25 מקרים הורידה הוועדה אח הליקויים בגלל שהוועדות הקודמות לא פעלו

בהתאם להסכם הניידות. החליטו לתת לאיש. בשל כל מיני סיבות מוגבלות בניידות,

היה מקרה של אדם שהוא עיוור ומפגר ובגלל זה נתנו לו מוגבלות בניידות.

יש בידי הנתונים של כל אלה שהורידו להם את האחוזים עם פירוט הסיבות. מובן

שהדרך לערער פתוחה בפניהם. הם יכולים לערער בפני בית הדין הארצי.

לפקיד התביעות יעז סמכות לאשר החלטה או לערער על, החלטה כאשר הוא מתייעץ

עם הרופא. הרופא המייעץ לנו איננו עובד המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מזמינים

אותו לתיקיס שונים. האמת היא שיש לנו קושי בגיוס ירעצים כי הכסף שהם מקבלים

עבור היעוץ הוא בהתאם לתעריפים המבוקרים על ידי הנציבות והם נמוכים מאד ולכן

קשה לנו להשיג רופאים וזה יוצא לא אחת צווארי בקבוק.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שנושא הניידות מתייחס לקטרעי קפיים ורק להם. הבאת לנו

גס דרגמה של עיררר ומפגר. האם בעבר היו החלטות שהן בניגוד למה שקבע החוק?

י' בקל;

בביגוד להסבם. הוועדות נתנו אחוזים שלא בהתאם להסבם הניידות,

מדוע לא ערערתם על זה מיד? אתה מדבר על 20% וזה די הרבה. אני מבקשת

לדעת איך זה בבלל קרה. ומדוע נזכרתם בזה רק עכשיו?

אם מרובר גם במקרים של קטועי גפיים- אני מבקשת ממך להסביר איך אפשר

לערער על מקרים של קטועי גפיים לצמיתות ואיך אפלזר להגיד שהקביעה אינה צודקת.



י' בקל;

אין מקרה פוליד שאיננו לצמיתות, היו מקרים שרופאים הוסיפו את המלה

לצמיתות, אבל למעשה אין למלה הזו משמעות מבהינת הסבם הניידות. אין זה מקינה

אם זה לצמיתות. או לא. ההסכם מאפשר לנו לערער על כל מקרה ומקרה.

מתי אנחנו מערערים במקרה של פוליו למשל? כאשר יש סתירות בין ממצאי

הבדיקות מבלי שניתן לזה הסבר. כשיש בדיקה אחת האומרת דבר אהד. ובדיקה שניה

אומרת דבר אחר ולא היה הסבר להבדלים שבין החלטה אתת להחלטה האחרת. כאשר

החלטה אחת דיברה על 50% והשניה על 80% אז במקרה כזה אנחנו שוקלים הגשת

ערעור כדי להבין מדוע הבדל כזה איננו מוסבר.

היו"ר א' נמיר; .

אחרי כמה זמן ערערתם במקרה הזה?

יי בקל;

הערעור יכול להיות אחרי 30 יום. אבל נניח שהאיש הלך ונבדק מיוזמתו

הוא ואנחנו לא ידענו. כשהוא בא להחליף את הרכב שלו אנחנו רואים את הסתירה

הזאת.

כאשר מדובר בצמיתות ואתם מערערים. האם אתם מוגבלים לערער רק אחרי

קביעת הוועדה הראשונה? או האם אתם יכולים לערער גם אחרי מספר שנים? והאם

הערעור אחרי שנים הוא הגורם לבדיקות חוזרים לגבי מקרים של צמיחות?

י בקל;

התשובה היא חיובית. המלה צמיתות אינה מעלה ואינה מורידה כאן. כפי

שככר הסברתי. אין לה משמעות בהסכם הניידות.

ר' כהן;

האם היה מקרה בו הועלה האחוז אחרי ערעור מצדכם?

