ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/01/1986

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

פרוטוקול מס' 158 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והדווחה

יום ג'. ד' בשבט התשמ"ו - 14.1.86. שעה 11.00

(ישיבה פתוחה )
נכחו
חבדי הוועדה: א. נמיר - היו"ד

נ. איד

ח. גדוסמן

ר, כהן

א. שוסטק

י. שמאי
מוזמנים
סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

סגן שר העבודה והרווחה ר. פנחסי

צ. צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי- המוסד לביטוח לאומי

ע- בן-ארי - עוזרת שר העבודה והרווחה

א, פיקל - דובר משרד העבודה והרווחה

ר. קפלן - משרד העבודה והרווחה

ש. פיכמן - משרד העבודה והרווחה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. מראני - רכז רווחה במשרד האוצר

ר. יוסף - רכזת רווחה במשרד האוצר

ד"ר ד. שניט - אוניברסיטת ת"א

ז'. חביב - מנהל מכון ברוקדייל

ש. פדידמן - מנהל השירות לזקן במשרד העבודה

והרווחה

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אם איו התנגדות אני מכריזה על ישיבה זו ישיבה פתוחה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

אינני יכולה שלא לומר שהיום הוא יום מיוחד במינו - רציתי שנרים כוסית

לחיים, אבל החלטתי לדחות זאת למועד שנסיים את חקיקת התוק - ויושבים כאו נציגים

רבים: נציגי המוסד לביסוח לאומי בראשות המנכ"ל; נציגי משרד העבודה והרווחה

בראשות סגן השר ומנכ"ל המשרד; נמצאת אתנו סגנית שר הבריאות שבמשך שנים רבות היתה

חברת ועדת העבודה והרווחה והיתה גם יושבת-ראש ועדת העבודה של הכנסת; יושבים כאן

היועצים המשפטיים, נציגי משרד המשפטים; ויושבים כאן חברי הכנסת שחלקם לא היה

מזערי בלחץ שהפעילו על הממשלה לזרז את הליכי הכנת החוק בוועדת השרים לעניני

חקיקה ולהניח אותו על שולחן הכנסת.

צר לי לקבוע שלולא הזעקה הציבורית הנוראה, שמצאה את ביטויה בדיווחי

הטלוויזיה, על מצבם הקשה של קשישים, ביחוד בתקופה מסויימת, אולי לא היו מזרזרים

את הליכי הכנת החוק. היה זה לאור העובדה שמוסדות סיעודיים פרטיים, ולא רק

סיעודיים אלא גם בתי אבות, כשהחמיר מצבם הכספי, קיצצו - ולפי הערכתי לא במידה

מספקת של אחריות - במנות המזון לזקנים ששהו בהם, כשאת חלקם העבירו לחדרי מיון

בבתי החולים.

אני יודעת שהצעת החוק שהיום אנחנו מתחילים לדון בה היא הצעה של פשרה, אבל

אני מוכרחה להודות שמוטב לנו להתחיל היום בפשרה ולראות להיכן אנחנו יכולים

להוביל את החוק, לשפר ולתקן אותו, מאשר לא להביא כלל חוק.

נעשה בוועדה את כל המאמצים כדי שהחוק הזה אכן יטופל ו יחוקק במהירות המירבית,

ואני כבר רוצה להודיע לחברי הוועדה שהחל מהיום, בכל יום שלישי, נדון בחוק ביטוח

סיעוד עד אשר יסתיים הדיון. חלק מן המוזמנים נציגי הגופים הנוגעים בדבר שמענו

וגם אם נזמין אותם - ונזמין אותם - לא נצטרך להתחיל מוזדש בשמיעת עדויותיהם.

אני רוצה להודיע לוועדה שביקשתי משני מומחים ללות את הוועדה בתקופת חקיקת

החוק הזה האחד - מר זיק חביב, מנהל מכון ברוקדייל; השני - ד"ר דן שניט, מרצה

בכיר בבית הספר לעבודה סוציאלית ובפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כאשר

תחום ההתמחות שלו הוא משפט רווחה והוא עוסק רבות בנושא הקשישים.
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לברך על השעה הזאת, שסוף סוף מוגשת הצעת חוק ביטוח סיעוד - שחבלי

הלידה שלה היו קשים מאד - אשר באה להשלים וזוק שנתקבל בכנסת בשנת 1980, חוק שהטיל

חובות אך לא זכויות. אני מאד שמחה שהצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה כי

מעבודתה של היושבת-ראש ומן הנסיון עם חברי הוועדה, שמגלים עירנות ורגישות

לנושאים האלה,אני יודעת שהם אכן יקפידו על המלאכה הזאת. ויש עוד מה לעשות אפילו

בהצעת החוק הכחולה שהובאה לוועדה.



אלווה את הצעת החוק בוועדה ואולי אתרום את חלקי בנושא זה, אבל ברגשות

מעורבים. היינו רוצים מאד מאד שתוק ביטוח סיעוד יופעל כמו כל יתר חוקי הביטוח

הלאומי, כשכל מי שביטח את עצמו יכול ליהנות ממנו בשעת הצורך. לא כן הצעת החוק

שהובאה לוועדת העבודה והרווחה. זוהי לא רק חצי מלאכה או רבע מלאכה, זו הצעה

שתיתן אולי בשלב הראשון תשובה לעניים, וגם בענין זה נצטרך להקפיד ולשקוד על

מלאכת הניטוחים.

הנוטח הטופי שהוגש לכנטת לא היה בפני משרד הבריאות ולכן גם לא יכולנו

להתייחס אליו על פי טעיפיו ועל פי הכתוב בו, אבל מבחינת המגמות נדון הנושא

בוועדת המנכ"לים, שהגיעה לטיכומים כפי שהגיעה.

אני רוצה לקוות שתצא מכאן חקיקה לטובת הזקנים, לטובת הטיעודיים, שתוכל לשרת

אותם על הצד הטוב ביותר, וההשלמה תהיה לאחר מכן.

טגן שר העבודה והרווחה ר. פנחטי;

ברשות היושבת-ראש, טגנית שר הבריאות וכל חברי הוועדה. אני שמח להיות כאן

בישיבת הפתיחה החגיגית, שטוף כל טוף חוק ביטוח טיעוד מונח על השולחן. גם אני

חושב, כפי שאמרה היושבת-ראש, שיצטרכו לפתוח כמה בקבוקי משקה לקראת טוף הדיון, כי

זה אחד החוקים הוזשובים שחכינו לו שנים.

אני מצטער ששר העבודה והרווחה, שעמל וטרח רבות להביא הצעת וזוק זו, איננו

כאן היום. הוא טרח עליו בשיתוף עם הוועדה, שגם חלקה היה רב בדחיפת הנושא.

טוף כל טוף אנחנו יכולים לשבת ולדון לגופו של החוק ולא נותר לי אלא להצטרף

לתקוות ולברכות שהעבודה לקראת הטוף תהיה יותר מושלמת מכפי שהחוק כיום. זו הצעת

פשרה והייתי רוצה שחברי הוועדה ידונו לגופו של ענין ויגיעו, עד כמה שניתן, לחוק

שהוא לטובת הקשישים.

נ. ארד;

. אם יגיעו לחוק שהוא לטובת הקשישים זו כבר לא תהיה הצעת פשרה.

סגן שר העבודה והרווחה ר. פנחטי;

חברי הוועדה, שמבינים את חומרת הענין ורוצים את טובתו, צריכים לפעול.
נ. ארד
זאת אומרת שמותר לנו לשנות אותו.
היו"ר א. נמיר
איננו צריכים לקבל רשות לשנות אותו.

שר התחבורה חיים קורפו, שהוא ממלא מקומו של שר העבודה והרו ווזה, טלפן לפני

כמה דקות והודיע שלא יוכל לבוא בגלל נושאים דחופים שהוא חייב לטפל בהם.

לפי הערכתי יש לנו למעשה ארבעה עיקרים מרכזיים בהצעת החוק; החל ב-1 באפריל

1986 יוקצו כטפים להכנת תשתית לביצוע החוק ולפיתוח שירותים קהילתיים ומוטדיים,

וזאת במשך עשר שנים. לצורך זה יוקצו 12.5%מן הגביה. החל מ-ו באפריל 1986 יוקצו

כטפים להגדלת מטפר המיטות בבתי החולים הטיעודיים באמצעות משרד העבודה והרווחה

ומשרד הבריאות, וזאת במשך עשר שנים. לכך יוקצו 25% מן הגביה. הזכות האישית



לגימלת סיעוד תחול רק בתום 24 חודשים - את זה תיקן השד מעל בימת הכנסת, כאשד

בהצעת הוזוק שהונהה על שולהן הכנסת דובד על 30 חודשים - דהיינו, מ-ו באוקטובד

1988, בכפוף למבחני הכנסה שייקבעו בתקנות. עד למתן הזכות לגימלת סיעוד אישית

יוקצו למשדד העבודה והרווחה ולמשדד הבדיאות סכומים שיאפשדו הדהבת אוכלוסיית

המסופלים הסיעודיים - זאת למשך 24 חודשים - כל שנה 2 מליון דולד לכל משדד.

