הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת העבודה

שהתקיימה ביום ב', י' בשבט התשמ"ו - 20.1.86, בשעה 9:15

נכחו!

חברי הוועדה;

אי נמיר - היו"ר

הי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהו

י' פרץ

אי שוסטק

שר הבריאות מ' גור

שי ארבלי-אלמוזלינו - סגנית שר הבריאות

ר' אלמוג - רכזת רווחה, משרד האוצר

פרופ' ח' דורון - יו"ר מרכז קופת-חולים

שי ברקן - הסתדרות האחיות

ח' הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

ר' הלוי - הסתדרות האחיות

פרופ' די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

אי כהו - הסתדרות האחיות

כי פדן - מזכירת הסתדרות האחיות

פרופ' שי פנחס - מנכ"ל "הדסה"

אי סופר - הסתדרות האחיות

צי סייג - משנה למזכ"ל הסתדרות האחיות

חי פלור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

אי רגב - משרד הבריאות

די שבת - הסתדרות האחיות

מזכירת הוועדה!

אי אדלר

רשמה!

אי ברק

איום האחיות לנטוש עבודתן ביום ג' הקרוב



היו"ר אי נמיר;

אנו מקיימים היום את הדיון השני בנושא של איום האחיות לנטוש עבודתן ביום ג'

הקרוב. אני מודה שקיוויתי שהישיבה תתבטל. לצערי הרב אני מבינה שהענין תלוי

ועומד.

נשמע תחילה את שר הבריאות. בבקשה.

שר הבריאות מי גור;

במשך הימים האחרונים התנהלו מספר מגעים שלא הניבו את התוצאות המצופות.

הפגישה של היום היא בעלת חשיבות גדולה. במידה ולא נגיע להבנה יהיו צעדים שיתפתחו

מעצמם ללא שליטה כמעט. האוצר, המדינה, מבקשת להוציא היום צו מניעה נגד האחיות,

והדיון נדחה לצהריים.

הבוקר היה דיון אצל המנכ"ל ובשעה אחת-עשרה יימשכו הדיונים. אתמול בערב היה

דיון והובן שמתקדמים להבנה. הבוקר יש חזרה מהתחושה הזאת לאור הדיון שהיה בשעה

שמונה אצל המנכ"ל. לכן ההשיבות של הישיבה הזאת לא רק שלא קטנה עם הדברים האלה,

אלא גדלה. ואם כולנו רוצים להימנע מלהגיע לנקיטת צעדים ארגוניים ומשפטיים, אלה

השעות האחרונות. כי השביתה אמורה להיכנס לתוקפה מחר בבוקר.

עד עכשיו דחיתי את כל הצעדים במערכת הבריאות למרות שלפי חוות הדעת

המקצועיות היינו צריכים לקבל החלטות ביום שישי. אבל כדי לשמור את אווירת המגעים

רגועה, לא נקטנו שום צעד עד עכשיו. אמנם היתה לנו הרגשה שהדברים נמצאים

בהתקדמות.

כדי שלא נמשיך לדבר סתם בהכללות גדולות, אני מציע שתשמעו גם את האחיות וגם

את נציגי המעסיקים והמנכ"ל, את פרופ' פנחס ואת פרופ' דורון שמיד יבוא, ותראו

איפה הענין עומד, בלי אינטרפרטציה.

היו"ר אי נמיר;

תודה לשר הבריאות. אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה, אולם לפני כן

אני שואלת את חברי הוועדה אם אינם מתנגדים לכר. אני מבינה שאין התנגדות, אם כן

אני מכריזה על הישיבה כישיבה פתוחה.

רשות הדיבור למזכירת הסתדרות האחיות כרם-יה פדן.

כי פדן;

אני,מסכימה לדעתו של השר גור. הדיונים אתמול נערכו באווירה טובה מתוך מטרה

לקדם את הנושא ולמצוא פתרון למשבר הקשר. ללא ספק מצאנו הבנה מצד משרד הבריאות

ומצד המעסיקים וגם אנחנו השתדלנו כמיטב יכולתנו לתרום למגעים ולשיחות שהיו

בינינו. אבל, לצערי הרב, אמרתי זאת גם אתמול, אמנם בשקט וברוח טובה, ההצעות

שהובאו בפנינו אינן מהוות פתרון או מענה לבעיות האמיתיות.

אני בהחלט מודה שהיתה פריצת דרך, שישבו אתנו, שהגיעו לידי הבנה, אבל זה

בוודאי ובוודאי איננו מספיק ולא יכול להוות פתרון לבעיה שבה אנחנו נמצאים.

הגשנו מספר תביעות. אמרנו את זה לאורך כל הדרך. לא באנו לבקש שכר עכשיו

באמצע הסכמי המסגרת, לא באנו לבקש דברים שאינם מעוגנים בהחלטות ממשלה או באמצעים

חוקיים. ביקשנו דברים שניתנים ליישום. לצערי הרב, הגישות של המעסיקים, הייתי

אומרת, יותר של משרד האוצר - - -

מה דרשתם?

כ' פדן;

מיד אגיע לזה. במיוחד מצד המעסיקים ניסו להגיע למצב שבו יהיה נייד עבודה

שינסה לפצות אותנו מבחינה סמנטית אבל לא מבחינה עניינית.

שאלת, חבר-הכנסת שוסטק, מה התביעות שלנו.

אי שוסטק;

כי אמרת שהתביעות אינן שכר.

כ' פדן;

לא אמרתי שכר אלא תשלום. לא ביקשנו שישלמו לנו לפני ו באפריל. לא דיברתי על

ניהול משא ומתן לפני ו באפריל. כאשר אתה היית שר הבריאות הוכר מקצוע הסיעוד

כמקצוע מועדף.

אי שוסטק;

זו היתה החלטת ממשלה.

כי פדן;

אנחנו מסתמכים על החלטת ממשלה זו שלא שונתה אמנם אבל לא קיבלה ביטוי בשטח.

כתוצאה מכך נתהווה מצב קשה בתחום הסיעוד, הן מבחינת עתודת האחיות, הן מבחינת

תפקוד האחיות והן מבחינת שביעות הרצון של האחיות מתנאי העבודה. משום כך אמרנו

שאיננו יכולים להמשיך לתפקד ואנו מבקשים ליישם את ההחלטה הזו הלכה למעשה.

הצוות שישב אתנו אתמול הוציא הודעה שבה כתוב; לטענת הסתדרות האחיות הולכים

לדבר על מקצוע הסיעוד כמקצוע מועדף. זו לא טענת הסתדרות האחיות. זו החלטת ממשלה

ואנחנו מבקשים ליישם אותה. אלה לא דברים שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שההחלטה

הזאת לא תהיה מופרת. אנחנו מסכימים לצוות שהוצע למרות שאנחנו מהווים בו מיעוט,

ואנחנו מודעים לזה שכאשר יושבים בצוות ויש ייצוג גדול יותר לצד אחד והצד השני

מהווה מיעוט, זה יותר קשה למיעוט, לעובדים. אבל הסכמנו לצוות הזה.

אנחנו לא יכולים להסכים לכך שהחלטת ממשלה שלא כובדה, תמשיך להיות מופרת.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שההחלטה הזאת שרירה וקיימת, ועל בסיס זה של החלטת הממשלה

שמעולם לא בוטלה ולא שונתה, אנו מבקשים שייערך המשא ומתן אתנו. לצוות חייב

להיות כוח ליישם את ההחלטה הזאת. כי אם אנחנו מדברים רק על ועדת חקירה או ועדת

בדיקה, אלה לא דברים שעומדים. כולנו יודעים מה ועדות יכולות לעשות, הלוא יושבים

כאן אנשים שמצויים בהליכים. הוועדה שעליה מדובר היא לא ועדת בדיקה. זו צריכה

להיות ועדת בדיקה ויישום. על הדברים האלה איננו יכולים לוותר.

יש לנו נסיון רע ומר עם ועדות אחרות, כאשר ישבנו זה עם זה שעות והתנגחנו,

בזבזנו איש את זמן רעהו ודבר פרט לתסכול עמוק לא יצא. לכן אין לנו הרבה דרישות,

לא הגשנו תביעות מפליגות, לא ביקשנו לפגוע בהסכמי המסגרת, לא ביקשנו לפגוע

בארגונים אחרים, לא ביקשנו לפגוע בתכנית הכלכלית, אלא ביקשנו לקבל את מה שמגיע

לנו, ואמרנו שאנחנו מוכנים לחכות ל-ו באפריל. אנחנו מוכנים לחכות, ואמרנו שנשב

ונבדוק וניישם.



