הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום בי י' בשבט התשמ"ו - 20 בינואר 1986, בשעה 14.00

חברי הווערה; א' נמיר - היו"ר

ני ארד

ח' גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

י' פרץ

א' שוסטק

י י שמא י

מוזמנים; שר הבריאות מ' גור

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ה' דודאי - הממונה על השכר, משרד האוצר

כי פרן - מזכ"ל הסתדרות האחים והאחיות

צי סייג - המשנה למזכ"ל הסתדרות האחים והאחיות

ר' שבת - הסתדרות האחים והאחיות

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הווערה; אי ארלר

מי הלנברג

סדר-היום; איוס האחיות בשביתח נטישה



איום האחיות בשביתת נטישה

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת העבודה והרווחה.

אנחנו רוצים לשמוע את התשובה

של הסתדרות האחים והאחיות.

חברים וחברות, העלינו במזכירות

שלנו את הנושא של בוררות מוסכמת,

דהיינו שהוועדה תדון בפערים ואחר-כר זה יובא לבוררות מוסכמת.

המזכירות החליטה פה אחד לדחות

את ההצעה הזאת, כי היא לא עונה על הצרכים. היא משמשת כלי למשוך זמן.

בעקבות הדברים של מר דודאי, יש

לנו הרושם שאיו הסכמה ביחס לבוררות

מוסכמת ושמקצוע הסיעוד הוא מקצוע מועדף.

לא מקצוע הסיעוד אלא מקצוע האחיות.

על כן אינני יודע אם יש מקום להגיב

על דברים נוספים.

מתור אחריות כוללת אני מוכרח

להעביר את התחושה שלנו, שהיא מאד מאד חמורה, למה שעלול לקרות מחר

במערכת.

אנחנו מוכנים לנצל כל דקה. אני

בטוח שאם נשב עכשיו למשא-ומתן על נייר עבודה של התביעות שהועלו בוועדה,

כדי ליישם אותו, אפשר להגיע להסכמה, אם כולם מוכנים לכבד את הדברים

שנשמעו פה, וכוונתי לנציגי האוצר.

אני מביע צער על כר שההצעה,

שהיתה לא רק של האוצר אלא גם על

דעת ההסתדרות, נדחתה על-ידי הסתדרות האחיות.

אם דואגים למה שיקרה, צריך היה

להשקיע קצת רצון טוב לקבל את ההצעה הזאת, כי היא פותרת את הבעיות

שהועלו.

לנציגי אי-אפשר להתעלם מהמצב שבו

אנחנו נמצאים. אני אומר/האחיות, מה שתצליחו לעשות - אם תצליחו -

זה לגרום לכר שתתמוטט כל מערכת מדיניות השכר ואם תקבלו משהו - זה

יישחק במערכת ואתם תחטיאו את המטרה שלכם.

אני מצטער שאתם הולכים בדרר זי

ופוגעים במוסד של בוררות מוסכמת.

אני פונה להסתדרות האחים

אתם לא מוכנים להצעה

זו כי אתם חושבים שרוצים למשור זמו, למה הכוונה?

יש אלמנט של זמו ויש אלמנט של

סמכות. כדי ללכת לבוררות מוסכמת,

אנחנו לא צריכים ישיבה. יש החלטת ממשלה שמוסכמת על כולם, שיש בה רצף.

אנחנו רוצים שיהיה צוות שיתנו לו סמכויות.

מר דודאי אומר שאם יתנו לאחיות,

זה יגרום להתמוטטות. אני שואל

אם האוצר מתכוון לשלם.

בהחלטת הממשלה מיום 4 בפברואר

1979 נאמר: "מחליטים להכיר במקצוע

בכלל ובמקצוע אחות בית-חולים בפרט כמקצוע מועדף ולהסמיך את נציב שרות

המדינה בתיאום עם המנכ"ל של משרד הבריאות, לממש את ההצעה האמורה במסגרת

הסכמי השכר לשנים 1978/80".

חסרה מלה אחת - "כבר", לממש כבר.

מאמין שלא היתה כוונה להונות

את האחים והאחיות. היתה כוונה

ליישם את ההחלטה בדבר מקצוע מועדף במסגרת הסכמי השכר לשנים 1978/80,

זה לא אומר שזה מעבר ל-1978/1980. אני מבקש לדעת ממר דודאי, האם זה חל או

לא חל מעבר לזה.

החלטת הממשלה יושמה כלשונה בהסכם

השכר ל-1978/80.

הבהרתי את הדברים בבוקר. אמרתי

ששכר האחיות גדל ב . 100%-היתה תוצאה של החלטת הממשלה. אני מדבר

על אחיות בתי-החולים. שכר האחיות עלה ב 100%-ב-1978/80. מאז 1980 עד

היום השתנה השכר של כל העובדים בשרות הציבורי, באותו יחס; מה שניתן

אז ניתן גם היום. שכר כל העובדים נשחק.