עומדות בפנינו כמה שאלות עקדוניות לגבי הצעת החוק כפי שהיא! האחת - מבחני

הכנסה אישיים ומשפחתיים עלולים לסכל את הזכאות. דבד זה נוגד את עקרון הביטוח,

כי על פי החוק שחוקק והתחיל להתבצע ב-1 באפדיל 1980 כל שכיד שילם למוסד לביטוח

לאומי 0.2% עבוד ביסוח סיעוד. אם היום אנחנו באים ואומדים שיהיו קדיטדיונים

שיקבעו את הזכאות, פידושו של דבד שלא כל מי ששילם ומשלם היום וביטח את עצמו על

ידי כר יהיה זכאי לקבל ביטוח סיעוד.
השאלה השניה
אין בחוק המוצע תשובה משביעת רצון למקרה שאין שירותי סיעוד

זמינים ואין מיטה פנויה במוסד סיעודי, כי הלא מדובד עד שיוקצו הכספים ועד שיוקמו

השירותים, כשאנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא ישתמשו למטרה זו בכספי חוק הביטוח במקום

התקציבים של המשרדים המיועדים לכך.
שאלה שלישית
במשך 24 החודשים אין זכות מוקנית לזכאי לקבל שירותי אישפוז

לפי החוק. פירושו של דבד שלכל אותה אוכלוסיה שאין לה למי לפנות ואין לה זכאות -

ואנחנו יודעים מה היום המצב בתקציבי המדינה גם בבדיאות וגם בעבודה והרווחה - אין

למעשה שום מענה ושום תשובה במשר השנתיים הבאות.
שאלה רביעית
לא הובסה בחוק שהסכומים שיוקצו למשרדי הממשלה - למשרד הבדיאות

ולמשרד העבודה והרווחה - אמנם יוצאו למטרה זו כתוספת לתקציב המדינה, ויש חשש

שהכספים האלה יבואו במקום הקצבת האוצד לפיתוח ואחזקה של שידותי הסיעוד.
שאלה חמישית
לפי ההצעה אף אם יתברר שטובת הנזקק דודשת טיפול במסגדת המשפחה

לא בדוד לגמרי שהמשפחה תהיה זכאית לקבל גימלה כספית במקדה שאין שירותי סיעוד

זמינים.

הוסיף הערה, שכאשר אנחנו מרברים על מבחני הכנסה אישיים ומשפחתיים לקביעת

הזכאות - מלבד העובדה שזה נוגד את עקרון הביטוח של חוק ביטוח סיעוד, אנחנו

עומדים גם בפני דילמה נוספת שהיא לגבי חלק מחברי הוועדה עקדונית: אני יודעת שעד

היום חלק גדול מחבדי הוועדה - אני הייתי אחת מהם - דגלו בשידותים אוניבדסליים

לעומת שירותים סלקטיביים, כשהתחושה הקשה היתה שכאשר אנחנו מחליטים על שירותים

סלקטיביים במקום שירותים אוניברסליים הם הופכים להיות שירותים לעניים. בחוק זה,

על פי ההצעה, השירותים יהיו סלקטיביים ולא אוניברסליים. כלומר, יש לנו כאן שתי
נקודות עקרונית
האחת - שירותים סלקטיביים ולא אוניברסליים; השניה - לא כל

המבוטחים שביטחו את עצמם בביטוח הלאומי לצורר ביטוח סיעוד יהנו מביטוח סיעוד.
נ. בדול
אני מצטרף לכל המברכים והחוגגים ואני רוצה לציין שני אנשים שסייעו לנו רבות

לגשר על כל הפערים ולהגיע לפשרה, שני אנשים שבאמת תרמו תרומה גדולה מאד לאפשרות

להגיע אפילו לפשרה זו שאנחנו מניחים בפניכם, והם פרופסור דן מיכאלי, מנכ"ל משרד

הבדיאות, וסגן הממונה על התקציבים משה הבא, שעל אף כל הקשיים בהם הוא נתון סייע

לנו להגיע לאותה הסכמה שהגענו אליה.



היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שאנחנו חייבים לומר וזורח גם לשר האוצר. אני י ורעת, גם משיחות

אישיות, שלולא ההסכמה הסופית שלו לפשרה לא היה שום רבר.

נ. ברול!

רוב סעיפי תקציב המרינה מקוצצים, אבל כרי שנראה גם את חצי הכוס המלאה אני

רוצה לציין שהתקציב עבור השירותים לקשיש, בררר זו או אחרת, יגרל משנת 1986 באופן

משמעותי באמצעות החוק ובאמצעות המשררים הנוגעים ברבר. ההערכה שלנו היא שהחוק על

מתכונתו הנוכחית עשוי להכפיל אם לא לשלש את ההוצאות הכספיות וזה גירול משמעותי

של ההוצאה. אפשר להתווכח והתווכחו שש שנים על הנושא, אבל בסופו של דבר אנחנו

מגיעים למצב שגם הקשישים יתחילו לקבל את השירותים בחיקף יותר רחב.
נקורה שניה
העוברה היא שחוק זה הוא חוק ביטוח. כלומר, הוא חוק על בסיס של

זכאות אישית, כאשר הזכאות האישית בשלב זה מצומצמת רק לשירותים האישיים וטיפול

בית ואיננה מתרחבת - וזה לא היה יעודו המקורי של החוק - על זכאות אישית לאישפוז

ולסידור מוסרי אחר. החוק בא להקל על הממתינים בתור למשרר הבריאות, אבל לא במסגרת

של זכאות אישית אלא במסגרת של הקצאת כספים כרי שאלה הממתינים בתור יוכלו לקבל

סיוע, אבל לא במסגרת הזכאות האישית. כאשר החוק הביטוהי הזה, לאחר 24 חודש, לא

כולל במתכונתו חנוכחית את האישפוז הסיבה פשוטה מאד: חיתה הנחיה שבמסגרת התכנית

הכלכלית הכוללת אנחנו צריכים לעמוד בגביה של 0.2%. גם ההצעות הקודמות שהיו

בוועדות המקצועיות,שדנו בהרחבת הזכויות לאוכלוסיה, התייחסו רק לטיפול אישי,

והרחבת סוגי הטיפול האישי לקשישים היתה צריכה להביא את הגבייה ל-0.75%, אבל

ההנתיה היתה שבשלב הזה אנחנו חייבים להצטמצם ,0.2%-aכאשר במסגרת החוק, לאחר

שהוא יופעל במשך מספר שנים, ניתן לחזור ולדון בין שני השרים - שר העבורה והרווחה

ושר האוצר - על הרחבה של דמי הביטוח אם הצרכים ידרשו זאת. זאת המסגרת שהיינו

צריכים לחיות איתה ועל בסיס מסגרת התקציב קבענו את הכללים שמקבלים ביטוי בחוק.

לפי רעתי המבחן העיקרי, לאחר שהחוק יתקבל, הוא רווקה בביצוע ולא בגבייה, כי

בביצוע יש עוד הרבה מאר שאלות שלא נפתרו, כמו בעיות תיאום בין המשררים השונים

בשטרו, בעיות של כללים ותקנות בתהום קביעת הזכאות, וגם לאהר שתיגמר החקיקה במסגרת

הזאת יש לנו עור 24 חורשים שבהם נצטרר לראוג לכל אותם הפרטים הקשורים בהפעלה

בשטח של החוק שמבוסס על הזכאות. בינתיים, וזה השלב הראשון, יוקצו כספים למשרדים

השונים להרחבת שירותים קיימים, שירותי סיעור, כאשר כללנו בתור החוק במפורש -

והיה לנו על כר ויכוח עם המשררים ויש לנו עריין ויכוח - שהכסף לא יוקצה למשרדים

אלא על בסיס של כללי דיווח שחייבים להיות מסוכמים עם המוסד לביטוח לאומי והכסף

אכן ינתן במערכת הגדלת השירות כפי שכתוב כאן. אנחנו עומרים על כר בצורה מפורשת

ביותר, ויש הסכמה חד-משמעית והצהרה חר-משמעית של משרר האוצר שאכן מרובר פה על

הגדלת כספים ולא על החלפת כספים. היות וכולם מסכימים שהכסף הזה מיועד להרחבת

שירותים, אנחנו מקווים שגם נמצא את האמצעים, אם כי זה קשה. לא הייתי אומר שאני

לא ער לקשיים שיכולים להיות, שהכספים האלה עלולים להחליף תקציבים, אבל נעשה הכל

שהכספים האלה לא יוקצו ליעדם אלא על סמר דיווחים שיוכיחו שהיתה הגדלה של

השירותים וכר כתוב בחוק בצורה מפורשת. המוסר לביטוח לאומי, שהוא במקרה זה הנאמן

של המבוטחים לנושא זה, יעשה הכל כרי להשגיח. על נקודה זו אנחנו עומדים, כי זו

אהריותנו כמוסד לביטוח לאומי ואנחנו עומדים על כר.
באשר לפיתוח השירותים
זו אחת הנקודות החשובות, כי בלי פיתוח שירותים,