אם הדברים האלה לא באים לידי ביטוי, לצערי הרב, אני יכולה לומר על דעת כל

חבריי במזכירות הסתדרות האחיות, שתהיה שביתה.

אלה לא דברים גדולים. יהיו ודאי דברים עם איגודים מקצועיים אחרים. נשב אתם

יחד, ואנחנו ודאי לא נסטה ולא נלך מעבר לאיגודים אחרים. זה דבר שמגיע לנו

בדין, בצדק, על זה אנחנו עומדים, ואני מקווה שלא נצטרך לשבות על זה.

היו"ר אי נמיר;

מי מתנגד להקמת הצוות הזה?

כי פדן;

אנחנו מטכימים להקמת הצוות.

אומר איפה חילוקי הדעות העקרוניים. לפני כן אני רוצה שוב להדגיש את

האווירה הטובה ששררה במגעים שהיו לנו עם משרד הבריאות והרצול לפתור את הבעיה,

וזה דבר שלא יסולא בפז. כאשר דיברנו על כתב הסמכות של הצוות ועל הסמכויות,

הנקודות העקרוניות שעמדו לדיון ושלא הצלחנו עד עכשיו להגיע לגביהן לסיכום הן;

נקודת ההתייחסות שלנו להחלטת הממשלה מ-1979 כנקודת מוצא שהמקצוע שלנו מועדף

והיישום. אם מדובר רק בהקמת ועדת בדיקה, אז אפשר לבדוק הרבה דברים. הבדיקה

צריכה להיעשות והטיפול צריך להיעשות. אלה שתי הבעיות העיקריות שלגביהן אני

חושבת שנתקלנו במחסום שאיננו יכולים לעבור אותו.

היו"ר אי נמיר;

מצד מי המחסום לקביעה של מקצוע מועדף וגם לגבי אפשרות היישום?

כי פדן;

נקודת המוצא היא החלטת הממשלה משנת 1979 שמקצוע הסיעוד הוא מקצוע מועדף,

היחס שהיה לנו לגבי השכר הכללי במשק. אם שאר המשק נשחק ב 20%-או ב-30%, אנו

נשחקים באותה מידה. אנחנו לא רוצים מעבר לזה שום דבר. אנחנו רק אומרים שלא יכול

להיות שהמשק יישחק בדדגה מסויימת ואנחנו נישחק פי כמה וכמה. יהיה זמן לחישובים

האלה במסגרת הצוות. אנחנו לא רוצים שלא ישחקו אותנו, אני לא רוצה שנישוזק פחות

מהמשק. בהחלט, אם המשק נשחק בצורה מסויימת, אנחנו רוצים להישחק כמו המשק

ר' כהן;

את הראשונה שמכריזה כך.

לא רוצים בזה אבל זו עובדה.

כי פדן;

כאשר אנחנו מדברים שחלה שחיקה כל כך גדולה מ-1979, אנחנו לא מדברים על

אחוזים אלא על עקרונות. בסופו של דבר היו תהליכים שונים במשק. איש מאתנו איננו

אחראי על התהליכים. זו מציאות שנוצרה. לפעמים נוצרים מצבים שאף אחד איננו אשם

בהם. אבל לו השחיקה במשק לא היתה, היינו יכולים לחיות. אבל אם יש גם השחיקה

המקצועית וגם השחיקה של המצב הכלכלי, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את חיים הברפלד כיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מה עמדת

ההסתדרות לגבי מקצוע האוזות כמקצוע מועדף?

היות וההסתדרות קיבלה את זה ב-979ו כנתון, היא לא שינתה מדעתה, אנחנו בכלל

יכולים להתווכח עם הממשלה?

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר את זה מתור יחס של ביקורת או כבוד?

ח' הברפלד;

מה שהסריד אותי בדבריה של כרם-יה זה שהאווירה היתה נוחה ונעימה. מזה לא

יוצא דבר.

היו"ר אי נמיר;

אז התייחסות כמקצוע מועדף, מקובל על ההסתדרות. עכשיו, מה עמדת ההסתדרות

לגבי נושא היישום? להקמת צוות בכלל?

חי הברפלד;

אנחנו בעד. דיברתי עם שר הבריאות ועם המנכ"ל מיכאלי, שיקום צוות שיבחן.

שר הבריאות מי גור;

יכול להיות שהתשובה של מר הברפלד היתה ברורה, אבל לא ר1בנתי את התשובה לגבי

היישום.

חי הברפלד;

אנחנו לא משחקים במחבואים. אנחנו לא מתנגדים לשום דבר. אם משרד הבריאות

והממשלה יגיעו למסקנה שמגיע לאחיות לאור מה שקרה, אנחנו נתנגד? אנחנו מדברים על

החלטת ממשלה אחת. אני יכול להביא עוד שתים-עשרה אחרות שיסבירו עוד כמה דברים

מדוע קרה מה שקרה. אנחנו דברים עכשיו רק על האחיות. אנחנו לא מנהלים משא ומתן.

זו ישיבה פתוחה ואתה לא צריך לומר כאן את כל מה שיש לר. פה אנחנו צריכים לקבוע

עובדות ודרך פעולה ולא משא ומתן. כאשר נגיע למשא-ומתן, כמו שאמרה כרם-יה, הבעיה

להכיר בעובדה. המשא ומתן יהיה קשה ויהיו לו השלכות נוספות. אנחנו לא חיים

בוואקום. קרה מה שקרה אחרי 1979.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה. אתה אומר שהבעיה להכיר. להכיר במה?

חי הברפלד;

יש החלטת ממשלה שמקצוע הסיעוד הוא מקצוע מועדף. יש רצף. אף אחד לא ביטל את

ההחלטה. ההחלטה שרירה וקיימת. אני מניח שעל הבסיס הזה צריר לבחון מה קרה ב-979ו

ומה קרה מאז ועד היום. אבל אנחנו לא חיים במסגרת סגורה ומה שיקרה פה אין לו

השלכות.



אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הבעיה של האחיות הוא לא העדפה. רגעיה של

האחיות זה הגדרה. אפשר למצוא פתרון לזה במסגרת החלטות הממשלה.

אי שוסטק;

אמרת שאי אפשר לשחק במחבואים. אני רוצה לשאול אותך, מר הברפלד, "דוגרי",

האחיות הגישו פה שתי תביעות עקרוניות, אני רוצה לשאול אותר בלי ללכת סחור-סחור,

האס האיגוד המקצועי עומד מאחורי שתי התביעות האלה? מדובר על כך שהוועדה שתוקם

יהיו לה גם סמכויות של יישום ולא רק בדיקה, ושמקצוע מועדף מצדיק דיון מיוחד אתם

בקשר לעניני תשלום ושכר. האם האיגוד המקצועי עומד מאחורי זה? מדוע אני שואל את

זה? כי ההיסטוריה חוזרת. אני רואה פה את שביתת הרופאים. כך זה התחיל - שהאיגוד

המקצועי לא אמר את דברו בהתחלה כן או לא בענין זה.

לכן הייתי מבקש שתבהיר. אמרת, אם תתנו, לא נתנגד. זו לא תשובה. אני רוצה

לדעת האם האיגוד המקצועי עומד מאחורי שתי התביעות האלה. אז אנחנו יודעים מה

להחליט.

ר' כהן;

אני מוכרח להבין. אני מבולבל לגמרי מהענין. אני מבין, דרך אגב, שהנטישה מחר

מבוטלת?

כי פדן;

לא.

ר' כהן;

כי לפי מה שאמרת עד עכשיו, הדבר פשוט: יש החלטת ממשלה שהמקצוע מועדף. מה

אתם רוצים? שהנשיא יחליט על זה? זה הפריע לממשלה לשחוק את שכרן של האחיות,

להקטין את התקנים בבתי החולים, להכביד את העומט בעבודה בתור בתי החולים, במרפאות

או בכל מקום אחר, כאשר ממשלת ישראל החליטה שמקצוע האחות הוא מקצוע מועדף? אתן

רוצות הגדרה שמקצוע האחות הוא מקצוע מוזהב? מה אתן רוצות? הלוא יש החלטה. החלטת

ממשלה לא זקוקה להחלטה נוספת של ממשלה כדי שהיא תהיה תקפה. אז מה רגעיה?

