הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

פרוטוקול מס' 155 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, כ"ו בטבת התשמ"ו - 7.1.86, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

צי. ביטון

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. קולס

א. שוסטק

י. שמאי

א. רוט - מחלקת הגימלאות במשרד האוצר

ח. אשכנזי - סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר

י. אליאסוף - יועץ משפטי, משרד המשפטים

ר. בן-עמי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

ד. סתת - הסתדרות הגימלאים

ב. אבנון - שירות עובדי המדינה

י. נוזמן - האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 24), התשמ"ה-1985.

ב. פגישה עם אנשי צבא מהמכללה לבטחון לאומי.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 24), התשמ"ה-1985

ח. אשכנזי;

בהצעת החוק שהגשנו יש שני תיקונים; התיקון הראשון נוגע לאדם שמפטרים אותו.

לפי החוק, מי שמפטרים אותו לאחר שהגיע לגיל 40 ועבד עשר שנים זכאי אוטומטית

לפנסיה, אבל אם פיטרו אותו לפני גיל 60 הוא זכאי, בנוסף לקיצבה, גם למענק,

ולמענק הזה יש כמה נוסחאות בחוק.

ר. כהן;

בכל גיל עד גיל 60 הוא זכאי גם למענק?

ח. אשכנזי;

מגיל 40.

אותו אדם, אם הוא פוטר לפני שהגיע לגיל 60, מקבל מענק בנוסף על הקיצבה,

ומענק זה בא לפצות אותו על כך שאילו היה ממשיך לעבוד עד גיל 60 היה צובר אחוזי

קיצבה יותר גבוהים. כיוון שפיטרו אותו לפני כן והפסיד שיעור קיצבה מסויים הוא

מקבל מענק, והחוק נותן נוסחאות של היוון על ההפרש בין שיעור הקיצבה שמגיע לו

היום לבין שיעור הקיצבה שיכול היה לצבור לו היה ממשיך לעבוד עד גיל 60.

י. שמאי;

עובד שעבד עשר שנים והגיע- לגיל 40 זכאי להיוון?

ח. אשכנזי;

הוא זכאי לפנסיה. אם הוא בן 21 או 42 או בן 50 או 58 ופיטרו אותו, הוא מקבל

קיצבה חודשית, ובנוסף לזה הוא מקבל מענק חד-פעמי עם הפרישה.

י. שמאי;

אם פוטר בגיל 41 ועבד עשר שנים הוא מקבל מענק על עשרים שנה?

ח. אשכנזי;

לא. החוק קובע מכסימום, והמכסימום הוא מענק בשיעור משכורת שנתית.

רואים מה שיעור הקיצבה שמגיעה לאדם בעת הפרישה - נאמר שזה 40% - רואים מה

הקיצבה שהיתה מגיעה לאותו אדם אילו היה ממשיך לעבוד עד גיל 60 - נאמר שהיה זכאי

לקבל קיצבה של 50% - ואת ההפרש של 10%, בהתאם לחוק, צריך להוון לפי נוסחה שקבעו

בתקנות. יש מקדם מסויים לכל גיל, מכפילים את המקדם, וככל שהגיל צעיר יותר המענק

גבוה יותר, ככל שהמרחק עד גיל 60 גדול יותר, המענק גבוה יותר,



נעבור מענין זה של הפיטורים לסעיף אחר ונראה איך שני הדברים מתקשרים: החוק

קובע שאדם שמתקבל לשירות המדינה צריך לעבור בדיקות רפואיות ואם מוצאים בשעת

הבדיקה הרפואית שאדם זה הולה מסיבה כלשהי קובעים שהוא יכול לעבוד, אבל בהגבלת

זכותו לגמלאות. המשמעות היא שאם הוא פורש לגימלה בשל אותה סיבה שבגללה הוגבלה

זכותו לגימלאות הוא לא יהיה זכאי לקיצבה. עם זאת מתיר הוזוק את ההגבלה הזאת

לאחר המש-עשרה שנות עבודה ההגבלה נופלת, וכו לאחר עשר שנות עבודה,

אם אותו אדם הגיע לגיל 60 או במקרה שהוא נפטר.

אם אדם כזה פוטר בגיל 40 ולאחר עשר שנים, גם לו מגיעה קיצבה, אבל את המענק

שכל אחד מקבל הוא יקבל רק אם הוא למעלה מגיל 55. את זה אומר החוק כיום וכך היה

מקדמת דנא, כשלא זוכרים בדיוק מדוע נקבע דווקה גיל 55. בהזדמנות זו שמכניסים כמה

תיקונים להוק חשבנו שצריך להוריד את ההגבלה של גיל 55, וגם אם אדם כזה טרם הגיע

לגיל 55 ופוטר יקבל את המענק כמו כל אחד.