י' בקל;

נדמה לי שהיה מקרה אחד כזה, אבל אינני בטוח.

ר' כהן; .

כאשר אדם מגיש ערעור ומצליח בו. האם אתם מחזירים לו אחר כך את הכסף?

י' בקל;

על פי הסכם הניידות אפשר לעצור את הקצבה של אדם המגיש ערעור.

היו"ר א' נמיר;

נראה לי כי משהו בכל זאת לא בסדר כאן. המלה צמיתות פירושה לתלמיד.

אז איך אפשר לקבוע דבר לצמיתות, ואחר כך לומר שאפשר לערער על זה מתי

שרוצים.

י' בקל;

הרופאים כותבים את המלה "צמיתות". אבל בהסכם המלה הזאת לא מופיעה.

יש רופאים המחליטים על דעת עצמם לכתוב את המלה לצמיתות. אין ספק שפוליו

או קטיעה זה ענין לצמיתות.



היו"ר א' נמיר ;

אני מסכימה שזה אמנם כך. אז אולי תביר לי איך בכל זאת אפשר לערער

על ענין של פוליו,

יי כקל!

הכעיה היא בהחלטות לא נכונות בוועדות בררג הראשון כאשר ניתן תאור

על הפוליו- ואנהנו רואים שלאור התאור שקבעו הרופאים הם נתנו לאיש הזה דבר

שלא מגיע לו,

היו"ר א' נמיר;

ההוק דיבר על קביעה של ועדות רפואיות. ואילו אתה מסביר לנו שיש משהו

לקוי בקביעה של הוועדות הרפואיות. איזו סמכרת יש לך שאינך רופא, לקבוע

קיוועדה רפואית קבעה דבר לא נכון?

אני ריצה להסביר איך זה מתחיל, בחלק גדול של המקרים זה התחיל מכך

שהנכים בעצמם ערערו על החלטות, אני לא רוצה לבקר ועדות רפואיות, כי אכן אינני

רופא. אבל אני יכול לספר לכם שמעתי שהוועדות לערעורים אמרו לא פעם שאילו רק

היתה דרך להוריד את האחוזים במקרה זה או אחר הם היו מורידים לו את מה שקיבל,

האיש ערער באותו מקרה על קביעה של 80%, כי חשב שמגיע לו יותר, ואילו הם חשבו

שלא זו בלבד שלא מגיע לו יותר, אלא שאפילו 80% שניתנו לו אינם מגיעים לו, וכי

למעשה מגיע לו אפס, ואני יכול להגיד לכם שהיו די הרבה מקרים כאלה, ;