אני מבין שסיבה אחת שיכולה לגרום לנטישה מחר ירדה מהפרק. הסיבה השניה זה

הקמת ועדה עם שיניים שתטפל בעניו מעכשיו עד אפריל, והיישום יהיה מאפריל והלאה.

אני לא מעלה בדעתי שהממשלה תתנגד להקמת ועדה. שמעתי את הודעת שר הבריאות שהוא

בעד הקמת ועדה והוא בעד משא ומתן לגבי המשמעויות של מקצוע מועדף. אז בוודאי אין

בעיה. אם כך, בשביל מה לנטוש את בתי החולים כאשר קיבלתם מה שרציתם?

חשבתי שיש לי במה לתמור ומסתבר שאני תומך במה שכבר השגתם. האם מעכשיו עד

אפריל יש תביעות, או שאני מתנצל שלא הבנתי את הדברים באשמתי.

י' פרץ;

אני רוצה לשאול את שני הגורמים, גם את האחיות וגם את מר הלל דודאי. מאז

ההחלטה על ההכרה במקצוע הסיעוד כמקצוע מועדף, במה זה התבטא לעומת מה שהיה קודם?

ומה בוצע מאז ועד היום, אם בוצע?

ר' כהן;

זה מועדף לרעה.



היו"ר אי נמיר;

אני מצטרפת לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן. גם לי לא ברור על מה אתם נאבקים

מעכשיו עד אפריל. לאחר מכן אני מבקשת ממר הלל דודאי להשמיע את עמדת הממשלה.

כי פדן;

חבר-הכנסת רן כהן, אני שותפה לכל התמיהות שלך. אבל אני מתפלאה, תמהה ושואלת

מדוע אנחנו צריכים ללכת להילחם על דברים שהיו כל כר ברורים. יש החלטה, חשבנו

שאין דבר פשוט מזה. אנחנו לא הולכים לשבור את הסכמי המסגרת, אנחנו לא פוגעים

בהטתדרות ולא בממשלה ולא בציבור העובדים. יש החלטת ממשלה. אנחנו מבקשים, אמנם

באיחור, לממש אותה. חשבנו שאין דבר פשוט מזה. מה מתברר? שאיש איננו מוכן לדבר על

זה, לא המעטיקים ולא האוצר. כאשר ישבנו לנסח נייר עבודה שנוכל להביא לפני הציבור

שלנו, נאמר שם "לטענת האחיות". איננו מקבלים זאת. אנחנו רוצים שיאמרו שאנחנו

עובדים על הבסיס הזה. לפי הנייר זה רק לפי טענת האחיות. אין החלטת ממשלה?

אנחנו רוצים שלוועדה יהיו שיניים.

ר' כהן;

מה הבעיה? יש פרוטוקול של ישיבת הממשלה.

כי פדן;

הוויכוח הוא אתי? אני חושבת ששנינו תמימי דעים שהחלטת ממשלה צריכים לקבל,

גם אם יש שש שנים של פיגור בנושא, גם אם יש שבע שנים של פיגור וגם אם יש עשר

שנים של פיגור, במיוחד שהבעיה כל כך קשה וחריפה כפי שהיא היום.

לגבי הוועדה, אינני רוצה לקרוא לזה ועדה כי אני אלרגית למלה "ועדה". אני

מציעה שימונה צוות שיישב. מוטכם עלינו הרכב הצוות. מוטכם עלינו שצריר לבדוק את

הדברים, ויהיו חילוקי דעות קשים. ללא ספק, אנחנו יודעים את זה. הבעיה שזה לא רק

צוות שאמור לבדוק דברים. אנחנו לא מדברים רק על צוות ערטילאי. זה לא מחקר אקדמי.

אנחנו לא עוטקים באקדמיה. צריכים לשלם שכר. צריכים ליישם את השכר ואת תנאי

העבודה על מנת שנוכל להמשיר לחיות ולתפקד במקצוע שלנו. אלה דברים כל כך

אלמנטריים שברורים לכל אחד, ועל כך אנחנו תמהים.

לא ביקשנו אפילו לקבל עכשיו. אמרנו ב-1 באפריל, שלא יחשדו בנו, חלילה.

קיבלנו גם את השחיקה של כל המשק. אז מה עוד רוצים?

היו"ר אי נמיר;

מר הלל דודאי, אולי תבהיר לנו למה מתנגד האוצר?

הי דודאי;

לפני כן אתייחס לשאלה של חבר-הכנסת פרץ. אינני יכול לתת רשימה של הדברים

שנעשו מאז החלטת הממשלה כי אינני זוכר את כל הפעולות שנעשו. אבל בעקבות החלטת

הממשלה מ-1979, התנהל משא ומתן עם האחיות ונחתם הטכם מטגרת שנתן להם תוטפות שכר

בשיעור, אם אינני טועה, של מאה אחוז תוטפת בזמנו. מאז לא לקחו את תוטפת השכר

שהאחיות קיבלו ולא נתנו מאה אחוז תוטפת שכר לקבוצות אחרות. אלא, נכון, בעקבות

תוספות השכר שניתנו לאחיות בזמנו, היתה גרירה לגבי מגזרים אחרים בשירות

הציבורי.

הטענה ששומעים פה ובאמצעי התקשורת, שהאחיות נשחקו יותר מעובדים אחרים

בשירות הציבורי, זו טענה שאנחנו לא מקבלים אותה. כי מאותו מועד שהאחיות קיבלו את

תוספות השכר הגבוהות, נחתמו הסכמי מסגרת בשירות הציבורי וכל העובדים קיבלו אותו

הדבר. אז כולם נשחקו, אין שאלה. איש לא כופר בעובדה שבתקופה האחרונה היתה שחיקת

שכר גבוהה לגבי כל השכירים.



י' פרץ;

אם כולם קיבלו אותו הדבר, המעמד המועדף איננו קיים.

ו

ה' דודאי;

אם הייתי ב-100 ואתה היית ב-50ו וכולם הסכימו לקבל אותו הדבר, היחס נשאר

קבוע. זה מה שקרה לגבי האחיות. מ-1980 לא היה מצב שבו ניתנה תוספת שכר אחרת למעט

קבוצה אחת.

היו"ר אי נמיר;

במה התבטאה מבחינת האוצר החלטת הממשלה על מקצוע מועדף?

הי דודאי;

אתו כמה דוגמאות. דוגמא אחת - שעות העבודה ירדו ל-36 שעות. מכסת העבודה

השבועית של האחיות בבתי החולים - דרר אגב החלטת הממשלה התייחסה לאחיות בבתי

החולים ולא לגבי מגזר האחיות באופן כללי - ירדה מ-40 שעות ל-36 שעות. עובדים

רגילים בשירות הציבורי עובדים 45 שעות. במערכת הבריאות עובדים בין 40 ל-45 שעות.

אחיות עובדות 36 שעות. דוגמא נוספת - הוגדלו תוספות שניתנו כמו תמריץ.

חי פלור;

היו הסכמים על שינוי מערכת הכוננויות.

ה' דודאי;

סולם השכר שלהן שונה לחלוטין ונבנה סולם שכר אחר ולתוכו הוכנסה עיקר תוספת

השכר. נבנה סולם שכר שמבוסס במקום על דרגות, על השכלה ועל ותק. סולם השכר הזה

נותן תשלום הרבה יותר גבוה עבור ותק ונותן משקל להשכלה. שם ניחנה עיקר תוספת

השכר. אלת דוגמאות למה שנעשה בזמנו. נעשו עוד דברים.

מאז 1980 ועד היום נחתמו במשק רק הסכמי מסגרת שנתנו תוספות שכר אחידות

בשירות הציבורי למעס הרופאים שבעקבות השביתה היתה פסיקת בורר שנתנה להם 60%,

וממנה לא יושם הכול.

היו"ר אי נמיר;

להתפשרות כזאת תסכמנה גם האחיות.

הי דודאי;

כל שאר השירות הציבורי, כל המגזר הרפואי נמצא באותה רמה. כאשר אני מודה

שהיתה שחיקה בשכר של כלל עובדי השירות הציבורי.

בכמה?