אינני מבינה את ההטבר.

בחוק שמונח לפנינו יש שני סעיפים, שעל הראשון מביניהם דיבר מר אשכנזי. לפי

המצב כיום, מי שהתקבל לשירות המדינה בהגבלה מסיבות בריאות - ויש כאלה - ופוטר

בשל אותה מחלה שבגללה הוגבלו זכויותיו לגימלה - אם, למשל הוא סובל ממחלת לב

ופוטר בשל מחלת הלב - הוא לא זכאי למענק אם גילו פחות מגיל 55 שנה. את ההגבלה

הזאת רוצים לבטל.

הכוונה למי שפוטר לפני שהספיק לעבוד עשר שנים?

בכל מקרה מדובר אחרי עשר שנות עבודה.

כלומר, יש במצב הקיים אפליה לגבי אדם שאינו במצב בריאות טוב, שהוא לא מקבל

את מה שחל לגבי כל עובד אחר.

יש מקרה שאדם פוטר אחרי עשר שנים מסיבות בריאות ויש מקרה שאדם פוטר לפני

שעבד עשר שנים, גם כן מסיבות בריאות. הצעת החוק מתייחסת למי שעבד עשר שנים ומעלה

אם אדם התקבל לעבודה בהגבלת זכויותיו לפנסיה בגלל מצב

בריאותו והוא פוסר לפני גיל 55 בשל אותה סיבת בריאות, הוא לא זכאי למענק. הצעת

החוק באה להיטיב עם אנשים כאלה כך שאדם כזה גם כן יהיה זכאי לאותו מענק כמו כל

אדם בריא שפוטר.

מר אשכנזי אמר שאם אדם התקבל עם הגבלה, אבל עבד חמש-עשרה שנה, נופל כל ענין

ההגבלה והוא זכאי לכל כמו כל עובד מדינה אחר.



ח. אשכנזי;

הוא לא זכאי לכל. הוא זכאי רק לקיצבה, אבל למענק הוא זכאי רק אם הגיע לגיל

55.

ר. כהן;

נדמה לי שההצעה שמציעים צודקת, אבל אני שואל: מה קרה שפתאום מביאים הצעה

זו? מה פתאום טוב הלב הזה?

ח. אשכנזי;

הצעת הוק זו מתגלגלת כבר הרבה זמן בגלגולים שונים. מדי פעם בפעם יש הצעת

תיקון כלשהי, אבל אנחנו מעדיפים לא לבוא כל פעם עם תיקון ועוד תיקון אלא לאסוף

כמה הצעות תיקון יחד ולהביא אותן. גם פה חיברו שתי הצעות, כשהראשונה היא זו

שדיברתי עליה. אפשר לשאול מה קרה, אבל למעשה לא קרה שום דבר.

ר. כהן;

אילו היית אומר שהגיתם רעיון חדש, הצעת חוק חדשה שהולכת להיטיב, דבריך היו

מסברים בהחלט את האוזן, אלא שאתם באים להציע ביטול סעיף קיים. מה מקורו של הסעיף

הזה? מדוע הוא היה בכלל ועל סמך מה? מה קרה בינתיים במערכת שהביא אתכם לבקש לבטל

את הסעיף הזה?

א. קולס;

אני מבין שהמעביד, באמצעות סעיף זה, ניסה להגן על עצמו כשקיבל אנשים תולים

לשירותו - הוא ניסה להגן על עצמו על ידי מענק מיוחד שינתן לאותו אדם שמפטרים

אותו בגלל מחלתו - כי אחרת שירות המדינה לא היה מקבל אנשים חולים. השאלה שלי:

האם יש עוד סעיפים בחוק שירות המדינה - בין אם בענין הגימלאות או בדברים אחרים -

שעוסקים באותה מטריה של אנשים שמתקבלים לשירות, כאשר ידוע שהם חולים במחלה זו או

אחרת?

אם נתייחס למה שמדובר, הרי שמבחינה כלכלית אלה סכומים קטנים מאד. מה, אם כן

ההגנה הגדולה שהמעביד לקח על עצמו? הלא אם אין מבחן של עשר שנות עבודה, הסעיף לא

חל לא על בריא ולא על חולה. אותו אדם חולה היה צריך לפחות לעבוד עשר שנים כדי

שיגיע לזכאות הזאת. המעביד הגן על עצמו קדימה. שנית, האם קיימות הגנות של

המעביד לפני עשר שנים? שלישית, מה קרה במערכת שהביא לידי כר שהבקשה הזאת עלתה?