כלומר, מ-1980 אתם לא רואים

בשכר האחיות שכר למקצוע מועדף

במשק.

מר דודאי, אם אני מבין נכון,

אתה מנסה להיתלות בהסכמי השכר

שהיו מעבר ל-1978/80 ולומר שמאחר שסקטורים נוספים הוצמדו לשכר הזה,

לכן חלה שחיקה. אם זה כך - זה לא נעים.

בהמשך לנושא של מקצוע מועדף:

בזמנו האחיות קיבלו סכום השתתפות

בנושא המעונות. זה היה אחוז מהעלות שהיתה באותה תקופה. האם זה משתנה

או לא? ואני שואל גם על רכיבים אחרים.

את הוויכוח על מעמד האחיות אני

זוכרת מאז שאני בכנסת. היתה

הסכמה על מעמד מועדף, והוא הוענק לאחיות וזה לא ענין לתקופה אחת של

הסכמי עבודה. אני לא מניחה שהמעמד של מקצוע מועדף זה ענין לשנתיים של

הסכם עבודה, זה לא מתקבל על דעתי, כמי שמכירה את הנושא.

עשינו את זה ביחס להסכם העבודה לאותן שנים, ביצענו את זה ומאז אנחנו

פטורים מאותה התחייבות. אני חושבת שזה לא תופס.

כשהלל דודאי מנסה לשכנע את האחים

והאחיות שלא כדאי להם לקבל תוספת בגלל שחיקה שתהיה, אני יכולה להחזיר

גם לכם לא כדאי. אם אתם יושבים בצוות ואם אתם חושבים

שיש דברים שאתם לא יכולים להתחייב לגביהם, אתם יכולים תמיד לומר: פה אין

הסכמה, פה הנתונים לא כמו שאנחנו חושבים. תמיד יש לכם פתח לבוררות מוסכמת.

למה תיכנסו לענין שאתם לא יודעים איד תצאו ממנו? בשביל מה אתם צריכים את

זה? זה עניו של יוקרה? התדיינות במשך 45 יום, האם זה ישבור את הסכמי העבודה

אתם לא משאירים פתח.



אני לא יודעת עם מה נציגי האחיות

הלכו לחברים שלהם. לא רציתי לקלקל את השורה. לדעתי, לא היה להם מה

למכור. דודאי לא השאיר להם שום אפשרות.

אני חושבת שאם האחים והאחיות ילכו

לפשרה הזאת, הם עשו צעד עצום.

על איזו פשרה את מדברת?

על מה שדובר בבוקר, כדי להביא

את זה לבוררות מוסכמת רק כדי

לאשרר. אני הבנתי שזה אולי פתח שאפשר לעבור דרכו ולמנוע את הנטישה,

את השביתה.

שמעתי שמישהו אומר שיש הבדל ביו

נטישה לביו שביתה, כי שביתה זו מתכונת של שבת ואפשר לחיות עם זה.

אנחנו יודעים שאי-אפשר לחיות עם זה. מתכונת של שבת ועיצומים - אי-

אפשר לחיות עם זה. יש סחבת, כי חושבים שאפשר לחיות עם זה. אני לא

בטוחה שנטישה זה דבר יותר גרוע משביתה. זו שביתה וצריך לעשות הכל

כרי למנוע את זה.

אני חושבת שהאוצר עושה משגה חמור

מאד. אולי כולנו עושים משגה שאנחנו יושבים פה. האם אנחנו מתווכי

עבודה?

הדבר היחידי שמטריד אותי הוא

הקטאסטרופה שעלולה להיות מחר. יש שני צדדים בסכסוך עבודה - שינהלו

משא-ומתן. בכל מקצוע אחר לא היינו מתערבים בנושא כזה.

בכנסת עומדות 10-9 הצעות לסדר-

היום. אם לא יהיה מענה שימנע את השבית, ההצעות תועלנה עוד היום

ותהיה הצגה גדולה.

לפי הכנתי, הביטוי שיהיה במליאה,

בלי להתחשב בהשתייכות המפלגתית, הוא שהאחריות מוטלת על האוצר. כך זה

יצטייר אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

אני מציעה לאוצר ללכת להצעה של

צוות שינהל משא-ומתו, יקבע מה שיקבע, ואם לא תהיה הסכמה ילכו לבוררות

מוסכמת.

זה היה הסיכום של הוועדה.

לא עם זה הלכו האחיות. הו הלכו

עם זה שבכל מקרה יש בוררות מוסכמת.

את ההפסקה שבין הישיבה הקודמת לישיבה

הזאת ניצלתי כדי לברר מה המשמעויות

האפשריות של נטישה, אם חלילה תהיה מחר, ומעבר לכל הדברים שלמדתי אסתמך

על מה שאמרו לי.

