הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבה של ועדת העבודה והדווחה ביום

ב' י' בשבט התשמ"ו - 20 בינואד 1986 בשעה 11.45

חברי הוועדה א' נמיד -היו"ד

נ' אדד

ח' גדוסמו

י' פדץ

י' שמאי

אי שוסטק

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינ ו

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ק' מן - יו"ר ועדת מן לחוק ביטוח סיעוד

ח' דורון - יו"ר קופת-החולים הכללית

ד' שניט -מרצה בכיר בביה"ס לעבודה סוציאלית ובפקולטה למשפטים

אוניברסיטת תל-אביב

זי חביב - מנהל מכון ברוקדייל

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

יי נחמן - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

מי יהודה - מנכ"ל "משען"

א' יקוביץ - מהאמת שרותי הרוווחה בבתי-אבות של "מטען"

אי מנוסביץ - היועץ המשפטי של "משען"

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

שי בדיצמן - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רוקח - יועצת משפטית, משרד האוצר

יי ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 61), (ביטוח סיעוד)

התשמ"ו - 1986



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.

היו"ר א' נמיר אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של

ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מקיימים את הישיבה השניה

לדיון על חוק ביטולו סיעוד.

דבותי, ביקשנו לשמוע היום את נציגי

האגף לבטחון סוציאלי של ההסתדרות, את יושב-ראש האגף, את יושב-ראש מרכז

קופת-חולים ואת מנכ"ל "משען".

אתמול היתה ישיבה של הוועדה המרכזת

של ההסתדרות ואנחנו מקווים שבעוד

כמה ימים, כשההחלטות תהיינה מנוסחות, נעביר אותן בכתב.

מאחר שמדובר בבעיה חברתית קשה מאד

שתלו ותחריף עם עליית תחולת החיים, הרי עם כל ההערות שיש לנו לגבי

סעיפים שונים בחוק הסיעוד, אנחנו מציעים לוועדה ולכנסת לקבל מה שניתן

לקבל ולהתחיל לבצע. זו השורה התחתונה של רוח הדיונים בוועדה המרכזת.

מאחר שהיתה החלטה של הכנסת, ב-1980,

התחיל המוסד לביטוח לאומי, ב-1980, לגבות הפרשות לביטוח סיעוד.

ועדת פרופסור מן סיכמה, ב-1983 -

ואנחנו כבר בראשית 1986 - שצריר לתת עדיפות לראשית הביצוע, בכל התנאים

האפשריים. זה הסעיף הראשון שהחלטנו עליו בוועדה המרכזת כעמדה שלנו

ואנחנו מציעים לוועדה לקבל אותו בידיעה שלנו שאולי זה עלול להפריע

במידה מסויימת בטיפול בפרטים שיש לנו ביקורת עליהם, אבל מתוף דחיפות

ועומק הבעיה מבחינה חברתית, כפי שאמרתי, זו ההצעה שלנו.

ואשר לביקורת, אעמוד על כמה נקודות

עקרוניות. הניסוח והמלצות הרוב של ועדת פרופסור מן מהוות בסיס גם לגישה

שלנו, שחוק הסיעוד צריו לחיות חוק ביטוחי שהציבור כולו מפריש לו אמנם

לא מספיק,גם לפי הדו"ח, אבל בינתיים הצטבר סכום של 80 מיליון דולר ואפשר

להתחיל בביצוע החוק שהוא חוק ביטוחי.

מדובר על סכום של 90 מיליון דולר.

זה בו ודאי י ותר טוב.

כפי שאמרתי, אנחנו מדבדים על חוק

ביטוחי אבל החוק המונח על השולחן יש בו מרכיבים תקציביים בהתערבות של

האוצר וזה לא נראה לנו.

נראה לנו, וזו הבעיה העיקרית, שעל

הוועדה להחזיר לחוק את האופי הביטוחי המלא שלו, כלומר מאחר שהאזרחים

הפרישו לצורר ביצוע החוק - מי שיש לו בעיה צריך לקבל, בדרך אוניברסאלית,

טיפול בהתאם לקביעה מקצועית. זו ההערה העיקרית שממנה נובעת שורה של

הערות ספציפיות לגבי הסעיפים השונים של החוק.

