הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



- פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ג' בשבט התשמ"ו - 12 בינואר 1986. בשעה 11.00

חברי הוועדה: י' פרץ - מ"מ היו"ר

צ' ביטון

ב' בן-אליעזר

חי גרוסמן

ר' כהן

י' שמאי

א' שוסטק

א' נתן - נציב, שירות המדינה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ש' בן-דור - סגן הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

א' ז'ילוני - ההסתדרות הכללית

י' ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ' הילב - מנהל המח' למשפט עבודה בלשבת התאום

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

אי אדלר

מ' הלנברג

חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5), התשמ"ו-1985



חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) , התשמ"ו-1985

אני פותח את הישיבה. אני מברך

את אפרים ז'ילוני, חבר הוועדה

המרכזת של ההסתדרות, שנבהר להיות סגן יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי.

על סדר-היום שלנו, חוק הסכמים

קיבוציים (תיקון מס' 5).

מר ברק, היועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה, יסביר מה מוצע בחוק הזה.

בהצעת החוק מדובר על צו הרחבה.

"28. (א) צו הרחבה יפורסם ברשומות ויפורטו בו

ההוראות שהורחבו וסוגי העובדים והמעבידים שעליהם חל הצו. (ב) בצו

הרחבה אפשר לקבוע כי תחילתו - לגבי הוראות כמפורט להלן - תקדם לתאריר

פרסומו עד שלושה חודשים או עד ליום תחילתן של הוראות ההסבם שהורחבו

(1) הוראה של הסכם קיבוצי כללי שענינה אחד מאלה:

(א) תוספת עקרק (ב) פיצוי בעד התייקרות; (ג) שכר מינימום. (ד): הוראה

של הסכם קיבוצי כללי החל על כמה ענפים, שלדעת שר העבודה והרווחה יש

הצדקה לקבוע שתחילתה תהיה למפרע, בשים לב למספר בעלי ההסכם ולאופיה

של ההוראה."

המשמעות היא שניתן להוציא צו הרחבה

רטרואקטיבי בעניינים המצויינים בחוק, עד שלושה חודשים או תאריך ההתחלה

של ההסכם. אין קביעה רטרואקטיבית בלי שיש תחילה של ההסכם.

למה לא ייאמר מתום תחילתו של ההסכם"?

אני מציע שזה יהיה מיום תחילתו

של ההסכם.

מבחינה פרקטית, ההצעה שלנו מכסה

את כל המקרים. על פי הנסיוך של

העבר, לא היה הסכם שהיה צורך ברטרואקטיפיות יותר מחמישה חודשים.

מדובר פה על מעסיקים שיצטרכו לשלם

תוספות שכר רטרואקטיביות, מעסיקים שאינם חברים בארגון ולא היו צד

למשא-ומתן קיבוצי והארגון, שהוא צד להסכם, לא מייצג אותם. צריך להיות

שהמחוקק יטיל עליהם תשלום דטרואקטיבי, כ.י מדובר על תשלום

בעד תקופה שהמעסיק לא לקח אותה בחשבון לתשלום תוספות שכר. חיפשנו

גבול הגיוני. אנחנו הולכים עקב בצד אגודל. נראה לנו מוגזם להטיל תשלום

רטרואקטיבי ללא הגבלה.

הצעת החוק, כפי שהיא מוגשת, יסודה

בבעיות שהתעוררר לפני כמה שנים

כשנחתם הסכם קיבוצי אבל בגלל מחלוקת בינינו לבין הממשלה הענין התעכב

חודש נוסף והעובדים הפסידו, נדמה לי שזה היה אז 8%, ובמקום שיהיה

תשלום ארבעה חודשים למפרע היה תשלום שלושה חודשים למפרע; זאת אומרת,

כפי שאמרתי, הפסד של חודש. זו היתה העילה לתיקון המוצע. אני שמח

שמשרד העבודה והרווחה קיבל את היוזמה.