אני מביו שאם תהיה נטישה מחר,

המשמעות היא לא רק סבל ויסורים לחולים ולמשפחות, שאנשים יצטרכו

לבוא לבית-החולים, שאנשים יסעדו את החולים, אלא המשמעות היא שחולים

ימותו, ביחוד פגים וקשישים. אם מחר תהיה נטישה המשמעות היא שאנחנו

הולכים למאבק של קבוצת עובדים היודעים בהכרה צלולה, וכל הצדדים יודעים, .

שהוא יגרום לכך שאנשים ישלמו בחייהם, ואת זה אי-אפשר להחזיר.



אנשים שמקבלים החלטות בענין זה

צריכים לדעת שהם גוזרים חיים או מוות למי שנמצא בתוך המערכת.

איו חילוקי רעות על כך ששכרם של

האחיות והאחים לא היה צריך להישחק, לפי אותה החלטה של הממשלה על

מקצוע מוערף. על זה איו חילוקי רעות. איש לא אמר שהשחיקה תכלול את

החלק הזה. זה לא נאמר להיפר, הכל טוענים שזה צריך להישמר.

האחיות והאחים לא אמרו שמה שהוחלט

בממשלה על מקצוע מוערף לא הוגשם. הם אמרו שמה שהוגשם נשחק.

גם האוצר לא אומר שמה שהוגשם היה יותר

ממה שהחליטה עליו הממשלה. אם דודאי היה אומר שהיתה העלאה ב-100%

והיה צריך להעלות ב-70%, זאת אומרת שצריך לעשות שחיקה של 30%. הוא לא

אמר זאת.

על מה אנשים צריכים למות?

על עקשות מטורפת של מישהו? קצת מצפון. קצת מצפון יהורי.

אם יתברר שהאחיות קיבלו עורף - יורירו,

בבקשה; אם איו עורף אלא יש חוסר - שישלמו להם כמו שמגיע. האם זה לא

פשוט? האם על הפרשנות סביב העניו הזה צריך להיות אסוו שעלול לקרות מחר?

קצת מוסר, מצפון, יושר, הגיון.

אם האוצר חיום לא מוכן ללכת על

הגררה כזאת, האם זה לא לבזות החלטת ממשלה? זה לא רק ביזוי של ציבור

עוברים ומשחק בגורל חייהם של חולים אלא זה גם ביזוי של החלטת ממשלה.

משרר ממשלתי מתכוון להפר החלטת ממשלה - לאן נגיע? אולי השכל שלי עקום.

אני לא מבין על מה מרברים פה.

אני מוכן לתת נתונים מה היה ב-1979

ואיר לתרגם את זה להיום, או שאתם מתכוונים לשחק, ואם זה כך - רמם בראשכם.

אין לי הגררה אחרת.

אני אומר, שיכנסו ישיבת ממשלה הלילה.

זה שווה את הענין. שיכנסו את הממשלה הלילה ויקבלו החלטה, או שאומרים

שרוצים להוריר את העריפות. תגירו רבר ברור ופשוט, בעברית, ותקחו את כל

האחריות, כמו ממשלה שצריכה לשלוט. האמירה הכפולה לא נותנת לי מנוח.

מותר לבוא אל האחיות ולהגיר: אתן עוברות פחות מרי, אתן אוכלות יותר מרי,

דיבור על אופניו, אבל זה לא נאמר כאן.

אם לא רוצים לפגוע בהחלטת הממשלה,

בבקשה להוסיף משפט האומר שיינתן באותם ערכים שניתנו ב-1978/80, אז

נמצא את כל הצוות הזה הולך לאחים ולאחיות כרי להגיר להם: רבותי, תלכו לעבורה.

המצב רציני מאר. אני לא הבנתי לשם

מה היתה הפסקה ובאיזה תנאים חרשים

נציגי האחיות הולכים להתייעצות, מכיוון שלמעשה לא ניתנה להם שום תשובה

על השאלה העקרונית בענין מקצוע מוערף.

אני מבין שמר רוראי כבול. הוא אומר

שתהיה התמוטטות של מערכת השכר. אם באמת הנושא הזה יכול לגרום להתמוטטות

של מערכת השכר, כי אז באמת המצב קריטי מאר.. זה לא שייר בכלל, לרעתי,

להתמוטטות ולמה שנוגע לאחרים.

אשר לניסוח המשפטי של החלטת הממשלה.

כשמרברים על "במסגרת הסכמי השכר לשנים 1978/80", זה לא רק לשנים אלה.

אלא ההחלטה היתה אז אבל זה לא רק לאותן השנים.