מקובל עלינו, לפי הדו"ח של ועדת

פרופסור מן ולפי הניסוחים שיש בחוק, שבעיקר בשלבים הראשונים והיותר

קלים יש לתת עדיפות לשרותים של הקשיש במשפחה והקהילה, והגורמים האחראים

צריכים לפתח שרותים או לתת לנזקק גימלה כספית כדי שהמשפחה תוכל לתת

בעזרתה את השרותים המתאימים. בהקשר הזה צריך לפתח במהירות המירבית

את השרותים המתאימים.



זה בנוגע לצד העקרוני שממנו

צריכות לנבוע מסקנות לגבי התיקונים.

השאלה הבאה היא השאלה של המסגרת

הארגונית. בחוק מרובר על ועדה ארצית ועל ועדות מקומיות. לצערנו, בהרכב

המוצע נעלם מקומם של גורמים מקצועיים ציבוריים, המוסדות שההסתדרות הקימה

אותם והפועלים זה שנים - קופת-הולים ו"משען" - ולמעשה איו להם ייצוג

מתאים בוועדה הארצית, שם מדובר על נציג אחד של כל קופות-החולים. נראה

לנו שלקופת-החולים הכללית, אשר מטפלת בלמעלה מ 90%-מהקשישים במדינה,

צריר להיות מקום קבוע בתוך הוועדה הארצית. אותו דבר לגבי "משען" שמטפל

באלפי קשישים במצבים שונים, וכנ"ל לגבי הוועדה המקומית.

אשר להיקף התקציבי. אמרנו שיש

צבירה ויש גם גביה שוטפת המגיעה לכ-15 מיליון דולר לשנה. נראה לנו

שההצעות התקציביות המצויינות בחוק הן קטנות מדי. אין סיבה למגבלה הזאת.

אולי יש סיבות שונות שלא מקובלות עלינו, וזה קשור לשאלה אם החוק הוא

חוק ביטוחי או תקציבי.

צריר לראות את המטרות השוטפות

של הפיתוח. נראה לנו שאפשר לבצע בקצב יותר מהיר ובהקצבה יותר גדולה

את הכנת השרותים ומתן השרותים. אנחנו מציעים שהוועדה תתבע להגדיל את

הסכומים העומדים לרשות הנושא.

לא נראה לנו שצריכה להיות החלטה

מראש של דחיה לשנתיים של תשלום גמלאות למתן שרותים. נמסר לנו שבהודעת

השר בכנסת הוא דיבר על שנתיים.

מתור ידיעה של הדברים במוסדות שלנו,

מדיווחים שאנחנו מקבלים מפעילי ההסתדרות ומתוך הכרת העניו, לא נראה

לנו שצריכה להיות דחיה של שנתיים בהפעלה השוטפת של החוק אלא צריר להתארגו

להפעלה מהירה של הווערה הארצית והוועדות המקומיות. אנחנו סבורים שחלק

מהנושאים ניתו להפעיל יותר מוקדם מאשר בעוד שנתיים והגבלה זו, לדעתנו,

לא מוצדקת.

ההפרשה של 0.2% לא מספקת, גם לפי

הדו"ח של ועדת פרופסור מו וגם לדעתנו. הוועדה של הכנסת חייבת, לדעתנו,

לטפל כבר היום בהיבט שיש לעניו הזה, כי מדובר בבעיה ההולכת וגדלה ואנחנו

חייבים להגדיל את ההפרשה בשלבים. הפרשה של 0.2% לא מספיקה.