התיקונים האחרים בהצעת החוק הם

תוצאה של האינפלציה שהיינו נתונים בה, כשהתשלום היה- בערכים נומינליים

ולא בערבים ריאליים.

נכון אומר היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה, שבנסיון לא קרה, פרט לאירוע אחד, שצו הרחבה חרג

מעבר לתקופה של חמישה חודשים. אבל סיטואציה כזו יכולה להיות. לכן,

אם תהיה תחולה לתחילת תוקפו של ההסכם - זה יפתור את הבעיות.



נכון, המעסיקים אינם צד להסכם אבל

העובדים הם צד.

ועוד: כשמתנהל משא-ומתן, המעסיקים

מביאים בחשבון שתהיינה תוספות שכר והם דואגים לעדכן את עצמם. כפי

שאמדתי, אם נדבר על רטרואקטיביות מיום תחילת תוקפו סל ההסכם, אנחנו

פותרים את מכלול הבעיות של הנושא הזה ועם ההצמדה יש בזה הגנה לעובדים

אשר עובדים אצל מעסיקים שאינם מאורגנים במסגרת של ההסכם הקיבוצי.

בכמה אנשים מדובר?

כ-85% מכלל הציבור הם מאורגנים.

זה יכול לחול על 10% l5%-העובדים

אשר עובדים אצל מעסיקים שאינם מאורגנים.

אני מבין שלפי החוק הקיים צו הרחבה

יכול להינתן שלושה חודשים רטרואקטיביות

ועכשיו מוצע שהתקופה תהיה חמישה חודשים. האם מן הנסיון שלכם יש מקום

לחשוב שזה יפגע פחות?

על סמך הנסיון בשנים האחרונות,

פרט לאירוע אחד שהיה לא זכור לי

אירוע אחר. עובדתית נכון שתקופה של חמישה חודשים מספקת, אבל אם

מתקנים, אם מדברים על יום תחילת תוקפו של ההסכם - זה טוב יותר.

אני מבין שיש בעיה תחיקתית אם נדבר

על יום תחילתו של ההסכם. לכו אני

שואל: אם כמקום חמישה חודשים נדבר על שמונה חודשים, האם זה נותן תשובה?

לנו חשוב שיהיה גבול. הגבול יכול

להיות עוד חודש או פחות חודש, זה

לא משנה.

אני מציע שמונה חודשים.

אני לא מבין למה צריך לדיר על שלושה

תוספת יוקר, פיצוי בעד התייקרות, שכר מינימום.

יש עוד. זה הסכמי מסגרת.

שלושת אלה הם העיקר.

לאחרונה דווקא הסכמי המסגרת היו

העיקר-.

אני חושב שמה שמוצע כאו זה לרעת

המעסיקים, כי יש זמן לא להוציא

את הצו. אם יש זכות לתחילה רטרואקטיבית, למשרד לא בוער להטיל את הצו,

אני רוצה להכריח את המשרד שיוציא

את הצו מיד עם ההסכם ואז לא יהיה צורך ברטרואקטיביות. אני רוצה למנוע

סחבת.

אני מציע שזה יהיה מיום תחילת ההסכם.

ההסכם לא ניתן להרחבה אלא אס יוגש

לרישום. הרבה פעמים קורה

שהצדדים מנהלים משא-ומתן וחותמים על תאריך רטרואקטיבי. אנחנו לא יכולים

לגרום נזק למעסיקים. צריך להיות איזון.

צריכה להיות הודעה על כוונה להוציא

צו הרחבה, וזה מצריף התייעצות עם הארגונים הנוגעים בדבר. צריך להיות

פרסום בעיתונות וברשומות על הכוונה הזאת, ואחר-כך צריך לתת לצדדים

המעוניינים, חודש ימים, להתנגד לפרסום. הצו, ואחר-כר, אחרי חודש, צריך

לקיים התייעצות נוספת עם המועצה לענייני עבורה ורק אחר-כך אפשר לפרסם

את הצו. זאת אומרת, יש תקופה ארוכה יחסית שלא ניתן להוציא צו בגלל

צעדים שצריך לנקוט בהם, וברוב המקרים זה יהיה רטרואקטיבי, השאלה היא

רק כמה זמן רטרואקטיבי.