אפילו אם נחוקק את החוק, לא נוכל לבצע את מתן השירותים עצמם. לכן ב-24 החורשים

הראשונים צריר לשים רגש רציני מאד על פיתוח השירותים. הפרוצרורה נקבעה בחוק,

כאשר כל גוף רשאי להגיש את ררישותיו והצעותיו לווערת מומחים, כפי שהיא מפורטת

בחוק. ועדת המומחים הזאת בודקת את ההצעות לפי סדרי עדיפויות שייקבעו על ידה והיא

ממליצה למועצת הביטוח הלאומי. המלצות אלה מועברות לשר העבודה והרווחה והוא מחליט

סופית בענין. הוא לא חייב לקבל את ההמלצות, אבל הוא רשאי להחליט על התכנית

הזאת,
סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנוחלים האלה יהיו עם קבלת החוק?

נ. ברוך;

זה מיידית.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא ברור כל כך.

נ. ברוך;

ב-24 החורשים הראשונים מוציאים מיר את הכסף למטרות פיתוח, לא מחכים להפעלת

הזכאות. זה השלב הראשון, כי אס לא נעשה זאת הזכאות לא תוכל להתבצע.
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
מי יהליט על פיתוח תשתית השירותים -כמה, איפה ומה צריר?

נ. ברוך;

ועדת המומחים.

היו"ר א. נמיר;

מי ימנה אותה?

נ. ברוך;

שר העבודה והרווחה ימנה אותה. חוק ביטוח סיעוד הוא חלק מחוק הביטוח הלאומי

ועל בסיס חוק הביטוח הלאומי ימנה השר את הוועדה. הרכב הוועדה, איזה משרדים

וגופים יהיו מיוצגים בה, מפורט בחוק.

באופן בלתי רשמי יש לנו אותו הגוף שסייע לגישור כל הפערים, והוא כולל את

מנכ"ל משרד הבריאות, סמנכ"ל אגף התקציבים, המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. כמובן נעשה את התיאומים לגבי הנושאים האלה, אבל זה

לא בתהליר חוקי, כי בתהליר החוקי, האדמיניסטרציה של ההגשה נעשית על ידי המוסד

לביטוח לאומי והוא שנותן לוועדת המומחים את העזרה והסיוע הדרושים.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי יגיש?

נ. ברול;

כל גוף שיש לו תכניות פיתוח - כמו "משען", כמו משרד הבריאות, כמו

קופת-חולים - יגיש מה התכניות שלו לפיתוח השירותים.

מובן שוועדת המומחים זקוקה לסיוע אדמיניסטרטיבי וסיוע זה ינתן על ידי המוסד

לביטוח לאומי. החומר יוגש לוועדת המומחים, הוועדה תקבע מה היא חושבת להמליץ

ותביא את ההמלצות בפני שר העבודה והרווחה. הוא רשאי לקבל את ההמלצות או לשנות

אותן או לעשות כפי שהוא עושה לגבי כל חוק ביטוח אחר.



היו"ר א. נמיר;

אתה מתכוון לוועדה הארצית לעניני סיעוד שכתובה בחוק?

נ. ברוך;

כן.

היו"ר א. נמיר;

לפי המפורט בחוק זו לא ועדה של מומחים בלבד. יהיו שם שני נציגים של משרד

העבודה והרווחה, נציג של משרד הבריאות, נציג של משרד האוצר, נציג של משרד הפנים,

שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי ונציג של קופות החולים. אלה מומחים?

נ. ברוד;

זו לא רק ועדת מומחים אלא ועדה שלאנשים שמרכיבים אותה יש ענין בדבר ויש

להם מה לומר. זו ועדה של אינטרסנטים במובן החיובי של המלה. על כל פנים זוהי

הוועדה העליונה שצריכה למיין ולסדר את כל תכניות הפיתוח ולהמליץ בפני השר.

התחלנו כבר בפעולות בנושא הזה מבלי להמתין ויש חומר שכבר נאסף, כר

שאנחנו לא מתחילים מנקודת התחלה.

היו"ר א. נמיר;

במה אתם מתחילים?
נ. ברוך
אנחנו מתחילים לקבל חומר, כי איננו צריכים להמתין, אחרת נתחיל בביצוע

ובפיתוח רק ב-1987, ואנחנו רוצים שנדע איך להוציא את הכסף כבר במרוצת 1986. אם

רוצים להגיע להתחלת ביצוע החוק לאחר 24 חודש יש פה בעיות די רחבות של ביצוע

ואנחנו צריכים לזרז את התהליכים של קבלת ההחלטות.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

למי מגישים היום את החומר?
נ. ברור
אפשר להגיש אותו באופן בלתי רשמי למוסד לביסוח לאומי והוא ימיין אותו, יגיש

אותו לוועדת המומחים והוועדה תדון בו.

היו"ר א. נמיר;

זו הישיבה הראשונה שלנו, יהיו לנו עוד הרבה השגות והערות במהלך הדיונים

ולכן אני מבקשת שמשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה - ביהוד הפלג של הרווחה

במשרד - יהיו נוכחים בכל הדיונים.
נ. ברור
במישור של המנכ"לים יש התייעצויות על דרך ביצוע הענין, מבלי שאנחנו נכנסים

לפרסי החוק. החוק ישונה בוודאי בהתאם למה שתחליטו כאן, אבל אנחנו חושבים שכדאי

כבר להתחיל בתחומים הביצועיים שאין עליהם עוררין. אנחנו דנים, למשל, עם גופי

מוזקר שונים ואנחנו רוצים להסתייע בתכנית רב-שנתית של השירותים לקשיש.



יש איזו מגמה לראות את חוק ביטויז סיעוד כוזוק שפותר את כל הבעיות בגלל

העובדה שנצברו בו 80 מליון דולר, אבל הוא לא יפתור את כל הבעיות. אני רוצה

לציין שלמעשה ההוצאה השוטפת לא תצרוך רק את הגביה השוטפת אלא היא תצרוך משיכה מן

הרזרבה וזה גידול משמעותי של ההוצאה. פה ניתנה הטכמה של שר האוצר שאנחנו מושכים

גס מן הרזרבה וזו תוספת תקציבית לכל דבר וענין.

באשר לכך שהכספים ינוצלו באופן אפקטיבי לגבי הזכאות לאוזר 24 חודשים נאמרו

דברים ברורים, אבל אני רוצה לתקן: לצערי בנושא חוקי הביטוח לא משתמשים באמצעי

שאנחנו מציעים בחוק הזה והדוגמה היא ההחלטות לגבי קיצבאות הילדים. למעשה המיסוי

או ביטול קיצבת הילד הראשון הכניסה מבחני הכנסה לתור חוק הביטוח הלאומי, בין

שרצינו ובין שלא רצינו.
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
זה זמני.

נ. ברוך;

ה"זמני" הזה נמשך הרבה שנים. על כל פנים רציתי לציין שהיה כאן שינוי

בעקרון.
היו"ר א. נמיר
דרך אגב, האם ההוראה לגבי השכר הממוצע במשק חודשה?
נ. ברור
יש לנו הצעה שעברה את ועדת התקציבים של המוסד לביטוח לאומי, מובאת למועצת

המוסד, ובעוד עשרה ימים יביא אותה שר העבודה והרווחה לממשלה.
נ. ארד
לכולם?
נ. ברור
לכולם.

יש כאן שאלה תקציבית ושאלה של עמדת האוצר והענין יוכרע בממשלה, לכן גם לא

לחצנו יותר מדי. בינתיים, עד החודש האחרון, לא ניזוקו מזה שהוראת השעה לא

הוארכה, אבל בחודש הבא התוצאה יכולה להיות שונה, לכן אנחנו מזדרזים להביא את

הענין להכרעה.
ר. כהן
גם בחודש האחרון, במפורש, ניזוקו משום שהוראת השעה בוטלה. אילו הוראת השעה

היתה נמשכת היו הקיצבאים מקבלים קיצבה יותר גדולה ולכן הם ניזוקו.
היו"ר א. נמיר
אני מציעה שנפנה בשם הוועדה לראש הממשלה ונעמיד אותו על החומרה באי הארכת

הוראת השעה. נשלח אליו מכתב מיד אחרי הישיבה.
ר. כהן
יש החלטה של מליאת הכנסת.
נ. ברור
החלטות הכנסת מצורפות להצעות שלנו שיובאו בפני הממשלה.
נושא הזכאות
לאהר 24 חודשים תיקבע הזכאות בשתי רמות.