ובאותו הקשר. בהצעת החוק כתוב כי

הזכאות לגימלת סיעוד תתחיל בתום שלושה חודשים מה-1 בחודש שבו הוגשה

התביעה לגימלה. נראה לנו שהקביעה הזאת לא מוצדקת. יש ועדה מקומית. היא

תבחו את העניו, תקבע את הבעיות המקצועיות, ואם הו מאושרות - הביצוע צריך

להיות רטרואקטיבי מיום התביעה. צריר לבטל את ההצעה שהזכאות לגימלה תתחיל

אחרי שלושה חודשים.

נראה לנו, מנקודת ראות של המוסדות

של ההסתדרות - קופת-חולים ו"משען" - שצריך להקדיש לפיתוח התשתי ת,גם

של המיטות הסיעודיות ופיתוח השרותים, אמצעים יותר גדולים, ויש לכך מקורות.

לכו נראה לנו שהוועדה צריכה לתמוך בהגדלה של האפשרויות, ומבחינתנו מרובר

בשני המוסדות שלנו העוסקים בהיקף נרחב בתחום הזה.

אני רוצה גם כו לברך על השלב

שהגענו אליו אחרי תהליך כה ממושך

בבעיה כל כך רגישה ובמירה רבה מוזנחת.

נראה לי שהאילוצים שבמסגרתם ותחת

פעולתם הוצעה ההצעה הנוכחית גרמו בוודאי למספר ליקויים שאם לא תינתו



היוזמה לדבר שלפנינו באה דווקא

מהמוסד לבטחון סוציאלי, שפנה לשר העבודה דאז, דוקטור ישראל בץ, בסוף

1979, שעם גידול האוכלוסיה הקשישה נעמוד בשנים הקרובות בפני בעיות

קשות ביותר, שמערכת הבריאות והשרותים הסוציאליים לא יוכלו להרים אותן.

אינני חושב שמישהו חלם שאפשר לעשות את המלאכה הזאת תור ניתוק בין

גורמי ביטוח הבריאות וביו גורמי הבטחון הסוציאלי שלא קשורים בביטוח

הבריאות.

המוצר שמוגש לנו עכשיו לוקה במידה

רבה בנתק הזה ומתוך רצון עז לשמור על הצדדים הסוציאליים נגרם עוול

למוסדות ביטוח הבריאות, והיתה פה התעלמות מוחלטת כמעט מהמוסד שאני

מייצג אותו, מקופת-חולים של ההסתדרות הכללית אשר מבטחת ומטפלת בכ-95%

מקשישי ישראל, לפי הסכמים.

במלחמת יום הכיפורים, כשצריכים

היינו לפנות את בתי-החולים הכלליים שלנו במהירות הבזק, הוקמו בקופת-

חולים שרוחי בית ומעקב שמתפתחים עד עצם היום הזה בלי שמדינת ישראל

תיתן את דעתה ואת כספה, ולו במידה המינימלית, לנושא הזה. הייתי רוצה

לדעת איר היתה נראית החברה הישראלית אם לא היינו הולכים להתפתחות זו.

בשנה האחרונה טיפלנו ב-16 אלף

חולים מרותקים לבתיהם. היחידות האלה הן רב-מקצועיות והן עוסקות לא

רק בעבודה רפואית אלא גם בחלק הפרה-רפואי, שהוא גדול ביותר, וגם החלק

הסוציאלי מופיע בצוותים שלנו, וזה צריר לקבל המשכיות לפי החוק שלפנינו.

גופים שונים פתחו את הנושא של

המוסדות להחזקה של הקשיש. גם אנחנו פיתחנו, במסגרת שרותי הרפואה, והבריאות,את

נושא האשפוז לטווח בינוני ולטווח ארור יותר. ברוב המקרים קשה להפריד

ולקבוע גבולות מדוייקים ביו אשפוז סיעודי לאשפוז רפואי ולפעמים עלולה

להיות התעלמות מהצד הסיעודי על אחת כמה וכמה כשהתהליר הזה נמשר

במסגרת השרותים הגריאטריים שהיה בהם פיגור והם קשורים בהכנת כוח אדם.