אני חושב שהענין נתון עכשיו בידי

האוצר. אתם מוברחים לתת עבשיו תשובח בדי שנובל לסבם. אסור שמחר יחיה

אסון. אם זו שביתה או נטישה - את האסון הזה צריך למנוע.

אנחנו מדברים על הנקודה של מקצוע

"לממש

את ההעדפה האמורה במסגרת הסבמי השכר לשנים 1978/80". אני שואלת את

חבר-הבנסת שוסטק שהיה אז שר הבריאות: מה קרה בהסבמי השבר של 1981,

1982, 1983, תאם בהם גם בן עמדו על בך שיהיה שכר מועדף לאחיות?

אני מוכרח להגן על האוצר ולומר שעושים

לו עוול. האם האוצר התכחש לעקרון

שמקצוע האחיות הוא מקצוע מועדף?

כן.

ו

לא. הוא לא התכחש לזה. זו החלטה

לנצח. זו לא החלטה לשנה. אם מתקבלת

תוקף החלטה זו יפוג בתאריך זה וזה. אבל כאן יש

והממשלה אומרת שמסמיכים את נציב שרות המדינה להגשים את ההחלטה הזאת

במסגרת הסכמי השכר לשנים 1978/80, זאת אומרת לתת עריפות.

אנחנו קיימנו את ההחלטה

הזאת. נתנו העדפה וזה התבטא בזה, בזה ובזה.

כשדנו על נושאי שכד בשנים הבאות,

אני מניח שהאחיות דרשו יותר ממה שנותנים לאחרים, מפני שזה מקצוע מועדף.

העובדה שאנחנו שומדים על הפעד מאז 1978

או 1979 זו הוכחה שאנחנו מקיימים את העקרון של החלטת הממשלה, העובדה שאנחנו

שומרים על הפער זאת אומרת שיש העדפה של האחיות ביחס ליתר המקצועות.

מה הסכסוך עכשיו? הסכסוך הוא שהאחיות

טוענות שהשחיקה אצלן יותר גדולה מזה שבמשק באופן בללי. במלים אחרות,

אנחנו מקצוע מועדף ואפילו יש שחיקה בכל המשק,

אצלנו השחיקה צריכה להיות יותר קטנה. ולא רק שזה לא כך אלא השחיקה שלנו,

בך אומרות האחיות, יותר גדולה. על זה באו הצדדים להסכמה שיוקם צוות

שיבדוק אם נכון שהשחיקה יותד גדולה מאשר בכל המשק. זאת אומרת, מהות

הסכסוך היא לא אם זה מקצוע עדיף או לא עדיף אלא אם נכונה הטענה של האחיות

בקשר לשחיקה. האוצר טוען שהטענה של האחיות לא נבונה, ואת זה צריך לבדוק.

אפילו יתברר שהאחיות צודקות,

אני לא יכול לחדוג מהמסגרת הכללית. אנחנו הצענו לאוצר מוצא - שיישבו,

ידונו, יבדקו ויקבעו אם יש צדק בטענה של האחיות או לא וינהגו לפי מה

שיתברר.

אני לא מייעץ לוועדה שתיכנס לתסבוכות

כמו שהיה עם חבר-הכנסת הרב פרוש, שהוועדה תתחיל לעקוב. אנחנו צריכים

להחליט על המלצה שלנו.

אם חברי הוועדה מסכימים להצעה

שהועלתה, שוועדה תסיק מסקנות, הרי אם לא יהיו חילוקי דעות יקבלו את

זה ואם יש צורך באשרור - ילכו לקבל חותמת. אם יש חילוקי דעות - הולכים

לבוררות מוסכמת. הוועדה צריכה, לדעתי, להמליץ ברוח זו, כי אנחנו חושבים

שזה המוצא הטוב ביותר כדי למנוע אסון. אם צד אחד יקבל את זה - הוא לא יהיה

אחדאי לאסון ומי שלא יקבל - הוא יהיה אחדאי.

מה שאתה מציע עכשיו, הוועדה הציעה

גם בישיבה הקודמת אבל האוצר לא הסכים

לזה.

יש קצת שוני. עכשיו אני מציע לא

להתווכח ולא לשאול שום צד אם הוא מסכים

או לא מסכים. זו המלצתנו. לדעתנו זו הדדך הטובה ביותד למנוע סכסוך.

אם האוצר ידחה את ההמלצה - הוא יהיה אחראי. אם הסתדרות האחיות ידחו -

הם יהיו אחראים.

משנת 1980 חלו הסכמי מסגרת ולא היו

הסכמי עבודה. מ-1980 הגשנו להלל דודאי

את התביעות האלה. הוא טען שאיו הסכמים ואמר: אותי זה לא מעניין איו

לכם התחייבות בכתב שאתם יכולים לתבוע. זו היתה תשובתו במשך כל השנים.