הסיבה לכך יכולה להיות נעוצה בעובדה שהרופאים בוועדות אלה גילו גישה

של רחמנות כלפי הנבדקים, בעבר לא הקפידו כל כך על שמירה על רשימת הליקויים

של הסכם הניידות והתחשבו בבעיות אחרות שיש לנכה הסובל אולי מליקוי בלב או

מבעיות אחרות אולי קשוח ביותר. שאינן קשורות ברגליים דווקה, לא פעם החחשבו

הרופאים בוועדות בדברים שלא היו כתובים בהסכם הניידות,

בשנים הראשונות נהגנו לקבל את החלטות הוועדות כתורה מסיני, לא חשבנו י

כלל שאפשר לערער על ההחלטות האלה, אבל אחר בך ראינו שבוועדות הערר אמרו שאילו

היתה להם סמכות להוריד את הליקוי הם היו עושים זאת אלא שאין להם סמכות לעשות

כן כיוון שהמוסד לא הצטרף לערר, ואז נוכחנו כי יש בעיות בהחלטות הוועדות

בדרג הראשון,

האוצר אמר כי לא יתכן שבניירות לא תהא בקרה רפואית, ואז התחלנו לבדוק

מה עושות הוועדות, כשם שיש לנכה זכות לערער. כך גס למוסד צריכה להיות הזכות

לערער, בוועדות לעררים אכן מורידים אחוזים במקרה שבשעתו ניתנו אחוזים גבוהים

מדי בשל סיבות שונות, בין אם היו אלה לחצים שהפעילו הנכים בעצמם. או אם זה

בשל רגש הרחמנות של הרופאים שבוועדה, אם קבלו בעבר יותר מ?סהגיע להם, אם

קבלו משהו שלא כדין, הגיע הזמן, לפי הקריטריונים הקיימים שלא שו נו , לבדוק את

הדברים מחדש, אנחנו עובדים אם אותה רשימה של ליקויים, אין לנו שום גישה אל

הרופאים שבוועדות. כי המינוי שלהם נעשה על ידי משרד הבריאות,

אנחנו עובדים על פי הנחיות ברורות אותן אנו מעבירים לסניפים שלנו,

עמדתי בשעתו ליד העריסה של הסכם הניידות. לא היה הסכם כזה. ואז הגענו

להסכם ניידות, אחר כך התחילה הבעיה של רשימת הליקויים, הרשימה הזו עברה

בהתחלה אי אלו מטמורפוזות והתברר שיש ליקויים שלא נרשמו בה מפני שמדובר

בעשרות או אולי אפילו במאות ליקויים שאי אפשר היה לפרט את כולם, תחילה היתה

פתיחות בענין זה, הביאו לוועדת השירותים הציבוריים רשימות של תיקונים שאנחנו



לא יכולנו לבדוק. כי הכל היה במונחים רפואיים, הבינונו שצריך להשלים

את הרשימות, אחר כך סגרו את הרשימה, שמענו שבמשך 10 שנים לא בדקו זאת,

אחר כך וזיו כל מיני פניות וכל הוועדות אמדו שזה ליקוי בגפיים התחתונות

המעניק לאדם זכאות אבל זה לא כלול ברשימה ולכן לא יכולים לתת זאת. כי

אי אפשר לפעול בניגוד למה שכתוב, היה בריר ר לכולם אז כי אין מקום למחיקות

מתוך הרשימה אלא שיש מקום לתוסרפות ברשימת הליקויים, אמרו אז שנתנו

זכויות ושיותר לא רוצים לגעת בזה. האמת היא שלא היה על זה ויכוח, כי ידענו

כי ברגע שפותחים את הרשימה צריך יהיה להוסיף בה הרבה מאד. והיה חשש שמא

יהיה מבול, וכך נשארו עם הרשימה הזאת, לא עולה היום כלל על הדעת שיש מקום

לקיצוצים ולמחיקות ברשימה הזאת.

אין מקום לקיצוצים, יש מקום לבדיקה כדי לעדכן ולהוסיף את אותם המקרים

שלכל הדעות זכאים לניידות רכב ושלא נכללו ברשימה. מפני שבשעתו לא שמו לב

למקרים האלה ולא כללו אותם ברשימה.

אינני יכולה להבין בשום פנים ואופן הררדת אחוז נכות מ-80% לאפס,

איך דבר כזה אפשרי בכלל? מדוע החליטו מלכתחילה שלאותו נכה מגיעים 80% נכות

כאשר באמת מגיעים לו אפס אחוזים? הרי זה ממש- גובל עם מעשה פשע; או קבלת

שוחד, איך אחרת. אפשר להסביר זאת? כי מהפירוש הדבר שהרופאים טעו? איך זה

יתכן שוועדה שלמה של ררפאים שעתה? והרי זה ממש קונסיליום של רופאים ואיך

זה יכולים שלושה רופאים לטעות רלתת למישהו 80% נכות כאשר למעשה אין לר כל

אחוז נכות, אני יכולה להבין שאפשר לטעות ב-5% אולי אפילו ב-10%, אבל

ב-80% זאת אינני יכולה להבין, אז אל תספרו לי מעשיות.