רפואי, פרה-רפואי ומדיקו-סוציאלי. בהקשר לכר אזכיר את יחידות היום

ויתר העבודה שעשינו, בלא להיכנס לפירוט. אבל באופו פראדוכסלי ההצעה

שלפנינו מתעלמת מהנושאים האלה.

אני חושב שאם אנחנו רוצים שלחוק

הזה תהיה התייחסות כוללת לסוגיה שמנסים לתת לה תשובה צריר לדבר בהגדרות -

אני מתייחס בעיקר להגדרה של "מוסד סיעודי" ולהגדרה של "שרותי סיעוד" -

גם על מוסד ציבורי שהמדינה משתתפת בתקציבו, ולהגדרה של "שרותי סיעוד"

צריר להוסיף טיפול רפואי סיעורי.

בסעיף שבו מדובר על הוועדות

המקומיות יש התעלמות מוחלטת מגורמי קופות-החולים, ואנחנו מציעים

להוסיף אותם. בסעיף 127צא נאמר: "ובלבד שנציגי משרד העבודה והרווחה,

משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי יהיו חברים בכל ועדה מקומית". אני

מציע להוסיף "וכו נציג קופת-חולים שמספר חבריה באותו אזור" - אפשר

לדבר על גבר בגיל 65 ואשה בגיל 60 - "הינו הגדול".

בסעיף 127צב לא מוזכר נותו השרותים.

אנחנו מציעים שאם היה האיש חבר בקופת-חולים המספקת באותו אזור אותו

שרות, ידברו על קופת-החולים שעליה נמנה המבוטח.

מר פלג כבר עמד על תקופת ההמתנה,

שעליה מדובר בסעיף 127פט. אנחנו מציעים שהזכאות לגימלה תהיה מיום

שהוגשה התביעה.



מר פלג עמד גם על הרכבה של הוועדה

הארצית, כמוצע בסעיף 127צד. אי-אפשר לעקוף את קופות-החולים בועדה הארצית.

בסעיף (6) מדובר על נציג אחד של

כל קופות החולים.

אנחנו מציעים 2 נציגים של קופות

החולים המפורטות בתוספת לחוק מס

מקביל, זאת אומרת לדבר קל 2 נציגים ושאחד מהנציגים יהיה של קופת-חולים

הכללית ואחד של יתר קופות-החולים. לפי המוצע צריכים להיות מיוצגים בפורום

הזה 4 מומחים, 3 מומחים בתחום הטיפול הממושך של חולים סיעודיים ומומחה

מביו מנהלי המחלקות הגריאטריות. אנחנו מציעים לדבר על 4 מומחים שיתמנו

על-ידי השר בהתייעצות עם שר הבריאות וכן עם המוסדות המתפעלים שרותים

גריאטריים.

בהצעת החוק יש פגיעה במיטות סיעור

ויש העדפה למיטות פרטיות.

לדעתנו יש העדפה ביחס לאדם הגר

לבדו לביו מי שגר עם משפחתו, שזו סיטואציה שאנחנו רוצים לעודד אותה.

כדי לקבל את התנאים העדיפים צריו אדם לחיות לבדו. אנחנו מציעים למנוע

זאת.

אני מבקשת מפרופסור ד ורוו, אם נוכל

לקבל את ההערות בכתב.

כידוע לחברי הוועדה, במוסדות "משען"

נמצאים אלפי קשישים פנסיונרים

המגיעים אלינו בדרך-כלל אחרי אירוע בריאותי או משפחתי, זאת אומרת

התאלמות, והם מחפשים בית מוגו כדי להרגיש בו בטחוו בידיעה שהטיפול

בצרכיהם יהיה יותר מהר.

אני מצטרף למברכים על החוק אבל

יש לי חרדה, כי מתור קריאת החוק והתייעצות עם משפטנים לא ברור שבית

אבות דינו כדיו קהילה.

אדם, מתור סיבות של אומללות,

מחליט, בגיל 70, ללכת לבית אבות ושם, בבית-האבות הוא נהפך לתשוש או

לסיעודי, ואז לא ברור שרינו כריו ארם שחי בקהילה, לבדו או בקרב משפחו.