ר. כהן;

האם הקביעה של 24 חודש היא גזירה שאיננה ניתנת לשינוי?

נ. ברור;

ו

הצעה זו היא ההצעה שהממשלה החליטה עליה, היא מחייבת את כל נציגי הממשלה

וכנציג המוסד לביטוח לאומי אני צריר לעמוד מאחוריה. הכנסת יכולה לעשות כל דבר

שהיא רוצה בענין זה במתכונת הרגילה, על כל פנים זו ההחלטה שהממשלה קיבלה והיה בה

משום הישג.

היו"ר א. נמיר;

כדי להקל על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני יכולה לומר שמה שהחליטה הממשלה

אינו תואם בהכרח את מה שהוא חושב. כוחה של הוועדה בחקיקה ואם יהיה בכוחנו לעמוד

נגד שרי הממשלה שלנו נוכל לעשות זאת.
נ. ברור
24 החודשים נקבעו לא רק בגלל בעיה תקציבית אלא גם בגלל בעית התארגנות

והשקעה בפיתוח. כלומר, משר הזמן שנקבע כאן הוא גם פונקציה של קצב האפשרות להיערר

או להשקיע בשירותים, כי לאחר מכן אם לא יהיו לנו שירותים שנוכל לתת אותם, נעבור

למעשה למתן גימלאות כספיות. אם רוצים שאכן ינתנו שירותים למי שמגיע ושהשירותים

האלה יהיו זמינים, חייבים לבדוק את הענין. לשמחתנו אנחנו לא מתחילים מנקודת

אפס. גם מכון ברוקדייל, גם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הבריאות ומשרד העבודה

והרווחה בדקו במשר התקופה הזאת כל מיני מודלים ארגוניים של אינטגרציה של

השירותים ומידגמים של שירותים כאלה שפועלים בשטח ולכן אני חושב שעכשיו, יותר

מאשר לפני שנים, קל להוציא ענין זה לפועל. עכשיו מאשר לפני מספר שנים.

הזכאות האישית תיקבע בשתי רמות; רמת המוגבלות נקבעת על טמר מבחנים

אובייקטיביים מקצועיים על ידי אחיות בריאות הציבור או פונקציונר אחר שייקבע לכך,

אם כי בדרר כלל אחיות בריאות הציבור קובעות את מוגבלות הקשיש ואת מידת הנזקקות

שלו. לאחר שנקבעת רמת המוגבלות נקבעת רמת השירותים או הטיפול האישי שהקשיש צריר

לקבל. המוסר לביטוח לאומי מעורב בקביעת הגובה הכספי שהשירותים האלה שווים. הכסף

הזה הולר למימון נותני השירותים, כשנותני השירותים נקבעים על ידי הוועדה

המקומית, שמתאמת בין כל השירותים השונים. הוועדה המקומית כוללת את אנשי משרד

הבריאות, את הרשות המקומית, נציג המוטד לביטוח לאומי ונציג משרד העבודה והרווחה.

על כל פנים השירותים והאחריות על זמינות השירותים ואספקת השירותים היא על הוועדה

הזאת בפועל, כאשר ללא ספק, שוב, המוסד לביטוח לאומי ידאג שהאוכלוסיה תקבל את

השירותים.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוועדה המקומית לא מקבלת תקציב?

נ. ברור;

לא. היא דואגת לאספקת השירותים.
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
ההסכמים עם ספקי השירותים ייעשו על ידי המוסד לביטווז לאומי?
נ. בריר
הם ייעשו כנראה על ידי הוועדה המקומית.

את הכסף הדרוש מעביר המוסד לביטוח לאומי לוועדה המקומית למימון אותם

השירותים, וכמובן שהביטוח הלאומי יבדוק שהשירותים אכן מגישים לקשיש. הוא אמנם

מעביר את המימון דרך הוועדה המקומית, אבל הוא צריר לראות שהשירותים ניתנים, כי

הערעורים יבואו למוסד לביטווז לאומי. אם האיש לא יקבל את השירותים לפי הוזוק הוא

יילד לבית הדין לעבודה או לבג"ץ, והמוסד לביטווז לאומי יצטרך לתת שם תשובה.

ח. גרוסמן;

הוועדה המקומית קובעת את הזכאות לאיש המסויים?
נ. ברור
לא. פקיד התביעות במוסד לביטוח לאומי הוא שקובע. כמו שפקיד תביעות אחר

נעזר ברופאים ובוועדה מקצועית כר פקיד תביעות לענין זה נעזר באחיות בריאות

הציבור. כר זה היום בחוק גם לגבי שירותים מיוחדים שניתנים עד גיל 65. למעשה חלק

מביטוח סיעוד נמצא בחוק הביטוח הלאומי אלא שמאיזו שהיא סיבה הוא נעצר בגיל 65.

אדם עד גיל 65 יכול לקבל לפי חוק הביטוח הלאומי כמו בחוק ביטוח סיעוד, אבל בגיל

65 ויום כבר אינו יכול לקבל.

י. שמאי;

הוועדה המקומית קובעת את גובה הזכאות ויתקציבית?

נ. ברור;

לא. היא קובעת מה תכנית הטיפול הטובה ביותר עבור הקשיש, מהו הרכב השירותים

שינתנו לו ומי יבצע את זה - אם מט"ב או גוף אחר. היא צריכה לדאוג שהסוכנויות

השונות של נותני השירותים יתנו לאיש את השירות שהוא זקוק לו.

המוסד לביטוח לאומי גומר את תפקידו בכר שהוא קובע מה הזכאות של האיש, מהו

ההיקף הכספי של המימון שמגיע לאיש על בסיס זכאותו האישית ואת הכסף הוא מעביר

לגופים כדי שיוכלו לספק את השירותים. כאמור, חוק ביטוח סיעוד לא יכסה את כל

ההוצאה ויצטרפו לזה גם תקציבים אחרים.

היו"ר א. נמיר;

לאור האמור בסעיף 27וצב, בהצעת החוק,שמדבר על תפקידי הוועדה המקומית, מתקבל

הרושם שזה תהליר ממושך. בביקור בדימונה שמענו כמה זמן אורך הטיפול באנשים,

ובוועדה אמרתם שמשר זמן של שלושה חודשים הוא משך זמן רגיל ביותר.

י. שמאי;

אנחנו הולכים לגזור גזירה שלא כתובה בשום מקום לגבי אותו קשיש שזקוק

לסיעוד. הוועדה המקומית תחליט לאן לשלוח אותו, הוועדה של המוסד לביטוח לאומי

תצטרך לקבוע את גובה העלות התקציבית, הוא יטלטל בין שתי הוועדות, ולפי גובה

התקציב שיקבעו יבדקו אותו בציציות,איפה יש לו ואיפה אין לו.



נ. ברוך;

זה לא כך, ואתאר את התהליך: הקשיש, או בא כוחו, בא אל המוסד לביטוח לאומי

ואומר שהוא מוגבל בתיפקודו ורוצה שירותים. פקיד התביעות מבקש מאחות בריאות

הציבור ללכת לאותו קשיש ולקבוע את מידת מוגבלות תיפקודו לפי מבחנים אובייקטיביים

שקבועים בלוחות - לוחות מקובלים - ואחות בריאות הציבור קובעת מה ההגבלה בתיפקוד

הקשיש. עוד לפני כן, לפי הנוהל,נעשים לאותו אדם מבחני הכנסה, כי אם הוא אדם בעל

יכולת כספית לא ייעשו לגביו מבחנים לקבוע את ההגבלה בתיפקודו, כי אין שום טעם

להטריד אותו, אבל לאחר שנכנס לקטיגוריה של מבחני הכנטה ולאחר שעשו לו את מבחני

הגבלת התיפקוד קובעים את הזכאות שלו, קובעים את היקף הכטף שהוא צריך להשתתף בו

ואת הכסף ש"מגיע" לו במערכת השירותים. מודיעים לוועדה המקומית שאותו אדם זכאי

לכך וכר ומבקשים מהוועדה להכין לו תכנית טיפולית. התכנית הטיפולית הזאת לא חייבת

לבוא רק ממקורות המוסד לביטוח לאומי, הם יכולים לבוא גם ממקורות אחרים שיש

לוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה לעשות תכנית טיפולית כוללת לגבי הקשיש,