הי דודאי;

אלו נתונים שאני צריר להביא לוועדת הכספים. אני אבקש מהם להעביר לכם את

הנתונים, כאשר יהיו מוכנים בעוד כמה ימים.

אנחנו ברגע זה אינו יכולים להתחייב ליישום

או לתוספת שכר כלשהי לקבוצה כלשהי בשירות הציבור. הלכנו עד לקצה הדרך שניתן ללכת

בדיונים עם האחיות. אנחנו מוכנים לבדוק את כל הטענות בדבר שחיקה. אנחנו מוכנים

שצוות יישב וישמע כל דבר שיש לאחיות לומר. אנחנו מוכנים להגיע למסקנות או

לתוצאות של הבדיקה הזאת. אנחנו לא מסוגלים להתחייב ליישם תוצאות כאלה כי עדיין

אין מדיניות מקצועית של הממשלה בתחום השכר. אין עדיין מדיניות מקצועית משותפת עם

ההסתדרות בענין זה. ולהתחייב על משהו היום בתחום הזה משמעותו למוטט מראש את כל

מערכת השכר.

אני מניח שלא אוזדש לכם, שכל המערכת הכלכלית של השנה הקרובה בנויה על השכר

ופירוק שלו משמעותו כשלון המערכת הכלכלית.

אני רוצה שיהיה ברור: אנחנו לא במקום שולחן המשא ומתן. אנחנו רוצים לתרום

את חלקנו כדי שלא יקרה מחר דבר נורא.

פרופ' שי פנחס;

פורמאלית, המעסיקים לגבי הסתדרות האחיות זה כמובן הממשלה, קופת חולים

ו"הדסה". אבל צריך להבין שהמעסיקים, בשל המבנה של המערכת הכלכלית בשנים

האחרונות, ידיהם כבולות, ואנחנו שותפים זוטרים יחסית למשאים ומתנים כאלה יחד עם

משרד האוצר. כל התקציבים שלנו הם תקציבים מוסכמים על האוצר, וכל זמן שמשרד

האוצר משלם את הגרעונות שלנו, אנחנו לא עצמאיים בניהול משא ומתן כזה או אחר. אני

לא קובל על זה כי זה מצב עובדתי שאנחנו חיים בו.

אני חושב שהמשא ומתן עם הסתדרות האחיות היה משא ומתן מאוד חיובי. אני מברך

אותן על הדרך שבה הן הציגו את העמדות שלהן ואת הדרך שבה הן נענו לחלק

מהפניות.

לוועדת העבודה והרווחה חשוב להבין את הנקודה הבאה: כל המעסיקים, כולל משרד

האוצר, מוכנים לשבת עם ציבור הסתדרות האחיות ולהביא משהו משותף למעסיקים

ולעובדים. לא הייתי מזלזל כלל במשמעות של דבר כזה, משום שאם וכאשר הדבר המשותף

הזה יובא בפני הממשלה ובפני שר האוצר או בפני שר הבריאות או בפני שניהם,

והם יביאו את זה לפני הממשלה, ושם יאמרו שהדבר מוסכם על דעת המעסיקים והעובדים,

אין לזלזל בחשיבות של אקט כזה.

אנחנו מוכנים לבדוק עד העומק את הטענה על שחיקה, על שחיקה יותר מאשר השחיקה

הכללית, בגלל העובדה שזה היה כביכול מקצוע מועדף, ולנסות להביא את הדברים בצורה

חיובית לידי סיום.

בינתיים אני רוצה להזהיר, חברי ועדת העבודה והרווחה, מפני שתיים-שלוש

נקודות חמורות ביותר, לדעתי, ואינני חושב שהוועדה הזאת והיושבת-ראש שלה יכולים

להתעלם מהן. אם האחיות תנטושנה ביום שלישי, כפי שהן אומרות, אנחנו עלולים להיקלע

למצב שאני לא יודע איך נצא ממנו.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, חס וחלילה ואלוהים ישמור, כתוצאה מהנטישה

יהיו מקרים חמורים מאוד בבתי החולים. למשל, ביחידות כאלה ואחרות של טיפול נמרץ

יכולים להיות אירועים חמורים ביותר שאין לנו שום שליטה עליהם, לא לאחיות שלא

יהיו ולא לאלה שישארו במערכת. על בסיס האירועים האלה שיכולים להיות, יכולות

להיות תביעות משפטיות פרטיות, לא מערכתיות, שאין לאף אחד שליטה עליהן, והתביעות

הפרטיות תתגלגלנה ותתגלגלנה ותהיה הסתבכות שאינני יודע כלל כיצד המדינה תצא מהן.

אני לא יודע איר למנוע את זה. עם כל הנסיונות הטובים ביותר למנוע דבר כזה אינני

יודע איך מונעים דבר כזה. לכן אני חרד מאוד ועושה כל מאמץ ונכון לכל מה שיתבקש

כדי למנוע את הנטישה.



פרופ' חי דורון;

אני מצטער על האיחור שלי. אינני יודע באיזו מידה כבר הספקתם לקבל דיווח על

המסמך שאנחנו אתמול במשך שעות רבות מאוד במשותף בתל-אביב הגענו אליו. אני חייב

להגיד, אני קורא עכשיו את הדרישות הנוספות של הסתדרות האחיות וקשה לי להבין במה

לא ניתנת תשובה במסמר שאנחנו אתמול הגענו אליו פה-אחד הגורמים שישבנו - משרדי

הממשלה, המעסיקים הציבוריים והסתדרות האחיות.

המסמר שהגענו אליו מתחיל בכר שמגדיר בשם הטיעונים של הסתדרות האחיות את

הנושא שהולכים לבדוק. הנושא הוא ששחיקת השכר בקרב ציבור האחיות והאחים היתה מעל

ומעבר לכלל השחיקה של העובדים בישראל, דבר שסתר את החלטת הממשלה מ-1979 על הכרזת

מקצוע הסיעוד כמקצוע מועדף. עד כאן הנושאים שהסתדרות האחיות מעלה.

התשובה שלנו היתה שהחלטתה של הסתדרות האחיות והאחים לנטוש את מוסדות הרפואה

בארץ מהווה צעד שמשמעותו פגיעה חמורה בחולים, ובמערכת יחסי העבודה.

משרדי הממשלה מודיעים על ביטול הפניה לבית הדין.

הסתדרות האחים והאחיות מבטלת את החלטתה בדבר שביתת האחיות והאחים במערכת

הבריאות. לאחר מכן מוסכם באופן תכליתי ביותר שהצוות שהתכנס אתמול ובהרכב

המוסדות המשתתפים בו, ימשיר בישיבותיו ויסיים תור מכסימום 60 יום את בחינת סענת

הסתדרות האחיות והאחים בדבר השחיקה שחלה בשכר האחיות והאחים שהיא מעל ומעבר

לשחיקת השכר במשק והמחייבת תיקון. זאת אומרת, מדובר על בדיקת אותו הנושא

שהגדרנו בסעיף א' כטיעון של הסתדרות האחיות.

נוסף לזה הסכמנו שנציגי המעסיקים הציבוריים יצטרפו לוועדה המשותפת שהוקמה

לבדיקת הממצאים שבדו"ח המכון לפריון העבודה והיצור בדבר תקני כוח-אדם סיעודי. אף

הסכמנו לקבוע תאריר ריאלי. הוסבר על ידי העוסקים בדבר טכנית שזה לא ניתן לסיום

במשר שלושים יום ולכן כתבנו עד סוף מאי. אבל זה לא הנושא שבגללו אין להגיע

להבנה, לפי דעתי.

לדעתי, אין שום פרופורציה בין מה שעלול להתרחש במערכת הבריאות אם הדבר

הזה, חלילה, יתממש, לבין חילוקי הדעות אם בכלל, לאחר שאנחנו הגענו בנושא הזה

להבנה שהגענו.

די כהן;

פרופ' דורון, זה המסמר שעבדתם עליו אתמול?