האם היו בוקרים כאלה במציאות, שאנשים טענו שמנסים לפטר אותם אחרי עשר שנים

וחמש-עשרה שנה וחסר להם אותו מענק שבתנאים מסויימים של עשר שנים הוא מגיע לחצי

שנה משכורת, לפי חשבוני? רביעית, מהם החוקים הנוספים שבהם יש זכויות או

אי-זכויות מן הסוג הזה שאותן לא מבטלים וייתכן שבגללן ממשיכה לחול אפליה בין

אנשים שהתקבלו בריאים למערכת לבין אנשים שהתקבלו חולים?

י. שמאי;

האם רק עובדים שהתקבלו חולים, שמפוטרים לאחר עשר שנים כחולים יהנו מן המענק

המוצע, או גם אדם שהתקבל בריא ותוך כדי עבודה חלה גם הוא יהיה זכאי למענק?

א. שוסטק;

אני מעריר מאד את התיקון הזה בקשר לביטול ההגבלה של גיל 55 שנה, אבל אני

אומר בכל גילוי הלב; זה לא התיקון החשוב שנחוץ עכשיו לתקן. אם הוא עבד חמש-עשרה

שנה, הוא פטור מכל ההגבלות ויוכל לקבל קיצבה. אם הוא עבד רק עשר שנים, הוא אינו

זכאי לשום קיצבה אלא אם הגיע לגיל 60.



א. קולס;

אם הגיע לגיל 40.

לגבי אלה שהתקבלו בהגבלה רפואית זה לא כר.

אני שואל: מדוע באים עם תיקון בקשר למענק שאין לו כל ערר? נתקן את העיקר,

שאם אדם מתקבל בהגבלה ואפילו עבד רק עשר שנים, יהיה זכאי לאיזו שהיא קיצבה גם אם

לא הגיע לגיל 60. את התיקון העיקרי הדרוש אתם לא מציעים, אבל אתם מציעים תיקון

מצהיק שהוא למעשה הסוואה.

היו"ר א. נמיר;

למה אינכם קוראים ומסבירים גם את סעיף 2? הייתי רוצה שהדיון בשני הסעיפים

יהיה משולב, כי הוא הייב להיות משולב.

ה. אשכנזי;

בתשובה לשאלות חברי הכנסת; ההגבלה העיקרית היא לא על המענק, ההגבלה העיקרית

- כפי שרמז חבר-הכנסת שוססק - היא על עצם קבלת הקיצבה. ענין זה של המענק הוא

שולי, הוא רק בגילאים מסויימים שבין 55 ל-60. ההגבלה העיקרית היא על עצם קבלת

הקיצבה וזה אינו מבוסל.

כל ההצעה הזאת היא רק לגבי המענק?

ר. כהן;

היא מתייחסת רק למענק.

היו"ר א. נמיר;

מה הסיבה לטוב הלב הזה? הלא אנחנו נאבקים עם האוצר על כל אגורה..

אני רוצה להשיב לחברי הכנסת; אדם שנכנס בריא לעבודה אין עליו הגבלה, גם אם

הוא מפוטר אחר כך מסיבות רפואיות, ואם הוא בגיל 40 ואחרי עשר שנות עבודה הוא

מקבל את הקיצבה ואת המענק.

מביאים לנו הצעת תיקון שהיא רק חלק ממכלול שלם של נושאים. עצם השאלות שלנו

מעידות שאנחנו צריכים לקבל הבהרות נוספות ואולי כדאי לנו לשמוע סקירה כוללת על

כל האספקט; איפה קיימות הגבלות, מה ההצעות ומה היהודיות בהצעה הספציפית הזאת.