אנחנו לא ישבנו בשקט, ואם ישבנו בשקט - זה היה מתוך אחריות.

מקצוע מועדף - ברור לי עד כמה אנחנו

מועדפים עם החלטה או בלי החלטה.

להצעתו של חבר-הכנסת שוסטק: או שיש

לוועדה שיניים או שאיו לה שיניים.

אין מקצוע אחר שנקרא "מקצוע מועדף", ולכו אתה לא גורר את המשק.

אני רוצה להתייחס לכמה שאלות.

מה קרה בעקבות החלטת הממשלה מפברואר

1979? - בסוף 1978, בתקופת המשא-ומתו על השכר ל-1978/80, היתה טענה

קשה מצד האחיות, שהשכר שלהו נשחק ושכרו ירד עד שהוא נמוך יותר מהשכר

לכל המקצועות הפרה-רפואיים. התוצאה היתה החלטת הממשלה בדבר מקצוע מועדף,

שתיושם במסגרת הסכמי השכר ל-1978/80. זה הוגשם. האחיות קיבלו תוספת

שכר בסדר גודל של 100%. האחיות קיבלו תוספת שכר שהעמידה אותו מבחינת

השכר מעל למקצועות אחרים, וזה מצבו גם היום. נכוו ששכר האחיות נשחק.

שכרם של כל השכירים נשחק אבל שכרו של האחיות נשאר יחסית באותו מקום

שהיה קודם.

השכר הממוצע

של אחות בית-חולים, בחודש דצמבר 1985 - 770 שקלים חדשים.

זה עם עבודה נוספת.

באותו חודש, באותם תנאים, באותו

מקום עבודה, מרפאים בעיסוק, שכרם

היה 670 שקלים חדשים, פיסיותרפיסטים - 650 שקלים חדשים. אלה מקצועות

אקדמיים שבזמנו שכרם היה גבוה משכר האחיות ועכשיו הוא נמוך יותר.

מאז 1980 נחתמו רק הסכמי מסגרת וכל

העובדים בשרות הציבורי קיבלו אותה תוספת שכר. אנחנו התחייבנו לשמור

על הערך הריאלי של השכר ולכן טענה בדבר הצמדה למדד איננה במקום. לא

כר קובעים שכר במדינת ישראל. השכר נקבע על-פי הסכמים.

המצב היחסי המועדף של האחיות נשמר.

אחיות בתי-החולים - 28% - משתכרות ביו 1000 ל-1250 שקלים חדשים לחודש.

רכיבים שנקבעו לאחיות ב-1978, נהגו לגביהם כמו לגבי השכר של האחיות

והם עודכנו כמו השכר בשרות הציבורי. הרכיבים עלו עם השכר, באותו יחס.



נשמעה נגדנו הטענה שמכיוון שאנחנו

שותפים בצוות שיבדוק את הנתונים, נוכל תמיד לגרום לחילוקי דעות וכר

להביא לבודרות מוסכמת. אני רוצה להימנע מזה. לכן אנחנו אומרים, שתהיינה

המסקנות אשר תהיינה, ההכרעה אם ליישם ואיר ליישם תהיה בידי בוררות

מוסכמת, זה כדי למנוע טענות נגדנו, זאת אומרת אם נגיד שאנחנו לא מסכימים -

אז יבואו נגדנו בטענות שאנחנו נוהגים לא בתום לב.

אם אומרים שאם לא יגיעו להסכמה ילכו

לבוררות מוסכמת, וסביר להניח שבצוות כזה לא מגיעים להסכמה, לכן הפתרון

שהוצע על דעת ההסתדרות - חיים הברפלד העלה את ההצעה - נראה לנו והסכמנו

להצעה שהנושא יוכרע במקום שבו צריר שהוא יהיה מוכרע.

אם תהיה הסכמה ביחס לנתונים, גם אז

תביאו את זה לבוררות מוסכמת?

כן.

מצב השכר במשק הוא קריטי. אנחנו

הולכים על חבל דק מאד בנושא השכר במשק כולו ובשרות הציבורי בפרט, מכיוון

שלשכר בשרות הציבורי יש השפעה על התהליר הכלכלי כולו. ומעבר לזה -

גידול בשכר בשרות הציבורי משמעותו גידול בגדעון התקציבי. לכן אי7 אנחנו

יכולים להרשות לעצמנו שבאיזו שהיא קבוצה מהקבוצות של השרות הציבורי תהיה

פריצת שכר. לא קרה שהיתה פריצת שכר באיזה שהוא מקום וזה לא עבר למקומות

אחרים ולפיכר, מי שזכה לתוספת - השכר שלו נשחק והאיפלציה גדלה.