פרופ' חי דורון;

כן. עבדנו על זה 12 שעות. אתמול המסמך הזה היה מוסכם. הסתדרות האחים

והאחיות אמרו שהם לוקחים את המסמר הזה לדיון עם חבריהם. אין מקום לוויכוח על

העובדות. אני לא אחייב אותם למה שהם לא התחייבו. אבל אני רוצה לפנות פה לוזברות

ולחברים שמייצגים את הסתדרות האחים והאחיות ולהגיד להם שאין שום פרופורציה בין

מה שעלול להתרחש במערכת אם הדבר הזה יתממש, לבין חילוקי הדעות, אם בכלל. בעצם הם

באו עם טיעון שלחלק מאתנו נראה יותר צודק ולאחרים פחות צודק, ואמרנו, בואו נשב

בפורום של כל הגורמים, מכסימום עד 60 יום ונבדוק את הדברים. זה לא מקרי שמדובר

ב-60 יום. הכול יודעים שמדובר על ה-1 באפריל. לכן קשה לי להבין למה לא ניתנה

תשובה במסמר.

אני חוזר ופונה, גברתי היושבת-ראש, שנקבל גם את עזרת ועדת העבודה, ושנשכנע

את החברים לקבל את זה. כי בעצם כל הדיונים אתמול היו ברוח טובה ביותר. ואני חוזר

ואומר, אינני רואה את הסיבה ואת ההצדקה לחילוקי דעות נוספים. היה פה מירב הרצון

הסוב. אני מציע שנשוב לעבודה וניגש לבדיקת הנושא כפי שהתחייבנו.



יי פרץ;

מאחר שיש הרבה מגעים מאחורי הקלעים, אני רוצה להציע שנפסיק את הישיבה לחמש

דקות לתת שהות להתייעצות.

היו"ר אי נמיר;

אתן תחילה את רשות הדיבור לפרופ' מיכאלי, ולאחר מכן אני רוצה להציע הצעה.

בבקשה, פרופ' מיכאלי.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה על האפשרות לנצל את הפורום הזה רק למטרה אחת,

כי רוב הדיבורים על הרקע נאמרו והוסבר מה שהוסבר על ידי הדוברים לפני. אבל בשבוע

שעבר נפגשתי פעמיים עם האחיות הראשיות ובפעם האחרונה עם האחיות הראשיות בכל

המגזרים של השירות הציבורי, ואז עלתה השאלון האם המעסיקים יהיו מוכנים לשבת עם

הסתדרות האחיות על מנת לקבוע מסגרת של הידברות ולהחליט על דרכים להגיע להבנה.

מה שקרה במשך הימים האחרונים ובמיוחד אתמול משמונה בבוקר עד שמונה וחצי

בלילה זה שבעצם אנחנו אמרנו כך; אזכרנו את נקודות ההתייחסות לטענות, ואמרנו

שמקובל עלינו שאם הבדיקה תוכיח את זה, יש דברים שמחייבים תיקון. גם על נושא

התקנים היה דיבור, כי גם אותם מוסדות שלא היו שותפים לדיון עד עכשיו נכנסו

לוועדה הזאת של בדיקת התקנים.

אני רוצה לפנות עכשיו אל האחיות שאתמול לא יצא לי להיפגש אתן, ולהסביר את

המשמעות של המסמך הזה. הרי ברור שאף גורם לא מוסמך להחליף את הממשלה לגבי

החלטות שלא קיבלה לגבי השנה הבאה. ביקשנו מהאחיות שעד ה-1 באפריל כל הדברים יהיו

מלובנים, ובאפריל נוכל לסכם את הדבר. 60 יום זה עד 20 במרס, 11 יום לפני 1

באפריל. אם אנחנו מתחייבים ללבן את כל המשמעויות, לדעת על מה אנחנו מדברים, לשים

את הכול באותיות קטנות ואז רק לתרגם את החלטת הממשלה לגבי המשמעויות שהגדרנו

אותן, אז עשינו את כל מה שהתבקשנו לעשות.

לכן אני חושב שאין טעם לזעזע את מערכת הבריאות לא עניינית ולא מוסרית. אני

חושב שלא בא בחשבון שתהיה נטישה. אני חושב שציבור האחיות לא יעמדו בזה. אינני

יודע מה יהיו המסקנות האישיות של כל אוזד. זה דבר שלא מתקבל ואין שום פרופורציה

לאחר שיש נוסח של עבודה להצעה שמסדירה תנאי הידברות. אי אפשר לומר שיש פה מצב של

חוסר קומוניקציה ומוכרחים לנטוש.

אני רק פונה במסגרת הזאת אל ציבור האחיות, קבלו את ההצעה הזאת. הדבר הזה

הוא עקרוני, הוא מגדיר את הדרך להידברות ברוח הטובה שניהלנו את השיחות אתמול,

ותנו לנו לעבוד בשקט בלי לחץ מיותר שלא יוסיף גוון מוסרי לאחיות.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להציע עכשיו הצעה לוועדה, הצעה שמוסכמת גם על מר הלל דודאי וגם על

מר הברפלד. אני רוצה להקדים לזה ולומר, אין לי ספק שחברי הוועדה הזאת יש להם

יחס מיוחד לציבור האחיות. אנחנו גם יודעים שבגלל ההגינות והמסירות של האחיות

והאחים הם תמיד ויתרו על מאבקים ועל דברים שקיבלו ארגונים, מוסדות ועובדים

אחרים, ואנחנו יודעים איך הם עובדים. אנחנו יודעים כמה נוהרים היום למצקוע. אם

מחר תתחיל הנטישה, קשה בגלל לחזות מראש מה יקרה במערכת. אני מדברת עכשיו לא רק

על הנושא המרכזי שלמה יקרה לציבור החולים אלא היכן יעמוד הציבור מבחינת תמיכה או

לא תמיכה במאבק של האחיות.

לכן הבינותי, והבהרתם זאת בצורה ברורה, הנקודה השנויה במחלוקת שאתם עליה

רוצים תשובה היא הנושא של ישום המסקנות של אותו הצוות. ההצעה שמתקבלת כאן על דעת

מר הלל דודאי ועל דעת מר חיים הברפלד ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, שתוצאות

בדיקת הצוות יובאו בפני המוסד לבוררות מוסכמת. לכפות אי אפשר. האוצר מתחייב

לקבל כל פסיקה של המוסד לבוררות מוסכמת.



יתירה מכך, אומר יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, שמבחינת ההסתדרות פסיקה של

המוסד לבוררות מוסכמת היא לא עילה לתביעות של איגודים מקצועיים אחרים לתוספת

שכר.

זאת ההצעה. אל תגידו לא ואל תגידו כן. אני מכריזה על הפסקה של חמש דקות

בישיבה, אתם יכולים להיכנס לחדרי ולהתייעץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נוסף להצעה הזאת אני רוצה להציע ולקוות שגם הצעתי תהיה מקובלת על נציגי

האוצר, המעסיקים וההסתדרות ועל נציגי הסתדרות האחים והאחיות - אני רוצה לשנות

פיסקה שכתובה במסמך הזה שהיא למעשה עילת המוזלוקת: שהנושא של מקצוע מועדף זה לא

טענה של הסתדרות האחיות אלא זה עובדה שהממשלה החליטה על כך ב-1979. לכן אני באה

להציע שייכתב במסמך ש"תוך מכסימום 60 יום (אם יוסכם על בוררות מוסכמת אני לא

אתנגד לזה) תיבחן השחיקה שחלה במקצוע הסיעוד כמקצוע מועדף על פי החלטת הממשלה

מ-1979". על ידי כך אני מוחקת את הענין של הטענה של הסתדרות האחיות, כי זו לא

טענה של הסתדרות האחיות אלא זו החלטת ממשלה.

אני חושבת שזה יכול לקרב אותנו לעמדה של הסתדרות האחיות. על זה אין

עוררין. יש החלטת ממשלה, היא לא שונתה. אם היא לא מתקיימת, בבקשה, צריר לבחון את

השחיקה שחלה בנושא.

אני מקווה שתהיה התייעצות גם על ההצעה הזאת.

(הפסקה)

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני מחדשת את הישיבה.

בבקשה, כרם-יה, מה התשובה שלכם?

כי פדן;

ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה ובראשם לך על המאמצים הכנים שנעשו

לסייע לנו. אני חושבת שחלה התקדמות רבה בנושא גם מבחינת ההכרה במקצוע שלנו

כמועדף, מבחינת האשרור של החלטת הממשלה. אבל אנחנו עדיין מתלבטים בנושא של

הבוררות המוסכמת.