בדרך-כלל תקופה של שלושה חודשים

היתה מספקת והיה רק מקרה- אחד או שניים שלא הספקנו לעשות את כל הפעולות

הדרושות.

אני רוצה להכריח את שר העבודה

והרווחה. אם הוא רוצה להוציא צו

הרחבה, שיוציא אותו מהר, כדי לא לגרום נזקים.

מתוך הנסיון אנחנו מציעים

שהרטרואקטיביות תהיה לכל היותר

חמישה חודשים.

הבעיה איננה התקופה שביו חתימת

ההסכם לבין הטלת צו הרחבה אלא

התקופת שביר פקיעת ההסכם לבין הצו החדש, אין פה בעיה של זרוז להטלת

צו ההרחבה אלא שמירה על האינטרס של העובדים מאז פקע הצו הקודם.'

לכן נדבר על היום לתחילת ההסכם.

לפי הבנתי, לפי השכל הישר, תחילת

ההסכם, זו התחילה לצו ההרחבה,

באופן אוטומטי. כל דבר אחר מסבך את העניו. יכול להיות שבהסכם יש

כבר תחילה רטרואקטיבית, למה להוסיף? אם לפי ההסכם יש תפר רחב ביו

ההסכם הקיבוצי שפג תוקפו לביו ההסכם החדש, בוודאי נאמד משהו ביחס

לתקופה הזאת.

יש תחילה רטרואקטיבית.

אז באופן אוטומטי צריך לחול גם

הצו.

אני מציעה להצמיד את הצו להסכם.

מה שההסתדרות או הארגרו ישיג, זה יהיה באופו אוטומטי גם על צו הרחבה.

אנחנו צריכים לרצות בשני דברים

1) שאלה שההסכם לא

חל עליהם ושלמענם יש צו הרחבה- לא יינזקו בשכר שהם יצטרכו לקבל בינתיים;

2) צריך לקבוע בתקנה תנאים ש-יכתיבו למעבידים ולהסתדרות להגיע להסכם

מהר ככל האפשר כדי שתקופת הפיגור תהיה קצרה ככל האפשר.

לעניות דעתי, חסרים בהצעת החוק

1) צו הרחבה צריך לחול על כל מרכיבי השכר במשק באותה

תקופה. ההגדרה המוצעת פה היא מצמצמת ולא מרחיבה.



2) הרטרואקטיביות חייבת להיות

מוגדרת, מיום גמר ההסכם הקורם.

אני רוצה שבתקנה יהיה לחץ מקסימלי

על כל הגורמים במשא-ומתן.

אני לא מבין למה העוברים צריכים

לתת למעבירים שלהם הלוואה בלי ריבית. לרעתי, צריך להיות כתוב שיתווספו

הפרשי הצמרה וריבית המקובלת במשק באותו זמן, ואז תהיה סנקציה על המעבירים.

זה לא תלוי בהם, כי השר יכול

לפרסם את הצו באיחור..

ח' גרוסמן; גם אני שואלת, מרוע לא נצמיר את

צו ההרחבה לתחולת ההסכם?-

אני רוצה להגריר שבמשק איו ואקום.

ברגע שפקע ההסכם הקורם - כל התוספות

שבהסכם החדש יינתנו בצו. יכול להיות הסכם שבו נאמר שמתחילים לשלם לא

מהמועד שבו פקע ההסכם הקודם אלא מתאריך אחר.

. צו הרחבה פירושו הרחבת ההסכם שנחתם

גם על מפעלים אחרים. אני מוראג

שאם נכתוב "מאז ההסכם" יכול השר לנוח על זרי רפנה ולהוציא את צו ההרחבה

שנה אחר-כר ואז יהיה נזק. אני רוצה שתהיה הגבלה על השר. לרעתי, צו

הרחבה צריו להיות מוצא תוך זמן מסויים, נניח שלושה חורשים מיום ההסכם.