לכן אנחנו לא יכולים להחליט על תוספת

שכר אלא אם תהיה הסכמה של בוררות מוסכמת. יש הבדל מהותי בין נתינה שלנו

במשא-ומתן לבין פסיקה. כשאנחנו נותנים זו עילה לתביעה של אחרים. אם

המוסד לבוררות מוסכמת פסק - איש לא יכול לתבוע.

אנחנו מדברים על מצוקה במוסדות

הבריאות, מצוקה בתנאי עבודה ובכוח

אדם. ככל שהמצוקה גדולה יותר העבודה של האחיות רבה יותר. זה מצב שלא

קיים במקצוע אחר.

מר דודאי טוען שמעמדנו נשמר. בבקשה,

נבדוק את זה.

אם יש הסכמה שהחלטת הממשלה מחייבת

ביצוע וצריר לשמור על הערר - צריר לקבוע נקורת זמן ממתי בודקים ועל איזה

בסיס.

אנחנו מסכימים לשמור על הערר שהיה

ב-1978, אותו היחס, זה ייבדק גם עכשיו.

יש בעיה איזה בדיקות עושים. יש מכון

כלכלי בהסתדרות, יש מומחים באוצר - יישבו ויבדקו. אם יש חילוקי דעות -

ניקח מומחה והיא יגיד מה הגישה הנכונה מבחינת החישוב. אם יש בסיס מוסכם

וצריר ליישם את התוצאה - לא צריר מישהו שיתן לזה חותמת.

לא מובן לי איפה מקומו של המוסד לבוררות

מוסכמת.

אפשר להגיד שכאשר הושגו הסכמים בין

הצרדים, הם יובאו למוסד לבוררות

מוסכמת; זה כדי למנוע מאיגודים מקצועיים אחרים לתבוע הוספות שכר.

אנחנו לא מנהלים כאן משא-ומתן.



ר' כהן אני אומר לאחר שיושגו

הסכמים.

עוד לא קרה שהצדדים יבואו

למוסד לבוררות מוסכמת והמוסד לבוררות מוסכמת יפר הסכמה ביו הצדדים.

זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו צריכים רק אישור.

אני רוצה הכרעה כדי שמחר

בבוקר לא יבואו שותפים

תסכימו אתנו ותלכו למוסד. אנחנו דוצים

שהמוסד יכריע.

הלא כל המסמך הזה מדבר

אך ורק על הגדרה של מקצוע

מועדף. אילו היה מדבר על מקצועות אחרים - לא היינו יוצאים מכאן היום.

מדובר פה רק על הגדרה של מקצוע מועדף ולכן אי-אפשר להחיל את זה על

איגוד מקצוע אחר, ולכו הבעיה פתורה.

אני מבין שמדברים על צוות

בדיקה ועל 45 יום. אם לא

מגיעים להסכמה, מוסכם שהולכים לבוררות מוסכמת. האם העקרוו הזה מקובל?

הוא לא שלם.

במשך היום אנחנו גיבשנו

כאו הצעה שנוכל לחיות אתה,

שהמעסיקים יוכלו לחיות אתה. אם אומרים שבוועדה אי-אפשר להגיע להסכמה,

אנחנו רוצים בורר מוסכם עלינו ביחד. את זה אני יכולה להביו.

היו דברים מעולם, שישב

צוות ולא הגיע להסכמה, ואחר-כר אדם מקובל על הצדדים ומיומו, עשה את

העבודה.

יש כאו בעיה של הליך.

מסמכות הוועדה מופקע הכל - מופקע במה עוסקים, מופקע מה נקודת ההתייחסות

ומה הביצוע. איו לה שום סמכות.

אם אני מביו נכוו, זה

בורר מוסכם בלי בוררות

מוסכמת.

אני מתחיל לא להביו את

האחים והאחיות. אני רואה שאתם מצליחים לתמרן את העניו כד שאתם דוצים

בשבית מחר, בכל מחיר.

לא. זה יותר מדי רציני.

אם אתם לא רוצים בשביתה

לשם שביתה, יש כאו מחלוקת,

וצריו לחפש בורר מוסכם במקום המוסד לבוררות מוסכמת, פירוש הדבר לא

למצוא פתרון.

לא הצענו זאת.

אני מנסה לבדוק אם תסכימו

למצוא פתרון.

אני כפוף

לתכנית הכלכלית ולהחלטות הממשלה.



אני שואל: אם האוצר מציע לללכת

לבוררות מוסכמת, מה הבעיה? האם אתם לא רואים מה עלול לקרות מחר?

הייתי רוצה לדעת כמה מקצועות נוטפים

מוכרים כמועדפים ומה הם.

ה' רודאי; פרקליטים. אני לא בטוח שזה המקצוע היחיר.

עובדים סוציאליים?

כן .

מה השכר שלהם?

הוא נשחק יותר משלכם.