לצערי הרב, חברים כאן שיותר בקיאים ממני במהלכים הקודמים של המוסד הזה,

חוששים מאוד מהתהליכים, מהזמן ומאפשרויות הביצוע של המוסד לבוררות מוסכמת. אני

בהחלט הייתי מבקשת שבאמצעות הוועדה הזאת אנחנו ניתן הזדמנות לשני הצדדים לשבת

ולהמשיר ברוח הזאת. אישית אני בהחלט בעדה, בעד כל ההתקדמות שחלה בנושא הזה.

אני רוצה גם לומר שהצוות הזה שישנו כאן איננו מוסמך לקבל החלטה של ביטול שביתת

או אפילו של דחייתה.

על מנת להמשיך ברוח הטובה וברוח שבה אנחנו רוצים ללכת, הייתי מציעה שני

דברים; שיישב צוות משותף גם של המעסיקים וגם שלנו, אבל צוות שיוכל באמת לקבוע

דברים, להביא הצעות אופרטיביות, על מנת למצוא פתרון הולם. אנחנו בהחלט בעד פתרון

הולם אבל הוא צריך לענות לצרכים שלנו, כי יש דברים שלא באו לידי ביטוי. דבר שני:

הייתי מבקשת, אם אפשר, לדחות את הדיון בבית המשפט על מנת שנוכל ברוח טובה להמשיך

בדיון הזה.



כדי שלא יהיו עיכובים נוספים, זימנו להיום לירושלים את המזכירות שלנו.

מדובר ב-25 איש שיבואו. עשינו זאת כדי שלא יהיו דוזיות. המזכירות תהיה בירושלים

בשעה 12, נוכל להביא לפניהם את ההצעות, נוכל להתייחס בפורום יותר רחב ואולי גם

בשיקול דעת יותר רחב לנושאים הללו. אבל יהד עם זאת, על מנת שנוכל להביא דברים

יותר מגובשים במזכירות שלנו כדי שנוכל להגיע להתלטות יותר נבונות שלא יפגעו

בציבור, הייתי מבקשת שהיושבת-ראש והוועדה ימליצו על הקמת צוות שיוכל לנסח ביתר

מהירות את הדברים כדי שנוכל להביא את הדברים למוסדות שלנו. כי לא נוכל להביא דבר

שלא מגובש.

אלו הם הדברים שאנהנו רוצים לומר. יש כא חברים נוספים שהוששים מאוד והיו

רוצים להביע את רחשי לבם עקב הנסיונות שלהם בעבר עם המוסד לבוררות.

היו"ר אי נמיר;

אנו דחוקים בזמן כי יש לנו נושא נוסף לדיון בוועדה היום - חוק ביטוח סיעוד.

כי פדן;

אלו הם הדברים שאני יכולה כרגע לומר. אני חושבת שהדברים נאמרים ברוח טובה

ומתוך רצון לפתור את המשבר.

אולי אפשר לצאת מהחדר הזה עם דבר מוסכם, ואני מנסח את ההצעה; הצוות ימשיך

בישיבותיו לאור החלטת הממשלה מ-1979 על ההכרה במקצוע האחיות כמקצוע מועדף,

לבחינת טענת הסתדרות האחיות בדבר השחיקה שחלה מעל ומעבר לשחיקת השכר במשק, יסיק

את מסקנותיו תוך מכסימום 60 יום. רק במקרה שהצוות לא יבוא לידי מסקנה מוסכמת,

יועבר הענין להחלטת המוסד לבוררות מוסכמת.

אני מאמין באמונה שלמה שהצוות יבוא לידי הסכם.

חי גרוסמן;

זה מה שנאמר.

אי שוסטק;

לא. אמרו שגם אם הצוות בא להסכמה, הדבר לא יכול להיכנס לתוקף אלא אחרי

אשרור של המוסד לבוררות מוסכמת.

חי גרוסמן;

אם יש הסכמה, בשביל מה צריך בוררות?

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לפנות להלל דודאי. יש לאחיות כמה מכשולים לפני שהן מקבלות את

ההצעה; א. חוסר אמון. הטענה שלהם שהיו בעבר מקרים של החלטה על בוררות מוסכמת

שהדיונים נסחבו, לא נגמרו ולא סוכמו, והתחושה שלהם שזה נסחב בגלל יד מכוונת.

ב. הם רוצים בכתב המינוי של הוועדה שגם ייקבעו ההגדרות לגבי המקצוע המועדף, במה

הוא מועדף, מה פירוש היותו מועדף. ג. הבקשה השלישית שלהם היא סיכום תור 45 יום

ולא תוך 60 יום. נכון שהם רצו גם פחות, אבל אי אפשר פחות מ-45 יום.



אם אתה לוקח את הדברים האלה בחשבון ונותן לנו תשובה חיובית, אני מוכנה,

מאחר והיום אנחנו מוכרחים לסכם, לקבוע ישיבת ועדה בשעה שתיים היום, והאחיות

יחזרו מישיבת המזכירות עם ההחלטות שלהם.

בנוסף לזה צריך לבקש דחיה של הדיון בבית הדין לעבודה.

אתחיל מהבקשה לדחות את הדיון בבית הדין לעבודה. אינני חושב שיש מישהו שיכול

לגרוס לדהיה נוספת. בית הדין סוברני ואנחנו לא יכולים לקבוע לו מועדים לדיון.

זה הצד הפורמאלי.

הצד המהותי שנובע מהבקשה הזאת לא מקובל עלינו, כי יש לנו תחושה שנעשה פה

צעד לדחות את הדיון ככל האפשר על מנת שיהיה קשה להוציא את צווי המניעה, וזה דבר

שאנחנו לא מוכנים לו בשום אופן.

לגבי ההצעות עצמן, אני מתפלא שנדחית ההצעה של יושבת-ראש הוועדה, הצעה

שמקובלת על כל הגורמים, ונותנת פתרונות לכל מה שהועלה על ידי האחיות. אני מבין

שלאחר שהם ראו שיש הסכמה, הם מנסים עכשיו להוריד כמה חוליות נוספות בתהליך הזה.

היו"ר אי נמיר;

מר דודאי, אם מותר לי להציע, בוא ננסה ברוח טובה, כי כל אמירה כזאת יכולה

לחדד את האווירה ומחר יהיה אסון במדינה. אני שואלת אותך: אפשר לפנות בבקשה

לבית הדין לעבודה לדחות את הדיון עד השעה שלוש? כאשר רוצים אפשר.

ר' כהן;

תמיד שופט נותן עדיפות למשא ומתן בין צדדים.

הי דודאי;

לגבי בית הדין לעבודה ישנו היועץ המשפטי לממשלה והוא יכול לפנות בבקשה. אבל

יש כאן נסיון להטיל דופי במוסד לבוררות מוסכמת. לא היה מקרה שלא בוצעו פסקים או

המלצות של המוסד לבוררות מוסכמת ולא קרה מעולם

היו"ר אי נמיר;

דיברתי על משך הדיון.

הי דודאי;

המוסד לבוררות מוסכמת הוא גוף ציבורי שאי אפשר להחשיד אותו במתן העדפה לגוף

זה או אחר.

המוסד לבוררות מוסכמת לא מושך דיונים. לא היה דיון שארך יותר ממכסימום חודש

ימים.

זה מקובל.



ה' דודאי;

כך שלומר שהמוסד לבוררות מושר את הדיונים, מוזר מאוד.

לענין 45 יום: לא סתם הגיעו לאורך תקופה של 60 יום. מישהו ספר את הימים

והגיע לכר ש-60 יום זה קרוב ל-ו באפריל. איננו יכולים להגיע למצב שלפני ו באפריל

נעמוד במצב שבו נצסדר ליישם או לעשות דברים. זה יחטיא את המטרה של המדיניות

הכלכלית. לכן 60 יום זה קביעה לא מקדית ואי אפשד לקצץ מזה.

לכן אני לא רוצה לומר את הדברים שאמרתי קודם, כי זה נשמע כאילו אני מנטה

לתקוף מישהו, אבל אני לא מבין למה יש מקום לומר לא 60 יום אלא 45 יום, ולמה

להתנגד למוסד לבודדות מוסכמת.