צו ההרחבה צריך לחול מיום שבו חל ההסכם.

אני בעד ההצעה הזאת, אבל אני מציע

לא יאוחר מ-60 יום.

המעסיקים מסכימים להצעת הממשלה.

יש לנו אינטרס משותף עם ההסתררות,

שדואגת לפועלים, ואנחנו מעוניינים שלא יהיה יותר זול למעסיק להיות לא-

מאורגן.

מרובר פה על הסכמים כלליים. אם

נחתם הסכם ברבר תוספת יוקר - כל הציבור יורע על כך וגם המעסיק הלא-

) מאורגו משלם תוספת יוקר.

ההסכם הוא אוטונומי. הוא חל על

המעסיקים ועל העובדים המאורגנים

ויחול גם על הלא-מאורגנים. אנחנו בעד הצעד הזה.

י י ברק; צריך להבחיו ביו תוכו ההסכם לביו

הסמכות שלנו להוציא צו הרחבה.

הסכמים זה עניו של משא-ומתן. יהיה רע מאד אם לשר העבורה תהיה סמכות

להתערב בזה.

החוק הקיים קובע שהתחולה היא מיום

תחילת ההסכם. זה קיים כבר היום. אנחנו עושים את צו ההרחבה-מיום תחולת

ההסכם. זה ברור. עניו החורשים בא להגביל, שאם תחולת ההסכם רחוקה מאר

בעבר, שאפשר לחסום את זה לתקופה מסויימת. אנחנו צמודים להסכם ואסור

לנו לקבוע תאריך אחר אלא תאריך ההסכם. ההגבלה היא עלינו. פעם אחת קרה

שההסכם חל רטרואקטיבית ארבעה חורשים אבל אנחנו יכולנו להרחיב אותו בצו

רק שלושה חורשים רטרואקטיבית והעוברים הפסירו חורש. זה מקרה יחיד בעשר

קיבוציים כלליים.

מי תוקע שההסכם לא יהיה

רטרואקטיבי לשנה?

נוכח הדוגמה שציינתי, הגבלה של

שלושה חודשים הפריעה לנו. אנחנו

רוצים צו מתאריך התחולה של ההסכמים. וומישה חודשים תופסים, לפ.י בדיקתנו,

את כלל ההסכמים. אנחנו מרחיבים את ההסכמים הקיבוציים מיום התחולה שלהם.

נניח שנחתם הסכם קיבולי עם תחילה

רטרואקטיבית של חצי שנה, החוק הקיים מאפשר לכו להרחיב אותו בצו רק

שלושה חודשים אחורנית למרות שכתוב מיום תחילתו של ההסכם. ההצעה שלנו

עכשיו אומרת אותו הדבר - מיום תחילת ההסכם אבל במקום שלוטה חודשים

רטרואקטיבית מוצע שיהיה חמישה חודשים. רטרואקטיבית.

מה ההגיון בהגבלה של מספר החודשים?

היות ומדובר כאל על מעסיקים שאיו להם השפעה על המשא-ומתן, הם לא

צד להסכם, הם לא מיוצגים לא על-ידי לשכת התאום ולא על-ידי ההסתדרות,

אלה שלא היו צר למשא-ומתן, שלא היו מיוצגים

על-ידי הצדדים שניהלו משא-ומתן - האגן אפשר להטיל עליהם תשלום רטרואקטיבי

לתקופה בלתי מוגבלת? דעתנו היתה שזה יהיה לא-נכון וצריכה להיות הגבלה

בזמן.

האם צריך לשחרר אותר, את המעסיק

במידה מסויימת כן, הוא לא ידע על

מה שעומדים להחליט.

הנקודה היא עקרונית. באופן מעשי

אין הסכמים שתחילתם רטרואקטיבית חודשים רבים.