גם אלינו באים נכים. ואני רואה אותם איך הם בקושי הולכים. ולנכים

אלה מורידים מ-80% נכות לאפס, שום דבר טוב לא קרה להם מאז ועד היום כך

שלא יתכן שהם ירדד מ-80% לאפס,ואם נכה כזה הולך לניתוח הרי זה נעשה כדי

למנוע הרעה דרסטית במצבו. ולא מתוך תקווה שיוכל לעמוד על רגליו אחרי הניתרת,

וכך המצב בכל המקרים. אין מקרים אחרים. בדרך כלל איננו עדים לנסים ולנפלאות

במקרים כאלה, ההורדה הדרסטית הזאת מ-80% לאפס מערררת אצלי חשד,

ואשר לענין הטרטור, כמה רופאים וכמה פקידים אתם מעסיקים בשביל הטרטור

הזה? האם הדבר הזה בכלל כדאי לכס. משתלם לכם? פיררש הדבר גם ירידה לחייהם של

הנכים. שבארתר זמן אינם יכולים לקבל את ההקצבה שלהם. אין להם רכב, והם נכנסים

לחובות בשל תשלום רבית לבנק בשביל מה זה טוב? אני מבינה שאתם לחוצים. ובכל

זאת יקשה להבין זאתי, הרי אינכם עושים זאת מפני שפתאום איינכם מבינים את המצב,

אתם עושים זאת מפני שישנה הרראה מראשות המשרד בדבר הצררך בקיצרצים, ארמרים

לכם שצריך לקצץ עד כמו; שאפשר; גם להוריד את אחוזי הנכות, גם לחת חידרש רכב

אחת ל.-4 שנים . במקום אחת ל-3 שנים, זו מדיניות הקיצוצים, שאני קוראת לה בשם

מדיניות הכאסח, אבל גם בשביל להפעיל את החוק צריך להפעיל את השכל, ובכל

זאת ישנה חוברת, אז מה אם כתוב בחוברת שיש זכות לערער- גם במידה רנקבעה לאדם

נכות לצמיתות? אז מה אם יש לכם זכות כזו, אם אין לדבר הזה טעם ואין לו הגיון?

אני פשוט לא יכולה להבין את הדבר הזה.

הרופא כתב שזה לצמיתות,מדוע הוא כתב כך? מפני שזה באמת כך, אני מכירה

מקרים כאלה של פוליו ושל סי.פי. שזה אותו דבר. האנשים האלה לעולם לא יבריאו ,

לעולם לא יוטב מצבם. המכסימום שאפשר יהיה אולי להשיג אצלם. אחרי השקעה עצומה.

יהיה שאולי יוכלוי להניע את האצבעות על מכונת כתיבה חשמלית, לאן לא מדובר רק

בגפייםי התחתונות אלא בכל הגוף מדוע יש בכלל צורך בבדיקה חרזרת במקרה כזה?

מדרע להטריח את האיש עם המכונית. את המשפחה שלו ואת הוועדה הרפואית כדי

לעשות לו בדיקה חוזרת? בשביל מה כל הבירוקרטיה הזאת?



דברי אינם מוונים למעשה אליכם. כי אני יודעת שאתם מבצעים מדיניות

של המשרד. ואין לי הלילה ס ענוה כלפיכם אישית, אני חוזרת ואומרת שלא השוכ

לי מה כתוב בהוקרת, ואפילו יש לכס זכות לשלוח לבדיקה חוזרת. אינכם חייבים

לעשות זאת, כחברת כנסת יש לי זכות לעשות אלף דברים. אך האם אני חייבת לממש

כל זכות שאין עמה טעם ותכלית? בוודאי שלא, ואנחנו בוודאי לא רוצים לרדת

לחייהם של נציגי המוסד לבימות לאומי ואני מצטערת אם זה אולי נשמע כך, אני

חושבת שבנושא הזה היינו צריכים להגיב כבר מזמן. כי על השולחן הזה היתה

מונחת תביעה לבדוק את הענין מזה זמן מה,

אני מוכרחה לומר לזכותם של הנכים על שהם מגיבים בצורה בה הם מגיבים,

כשאני שומעת מהם את כל הדברים שאני שומעת אני שואלת לא פעם: מדוע אתם שותקים?