ואנחנו צריכים לדאוג שלאחר שיש החלטה על מתן שירותים אישיים, האיש יקבל אותם,

מפני שאם לא קיבל אותם במשך שלושה חודשים והוא מטופל על ידי המשפחה, זה המקום

שבו הגימלה הכספית נכנסת. כלומר, יש כאן שני תנאים: קודם כל יש החלטה שהאיש זכאי

לשירותים. אם השירותים אינם זמינים והוא מטופל על ידי המשפחה או שהם זמינים אבל

מאיזו שהיא סיבה במשר שלושה חודשים האיש לא מקבל את השירותים והוא מטופל על ידי

המשפחה, הרי שעל פי הכללים שנקבעו בחוק הוא יהיה זכאי, המשפחה תהיה זכאית,

לגימלה כספית. התוספת שנכנסה כאן היא, שבמקרה זה מבחן ההכנסות לא יהיה רק מבחן

הכנסה של הקשיש עצמו אלא מבחן הכנסה משפחתי.
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיו מבחני ההכנסה?
נ. ברור
מבחני ההכנסה עדיין לא נקבעו והם ייקבעו בתקנות.
נ. ברוך
מובן שחייב יהיה להיות מעקב כדי לדאות שהקשיש מקבל את הטיפול במשפחה, ואת

הגימלה הכספית אפשר יהיה להפסיק למשפחה אם יתברר שהכסף מיועד לרווחתה של המשפחה

ולא לרווחתו של הקשיש.

דבר נוסף שנתקלנו בו הוא מצב של אדם בודד שאין לו משפחה שמטפלת בו. אין שום

טעם לתת לאדם כזה גימלה כספית, כי הרי המטרה בגימלה הכספית היא מתן שירותים, אבל

הוא לא מסוגל לכך. במקרה זה נאמר שהאופציות הן כאלה: במקרה כזה, כשאין שירותים

זמינים, הקשיש לא מקבל את השירות והוא בודד, הרי שהוא יקבל העדפה בסידור מוסדי.

הוספנו סעיף, ששני המשרדים הנוגעים בדבר לא מאושרים ממנו, האומר שהכספים

המיועדים על ידי המוסד לביטוח לאומי להרחבת סידורים מוסדיים יוקצו בראש וראשוני;

למימון אותם מקרים שצריכים, על פי החוק, לקבל שירותים קהילתיים ואינם מקבלים

אותם ואין לנו אלטרנטיבה לתת להם גימלה כספית.
צ. צילקר
אני רוצה לצרף את ברכת השר, שנמצא בשליחות, לכל העושים במלאכה - נבחרים

ופקידים.

אני יודע עד כמה אתם עסוקים, אבל חשוב מאד להביא את החוק בשנת 1986, כאשר

ה-1 באפריל קרוב מאד. אני לא אומר שזה תאריר מקודש, אבל לנו הוא תאריך של התחלת

עבודה בתקציב חדש.



חשתי ברגשות של חששות לגבי שני נושאים והייתי רוצה בקצרה להסיר אותם: האחד

- עם כל הקיצוצים שבהם עמדנו והקיצוץ לקראת 986ו הרי שבסעיף הקשור לשירות לזקן

לא נגענו, ההיפר הוא הנכון.

היו"ר א. נמיר;

מה זה " ההיפר הוא הנכון" - האם נתתם לקשישים יותר?

צ. צילקר;

שנית, בכל רמות המשרד אנחנו רואים את התוספת כתוספת לתקציב, בוודאי לא

כספים שיבואו לכסות גרעונות או שיבואו במקום תקציבים שמיועדים כיום לשירות

לקשיש. החששות אולי מוצדקים, אבל אין להם על מה להתבסס, כי המשרד על כל עובדיו,

כולל השר וסגן השר שעומדים בראש המשרד, נהושי דעה לראות את התקציב הזה כתקציב

נוסף ולא תקציב שמוזליף תקציב קיים.

1

השתי שיש פה הרגשה כאילו הוועדה הארצית היא וועדה של פקידים ולא ועדה של

מומחים. אתם יכולים לראות שלגבי סעיפים 7 ו-8 רשום במפורש שמדובר על שלושה

מומחים בתחום מסויים ועוד מומחה בתחום מסויים. גם נציגי המשרדים לא חייבים בהכרח

להיות עובדי המשרד, הם יכולים להיות מומחים. אין לי ספק שקופת חולים תשלח מומחה

ומשרד הבריאות ישלח מומחה. משרד העבודה והרווחה ישלח אולי עובדים מתור המשרד,

אבל כאלה שעוסקים כל ימי חייהם בנושא הזה, כר שהייתי רוצה שתהיו רגועים.

אני שוב מבקש מהוועדה שתעשה כמיטב יכולתה ותסיים את עבודתה בזמן הקצר ביותר

האפשרי.

היו"ר א. נמיר;

הלוואי על משרד העבודה והרווווה עבודה אינסנסיבית בנושאי חקיקה כמו זו של

ועדת העבודה והרווחה. הנחתם את החוק על שולחן הכנסת ביום שני בשעה שתיים, התקיים

דיון בו השתתפו חלק גדול מחברי ועדת העבודה והרווחה והיום הוא כבר על סדר יומה

של הוועדה. כבר בפתיחת הישיבה הודעתי שמעכשיו נדון בחוק בכל יום שלישי.

צ. צילקר;

אם אמרתי משהו פוגע אני לוקח את דברי בחזרה.
א. שוסטק
, בהנחה שהכנסת מקבלת את החוק עד ו באפריל אני רוצה לשאול; מרו יקרה מיד אחרי

קבלת החוק לקשישים? מהי הבשורה שהחוק הזה יביא לקשישים בתקופה הזאת שהיא התקופה

החמורה, הקריסית?

ו

י. שמאי;

מה גובה ההכנסה השנתית מגביה של 0.2%?
סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
הנוסח של הצעת החוק הזאת לא היה מונח בפני משרד רובריאות ולכן לא יכולנו

להתייחס לסעיפים כפי שנוסחו כאן, כאשר בתזכיר הקודם שהופץ חלו הרבה שינויים.

לתזכיר הקודם העלינו הצעות הסתייגות שאף אחת מהן כמעס לא נלקחת בחשבון. אנחנו

רואים את משרד הבריאות כשותף לנושא של ביטוח סיעוד, למרות שהביצוע שלו הוא

בביטוח הלאומי.



אעיר מספר הערות, וקודם כל להגדרות שבחוק: שירותי סיעור - מרובר על שירותים

לטיפול אישי ועזרה במשק בבית. למה הכוונה? איפה הטיפול הרפואי לקשיש בבית? זה לא

יכלל? הכוונה רק לרהוץ את הקשיש, להאכיל אותו ולהלביש אותו? מה עם טיפול נוסף

שהוא זקוק לו? כנ"ל לגבי הנושא של מוסד סיעודי. כתוב: "מולח- סיעודי - מוסד

סיעודי של המרינה או שהמדינה משתתפת בהחזקת המטופלים בו, והמטפל באנשים הזקוקים

לסיעוד או תשושים". ומה עם מוסד שיש בו תשושי נפש? הם לא סיעודי ים? את זה ההגדרה

של מוסד סיעודי איננה כוללת כפי שהיא מנוסחת כאן.
לגבי מבחני הכנסה
שאלתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא ירדתי לסוף דעתו.

אמנם המבחנים ייקבעו בתקנות, אבל כשדנו על הצעת החוק בוודאי דנו מה זה מבחן

הכנסה אישי ומה זה מבחן הכנסה משפחתי. למה הכוונה במבחן הכנסה משפחתי? האם יכללו

בזה גם את הנכסים של הבנים, של הנכדים או של הנינים? האם יקתו בחשבון נכסים של

בנים רווקים או בנים נשואים? זו נקודת מפתח וזשובה מאד.
נקודה נוספת לענין האישפוז
נכון הוא שנאמר שהחוק נותן טיפול במיוחד

בקהילה, בשירותים בקהילה, אבל אותם קשישים שהם סיעודיים, שזכותם הוכרה, אבל אין

שירותים זמינים ואין בן משפחה שיטפל בהם, הם יהיו הראשונים בתור לאישפוז סיעודי.