אנחנו מבקשים לא לקנוס אנשים אלה

במסגרת החוק לאחר שהם נקנסו על-ירי הגורל ולא הייתי רוצה שזכותם הכלכלית

תקופח במצבים אלה. גם היום אנחנו עדים לכך שבבתי-אבות שלנו, שבהם יש

אנשים מקהילות שונות, שרותי הרווחה של הקהילה לא פוקדים אותם, וזה למרות

הוראה מפורשת של השרות לזקו במשרד העבודה והרווחה. הרשויות המקומיות

רואות בזה בעיות תקציביות. אני חושב שצריך שתהיינה זכויות זהות והייתי

רוצה שהחוק יאמר דברים ברורים בעניו זה.

אזכיר את התזכיר להצעה המפורטת,

לוועדה המקומית והעליונה.

האם התזכיר שלכם מתייחס לבל סעיף?

אני מבקש לא להתייחס אליו עדייו,

כי יש לנו התייעצות.

ברשותכם, אני מבקש להוסיף שההסתדרות

מתנגדת למבחו הכנסה, כי מדובר בנושא

ביטוחי.



יש אמנם תקדימים שיש מבחן הכנסה

אבל כשמדובר בנושא ביטוחי, אנחנו מתנגדינו למבחן הכנסה ובוודאי כשמדובר

בהכנסה של בן משפחה. לדעתנו זה אבסורד שצריך לבטל אותו בכל מקרה.

אנחנו מציעים להוציא מהחוק את

הנושא של מבחן הכנסה ולהשאיר בידי הוועדה המקומית את הנושא של פיתוח

שרותים.

אנחנו מקבלים את העקרון של ועדת

פרופסור מן - עדיפות שהקשיש יהיה במשפחות ואין להפלות לרעה את הנושא

של תשלום הגימלה בנימוק שלא מתקבל על דעתנו - הוצאות מינהל. אנחנו לא

רואים מקום לסעיף הזה.

אנחנו מציעים להוסיף יעד, בתחום

התשתית - הכשרת כוח אדם. הנושא הזה סובל קשה וצריר להוסיף כיעד את

הנושא של הכשרת כוח אדם.

נגיש את ההערות שלנו בכתב, ואני

מקווה שזה יהיה בהקדם.

בחוק ביטוח סיעוד מוצע לתקן את

סעיף 181, בנוגע לעצמאים. כידוע,

העצמאים חייבים לשלם דמי ביטוח בעד עצמם. זו הפעם השניה שהממשלה מנסה

להציע תיקון שיקל על מי שלא משלם דמי ביטוח. לדעתנו, מאחר שמדובר בביטוח

ולא בסעד, אין לקבוע שהוראות סעיף 181 לא יחולו לגבי גימלאות סיעוד.

אדם צריך לשלם דמי ביטוח כדי להיות זכאי.

היו דיונים משותפים והעמדות השונות

מוכרות. השאלות נדונו גם בוועדת

מן והיו החלטות רוב והחלטות מיעוט. בסופו של דבר הוסקו מסקנות והן מובאות

לביטוי בהצעת החוק. בעת הדיונים נצביע ונציין מה היו השיקולים ומדוע

הוחלט כפי שהוחלט.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, מה הסיבה שההערות

שהושמעו כאן לא מקבלות ביטוי בחוק.

עד כמה שידוע לי, חלק גדול מההצעות

שהוצעו כאן נדונו בוועדת מן ונדחו

על-ידי הרוב. מצד שני יש כאן הרחבה מעבר לפרטים שוועדת מן טיפלה בהם,

למשל מיטות סיעודיות.

כשנקבל דברים בכתב, נגיב בצורה

מסודרת על כל דבר.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי - אלמוזלינו: בישיבה הקודמת שמענו פרשנות

של דוקטור שניט על בית-אבות

ועל המאכלסים את בית-האבות, ודיור מוגן.