אני מציעה להם לפנות אלינו- להעסיק אותנו בענין הזה, לשלוח לנו חומר עם

עובדות ומספרים. ולדאוג לכך שאנחנו לא נעבור על זה לסדר היום, אתם צריכים

לעורר אותנו לעשות משהו בנדון, אין טעם לרדת סתם כך לחייהם של הנכים רק

מפני שיש מדיניות של צמצומים, צריך לצמצם איפה שאפשר לצמצם. וצריך לעשות

זאת בשכל ובהבנה, אם יש מישהו שהונה את הביטוח הלאומי. ולא רק את הביטוח

באמת מוח חריף ביותר, נכון שאני אומרת דברים אלה בסרקזם. כי אני יודעת שאין

לזה כל שחר ובמיוחד כאשר מדברים על המקרים החמורים ביותר של פוליו ושל קטיעה,

האמנם יכול להיות מקרה שהוועדה הרפואית לא ראתה איפה הקטיעה? הרי

אני, שאינני רופאה. יכולה לראות זאת- ואילו הרופא אינו יכול לראות זאת? כמה

לזעויות מהסוג הזה היו עד כה? איך יכול להיות מקרה בו כותב הרופא שהקטיעה

היתה מעל לברך כאשר למעשה היתה מתחת לברך או להיפך? כמה מקרים כאלה היו

בכלל? האם מזמינים לוועדות הרפואיות רופאים שהם עיוורים? זה פשוט לא מתקבל

על הדעת, אני מוכרחה לומר שהדעת אינה מקבלת את הסיפור הזה,

א' שוסטק;

אנחנו מדברים כאן סחור-סחור, לא רק בתקופת הקיצוצים. אלא עוד לפני

6 שנים התעורר אצל האוצר רצון להתחרט על ההסכם הזה, סברו שם שההסכם הזה הוא

יותר מדי טוב ושהוא עולה יותר מדי כסף וכי הנכים מחליפים את המכוניות שלהם

אחת לשנתיים ורוכשים לעצמם מכוניות הכי טובות, ואז התחילו להפעיל את הפטנט

של הקמת ועדה. ועדה שתשנה את הקריטריונים, הטילו אז על שר העבודה והרווחה

ועל שר הבריאות להקים ועדה משותפת לענין זה, ושני השרים האלה עם כל הפקחות

והחכמה שלהם נכנסו למלכודת, הם חשבו שהיות והיה עליהם כל הזמן לחץ הנכים

הרי זה זמן טוב למנות ועדה שתשנה את הקריטריונים לטובה כשביל לפתור בעיות של

הרכה ליקויים שאינם כלולים כלל ברשימת הזכויות,

וכך קמה הוועדה והיא ישבה כמשך שנה. אם אינני טועה והסיקה את

מסקנותיה בספר מיוחד, כאשר שר העבודה והרווחה ושר הבריאות קבלו את הספר

הזה חשכו עיניהם, הם גילו שלא זו בלבד שלא הוסיפו את הליקויים. אלא שהוועדה

הגיעה למסקנה שהקריטריונים הקיימים הם יותר מדי, וכך קרה שאנחנו גנזנו את

הדו"ח הזה ולא הפעלנו אותו, וכך נשארו ההנחיות כפי שהן קבועות ורשומות כאן,

ראה האוצר שהפטנט הזה לא מועיל התחיל להפעיל עכשיו את הזכות הזאת

שקיימת בהסכם הניידות- ושבעבר לא השתמשו בה, בהסכם אין שום הגבלה בענין זה,

כתוב שהמוסד רשאי לע ער בכל זמן על גובה הזכות, אפילו 20 שנה אחרי שהדבר

נקבע רשאי המוסד לדרוש לבדוק זאת מחדש, אני מסכים שאפילו יש להם זכות

לעשות זאת. לא צריך להשתמש בה, אבל אני רוצה לציין עוד שהפעולה הזאת נעשית

לא רק לאחרונה. אלא כבר במשך מספר שנים,



אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ולבקש שלא יבצער את הערעור ההמוני