היו"ר אי נמיר;

אני פונה אליך: הבינותי מהאחיות שיש לחם קושי לקבל את ההצעה הזאת כפי שלר

יש קושי לקבל חלק מהדבדים. אם לא ניפגש באמצע, מחד יקרה אסון. ההיבטים

הציבודיים האלה הטדידו אותנו ולכן אנחנו יושבים כאן. בשתיים נתכנס שוב. יש

אליר שלוש פניות - האחת, וזה הדבר הדחוף ביותר, לפנות לבית הדין לעבודה ולבקש

שתידחה הפניה או הבוררות לשעה שלוש. שתי הפניות האחרות אליך הן; במקום 60 יום -

45 יום, ושבכתב המינוי של הוועדה גם ייקבע מה זה מקצוע מועדף לגבי האחיות.

אי שוסטק;

אני חושב שהמצב מאוד רציני. אינני רוצה אי הבנות. אם מתמנה צוות שינהל משא

ומתן ויגיע למסקנות, בשביל מה הפניה למוסד לבוררות מוסכמת? אם אתה צריך את

המוסד לבודדות מוסכמת, סימן שאינר זקוק לצוות.

אני הבנתי שהקושי שלכם הוא בזה שאפילו אם אתם חושבים שאפשר, צריר וזה צודק,

אינכם יכולים לעשות את זה אם אין לכם הכשד או אשרור של המוסד לבוררות מוסכמת.

הדבר הזה צדיך להיות ברור, כדי שלא נסתבך פה.

חי גדוסמן;

אני מבינה שאנחנו נכנסים פה לפרטים שבדרך כלל איננו עוסקים בהם בוועדה.

אנחנו נכנסים לפרטים כי אנחנו רוצים למנוע את שביתת האחיות. אבל אם אנחנו

יושבים כולנו יחד, כולל האוצד, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שכל מי שיושב פה

מעוניין כמונו, כמוכם וכמו האחיות למנוע את השביתה. נוכחתי לראות שהאחיות

מעוניינות למנוע את השביתה. אני רוצה לראות אותו הדבר גם אצל האוצר. אז לדחות את

המשפט, אי אפשר. המוסד לבוררות מוסכמת, זח בכל מקרה. וצודק חבר-הכנסת שוסטק, אם

מלכתחילה אומרים שצריכה להיות בוררות מוסכמת שתקבע טופית, יש בזה משום הונאה.

אי שוטטק;

לכן נזעקתי.

חי גרוסמן;

גם לי יש נסיון עם שביתות במערכת הזאת. בוועדת הכנסת תמיד הלכנו על חוט דק

בין זה שאנחנו בודדים ובין זה שאנחנו דוצים למנוע קטטטרופה, כפי שאומרת

היושבת-ראש, וזה מאוד קשה. אז אם ועדת כנסת נכנסת לנושא, לא מרצון, זה רק בתנאי

שכל הצדדים שיושבים פה מעוניינים כמו כולנו שלא תהיה מחר שביתה. אם לא, אין לנו

על מה לשבת. מד דודאי, אם האוצר מעוניין להביא את זה למשבר ולשבור את העסק על

ידי צו בית משפט, חבל על הדיבורים פה.

מישהו עוד יחשוב שהאוצר הכריז על השביתה.

די שבת;

הזמין את זה.

חי גרוסמן;

לדעתי, השינוי מ-60 יום ל-45 יום איננו קובע. מה שקובע זה שתהיה הידברות

ויהיה משא ומתן. במקרה האחרון, אם לא יוכלו להגיע להסכם ויהיו חילוקי דעות,

יילכו לבוררות מוסכמת, דבר שגם אותו האחיות מתקשות לקבל.

ר' כהן;

לפי מיטב הבנתי המצב הוא שאפשרי שמחר תהיה נטישת בתי החולים גם אם יגיעו פה

להסכמה או גם אם בית המשפט יורה על עבודה תהת צווי חירום. בהחלט אפשר להגיע

למצב חמור יותר, שתהיה נטישה תוך עבירה על צו בית המשפט.

הבעיה לא רק איך להגיע ברוח טובה לכל מיני "מריחות" אלא איר לתת מענה

אלמנטרי לציבור האחים והאחיות שיהיה עמו משום תחושה לעובדים בבתי החולים

ובמרפאות שפה הולכים לעשות אתם צדק. לעניות דתי, אפשר למרוח כל מיני מריחות וזה

יבוא למזכירות, ואינני בטוח שהמזכירות תוכל לשכנע, אלא אם תגיד שיש קלף ביד.

כולנו אומרים אותו הדבר ולמרות הכול זה לא אותו הדבר. אומר הלל דודאי באופן

הוגן שההחלטה על ההכרה במקצוע הסיעוד כמקצוע מועדף בוצעה. יתירה מזאת, הוא אומר

במפורש שהשכר הוכפל ותנאי העבודה שופרו. אומרות האחיות, כן, אבל - או שאז

ההחלטה על מקצוע מועדף לא בוצעה או שבוצעה ונשחקה. אז מה יותר פשוט לומר בהסכמת

כל הצדדים - אלא אם כל אחד מתכוון לרמות את השני - שמה שבוצע לגבי מקצוע מועדף

ב-1979 יוצמד למדד, ובנתונים הללו יעודכן היום. אם אין הפרש, האוצר צודק והאחיות

טועות. אם יתברר שיש פער, אז האוצר ייצא כמי שטעה וישלם את הפער מ-1 באפריל.

לעניות דעתי, האחיות והאחים הלכו לכל הוויתורים האפשריים. תאמינו לי, אינני

רוצה לסכסך, אני בעד שום הון לא הייתי מוותר על הטבות לפני אפריל.. בעד שום הון

שבעולם לא הייתי מוותר על תנאי העבודה בבתי החולים שנוצרו עקב המדיניות הכלכלית

האחרונה. אני גם לא הייתי אומר כמוכם שמה שציבור עובדי המדינה איבד, גם אתם

תאבדו. מה יש, זו גזירה מהשמים? אבל אם ויתרתם, ויתרתם.

יש דבר אלמנטרי שאני מבין שבשלו תהיה הנטישה - אם באמת יסוזבר לאחיות ולאחים

שמתכוונים "לסבן" להם את הנקודה של המקצוע המועדף. לכן אם האוצר ישר, הוגן

ומוסרי, ולא רוצה לקחת על אחריותו את הנטישה הזאת, שיילך בכיוון של הכרה במקצוע

הטיעוד כמקצוע מועדף. אחרת הנטישה מחר על כל האסונות שיקרו בבתי החולים, על

אחריותו.

היות וזה פורום ציורי ואנתנו אחראים כמי שנבחרו לכנסת הזאת, אני מאוד מבקש

מציבור האחים והאחיות, גם אם האוצר לא ייענה לדבר האלמנטרי הזה, שתבחרו דרכים

אחרות של מאבק. אינני יודע אילו דרכים, יכול להיות שתערכו אסיפות הסברה, יכול

להיות שתציבו שלטים שבהם תאמרו שאתם אנוסים לעבוד. אבל אני מודה שהנטישה הזאת

מפחידה אותי מאוד, גם אם האוצר יהיה אשם בכר.

אני מצטער שהגעתי רק עכשיו, לא ידעתי שהישיבה התחילה. יש לי גם מה לומר

בענין.



היו"ר אי נמיר;

תוכל לומר.

י' פרץ;

מקובלת עלי ההנחה של הכרה במקצוע מועדף החל משנת 1979, עם כל המשמעות של

זה. אני בכל זאת פונה לאחיות ואינני רוצה להטיל אשמה באף אחד - לא באוצר, לא

בבריאות ולא בכל גורם אחר - לא הייתי רוצה שהנטישה של בתי החולים תיהפך לנורמה

בחיינו. עשו את זה הרופאים

לא היתה נטישה.

י' פרץ;

הרבה רופאים עשו את המעשה הזה.

אנו יודעים שהאחיות מבינות את הסכנה שבדבר. בלכסיקון שלנו נטישה לא באה

בחשבון בשום מוסד כזה. אני מבקש את זה מכם. בכל מאבק אחר אני מוכן ללכת יחד

אתכם, אבל לא בנטישה.

י' שמאי ;

אני מצטער שלא הייתי ביום רביעי בכנסת ולא קיבלתי את ההודעה על קיום הישיבה

הבוקר.

אני תומך בדרישה הצודקת של האחיות לתוספת שכר. אבל האחיות צריכות לדעת

ששביתה זה נשק שכאשר משתמשים בו זה באמת לאחר שכלו כל הקיצין.

כי פדן;

כלו כל הקיצין.