מה ההבדל בין מי שנמצא במוסד פרטי

והוא סיעודי לבין מי שנמצא במוסד ציבורי? על השאלה הזאת צריך לתת

תשובה.

אני, כמו חברי, שמח שהגענו סוף

סוף לרגע הזה שהוגש החוק לכנסת.

עברו כמה שנים והגיע הזמן שהחוק הזה, שהוא אחד הבסיסים של צעדים סוציאליים

במדינה, והחשוב ביותר, יכנס לתוקפו.



עם זאת, אינני יכול להימנע מלהעיר

כמה הערות לגבי כמה עקרונות שאנחנו קבענו אבל לא מצאו ביטוי או נתחסלו.

אני שמח שהחוק שהוגש לכנסת הוא

חוק ולא דבר שרירותי שתלוי במשרד זה או אחר. זה חוק אשר קובע גם זכאויות

וגם חובות של המבוטח. זה רבר חשוב. עמדנו על כך גם בביטוח נכות, וזה

התקבל. עמדנו על העקרון הזה גם כאן ואני מקווה שנעמוד על כך גם בביטוח

בריאות ממלכתי.

אני שמח שהתקבל העקרון שזה חוק

ביטוחי, בחלקו, כפי שנאמר על-ידי דב פלג.

אני חושב שעקרון הביטוח חשוב מאד

כשמדברים בצורך כל כן חיוני וכל אחד מהאוכלוסיה חייב לדעת שאם רוצים

בדברים נוספים, צריך לשלם בשביל הדברים הנוספים. זה עקרון חשוב בביטוח

סוציאלי.

י אני מצטער על כך שחלק מהתקציבים

יהיו בתקציבי המשרדים השונים, זאת אומרת שכל שנה יהיה ויכוח, והזכאות

היא לא בתוקף הביטוח אלא בתוקף תקציב ולכן, כפי שאמרתי, כל שנה יהיה

ולכוח אם להקציב או לא. אני חושב שזה לא טוב בעיקר כשמדברים על ענין

כמו בריאות.

אני חושב שכל ההטבות צריכות להיות

בחוק התוקף הביטוח ולא חלק בתוקף ביטוח וחלק בתוקף תקציב.

אני מרוצה שבחוק מדובר על סיעוד,

כלומר לאנשים הלוקים בתפקוד שלהם, ועל-ידי המוסד לביטוח לאומי. זו

נקודה חשובה מאד. היו שרצו לוותר על המוסד, שלדעתי הוכיח את עצמו וביצע

בצורה נפלאה את חוק הנכות ויש לו כל המנגנון והיידע וכן האפשרות לבצע

את הזכאויות גם לפי החוק המוצע.

השעור של 0.2%

יתן כ-15 מיליון דולר בשנה. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של 400-350 אלף

איש. אני חושב שהסכום הזה פעוט ורק מעט מאד אפשר ויכולים לעשות בו.

הייתי רוצה שהסדק הזה של גביה יתחיל להתרחב במהרה, כי אחרת נעמוד בפני

שוקת שבורה. בסכום של 15 מיליון לא נדע מה לעשות, במה להתחיל ומה לעשות

אחר-כר. אלמלא הלתה צבירה של 80 או 90 מיליון דולר, אני חושב שלא היה

על מה לדבר. הייתי רוצה שגם המעבידים יקבלו על עצמם תוספת של 0.2%.

והייתי רוצה שגם הממשלה תקבל ממעבידים ואז יש אפשרות לעשות יותר. אז

אפשר לפתח שרותים, כוח אדם, ולתת שרותים שונים.

אני רוצה לציין ולהזכיר שכאשר

התמננו, לפי כתב המינוי, נתבקשנו להביא הצעות לשרותים נוספים לאלה

שהיו קיימים ב-1980. לא נתמננו למצוא מקור לכיסוי גרעונות של משרד

הבריאות. הכסף של חוק ביטוח סיעוד לא מיועד לתקציבים ולפעולה שבאחריות

המשרדים השונים אלא מדובר פה על פעולות נוספות.