שעושים עכשיו, אם יתגלו טעויות של ממש פה ושם. יוכל כמובן המוסד לערער

על כך, אבל יפסיק עם הערעורים ההמוניים האלה. איננו יכולים כמו:בן לשלול

מהמוסד לביטוח לאומי לערער ערעורים אמיתיים על מקרה של טעות או ניצול לרעה

ואיננו מתכוונים לעשות זאת, אבל אנחנו יכולים לבקש מהמוסד לביטוח לאומי

לצמצם עצמו למקרים כאלה בלבד,

אני רוצה לציין עוד כי הרועדות הרפואיות אינן פועלות תחת סרס לחץ של

מישהו ממשרד העבודה או משרד אחר, אבל אם מביאים בפניהם מקרה לבדיקה חוזרת

יתכן מאד שהם מוצאים שינוי. לפעמים לטובה,

אני חוזר על הצעתי שאנחנו נבקש מהמוסד שלא להשתמש בזכות הזאת שיש

לו על פי אותו סעיף 20 כענין הבדיקות החוזרות- ולא יפעיל אותו בצורה המונית.

אלא כמקרים בודדים בלבד. לפי הענין, הדבר הזה צריך להשמע גם במשרד האוצר

וכמשרד העבודה והרווחה. במיוחד בתקופה זו של מתיחות, דווקה עכשיו בוודאי

שאיננו צריכים מתיחות נוספת בענין הנכים, אני מציע שנבקש גם מהאוצר להפסיק

את הדבר הזה,

ר' כהן;

אני רוצה לציין כי בחוברת כתוב במפורש. שהוועדה הרפואית תקבע אם

המוגבלות בניידות היא לצמיתות. או לזמן מוגבל, מכאן שהחוברת כן מזכירה את

ענין הצמיתות,

אני ריצה לציין כי אנשי המוסד לביטוח לאומי אמרר לנו כאן היום דברים

חמורים מאד, הם אמרו כי הוועדות הרפואיות פסקו אחוזי נכות גבוהים מכפי שמגיע

על פי התקנות, אם אמנם בך עלזו הוועדות הרפואיות אז ההגיון אומר שצריך

להחליף את הוועדות, ההגיון לא אומר שצריך להחליף את הנכים או לקבוע להם הגדרות

אחרות, תגידו שאינכם נותנים אמון בוועדות האלה ותפטרו את חברי הוועדות

ותעשו את הריב שלכם עם משרד הבריאות, מדוע אתם מנהלים את הריב הזה על גבם של

הנכים?

ההתעללות איננה רק לגכי המקרים של צמיתות. אלא גם לגבי אלה שקבלו

עד 80% ונכות, גם במקרים אלה ישנה הורדה דרסטית כאחוזי הנכות. לאורך כל

החזית, איש לא הכחיש זאת. לכן הענין מקבל אופי של מדיניות,

הענין הזה לוקה בבסיסו, העובדה שלנכים אין נציגות במוסד המטפל בהם .