היו"ר א. נמיר;

גם אני, כמו חברי כנסת אחרים, לא מבינה על מה מדברים. אולי צריך להציג

בצורה יותר רחבה מה הכוונה של התיקונים, מה הסיבה לטוב הלב הפתאומי של האוצר

להיטיב עם העם. אולי צריך לפרוש קצת את היריעה ולהסביר לנו גם את הנושא של הסעיף

הראשון וגם את הנושא של הסעיף השני*



י. אליאסוף;

שיטת הפנסיה של עובדי המדינה היא שיטת פנסיה תקציבית, לא קופתית, וזו אותה

שיטה שחלה גם לגבי חיילי הקבע בצה"ל. פירושו של דבר שעובדי המדינה וחיילי הקבע,

תור כדי שירותם, אינם ממנים את הפנסיה שלהם על ידי תשלומים שוטפים לגוף חיצוני

כמו קופת פנסיה. במשק הפרטי, בתעשיה ישנן קופות פנסיה, כמו "מבטחים" וקופות

רבות אחרות, כשהעובד מממן בכל חודש חלק מן התשלומים והמעביד מממן חלק מן

התשלומים, ובשעה שהעובד מגיע לגיל הפרישה הוא מקבל את הפנסיה המגיעה לו. לגבי

עובדי המדינה בשירות המדינה ולבי חיילים בשירות הקבע בצה"ל שיטה זו לא קיימת,

אלא קיימת שיטה אחרת, שיטת הפנסיה התקציבית, כשהמעביד משלם מתקציבו וקופתו את כל

הפנסיה המגיעה לעובד. אגב, שיטת הפנסיה התקציבית קיימת גם לגבי חברי הכנסת, שרים

ונושאי מישרות שיפוטיות. בשיטה זו מקובל שהחוק הוא שקובע מה הם תנאי הפנסיה של

האדם ויש חוקים שקובעים את עצם השיטה ותנאי השיטה. זה נעשה במדינת ישראל

לראשונה ב-954ו לגבי חיילי הקבע, וב-1955 לגבי עובדי המדינה, כשהכנסת באה להחליט

מה היא רוצה לתת לחייל שפורש והעובד שפורש, ובחוקים עצמם נקבעו התנאים של

התשלומים. בסיסית נקבע שעבור כל שנת עבודה אחת מגיעים לעובד 2% של פנסיה.

עובד שעבד 35 שנה מקבל בסך הכל 70% של הפנסיה, וזה בדרך כלל

המכסימום של הפנסיה שאפשר לקבל, אם כי יש חריגים.

כדי שלא יווצר מצב שאדם עובד שנתיים-שלוש בשירות המדינה או חייל משרת

שנתיים-שלוש בשירות הקבע ולאחר שהם מפוסרים יקבלו גימלה לכל חייהם, אפילו יחסית

למספר השנים שעבדו או שרתו, אמרו: יש מינימום מסויים שהמעביד רוצה לקבל מאותו

עובד, והמינימום הזה הוא עשר שנות עבודה וגיל 40, ומכאן נוסחה זו של עשר שנים

וגיל 40. פירושו של דבר שעובד שנכנס לשירות המדינה בגיל 22 ומפוטר בגיל 39 לא

יקבל גימלה אלא פיצויי פיטורים. אם הוא פוטר בגיל 41 ויש מאחוריו כבר עשר שנות

שירות הוא יתחיל לקבל גימלה שמושתתת על שנות השירות שלו. אם עבד יותר, יקבל

גימלה יותר גבוהה. עקרון זה קיים גם לגבי חיילים, אם כי לגביהם לוח הגילים שונה.

מאחר שזו פנסיה תקציבית, המדינה, כמעביד, לא רוצה לקבל על עצמה סיכונים, שעובדים

שאינת במצב בריאות תקין יכנסו לשירות המדינה וכעבור תקופה קצרה מאד יהיו זכאים

לקבל פנסיה. לכן הוק שירות המדינה (מינויים) קובע שכל עובד שנכנס לשירות המדינה

חייב לעמוד בבדיקת בריאות. המחוקק לא רצה לסגור את שירות המדינה בפני עובדים

נקבל גם עובדים שמצב בריאותם אינו תקין במאת

האחוזים אלא שלא נעמיס על קופת המדינה את ההגבלות שקשורות במחלה ונגביל אנשים

אלה מבחינת זכותם בגימלאות לגבי אותה מהלה שבה הם חולים. אותם עובדים מקבלים

הודעה מה המחלה ממנה הס סובלים בעת כניסתם לשירות, וכאשר הם פורשים מן השירות או

נפטרים או מתפטרים בגלל אותה מגבלה, יש משמעות לדבר אם עברו תקופה. מסויימת של

שירות כמו חמש-עשרה שנים, כשאז ההגבלה מתבטלת באופן אוטומטי. החוק אומר: אם הוא

עבד בשירות המדינה וזמש-עשרה שנה, מוכנה המדינה לקבל את כל הסיכון שקשור במחלה

שלו. עד כאן הרקע הכללי.