אני מבין שמדברים על סכום של 40

מיליון במשך 10 שנים, זאת אומרת סכים של 4 מיליון דולר לשנה לאשפוז,

מה שהיה באחריותו של המשרד קודם. אילו היו מגבילים את זה לפחות לשנתיים-

שלוש. אם מדברים על 10 שנים, וזה תקציב, כלומר אפשר גם להגדיל את זה,

אני חושב שזו סכנה למאגר שלנו.

דגש על

שרותים ולא על גימלה כספית, ואינני נכנס לנושא הזכאות שנקבע רק אחרי מבחן

הכנסה.



אנחנו חשבנו שכל חוק של ביטוח

סוציאלי חייב להיות בלי התייחסות להכנסה. זה עקרון. כואב לי הלב אם

יחטטו אם לזקן יש חסכונות שלו או איו לו. אני יודע מה קורה באמריקה

שמחפשים. יש לי רגש רע מאד בקשר לביצוע של הנקודה הזאת.

כפי שאמרתי, הדגש בחוק הוא על

השרותים בשעה שבשלב זה רוב הדאגה לזקנים היא על-ידי המשפחות. למה

הו עושות את זה? - בגלל הכלל של "כבד את אביר". אנחנו רוצים לאמץ

את הדבר הזה, אנחנו לא רוצים ליצור מנגנוו עצום נוסף למה שיש היום

ושאחרי 4-3 שנים יתברר לנו שהוא גדול מאד ואז יחפשו דרך לפיטורים.

למה להרחיב את המנגנוו הביורוקרטי ולמה לא לאמץ את המשפחה להמשיך

לשאת במעמסה, על-ידי כך שהיא מקבלת גימלה כספית? כסף זה גורם מדרבו.

כסף זה גורם המדרבו רופאים ואחיות, וזה מדרבו גם משפחה לשאת במעמסה

הגדולה מאד של הזקן בבית. אם אתה נותו מעט כסף למשפחה, על-ידי זה אתה

מדרבו אותה להמשיך לשאת במעמסה. אם נותנים את זה לשרותים - המשפחה

צריכה להיות טפשה להמשיך לשרת את הזקו כשהוא זכאי לקבל שרותים, ועל

ידי כך נרחיב מנגנוו ביורוקרטי שהוא לא בריא.

אנחנו חשבנו שצריך לתת למשפחה

גרוי כדי שתמשיך להחזיק בזקו בבית,

הדברים של פרופסור מו שנויים

במחלוקת. אני, למשל, נגד מתו

כסף למשפחה.

הבית הוא הסביבה הנורמאלית של

האיש. רוב הזקנים נמצאים היום

בטיפול של המשפחה. לי ברור שהזקו חייב, עד כמה שהדבר ניתו, להישאר

במסגרת הנורמאלית, וזו החוליה הזולה ביותר,

אני מודאג מאד מכך שהדגש כאו

הוא על שרותים,

לדעתי, צריך להגדיל את האפשרויות

לגימלה כספית ולא לבניינים יפים, הבנייה בסנהדריה, למשל, עלתה 4,5

מיליוו דולר,

לא צריך לבנות כל כך מפואר.

בסנהדריה, החדדים קטנים מאד וזה

עלה, כפי שאמרתי, 4,5 מיליוו.

בניית מושב הזקנים של הספרדים, בקרית מנחם, עלתה אותו סכום,

מדאיג אותי העקרוו של מבחו

הכנסות, הגימלה הקטנה, שחלק זה תקציב שאפשר למחוק אותו, ומדאיג

אותי הדגש על שרותים, שיחייב יותר שרותים, יותר כוח אדם ויותר פקידים,

לדעתי, אנחנו חייבים לתקו את הדברים

האלה אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק של ביטוח, חוק של סיעוד ויאפשר

למשפחות להמשיך לשאת במעמסה.

יתכן שההגדרה של מוסד סיעודי

בנוסח שבחוק דורשת הבהרה. אני לא

מדברת על הנוסח המשפטי,

אני רוצה להגיד שהכוונה היא

במפורש דיור מ וגן.