שואלת את הסתדרות האחים והאחיות:

האם אתם מוכנים ללכת לבוררות מוסכמת

בלי ועדה ובלי שום דבר?

לא.

אנחנו מקיימים מגעים זה שבוע או

קצת יותר.

משני הדיונים של היום צריר להיות

ברור שאם מחר תהיה שביתה ובמיוחד אם תהיה נטישה - זה מעבר למה שניתן

להעלות על הדעת. לא יכול להיות שיושבים ומתדיינים, מגלים נכונות ורצון

טוב ועדיין עומד על הפרק האיום של שביתח-נטישה,

הממשלה נענתה לבקשה לדחות את הפנייה

לבית הדין. לא נקטנו בשום צעד של הכנה למה שיקרה, כדי שהאווירה הטובה

תישאר. אפילו מבחינה זו לא יעלה על הדעת שמחר יש נטישה. היחידים שעלולים

להיפגע מהתמשכות הדיון הם החולים. לכן, מבחינה ציבורית ברור ששביתה-

נטישה לא יכולה להיות מחר. עד לרגע זה לא נתנו שום הנחיה ולא נקטנו

שום צעד לקדאת שביתה. אחרי שכל חברי הוועדה טרחו וישבו מעל למקובל,

זה צריף להיות מובא בחשבון.

אין ויכוח שהחלטת הממשלה היא מאותו

יום והלאה. איש לא פסל אותה. לא כתוב שאסור היום, נוכח התחושה של האחים

עד היום נענינו להסכמי המסגרת, עכשיו המצב הגיע לכך

שאנחנו מבקשים דיון מחודש. מדובר במקצוע מועדף. הדיבור על דיון מחודש,

במקצוע מועדף, לא רק שהוא לא פסול אלא הוא כמעט נובע מאליו, בהתחשב

בתנאים שנוצרו.

בשנה האחרונה היו שלושה נסיונות

של בוררות, שניים מהם במערכת הבריאות. בוררות אחת היתה של מר אגמון,

במחלוקת בין הממשלה לקופות-הח ולים בענין ההתחשבנות. זה היה ענין של

הרבה מאד כסף. אגמון היה בורר והמלצותיו הובאו בפני ועדת שרים בראשותו

של השר יעקבי. הענין נדון במספר ישיבות, הובא לישיבת הממשלה והרוב

הגדול של ההמלצות התקבל בממשלה.

נגד דעתו של שר האוצר.

נכון, חלק מהן נגד דעתו של שר

האוצר.

מותר לדעת אם היה ביצוע בהתאם

להחלטה?

בחלק גדול, כן.

בהסכמת קופת-חולים וההסתדרות, נקבע מר גדיש כבורר. הוא יושב עכשיו

על המרוכה. גם שם מדובר על הרבה מאד כסף ועל היכולת של כל המערכת

להמשיך לתפקד. מר גדיש עובד ואני מעריך שהוא יגיש מסקנותיו. היתה

התחייבות לקבל מסקנותיו.

בורר נוסף - ארנון גפני. אחרי

החלטה של ועדת השרים לכלכלה היה ערעור. נקבע בורר - ארנון גפני. הוא

הגיש לממשלה הצעות שהיו שונות מאלה של ועדת השרים, והן התקבלו בממשלה.

ההצעה לבוררות עלתה על-ידי ההסתדרות,

מתוך הבנה ברורה שאחרת אי-אפשר לתת לזה ייחודיות.

אני אומר להסתררות האחיות: היה

ברור שלפני חודש אפריל איש לא יכול להרשות לעצמו לפרוץ הסכמים. מה

שקרה פה היום זה שדנו גם כתוכן וגם בעיתוי. בתוכן, לא היתה אי-הבנה

שנקודת המוצא לדיון היא מקצוע מועדף וההשלכות. מבחינת העיתוי, הממשלה

אומרת שאי-אפשר לקבל החלטה מעשית לפני חודש אפריל. צד אחד עשה ויתור

ביחס לעמרותיו הקודמות.

סיכומים

מחייבים לא יכולים להתקבל לפני מועד מסויים. זה היה ברור. על הפער

בניסוח - יישבו חכמים של הלל דודאי, של משרד הבריאות, של המעסיקים,

יחד עם נציגי האחיות, ומוכרחים למצוא נוסח. השעה עכשיו 15 דקות לפני

16.00, וצריכה להתקבל החלטה. אם יש החלטה - מתבטלת הפנייה לבית-הדין.

אם לא תהיה החלטה - ימשיכו לשבת כדי למצוא פתרון.

לדעתי, כל מה שקשור בתוכן, היה

קשור למקצוע מועדף.

לאור כל מה שנשמע פה היום מכל הצרדים,

אני מציע שתקבלו באומץ החלטה שתביא אותנו לא ללכת לבית-הדין אלא שתחייב

אותנו לשנס מתניים כדי למצות מה שדובר כאן היום, וזה לא סימן לחולשה.