כאשר עובד מפוטר אחרי גיל 40 ועשר שנות שירות הוא

מתחיל להיות זכאי לקיצבה. ההנחה היא שאדם בגיל 40 פלוס שנפלט ממקום העבודה

בשירות המדינה יתקשה למצוא מקום עבודה בשוק הפרטי, לכן מבטיחים לא קיצבה. אדם

כזה זכאי לקבל גם קיצבה וגם מענק. מדוע מענק? - מפני שהוא מפוטר יוזסית בגיל

צעיר. הוא רצה לעבוד עד גיל 60 אלא שמפטרים אותו ולכן החוק אומר: נוסיף לקיצבה,

שהיא תשלום חודשי, מענק חד-פעמי שמחושב לפי נוסחה מסויימת. המענק הזה, עד היום,

לא ניתן לאדם שהיה מוגבל מבחינת זכויותיו לגימלאות אלא אם עבר את גיל 55. אם

היה בן 54 ופוטר והיה זכאי לקבל קיצבה, את המענק לא קיבל. למה? - כר נקבע בשנים

הראשונות לאחר חקיקת החוק. האוצר מציע לבטל אותה אפליה כר שאותם אנשים שמפוטרים

בגיל שבין 40 לבין 55 יוכלו לקבל גם את המענק.



א. רוט;

אני רוצה לציין שאין כאן טוב לב, אבל כשאנחנו מדברים על תשלום של פנסיות

אנוזנו לא מסתכלים רק על כף שיהיה פהות כסף. אם תעברו על כל הסעיפים בהוק הזה

תמצאו שיש בהם הטבות.

התיקון שאנחנו מציעים בא משום שיש בסעיף הגבלה, בענין המענק, של גיל 55,

ואת ההבחנה הזאת אי אפשר היה להבין. אם אדם פוטר לפני גיל 55 אין לו מענק, אבל

אם פוטר בין גיל 55 ל-60 יש לו מענק. היות ובהבחנה בין שני הדברים האלה אין

הגיון, רצינו לבטל את הסעיף.

ההגבלה מסיבה בריאותית מתבטלת אחרי עשר שנים וגיל 60 ואז אין מענק, אבל

אחרי חמש-עשרה שנות שירות - וזה יכול להיות גם בגיל 35 אם אדם הווחיל לעבוד בגיל

20 - אם פוטר בגלל אותה עילה, הוא מקבל פנסיה ואז את המענק הוא לא מקבל. המענק

שנותנים לפני גיל 60 הוא פיצוי על כך שלא נותנים לו לעבוד עד גיל 60, גיל

הפרישה.

צריר לזכור שלכל דבר יש גם צד שני: אילו, למשל, היה מבוטל ענין ההגבלה היה

יכול להיות מצב שהמדינה תבדוק אדם ולא תקבל אותו לשירות, ולא לזה היתה הכוונה.

כאשר אדם נפלט ממקום עבודתו בגלל ליקוי בריאותי יש עוד גורמים

שמשלמים פנסיה, כמו המוסד לביסוה לאומי. המוסד לביטוח לאומי משלם שני סוגי קיצבה

- קיצבת נכות כללית וקיצבת תאונת עבודה. אדם שהולך לביטוח הלאומי מקבל קיצבת

נכות כללית בנוסף לפנסיה שהוא מקבל אצלנו.

אתם מתכוונים לפטר אנשים ובגלל זה אתם באים עם טוב הלב הזה?

הוועדה הזאת מקיימת כל הזמן מאבקים נוראים עם האוצר ולכן אנחנו לא יכולים

לתפוט את המקור לטוב הלב הזה.

שאלתי את השאלה שלי שלוש פעמים ואני עדיין מחכה לתשובה. שאלתי כי אני רוצה

לדעת מה פתאום משרד האוצר בא היום עם תיקון שמשמעותו הטבה לעובדים. תמיד אנחנו

נתקלים בתופעה הפוכה, ופתאום נהייתם טובים, לאחר מה שעשיתם לקשישים, לאלמנות,

מה מתחבא מאחורי הסעיף הזה? האם הוא בא כיוון שאתם

מתכוונים במהלך הזה לפטר הרבה אנשים, שהסעיף הזה נוגע לפיצויי הפיטורים שלהם -

כן או לא?

עקרונית אני בעד כל תיקון שיש בו הטבה לעובד, גם בתנאי הפרישה שלו, אבל יחד

עם זה אני שואל ומבקש לקבל תשובה: כמה עובדים שעונים על הקריטריון הזה נמצאים

היום באוצר ובאיזה תפקידים, שבגללם אתם כל כר לוחצים עלינו? אני מבקש תשובה כנה.