זה אומר שלמעשה יווצרו שני תורים, כי מי שמאשפז קשישים סיעודיים הוא משרד

הבריאות, ומשרד הבריאות לא יחדל לטפל בקשישים אחרים שהחוק הזה, עם מבחני ההכנסה

האלה, לא יטפל בהם. מה נעשה, נזרוק אותם? יצטרכו להמשיך לטפל בהם כפי שטיפלו בהם

עד כה, כי החוק לא יתן להם את הזכאות. זאת אומרת אותם מקרים יצטרכו להיות

עדיפים על אחרים והתור הזה יכתיב למשרד הבריאות את מי לאשפז ואת מי לא לאשפז על

אף העובדה שלא מובטחת להם גימלה כפי שדרשנו. אמרנו: אותו קשיש שהוא בקהילה וקבעו

לא זכאות לגימלת סיעוד וקבעו שאי אפשר להחזיק אותו בקהילה, זכאות זו תלך איתו

למוסד שצריך לאשפז אותו. למה זה צריך להיות פסול אינני יודעת. הזכאות הזאת צריכה

ללוות את הקשיש מן הבית, מן הקהילה אל המוסד. לא ייתכן שיהיו לנו שני תורים:

תור ארח- של אנשים שמשרד הבריאות מטפל בהם , בעוד שהכסף שינתן למשרד הבריאות יהיה

מיועד רק לקשישים שאין שירותים זמינים עבורם ואין בן משפחה שיטפל בהם. אבל יהיו

רבים שהחוק לא מעדיף אותם, מה נעשה איתם? כסף לא יתנו עבורם. כבר עכשיו יש לנו

דין ודברים עם האוצר על התקציב לקשישים כשאנחנו נמצאים עדיין בגרעון של מיטות.

משרד הבריאות עוד לא הצליח לספוג את הגרעון של המיטות על אף מיעוט האישפוז

הסיעודי בשנה האחרונה. היו לנו 400 מיטות גרעון בשנת התקציב הזאת, ועם כל

הצמצומים והמאמץ לא לאשפז אלא את הדחופים ביותר עדיין לא ספגנו את כל הגרעון שיש

מבחינת המיטות. משרד הבריאות יחדל לתת לאחרים את הטיפול הסיעודי שנותן את

המינימום הדרוש ההכרחי, כשהחוק לא יחול עליהם בגלל מבחני ההכנסה שנקבעו? זה לא

ייתכן.
הוועדות
לוועדות יש תפקיד חשוב ממדרגה ראשונה. וצדקה היושבת-ראש: זו לא

ועדת מומחים אלא ועדה ציבורית שבתוכה יושבים גם מומחים. לא יכול להיות שמשרד

הבריאות, שממונה על הנושא הסיעודי והרפואי, מיוצג על ידי נציג אחד בכל הוועדה.

ו הצענו בהצעת התזכיר שלמשרד הבריאות יהיו לפחות שני נציגים כמו למשרד העבודה

והרווחה.
סגן שר העבודה והרווחה ר. פנחסי
יש גם נציג של קופות החולים.
היו"ר א. נמיר
קופות החולים לא מייצגות את משרד הבריאות.
אשר לקופות החולים
לכל ארבע קופות החולים יהיה רק נציג אחד?

האם יפילו ביניהן גורל מי מהן תשלח את הנציג? קופת הולים הגדולה

הגוחנת שירותים ל-88% מן האוכלוסיה -יכול להיות שהיא תהיה מיוצגת,

כי השד ימנה, אבל זה לא ברור - שיש לה הדגם המתאים וההכשרה הדרושה

לכן לא תהיה מיוצגת בוועדה הציבורית?
א. שוסטק
אני מבטיח לך שהיא תהיה מיוצגת.

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שקופות החולים האחרות גם כן תהיינה מיוצגות.
נקודה נוספת
בהתקנת התקנות יש התייעצות עם שי האוצד ונחוצה

הסכמתו. משרד הבריאות לא קיים. בכל הנושא של הזכאות, קביעת הכללים,

קביעת המבחנים לתיפקוד שר הבריאות לא קיים. היתה הבטחה למנכ"ל שלנו

שלוועדת המנכ"לים יהיה מעמד מיוחד, ומראש אמרתי לו שלא יהיה לוועדה

זו שום מעמד מיוחד, אבל גם שלשר הבריאות לא יהיה מעמד, אפילו לא

להתייעצות? זה לא ייתכן.

מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה עם כל החיוב שיש לי להצעת החוק.

אני מחייבת אותה מאד מאד ותולה תקוות שהוועדה תשפר את החוק ותהפוך

אותו לחוק שניתן לעכל אותו.
נ. ברוך
לחבד-הכנסת שמאי: ההכנסה מגביה של 0.2% היא 15 מליון דולר. לפי

האומדנים התקציביים שיש לנו על פי החוק הרי ההוצאה הכוללת שאנחנו

חושבים עליה תנוע בממוצע בסדר גודל של בין 22 ל-25 מליון דולר. כלומר,

צריך יהיה למשוך מן הרזרבה מדי שנה בסביבות 8 עד 10 מליון דולר. זו

היתה אחת מפריצות הדרך שאיפשרה להתקדם בחוק.

י. שמאי;

ההכנסה היא נתון קבוע, אבל ההוצאה היא נתון לא קבוע והיא תיקבע

רק על ידי המוסד לביטוח לאומי.
נ. ברוך
לגבי הסעיפים שאינם אותנטיים לחוק ביטוח סיעוד והם סידור במוסד

הוקפא הסכום הכולל ואפשר יהיה להוציא כ-1% מן הגביה, שזה פחות או

יותר לפי ההערכות שנעשו בין הנוגעים בדבר.
י. שמאי
האם אפשר לקבל לישיבה הבאה הערכה על סדדי הגודל השנתיים? החשש

שלי הוא שזה ישאר בסופו של דבר בידי האוצר.
נ. ברוך
אפשר.

חבר-הכנסת שמאי, הוויכוח שנמשך שלושה-ארבעה חודשים היה סביב השאלה

אם תהיה מגבלה תקציבית או לא תהיה. ברגע שייקבעו כללי הזכאות האישית, כל

מי שיהיה זכאי יקבל כסף מן המוסד לביטוח לאומי. רק כדי שנוכל לעמוד

במגבלה של 0.2% עשינו אומדנים תקציביים, אבל ברגע שייקבעו הכללים תהיה

פתיחות.מובן שהכנסת אוה ממשלה יכולות לשנות את כללי הזכאות אם תהיה

הוצאה מאד גבוהה, אבל כללי הזכאות ייקבעו.

!
א. שוסטק
אפשר לענות את כללי הזכאות או לשנות אח אחוז הגביה.
נ. ברור
נכון, שתי אופציות נשארו פתוחות לענין זה ולכן עמדנו על כך שזה

יהיה חוק ביטוחי.
מה תהיה הבשורה לקשישים
אנחנו דנים עם המשרדים הנוגעים בדבר

לגבי אוחו כסף שיהיה מיועד מיידית להרחבת השירותים הדרושים, למשל,

במוסדות גס של משרד העבודה והרווחה וגם של משרד הבריאות. כל אלה

שעומדים בתור, לפי הכללים שלהם, יוכלו להיות מסודרים אם יש מיסות,

ואני מקווה שיש. אם ידווחו על כך יבוא מימון מן המוסד לביטוח לאומי,

שזה 4 מליון דולר לשנה.

זה לא רק לגבי סידורים מוסדיים של שני המשרדים אלא גם עבור

טיפול בית לגבי מי שזכאי היום לשירות בית, והוא יוכל לקבל על פי

הקריטריונים של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
א. שוסטק
אם כן, צריך לעבוד מהר כדי לגמור את החוק..
נ. ברוך
לענין ועדת המנכ"לים: הבעיה היא שצריך להתאים את החוק למהות

חוקי הביטוח הלאומי, ובחוקי הביטוח הלאומי אין כל משמעות לוועדת

מנכ"לים. קבענו סדרי עבודה שהם יזמו, סידרי העבודה מוכיחים את

את עצמם,וכל זמן שרוצים לשתף פעולה אין בעיות. כבר התחלנו בתיאומים

וגם נמשיך להיפגש. נעשה זאת כדי שיהיה יותר קל לבצע את החוק ולהוציא

את הכסף בחכמה מבלי לבזבז אותו.
לענין המוסדות
אני יודע שהשאלה המרכזית היא מה קורה לאיש

שמסתבר שהוא זכאי, אבל לפי הנסיבות - גיל מסויים או מוגבלות מסויימת -

הוא לא יכול להיות מטופל במשפחה ועובר לסיעוד. ההכבדה- שתהיה על

ההוצאות לפי החוק, בדרך זו, תהיה ענקית. אם רוצים שמחזור מסויים

יצטרך לממן חלק מהחזקת כל האנשים במוסדות - זה דבר שאפשר לעשות

אותו אם יגדילו בהיקף ניכר את הגביה, כי דבר זה מכביד באופן ניכר מאד

) על כלל ההוצאה ונחטא לענין שלמענו החוק מיועד.

אישית אני חושב שכאשר יבוא חוק ביטוח בריאות ותיקבענה הזכויות

לפי אותו חוק יחד עם ביטוח סיעוד ויחד עם ביטוח נפגעי עבודה וביטוח

יולדות - כשתיקבענה מה הן הזכויות ומאיזה מקורות באים הכספים - אפשר

יהיה לעשות הכל בצורה שלמה. לעשות חלקים חלקים, זה לא לעשות שום דבר.