הוא דבר בלתי נסבל, כי אין מל שמייצג את הנכה במקום בו הוא חייב להיות

מיוצג, ואין לי חלילה טענות אישיות בענין זה, המצב הנוכחי פשוט איננו מתקבל

על הדעת, המוסד לביטוח לאומי איננו מוסד של האוצר, המוסד לביטוח לאומי יבחן

על ידי זה שהוא ימלא את תפקידו כאשר כל התביעות. לטוב ולרע ייעשו על ידו

ולא באורח חד צדדי,

על פי כתב המינוי של המוסד לביטוה לאומי הוא צריך להיות זה שיתן

לנכים את מה שמגיע להם. ויאפשר ערעור דו-כיווני ולא רק לכיוון אחד,

במצב הנוכחי הולכים כספי המוסד לביטוח לאומי מהנכים אל עורכי הדין שלהם,

והמצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל,

אני מציע לכם לשקו ל מחדש את הענין. וגם אנחנו נבחן את הענין ונטפל

בנושא, מה קורה כאשר נכה מוציא אלף דולר כשכר טרחה לעורך דין וזוכה במשפטו,

מי ממן את ההוצאה הזאת. האם המוסד לביטוח לאומי. או הנכה?



מצבם של הנכים במדינת ישראל הוא גרוע היום כמו מצבן הגרוע של כל .

השכבות הנפגעות כמו שכירים. זקנים וכו'. ועומס נוסף עליהם הוא בלתי נסבל,

היר"ר אי נמיר ;

אילו היינו רוצים לעשרת לעצמנו עבודה קלה כי אז היינו מסכמים היום

את הנושא. אבל אנחנו לא נעשה זאת. כי יש כאן דבר בסיסי לקרי וחמור מאד,

אני יודעת שהלחץ הוא של האוצר, ואני מבינה שהיו גם מקרים של הפעלת לחץ על

ועדות. ושיתכן והיו גם קביעות שנתקבלו תחת לחץ, גם אם דברים כאלה קורים אי-

אפשר להעניש ציבור שלם בשל כך,

אנחנו נקיים דיון בנושא זה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי ועם אנשי

האוצר ונקיים אותו בהקדם האפשרי, אני מודה לכל המוזמנים שהשתתפו בישיבה

הזאת,

ב. תיקון הביטוח הלאומי (החלפת לוח ו') (מס' 9)

היו"ר א. נמיר; ^

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שלנו. תיקון הביטוח הלאומי,

החלפת ללח ו', מר בוטון ימסור לנו במה בדיוק מדובר,

המוסד לביטוח לאומי מבקש את הוועדה לאשר הגדלת הסכומים המשתלמים

לכית-החולים לכיסוי הוצאות האישפוז של יולדת. והגדלת הסכום המשתלם ישירות

ליולדת. החל מ-1 בינואר 1986, סכום האישפוז שישולם לביה"ח יהיה 689 ש"ח.

במקום540.900 שקלים ישנים .כפי שהיה לפני כן,

כמו כן מתבקשת הוועדה לאשר העלאת הסכום המשולם ליולדת בגין לידה

מה-25 לינואר 1986, במקום סכום של 135 ש"ח שהיא מקבלת היום. היא תקבל

170 ש"ח,

אני ררצה להזכיר כי החל מהראשרן באפריל השנה לא יהיה ערד צורך

להביא זאת מדי פעם לאישור הוועדה,

הוחלט - לאשר התיקון הנ"ל ולבקשת המוסד לביטוח להואמי,

היו"ר א' נמיר;

אני מוחה על כך שהמוסד לביטוח לאומי מודיע לנו על הצורך בהארכת

תוקפן של תקנוה , אלה או אחרות יומיים בלבך לפני שפג תוקפן, אם שוב יקרה

כדבר הזה אני מודיעה לכם שאני לא אעמיד זאת על סדר יומה של הוועדה בדחיפות

כזו והתקנות לא יאושרו, אנחנו איננו פקידים של המוסד לביטוח לאומי, אמרתי

זאת לכם עשרות פעמים, אני יודעת שאם התקנות לא יאושרו היום יהיו אנשים

שיסבלו כתו צאה מכך. ואני יכולה לתאר לעצמי איזה קומוניקט ייצא מטעם המוסד

לביטוח לאומי על יושבת-ראש הררעדה שלא הביאה זאת לאישור הוועדה,

אני מבקשת שתקחו לתשומת לבכם את הערותי אלה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11,00)