לא התייחסתם לשאלה שלי. אני לא מתפעל כלל מטוב לבו של האוצר, אינני רואה פה

שום טוב לב או מהפכה. העיקר במצב הקיים הוא, שאם אדם מתקבל לעבודה בהגבלה של-

בריאות ועבד חמש-עשרה שנה הוא יקבל גימלאות כמו אדם בריא אפילו הוא בן 42. אם

הוא עבד רק עשר שנים, הוא לא יקבל פרוטה, שום גימלה, אלא אם הגיע לגיל 60. זה



הגיוני? זה צודק? אם עושים תיקון צריך לעשות תיקון יסודי, ואני מציע לבטל את

ההגבלה הזאת כמו שאתם מבטלים את ההגבלה של גיל 55 ביחס למענק, לבסל את ההגבלה של

גיל 60 לצורר קבלת הפנסיה במקרה כזה. ייתכן שתגידו שלא ייקבע גיל 40 אלא לפוזות

45, 50, אבל לחכות עד גיל 60, גם אם עבד עשר שנים ועכשיו מפסרים אותו? הוא לא

פורש מרצונו אלא מפטרים אותו. אדם שעבד עשד שנים יפטרו אותו בלי שום דבר? זה

צודק?

אני לא רוצה להתווכח עם אנשי האוצר, אני מציע לוועדה לבטל את ההגבלה של גיל

ששים אם עובד עבד עשר שנים.

א. רוט;

לפי מיטב ידיעתי הצענו את החוק מכיוון שראינו בו אנומליה בגלל ההגבלה של

גיל 55, כך שאם פוטר אדם חודש לפני גיל 55 אין לו מענק. מה מסתתר מאחורי הדבר

הזה אינני יודע. אנחנו לא עוסקים במדיניות של נציבות שירות המדינה -שעוסקת

בניהול כוח אדם - אנחנו נמצאים ביחידה מקצועית שעוסקת בגימלאות ומזמן לזמן אנחנו

מציעים תיקונים.

מי שפוטר בגלל סיבת מחלה שלא הוגבל בה

כשנתקבל לשירות, אין עליו בכלל הגבלה, אבל אם הוא פוטר בגלל אותה מחלה יש הגבלה.

א. שוססק;

את זה אני מבין, לכן אני מציע לבטל ולומר שגם מי שלא הגיע לגיל 60 ועבד עשר

שנים יקבל.

נ. ארד;

לא כדאי לעכב את אישור הצעת החוק הזה גם אם היא לא מי יודע מה. אם רוצים

להגיש בענין זה הצעת חוק פרטית אפשר להגיש.

צי. ביטון;

אני לא רוצה להגיש הצעת חוק פרטית, אני מבקש לדחות את הדיון.

הצעה לסדר; על פי הנסיון הממשלה מביאה מדי פעם בפעם, גם בחוקי מס הכנסה,

הרבה דברים שיש בהם הטבה ולכן אנחנו צריכים לשמוח שמביאים את הצעת התיקון הזאת.

אני מציעה שנעבור לסעיף 2, כי הסעיף הזה ברור.

צי. ביטון;

החוק הזה הוא כנראה המשך של החוק שיידון במליאה - חוק פיצויי פיטורים,

שלכאורה גם בו יש הטבה.

צי. ביטון;

זכותך להצביע נגד, אבל אני מציעה שנמשיר לדון בשאר סעיפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

לחבר-הכנסת שוסטק; אני יודעת שבהזדמנות חגיגית זו אפשר לתקן עוד כמה דברים

שהעוולות שלהם הרבה יותר חריפות מאשר מה שמוצע לתקן כאן, אבל אומרים לי חד וחלק

על ידי הקואליציה - ששנינו שותפים בה - שאם התיקון יורחב בכהוא זה על נושא אחר

הממשלה תיקח את החוק בחזרה.



נעבור לסעיף 2.

ח. אשכנזי;

סעיף 2 דן בענין שאירים של עובדי מדינה הזכאים גם כן לקיצבאות כמו העובד,

אבל רק לאחר שהעובד עבד חמש שנים. אם עבד העובד פחות מחמש שנים הם אינם זכאים

לקיצבה אלא רק למענק חד-פעמי שנקבע על ידי הממשלה ומעודכן אחת לשנה. וועדת

השירות היא הקובעת את חלוקת המענק בין השאירים.