לגבי הוועדות על פי חוק ביטוח סיעוד: אני יכול לומר לכם

שהוועדה שדיברנו עליה היא באמת ועדת מומחים, אבל על פי חוק הביטוח

הלאומי תהיה גם ועדה של מועצת המוסד לביטוח לאומי, שכבר עומדת להיות

מוקמת, ובה גם המעסיקים, גם ההסתדרות וגם נציגי האוצר ולכולם

יהיה מה לומר. כשם שיש ועדה לאמהות, ועדה לזיקנה ושאירים, תהיה גם

ועדה לסיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי.
דייר ד. שניט
אתמקד בשלוש נקודות מרכזיות: האחח - תחולת החוק. התקבלה פה תמונה

לא מדוייקת ביחס לעולה מסעיף 127פז, שלכאורה החוק חל רק על אנשים

בקהילה למטרות של שירותים אישיים ועזרת בית, אבל מי שקורא בדקדקנות אח

סעיף 127פז מוצא שהוא חל גם על חלק מאלה ששוהים במוסדות. בוודאי -

בדיור מוגן.



זו לא שאלה טכנית, זו שאלה מאד מרכזית: ראשית, ענין זה עלול ליצור

אפליה בלתי מוסברת בין אלה ששוהים במוסדות הממומנים לפי סעיף137(א)

כאלה שהחזקתם ממומנת ברובה על ידי הציבור, כאשר הקביעה של מדינה היא

רחבה פה וכוללת את השלטון המקומי, וזה אומר שהענין חוזר שוב לממשלה.

היינו, ציבור מסויים שנמצא היום במוסדות לעצמאיים ואולי גם לתשושים,

שמממן היום אח שהותו או מרבית שהותו - השירותים האלה, על פי רוח החוק,

צריכים לחול עליו. נדמה לי שכל גישת הביצוע של הוועדות המקומיות לא

לקחה את זה בחשבון מבחינת ההיערכות לנושא ולכן הייתי נותן לענין זה

מימד נוסף.
המסקנה פשוטה
לכאורה התחולה היא על כל מבוטח. סעיף 127פז מוציא

אוכלוסייה מסויימת, אבל הוא לא מוציא את כלל השוהים במוסדות היום שהפכו

למקרי' סיעוד. צריך לזכור שמרבית השוהים במוסדות הם לאו דורקה במוסדות

סיעודיים אלא במסגרות לעצמאים ותשושים, שהלה ויכולה לחול הידרדרות

במצבם והם הופכים למקרי סיעוד אגב השהות במוסד. אוכלוסיה זו מכוסה
בכפיף לשני תנאים
1. שלא מעבירים אותה למסגרת סיעודית, כי אז אנשים

אלה מוצאים מתהולת החוק. 2. שלא הל עליה סעיף 157(א). לא ברוד כאן

למה הכוונה בדיוק, אבל אם אפרש את הסעיף פירוש שמוציא אנשים ולא מכניס

אנשים, הרי אנשים שמימון שהותם במוסד הוא במרביתו על הציבור, החוק

כפי הנראה לא חל עליהם, אנשים שהחזקתם ממומנת על ידי המשפחה או האדם

עצמו - לכאורה עליהם צריכים ולשירותים לתול. כלומר, לא תוכל להייות לגביהם

התשובה שהם הופכים למקרה סיעודי כשהם לא במחלקה סיעודית.

מדוע אני מדגיש את הנקודה הזאת? - נדמה לי שבקונספציה שביסוד

החוק שכחו שתהליך הסיעוד יכול לתפוס אדם בשני מקומות: פעם בקהילה ~

וזה אחד המצבים הטבעיים, לזה החוק נערך פחות או יותר; אבל הוא יכול

לתפוס אדם תוך כדי שהות במוסד לעצמאיים, במוסד לתשושים או בדיור מוגן.

בכל המסגרות האלה המצב עלול להיות תמריץ- להוציא את האיש מן המוסד אל

הקהילה כדי לממן שם שירותים סיעודיים. חוק הפיקוח על המעונות והתקנות

שלו קובעים סטנדרטים שאדם לא יכול להישאר במסגרת עצמאית כשתלה הידרדרות

במצבו. תהליך כזה מחייב או העברתו למחלקה סיעודית, ואז החוק מוציא

אותו, או החזרתו לקהילה. יכול להיווצר לחץ של המוסדות העצמאיים והאחרים -

שאין להם מימון ציבורי- על המשפחות לקחת את האדם בחזרה לקהילה. תהליך

זה צריך להילקח בחשבון בכל הנושא ולהיבחן, לרבות האפליה שיכולה
להיווצר בין שתי אוכלוסיות
אלה שמוחזקים על כספם וכסף משפחתם, ואלה

שממומנים בחזרה, דדך תקציב משרד העבודה והרווחה, מתקציב המדינה, וכנראה

שלפי סעיף 137(א) יוצאו מתחולת החוק.
סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו
בית אבות אתה לוקח כקהילה?
ד"ר ד. שניט
שם אין לנו בעיה. החוק לא ערוך למושגיות זו, כי אז כולנו קהילה

גדולה.

כפי שהחוק מנוסח, הבעיה שהעליתי היא רצינית וצריך לתת עליה את

הדעת, לרבות לחצים שעלולים להיווצר כשהמוסדות מוצאים את עצמם מחוייבים

להעביר אדם למסגרת סיעודית פנימית שלהם והם מעדיפים להחזיר אותו לקהילה,

כי זו הדרך להשיג את המימון שהם רוצים בו.

ההערה השניה היא לגבי אחריות המשפחה. דיברו על מבחן הכנסה, ואני

זונח אותו כי הוא עדיין לוט באפליה, לא ידוע מה יהיה כאן ואם יקבלו את

רוח הדברים שהיתה בתזכיר להצעת החוק, שדיבר בסטנדרטים די ברורים של כך

וכך שכר ממוצע כמרכיב. אתייחס לסנקציה אחרת והיא, שלמעשה משפחות

סולידאריות, שלוקחות על עצמן אחריות לגבי בני המשפחה הקשישים, מוכות

פעמיים. פעם אתה הן מוכות בכך שלענין מבחני ההכנסה מבחינים בין קשיש



שנמצא בבית נפרד ממשפחתו לבין קשיש שנמצא עט משפחתו. קשיש שנמצא

בבית נפרד ממשפחתו וצריכים לתת לו שירותים למיניהם, במקרה כזה -

לפי הפירוש הדווקני של נוסח הסעיפים 127פד(ג) ו-27ופה(ב) - מבחן

ההכנסות, אלא אם ייקבע אחרת, לא אמור לקחת בחשבון, לכאורה - אם

כי אפשר לעשות זאת אחרת בתקנות - את מבחן ההכנסות של בני המשפחה,

לעומת זה נאמר בהצעת החוק, שאם אותה משפחה לא נותנת לקשיש לחיות

מחוץ לבית אלא נוטלת על עצמה אחריות ביום-יום, היא תהיה חשופה

למצב שבו הכנסות בני- המשפחה יוכנסו פנימה בחישוב המיידי. יש בכך

אנטי-תמריץ לרעיון היסודי שאותו אנחנו רוצים והוא - איכות הטיפול

בקשיש מעבר לשירותים למיניהם. אף אחד לא חושב שאותו מערך של שירותים

זמינים פותר את כל הבעיות. המשפחה עדיין צריכה לשאת בקטע רציני מאד

של אחריות, ואילו כאן היא מוכה.