אחרי שקיבלנו הבהרות אני רוצה

לנסות ולסכם על דעת כל החברים.

אנחנו מדברים על הסעיף הראשון שבו מוצע שבמקום "שלושה חודשים" יבוא

"חמישה חודשים". אנחנו מציעים מיום תחילת ההסכם.

אין ציון של חודשים.

אני מבקש שנציגי הממשלה יבדקו את

הנושא של מרכיבי השכר, שגם הם ייכללו בצו הרחבה. אנחנו רוצים שכל

המרכיבים יהיו בצו-חבר-הכנסת רן כהן העלה נקודה חשובה, שיש עוד מרכיבים-

אבל צר הרחבה- לא חל עליהם. אנחנו רוצים שצו ההרחבה יחול על כל המרכיבים

שבהסכם.

ועוד: שתהיה תוספת. ריבית ולא רק

הצמדה.

יש הצעה של חבר-הכנסת שוסטק לחייב

את השר להוציא צר תוף שלושה חורשים.

אנחנו מתנגדים לזה מאר.

אני חושב שצריך למצוא נוסח שלשר

תהיה מחוייבות כלפי העובדים.



נדמה לי שצו הרחבה לא חל על כל

העובדים הבלתי מאורגנים אלא דק על חלק מהם. אנחנו רוצים שההרחבה

תחול על כל העובדים במשק.

בהקשר לזה אני רוצה להעיר, שלפי

החוק יכול מעביד, תוך חודש, לערער

כדי שצו הרחבה לא צריו לחול עליו. זו נקודה חשובה.

יש דברים כלליים ויש דברים ענפיים.

אם נחתם הסכם קיבוצי כללי בענף

המתכת ועל זה רוצים להוציא צו הרחבה, פונים לשר ואז אלה הקשורים בענף

המתכת יכולים לומר מה שיש להם לומר.לא יחילו הסכם כענף המתכת על ענף

בתי-המלון.

יש לא מעט אנשים עובדים ששום הסכם

לא חל עליהם ואנחנו רוצים שהצו

יורחב גם עליהם.

אנחנו כותבים שחצי יחול על כל

העובדים והמעבירים למעט, לפי שיקול

רעת של השר, למשל, על מוסרית למפגרים שהאוצר משתתף באחזקתם.

איפה הרשימה, של המוסדות האלה?

למה שהצו לא יחול על העובדים

במוסדות למפגרים?

צריכה להיות אפשרות שגורמים יציגו

בפני השר את הערעור שלהם, אכל צו

הרחבה צריך להי ות על כל הגורמים במשק. אם יש גורמים. שרוצים לערער,

שיערערו על החלת הצר עליהם.. אני הייתי מוסיף, שהשר יכול לפטור אותם

באישור הוועדה.

לא. אנחנו לא בית-הדין לעבודה.

אני מציע להשאיר את זה לשיקול

דעתו של השר. יש גופים שאנחנו,

במשא-ומתן עם ההסתדרות, מוציאים אותם מההסכם. לדוגמה, כשחתמנו על

הסכם המסגרת האחרון באו ארגונים, הבנקים למשל, והסכמנו שהם לא יהיו

במסגרת ההסכם הקיבוצי. זה היה בהסכמה עם ההסתדרות.

כמעט בכל הסכם עם ההסתדרות יש

גופים שאומרים שעליהם נדון בנפרד ובינתיים לא יחול עליהם ההסכם.

מוכרחים להשאיר לשר שיקול דעת.

לכן צריך לדבר על כל המעסיקים

פרט לאלה שהוצאו בהסכמה.

אנחנו מדברים על עובדים בבתי-אוכל

למיניהם, מוסכים למיניהם, מתפרות

וכו'. בצו הרחבה מדברים על מקומות שעובדים בהם 3-2 עובדים והמעביד

מסדב. לתת. מי שהוצא מההסכם בהסכמה - צו הרחבה לא חל עליו.