יי שמאי;

לא ייתכן שבגלל תוספות שכר שמגיעות בדין ייפגעו החולים. עשה את זה משרד

הבריאות בדרך שלו, בצורה שלו, שכדי להשיג תקציבים תמיד נפגעו החולים.

אני פונה לציבור האחים והאחיות וחושב שבגלל הרגישות הגבוהה שיש להם ממגעיהם

הקרובים עם החולים, יימנעו מהשביתה. חייבים להיכנס אתכם להידברות ולמשא ומתן.

אתם צריכים להסכים לזה שייקבע לוח זמנים ברור וקצוב שבמסגרתו יימצא פתרון, וזו

פנייתי לאוצר.

עם זאת, אני חוזר על דרישה טבעית - אני חושב שבוררות בנושאים חיוניים היא

דבר חשוב מאוד. אולי ועדת העבודה צריכה ליזום חקיקה לבוררות בשירותים חיוניים.

חי גרוסמן;

בהזדמנות חגיגית זו אתה רוצה גם את זה.



י' שמאי;

מתי? אס תהיה שביתה, לא תהיה חגיגה. יהיה עצוב מאוד לעם ישראל.

לכן אני קורא למשא ומתן מיידי בין המעסיקים (משרד הבריאות וקופת חולים)

ובין האחיות ולקבוע פרק זמן קצוב לסיום הדיונים.

שר הבריאות מ' גור;

ההערה שלך לגבי משרד הבריאות היתה בבחינת עלילה, היא לא צודקת, ומוטב היה

שעם ההערה הזאת לא היית בא לדיון הזה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שמאי, שיכול להיות שכאשר מוסיפים עוד ישיבה

צריכים להודיע. אבל עובדה שכל חברי הוועדה יודעים. נמצא דרר לתקן זאת.

ה' דודאי;

בקשה ראשונה של הוועדה כבר מולאה וכבר ביצענו. תוך כדי שיחה עם היועץ

המשפטי לממשלה ביקשתי שיפנו ויבקשו לדחות את הדיון לשעה שלוש. הוא יעשה כל מאמץ,

זה לא תלוי בו, זה תלוי בבית הדין. אני מניח שהדבר ייעשה בסופו של דבר.

נאמרו פה כמה דברים שאני חייב להתייחס אליהם כדי להבהיר את העמדה. הלכנו עד

קצה הגבול שאנחנו יכולים מבחינתנו בדיונים עם האחיות. אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו למוטט את מדיניות השכר בגלל סכסוך האחיות עם כל ההבנה. אם רוצים להאשים

אותנו בזה שאנחנו גורמים לשביתת האחיות בכך שלא נתחייב כרגע על איזשהו ישום, אין

מה לעשות. בעינינו מדיניות השכר והמדיניות הכלכלית כולה תלויה במה שיקרה כאן ולא

נאפשר לפגוע.

לכן אנחנו מוכנים לכת עד קצה הגבול, מוכנים לבדוק טענות בדבר שחיקה, פגיעה.

כל מה שנטען על ידי האחיות נמצא במסמך ומקובל עלינו שהטענות האלה ייבדקו.

יי פרץ;

תתייחס לענין של מקצוע מועדף.

ה' דודאי;

אם ילחצו אותנו שרוצים לקצר את מועד בדיקה בכמה ימים, נקצר אנחנו בכמה ימים.

אבל את הממצאים של הבדיקה נוכל להביא למוסד לבוררות מוסכמת. כאן הנקודה שהיא

בעצם הבעיה. אנחנו לא נתחייב לאיזשהו ישום תוך כדי משא ומתן. אנחנו מתחייבים

לקיים כל פסיקה של המוסד לבוררות מוסכמת שתהיה בעקבות הנתונים הללו, וזה מה

שעונה לתביעה של האחיות.

כל הטענות שמופיעות כאן בענין מקצוע מועדף, מופיעות במסמך. המסמך הזה יובא

לפני המוסד לבוררות מוסכמת. זה לא ייגמר בכך שיביאו מספרים למוסד לבוררות

מוסכמת, אלא לפני המוסד לבוררות מוסכמת יופיעו נציגי ההסתדרות והסתדרות האחיות,

והמוסד יפסוק על סמך נתונים שיהיו לפניו.

t

יי פרץ;

אבל לא ענית בענין מקצוע מועדף. האם החלטת הממשלה משנת 1979 על מקצוע מועדף

מקובלת עליך?

אני משנה החלטות ממשלה? כמובן שזו החלטת ממשלה. האינפורמציה הזאת תהיה

לפני המוסד לבוררות מוסכמת.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לסכם.

קודם כל אני מודה למר הלל דודאי על כר שנדחה הדיון בבית הדין לעבודה לשעה

שלוש. אני רוצה להזכיר שאת הסכמי השכר מתכוונים לפתוח רק באפריל. כר שאם

הוועדה תעבוד מיד, 45 יום נותנים מרווח טוב. אני לא הבינותי מההתחלה שבאותו זמן

ינהלו משא ומתן. אינני נגד אבל זה לא נשמע כתנאי על ידי האחיות.

נשאר כאן עוד דבר אחד וזה הנושא של כתב המינוי של הוועדה שיגדיר בין היתר

את הנושא של מקצוע מועדף לאחיות. אם את זאת אנחנו אומרים להסתדרות האחים

והאחיות, הם הולכים למזכירות שלהם והם חוזרים עם התשובה שלהם בשעה שתיים. זוהי

הבקשה ממך.

ה' דודאי;

הבקשה הזאת מקויימת במסמך הזה.

כי פדן;

לא.

ה' דודאי;

זה נאמר במסמך. הלוא כל אחד יבוא לצוות הזה עם כל הטענות שנמצאות ברשותו.

יבואו האחיות ויגידו שיש סתירה בין החלטת הממשלה על הגדרת מקצוע הסיעוד כמקצוע

מועדף ובין המצב בשטח. האחיות תבאנה את הענין הזה ויגידו שמאז ההחלטה הזו הן

נשחקו ונפגעו. נאמר שלא נגיע בצוות להסכמה, אז כל הטענות האלה יעמדו לפני המוסד

לבוררות מוסכמת, כולל החלטת הממשלה על מקצוע מועדף.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו יושבים כאן מתוך מגמה, ואמרה זאת גם חברת-הכנסת גרוטמן, למנוע אסון

שיכול להתחיל מחר. אם לא נתקרב איש לרעהו, האסון הזה יכול לקרות. מה שמתבקש

להכרעה זה הענין של קביעה בכתב המינוי מה זה מקצוע מועדף. תשב עם נציגי האחיות

ותקבעו. לא הוועדה תקבע מה זה מקצוע מועדף.

ר' כהן;

בהחלטת הממשלה על מקצוע מועדף אין רשימת פריטים שמגדירה במה להיטיב עם

מקצוע האחות בשכר, במעונות, במשמרות. מה שיש כן זה ההגדרה שהלל דודאי השתמש בה

בתחילת הישיבה ואמר שבעקבות החלטת הממשלה הוכפל כמעט שכר האחיות וניתנו ההטבות

ב-1979. מה שניתן לעשות זה רק דבר אחד; ההפרש בין מה שניתן ב-1979 ובין מה שיש

היום, ינתן בהצמדה.

כי פדן;

אני מצטערת שמר דודאי לא ליווה את כל המשא ומתן הזה ואת המגעים לאורך כל

הדרך, כי יש לי הרגשה שאנחנו הולכים בריוורט. הדברים האלה כבר נאמרו ואני מעריכה

את כל הצוות שישב.



אני חוזרת ומבקשת שאנחנו נשב ונביא הצעה בכתב של הסתדרות האחיות על הדברים

האלה בשעה שתיים. הלכנו מעל ומעבר למה שאנחנו יכולים. אנחנו לא יכולים לוותר

יותר לציבור שלנו.

אינני מסכימה שאנחנו נשב 45 יום ונדבר, בבחינת ישחקו הנערים לפנינו,

ואחר-כך נלך למוסד לבוררות מוסכמת. את זה אנחנו לא יכולים לקבל.

היו"ר אי נמיר;

אינני חושבת שזו היתה הכוונה שלך, מר דודאי. אני בכל זאת מאמינה שאתה רוצה

לתרום תרומה גדולה כדי שלא יקרה מה שעלול לקרות מחר.

רבותי, אני נועלת את הישיבה. כל הגורמים מוזמנים לישיבה בשעה שתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35