למה הכוונה? - אם אדם גר בבית

אבות ונעשה מוגבל - אין סיבה שלא יהיה זכאי לגימלת סיעוד . עם זאת,

וזה חד-משמעי, ברגע שאדם עובר למוסד סיעודי שבו הוא מטופל 24 שעות

ביממה, בין אם זו מחלקה בתור מוסד גדול וביו שזה מוסד, אז הוא מפסיק

להיות זכאי.

חשוב היה להבהיר זאת.

הכוונה של החוק, תתקני אם אני

טועה, שהוא לא בא במקום ביטוח בריאות דרך קופות-חולים.

לא. הוא בא נוסף.

חשוב מאד להגדיר את זה.

הקשיש גר בחדר. אם במהלך השנים

הוא נהפך להיות סיעודי אבל ממשיר

לגור באותו חדר ולא מועבר למוסד אחר או למחלקה אחרת - הוא זכאי לגימלה

הבסיסית.

ואם הוא מועבר לחדד אחר, אז

הוא לא זכאי?

ניקח לדוגמה מוסד של אש"ל, לפני

שבוע פתחו שם מחלקה סיעודית.

אנשים שגדו שם בהתחלה כעצמאים, עברו לתשושים ועכשיו הם סיעודיים, הכל

במסגרת אותו בית אבות, מה קורה עם אותם האנשים?

אנחנו רצינו להדק מאד את הקשר של

הטיפול במשפחה ובקהילה. אם אדם

זקוק לעזרה ומביאים את העזרה אליו, אם הוא ממשיך לגור במחלקה עצמאית או

בבית אבות - אז הוא חלק מהקהילה. הוא בחר לגור בבית אבות. אם באפקה,

לדוגמה, יש בית אבות לעצמאים וקצת תשושים, כל זמן שהם גרים שם הם זכאים

לשרותים ולגימלה. אם מצבו של קשיש מתדרדר והוא זקוק להשגחה 24 שעות

ביממה, ביו אם ישאר באפקה או יועבר למקום אחר, אז הוא יהיה מצוי

) ומטופל במסגרת של מחלקה סיעודית.

זאת אומרת, מי שישאר בחדרו זכאי

כמו כל אחד אחר, כי זו קהילה.

אם עבר לחדר אחר, אז הוא עובר את הגבול?

זה אחד הנושאים השנויים במחלוקת

בוועדה. היום שמענו את הצדדים.

עוד נתייחס לעניו.

לחברי הוועדה ברור, אני מקווה

שגם למוזמנים ברור, שאנחנו לא חותמת גומי ובוודאי נכניס שינויים

להצעת החוק.

1

מה גורלו של אדם שמקבל שרותים

24 שעות ביממה במוסד פרטי והמשפחה

משלמת עבורו, האם הוא לא יקבל?

צריך לזכור שיש תקנות פיקוח על

מעונות וחוק פיקוח על מעונות,

שם מדובר על מתו שרותים סיעודיים לאדם שהגיע להיות סיעודי בתוך המערכת.

לכו אי-אפשר לחוקק חוק כאילו איו חקיקה אחרת.



אם המערך החוקי כולו יובא בחשבון,

המסקנה תהיה שלא ניתן לתקצב את פעולת השרותים של אנשים שנעשו סיעודיים

במוסדות לעצמאים.

אסור לחוקק חוק תוך התעלמות

מחקיקה אחרת.

החובה של המשרד לסייע לאנשים

סיעודיים בקהילה או בסידור במוסדות. בסופו של דבר האיש צריך להגיע

למוסד, הא-ראיה שאנשים מחכים בתור לסידור מוסדי. לכן הצעתי שהנושא

צריו להיות גם הפתרון במערך המוסדי. זה צריך לעמוד על סדר היום.

בזה נסיים היום.

בישיבתנו הבאה ביום שלישי נשמע

את נציגי קופות-החולים מכבי, לאומית ומאוחדת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05.

ו