מה שהשגתם בשבוע זה הוא הרבה מאד ויבוא לביטוי במועד.

אני מציע; שהסיכום יהיה על בסיס

1) בדיקת הנתונים על-בסיס של

ההכרה במקצוע האחות כמקצוע מועדף, כפי שהיה בהסכמים ל-1978/80.

2) את הבדיקה תעשה ועדה משותפת

תוך 45 ימים.

3) תוצאות הבדיקה תהיינה מוסכמות.

4) אם יהיו חילוקי דעות, הם יבוררו

בעזרת בורר מוסכם.

הייתי רואה את ההצעה שלך כבסיס

נוסף להידברות.

אנ חושבת שההצעה של חברת-הכנסת

גרוסמן קרובה לנו יותר מאשר הצעה ללכת לכמה וכמה אינסטנציות שאין לנו

שליטה עליהן.



אני פונה לשר: אנא, בגלל חומרת

המצב אנחנו רוצים ללכת לקראת. אני חושבת שהלכנו כברת דרך ארוכה, מבחינתנו,

לוויתורים. אנחנו לא יכולים לחזור לציבור שלנו עם רבר שלא נותן תשובה

מהותית. אנא, תמנעו תוהו ובוהו במערכת. אנהנו לא רוצים בו. אנחנו רוצים

לעשות הכל כדי למנוע את זה. מצד שני, אנחנו צריכים לשרת את הציבור שלנו

כמיטב הבנתנו. המזכירות שלנו ישבה. ההצעה לא התקבלה.

אני פונה לוועדה שתמליץ שהשר גור

יישב עם צוות בכיר כדי להמשיך לדון עד שנגיע לפתרון.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.

לולא הדאגה הגדולה שלנו למה שעלול

לקרות מחר לציבור החולים שלא שייר לוויכוח הזה, לא היינו מקיימים היום

שתי ישיבות, לאחר שביום רביעי קיימנו ישיבה.

אנחנו יושבים בדיונים מרתוניים

כדי לתרום תרומה צנועה לעניו ולצאת מהחדר הזה כדי שמחר לא יקרה חלילה

אסון או אסונות.

אמרתי לכם מחוץ לוועדה מה לפי

הערכתי תהיה תגובת הציבור. אני חוששת, כמי שתומכת באחיות, שהאווירה

בציבור תהיה כזו שלא תסייע לקדם את עניו האחיות.

אנחנו לא איגוד מקצועי ואני

אשמור מכל משמר שוועדה של הכנסת לא תהיה איגוד מקצועי.

אנחנו רואים את ההיבט הציבורי

ולא ניכנס לבעיות ולבירור של איגוד מקצועי.

אני יודעת שאחת הזכויות הגדולות

של העובד - ולא שאני קוראת לשביתה - היא לשבות; אבל אני מבדילה ביו

נטישה לבין שביתה.

אני הושבת שמסביב לקריאה לאחיות

לא לנטוש, אפשר לאחד את הוועדה. יבואו לבודדות מוסכמת אם לא תהיה הכרעה

בוועדה.

או בורר או בוררות.

אני מציעה שנתאחד על ההצעה בדבר

ועדה והעברה לבוררות מוסכמת אם

לא תהיה הסכמה בוועדה, וזה בתוספת לבקשה לא לנטוש את בתי-החולים ולהמשיך

במשא-ומתו עד שיימצא פתרוו - הלילה, בבוקר, אינני יודעת מתי.

אם ההגדרות שלך באות לאחר ההגדרה

שהאוצר נכוו לבדוק את השחיקה ביישום

ההגדרה של מקצוע מועדף מ-1978/80 ולפצות על השחיקה - אני בעד. אם איו

לזה הקדמה - איו שום ערך להחלטה.

בישיבה של הבוקר דיברתי על שני

נושאים, שאחד מהם היה נושא השחיקה.

נגיד "לאור החלטת הממשלה".

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי אלמוזלינו: הבוקר הצעתי שיהיה צוות שירוו,

יבחן ויסכם תוך 45 יום את הנושא

של המקצוע המועדף, לאור החלטת הממשלה. אם לא תהיה הסכמה - יועבר הנושא

לבורר או לבוררות מוסכמת.

אני הצעתי זאת בסוף הישיבה של

הבוקר וזה לא התקבל. עכשיו יש שוני.

אני מדברת על ההצעה של חבר-הכנסת שוסטק. מה שאמר חבר-הכנסת רן כהן

מקובל כחלק מהחלטת הוועדה. אנחנו ממליצים. אם זה מקובל על כל חברי

הוועדה, זו הפנייה שלנו לצדדים. כך אנחנו פונים וכך מבקשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.55