אם זה לא די, המשפחה מוכה פעם נוספת: אם קוראים היטב אח סעיף

127פה(ג) מוצאים שהעדיפות לסידור מוסדי היא רק למי שלא גר עם בני

המשפחה. יוצא שמי שלוקת אליו את בן המשפחה הקשיש חושף את עצמו לא

רק לסכנה כלכלית אלא גם לאותה סכנה שבה הוא עומד בסדר עדיפות יותר

נמוך. אני יכול להבין מה היה הלן המחשבה: לאותו אדם יש בינתיים פתרון,

אבל כשמנסתים דבר חייבים לראות את ההשלכות שיכולות להיות מכך,

כולל תרגילים מאד לא סימפטיים, שלא מחזיקים את הקשיש או שהוועדות

המקומיות מדווחות כאילו לא מחזיקים את הקשיש, ויווצרו סטנדרטים

כפולים של התנהגות.
הערה שלישית ואחרונה
אני מסכים לחלוטין להערה מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי שהשאלות הכבדות הן בין השאר במבחן הביצוע,וכשבוחנים

את מבחן הביצוע כפי שהוא לכאורה - ועדיין הכל פתוח - רואים, על פני

הדברים, שגם כאן יש מכשלה מסויימת: לכאורה, כפי שנהוג בתכניות אחרות

של המוסד לביטוח לאומי, יש שני שלבים: שלב א' - קביעתו של פקיד

התביעות שיהיה פקיד תביעות לענין זה. פקיד התביעות קובע גם את

הזכאות וגם את הזכות. קודם הוא קובע את הזכאות הכלכלית, את כל

השאלות המקדמיות של הביטוח - וכאן אין בעיות - אבל הוא צריך לקבוע

לענין זה גם את הזכות. כאן הזכות היא שאלה מהותית, היא לא שאלה

פרוצדוראלית, היא שאלה של הערכת התיפקוד.
אומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
נפעיל לענין זה את המערך שאנחנו

מפעילים לגבי שירותים מיוחדים בקטע של עד גיל 65 לאלה שזכאים לכך.
הדבר יוצר כמה בעיות
ראשית כל, כפילות במקום, כי הוועדה המקומית

תצטרך להיכנס לעומק כדי לקבוע, לאור מצב התיפקוד, את השירותים שיש

לתת ואיך לתת אותם. לשם מה מערך כפול זה? שנית, יכולות להיות סתירות

פנימיות. נניח שפקיד התביעות קבע שהמקרה לדעתו קל יותר ומגיע לאדם

רק שלב א' של הגימלה -100%, שנותן פחות אפשרויות. הוועדה המקומית,

שמתמודדת עם הנושא ונכנסת לעומק - ויש בה הרכב מכובד של נציגים אנשי

מקצוע - תימצא במצב שהיא נעולה על ההגבלה הכספית, כשייתכן מאד שהיא

תגיע למסקנות תיפקודיות שונות לחלוטין, שאותו אדם צריך להיות ב-150%

ולא ב-100%.

נראה לי שהקונספציה של חוק הביטוח הלאומי, שקיימת בדרך כלל,

פחות תתאים וצריך לשקול איך לבנות את השלבים מבלי להפוך את הקונספציה

של החוק. צריך לבנות את השלבים כך, שהקטע הראשון של הזכאות יעבור

דרך פקיד התביעות, אבל הנושא של קביעת היקף התיפקוד ובעקבות זה גם

קביעת השירותים הנחוצים צריך להיעשות, כעיסקת חבילה אחת, בוועדות

המקומיות, שהן בדרך כלל אלה שמחזיקות את המידע. נדמה לי שצריך לשנות

את הקונספציה כך שהוועדה המקומית, אופרטיבית, תיכנס לתמונה גם בשלב

של קביעת רמת התיפקוד, כי זה יחייב אותה בהקצאת השירותים, זה ימנע

כפילות בגישה לאינפורמציה שלמעשה קיימת בקהילה. המערך שהולך במבנה

הקונבנציונלי המקובל איננו מתאים לסוג זה של שירותים.



היו"ר א. גמיר;

חודה רבה.
לסדר העבודה שלנו
נכון שצריך לזרז את הדיון בחוק, אבל באותם

דברים שאינם ברורים ונהירים לנו וגם לא כל כך מקובלים עלינו אני

מציעה שלא נרוץ. נעבור לקריאת סעיפי החוק לאחר שנשמע מספר גופים שהם

משמעותיים ומרכזיים לחוק הזה, ואני כבר מודיעה שבישיבה הבאה נשמע את

נציגי קופות החולים, ביניהם נציגי קופח חולים הכללית, שמבחינת האישפוז

יש לה משקל אדיר. לאחר מכן נשמע את נציגי "משען" ונציגי ארגונים גדולים

אחרים, שהם היום מרכזיים ומנהלים מספר גדול מאד של בתי אבות. לאחר מכן,

אם לחברי הוועדה יהיו הצעות שהם חושבים שהן רלבנטיות וחשובות לדון שלנו,

נשמע אותן.

אני רוצה לומר כמה דברים לאחר קריאה די חטופה בחוק: אינני רואה

שהחוק הזה מדבר על ועדת מומחים. אני תומכת מאד בוועדת מומחים, אבל לא

זוז מה שאומר החוק והדבר יחייב התייחסות. הוועדה שנקבעה בחוק היא ועדה

של כוחות פוליטיים ואחרים - וזה לא פסול בעיני - אבל היא לא ועדת

מומחים.
דבר שני
אנחנו מוכרחים לעגן בחוק שהשירות, למי שזכאי לקבל אותו

על פי- החוק, יהיה מהיר. מנסיון המוסד לביטוח לאומי אנחנו יודעים שלפעמים

זה ענין של חודשים.
דבר שלישי, שאותי מטריד מאד
איך מבטיחים שהכספים יילכו להרחבת

שירותים ולא במקום תקציבי המדינה. אני לא רואה שבשנים הקרובות אנחנו

הולכים לקראת הרחבת תקציבי- השירותים, אם זה בבריאות ואם זה ברווחה,

ואני- חוששת, בהכירי אח החוקים האחרים, שהכספים האלה יבואו במקום ולא

כתוספת, אח זה נצטרך להבטיח בצורה חזקה ביוחר בחוק ולא לסמוך על

הבטחוח,

אני מוכרחה לומר משהו בהקשר להערת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שאוכלוסיית הקשישים לא נפגעה. לפי הערכתי אוכלוסיה זו נפגעה ביוחר מכל
התכנית ואביא לסיכום סיפור קטן
בשבת ירדתי מביתי בצפון תל-אביב עם

האשפה לפחי הזבל. ראיתי אדם קשיש, כבן 75, לבוש בגדים מרופטים, אבל

נקיים ומסודרים, מחטט באשפה. החלטתי לשוחח איתו מבלי לפגוע בו ושאלתי:

מה אחה מחפש? והוא השיב לי: אל תפריעי לעצמך, את יכולה לזרוק אח האשפה.
שאלתי
מה אתה מחפש? והוא אמר: אני מחפש אוכל. איפה אתה גר? - ברחוב

שלמה המלך. יש לך ילדים? - אין לי. יש לך משפחה? על השאלה הזאת לא
רצה לענות. אמרתי לו
אני רוצה לעזור לך, והוא השיב: גברת לא צריך,

תעזבי אותי ותזרקי את מה שיש לך לזרוק. שאלתי: האם אתה מקבל מן המוסד

לביטוח לאומי? - מקבל. כמה? לא רצה להגיד. איפה עבדת? - הייתי פועל

בנין.. האם אתה מקבל פנסיה? - לא. כמה אתה מקבל מן המוסד לביטוח לאומי?
לא רצה להגיד. אמרתי לו
אני חברת הכנסת אורה נמיר ואני יכולה לעזור

לך. אולי אתה לא מקבל את כל הקיצבה ואני יכולה לסדר לך משהו ממקום אחי.

תגיד לי את הכתובת שלך, אטלפן לעיריה וישלחו אליך מישהו מלשכת הרווחה.

על כך הוא השיב בשלילה. אמרתי לו שאביא לו קצת אוכל מהביח ולא רצה.

ביקשתי שיראה לי מה אסף, וראיתי שבתוך שקית הניילון היה לחם. הדבר

היחיד שהיא הסכים שאביא לו היה לחם. הוצאתי כל מה שהיה לי בפריזר -

עוף, לחם, מרק קפוא - והבאתי לו. בינתיים ירד מישהו מאחד הבתים וזרק

בגדים. אספנו לאותו אדם חבילה מהבגדים האלה והוא לקח אותם.

רבותי, זה לא היה אדם חולה נפש. התחושה שלי היתה שזה יכול להיות

גם אבא שלי. אדם שהיה פועל בנין, עבד כל השנים, אדם עם גאווה והגיע

למה שהגיע. ייתכן שהמשפחה שלו הפקירה אותו, גם זה יכול להיות, אבל עד

הרגע הזה לא נרגעתי..



אני מקבלת כשאומרים שאין ילד רעב במדינת ישראל, אבל יש קשישים

רעבים במדינת ישראל. אני אומרת את זה באזני כאלה שהם אולי משוכנעים

בענין הזה, לא כאלה שהם קשותים יותר, אבל סיפור כזה מוכרת לזעזע אוו

כולנו, הם שקטים, הם גאים, הם אצילי נפש. הם לא זועקים, הם לא שורפים

צמיגים, הם לא שובתים, אבל חלק מהם רעבים, ולכן תייבת הוועדה שלנו -

כפי שעשינו בעבר - לא להרפות עד שנכין תוק שישרת על הצד הטוב

ביותר, בנסיבות הקיימות, את האוכלוסיה הזאת.

כאמור, נדון כל יום שלישי בתוק. אם נ רגיש שאנחנו מתרחבים ייתכן

שנקדיש לכך גם שתי ישיבות בשבוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.05)

קוד המקור של הנתונים