חברת-הכנסת גרוסמן וחברי כנסת

אחרים הציעו שצו הרחבה יחול מיום

תחילת ההסכם.

אני מביו שעל הצמרה וריבית יש

השכמה. אני מציע שהריבית היא לפי חוק פסיקת ריבית, זאת אומרת בשיעור

של 4%, והיא מתעדכנת.

לזה התכוונתי.

ההצעה לחייב את השר להוציא צו תוך

שלושה חורשים, יררה.

1) רכיבי

השכר; 2) העוברים שעליהם יחול הצו. החוק הקיים נותן לשר העכורה

סמכות לגבי סוגי העוברים שעליהם יחול הצו. חברי הכנסת מרברים על כל

העוברים במשק. בדרך-כלל צווי הרחבה מוצאים על כל העוברים למעט גופים

מסויימים.

לפי הבנתי, צווי הרחבה, כאשר הם

מוגררים אך ורק לשלושה סוגים של

רכיבי שכר, הם ממילא מוציאים את שאר המרכיבים שהם מרכיבי שכר לכל

רבר. השאלה מרוע לא ייכללו בצו הרחבה כל המרכיבים האחרים, שההגדרה

בחוק תהיה שהרסרואקטיביות תהיה על כל מרכיבי השכר. אם מפרסים מרכיבים

מסויימים פרוש הרבר שמוציאים את היתר.

אתה מציע שיהיה כתוב "הוראה של

הסכם קיבוצי כללי שענינה זה וזה

ו/או כל נושא אחר.

או שלא יהיה פירוט ונדבר על

רכיבי השכר.

אפשר לבטל את הסעיף שבו נאמר

"הוראה של הסכם קיבוצי כללי

שענינה אחר מאלה" וכו'.

י.

מאחר שמצויינים שלושה פרטים

להסכם קיבוצי הרי כל נושא אחר שהגיעו

עליו להסכם, צו הרחבה לא יחול עליו. אני רוצה שכל רכר שהגיעו עליו

להסכמה בהסכם יחול עליו צו הרחבה.

לפי המצב הקיים אנחנו יכולים להחיל

רטרואקטיביות על תוספת יוקר ופיצויי

התייקרות וכל הסכם אחר, דהיינו הסכם מסגרת. זאת אומרת שנוסף להסכם תוספת

יוקר, שכר מינימום ופיצויי התייקרות, אפשר להרחיב רטרואקטיבית כל תוספות

השכר.

אבל זה ניתן לשיקול רעת, אין כאן

חיוב.

נכון.

i

לטענתך, אם נמחק את הפירוט, לא

ישתנה דבר.

לגבי הסכמים עופיים לא יכולים

להיות צווים רטרואקטיביים. הסכם

כענף המתכת, לדוגמה, מוגבל רק לענף אחר. כר גם רפוס, טקסטיל וכו'.

יש צווי הרחבה אבל לא רטרואקטיביים.

שיהיו רטרואקטיביים.

אנחנו הצענו להשאיר את המצב על

כנו פרט לתאריכים, ואנחנ מדברים

על שלושה רכרים ואילו אתם מדברים גם על הסכמים ענפיים. אני מוכרח

לברר את הנקורה הזאת במשרר.

ההצבעה שלנו תהיה אחרי שמר ברק

יברר את הדברים.

אני מציע שבסעיף (3) יימחקו המלים

"ללא הפרשי הצמרה".

אם בהסכם הקיבוצי כתוב שיש לשלם

למפרע ולא כתוב "ללא הפרשי הצמדה",

ההנחה היא שיש הצמדה גם בצו הרחבה.

אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שכתוב.

עורך-דין בוטון ועורך-דין ברק

יישבו ביחר כרי לברר את ההצעות

והמחשבות שהועלו. אני מקווה שתהיה הצעה מוסכמת להצבעה.

יש הסתייגות של חבר-הכנסת טובי.

הוא שלח נוסח שתואם את הגישה של

הווערה. לחבר-הכנסת טובי יש זכות להסתייגות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.