מטרת התיקון שלנו היא להקטין את תקופת האכשרה מחמש שנים לשלוש שנים. זאת

אומרת ששאיריו של עובד מדינה שנפטר יהיו זכאים לקיצבה גם לאחר שהוא עבד רק שלוש

שנים.

התיקונים שבהמשך נובעים מהתיקון הזה, שהוא התיקון העיקרי.

היו"ר א. נמיר;

האם התיקון הזה מוצע רק לגבי הקיצבה או גם לגבי המענק?

רז. אשכנזי;

לשאירים אין מענקים. הזכרתי את המלה "מענק", כי אם העובד עבד פחות מחמש

שנים השאירים מקבלים מענק חד-פעמי, אבל הם אינם זכאים לקיצבה חודשית. הם זכאים

לקיצבה חודשים אם העובד, שבגינו הם זכאים לקיצבה, עבד חמש שנים ויותר.

על איזה בסיס מהושב המענק? כמה הוא נותן לשלוש שנים?

א. רוט;

המענק הוא לא פונקציה של תקופה. אפילו אחרי חודש מקבלים.

כלומר, לגבי מענק משאירים את המצב כפי שהיה?

א. רוט;

כן.

אני רוצה להבין מה גודל המענק.

א. רוט;

בדרר כלל הוא 90% מהביטוח ההדדי של עובדי המדינה. התקופה אינה חשובה

ומקבלים מחודש ועד חמש שנים פחות חודש. הזכאות לפנסיה היא אחרי המש שנים.

היו"ר א. נמיר;

אתם מבקשים להחיל את החוק רטרואקטיבית מ-1982. מדוע?



ח. אשכנזי;

הצעת התיקון הזאת כבר נמשכת הרבה מאד זמן. הזמו עבר ונשארה התהילה.

היו"ר א. נמיר;

נשמע את עמדת הסתדרות עובדי המדינה.

ר. בן-עמי;

נאמר לנו שלמרות ההצעה הזאת יביע האוצר התנגדות להורדת תקופת האכשרה לשלוש

שניט ומשום כר נזעקנו לבוא לכאן. אם זו הצעת האוצר אנוזנו יכולים לברר עליה, וככל

שיקדימו ליישם אותה יהיה יותר טוב.

י. שמאי;

הייתי רוצה לדעת איך הענין זה הל על קרנות ההסתדרות.

ר. בן-עמי;

קרנות הפנסיה של ההסתדרות הורידו את תקופת האכשרה לשנה.

היו"ר א. נמיר;

מה שאמרת בתחילה נאמר גם לגבי הסעיף הראשון?

י,

ר. בן-עמי;

בוודאי.

י. נחמן;

ההסתדרות מברכת על הצעת החוק מפני שיש בה שיפור, אבל אנחנו רואים אותה

כהצעה שיש בה מעט מדי והיא באה מאוחר מדי, כי הפנסיה התקציבית הנהוגה לגבי עובדי

המדינה איננה בגדר חסד אלא בגדר תנאי העבודה של עובדי המדינה. למרות התיאור

שתואר כאן,שיש עובדים שמשתתפים במימון הפנסיה שלהם ועובדי המדינה .לא משתתפים

במימון הפנסיה שלהם, תנאי הפנסיה של עובדי המדינה יותר גרועים היום מתנאי הפנסיה

של הסקטור המבוטח בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות ותקופות השירות המזכות בזכויות הן

הרבה יותר ארוכות וחמורות. יש לנו הסדרים להבטחת רציפות הזכויות עם המדינה, אבל

לא ניתן היום לגשר על הפערים כי הם גדולים מאד.

הוסבר הענין שיש תקופת אכשרה המזכה במקרה של מחלה ונאמר מתי ההגבלה בגלל

מחלה נופלת. תיקון זה הוא תיקון מיוהד שהוצע על ידי חבר-הכנסת משח שחל, כי קודם

היו צריכים לעבוד 15 שנים - בלי הענין של עשר שנים - והאדם היה צריך להיות בגיל

60. אבל גם בלי ההגבלה הזאת, אדם שהוא נכה חלקי, פחות מ ,25%-צריך לעבוד עשר

שנים בשירות המדינה כדי שתהיה לו בכלל זכות, - זח לא היה בהוק המקורי, זו היתה

החמרה בשלב מאוחר יותר - ורק אם יש לו אחוז נכות העולה על 25% יש הגבלת תקופת

השירות של חמש שנים.

זח ביטוח טוציאלי, זח ביטוח דינאמי. אצלנו חורידו את תקופת חאכשרה לגבי

שאירים לשנה אחת, גם לגבי נכות האכשרה בקרנות היא של שנח אחת, וחנח פונה אלינו

נציג האוצר, מר זיו, וטוען; עשיתם הטבות לגבי וזברי הקרנות שלכם, ועכשיו כאשר

מדובר ברציפות הזכויות תתקנו את ההסכם באורח חד-צדדי ותשלמו אחרי שנה. למה האוצר

טוב על חשבון הקרנות ולא עושה זאת לעובדים שלו? כולם מדברים על העברת אנשים מן



השירותים לסקטור היצרני וההסדר של הבטחת רציפות הזכויות אחד הדברים החשובים

ביותר, כי היום הפנסיה איננה יותר שרשרת הקושרת את האדם למקום העבודה, הוא יכול

לנוע ממקום למקום והמדינה הייבת לשמור על זכויות הפנסיה גם כשהוא זכאי לפיצויי

פיטורים. אבל איך אפשר להגדיר שהוא צריך תקופת אכשרה של חמש-עשרה שנה? מה רוצה

שירות המדינה, שהקרנות יסבסדו את עובדי המדינה שיצאו משם? ועל חשבון מי - על

השבון המבוסהים האהרים בקרנות? אנהנו טוענים שיש צורך ברביזיה של תקופות האכשרה

לגבי כל הזכויות. אלה היו ההמרות שלא עומדות בשום מבהן לגבי שאר ציבור העובדים,

וזה נוגע לא רק לעובדי המדינה אלא גם לעבודי הרשויות המקומיות, לעובדי המוסד

לביטוה לאומי, לעובדי רשות הנמלים, לרבבות עובדים שכבולים בתקופות אכשרה המורות

אלה.

נכון שאנהנו מנהלים משא ומתן בענין זה הרבה שנים

ואנהנו מברכים שנותנים משהו רטרואקטיבי, כי מזמן טענו שהתקופה לגבי השאירים

ארוכה מאד.

ד. טתת;

תחילת ההוק מ-1 באפריל 1982 מעמידה את הגימלאים הוותיקים במצב מאד מאד

נחות, והכוונה לאלה שפרשו לפני עשר שנים או חמש שנים.

י. אליאסוף;

התחילה מ-1 באפריל 1982 מתייחסת רק לסעיף 2.

ד. סתת;

על אוזת כמה וכמה. מה עם האלמנות שלפני התקופה הזאת? מדוע להגביל ל-ו באפריל

982ו?

ב. אבנון;

למעשה אין מי שיענה כאו על הדברים, כי מי שקובע את המדיניות לא נמצא פה.

כשביקשנו תיקון לחוק הגימלאות, הוא הובא על ידי חברת-הכנסת גרוסמו, נדוו בקריאה

טרומית בוועדה הזאת, אבל נקבר. מה שקורה כיום לגימלאים בענין הדרגות שלהם הוא

עוול. קשה להאמין, אבל הגימלאות של הגימלאים נשחקו ב-70% מנובמבר שנה שעברה.

דרגה י"ט 1, משנה שעברה עד דצמבר בשנה שנטתיימה, נשחקה מ .70%-כל ההטבות האלה הו

באמת אפט.

עומדים לבטל את עניו הוותק בביטוה הלאומי. דבר שוזסכתי במשר שנים

רוצים להוריד, וכאן זורקים לנו איזה פירור.

עוול נעשה לגימלאים. הברי הכנסת, אתם לא יכולים לישון . בשקט כשהרובד הזה

שנקרא גימלאים חי ברעב. באים אלי גימלאים ואני עושה מצווה שאני נותן להם כוס

קפה. הם מביאים הביתה עם 200 אלף שקל. רוב רובם, 66%, נמצאים בדרגות י"ד, ט"ו,

י"ז והגימלה שלהם מגיעה ל-100 אלף, 150 אלף שקל. מי חי כיום מסכום כזה? אני צריך

להודות לפקידים שדאגו להביא איזה שיריים? זה אפס. האוצר עוצם עיניים מול הזעקה

של הגימלאים שמתים ברעב. לפני שלושה חודשים היתה הצעת חוק, רק 24 חברי כנסת ישבו

באולם, הרוב ישבו בחוץ, ואחר כך הורידו אותה מסדר היום.

מרמים ולא אומרים את האמת מה כואב לגימלאים, מה גם שעומדים להסיל עליהם מס

הכנסה ולהוריד מהם את הוותק מהביטוח הלאומי, וזאת כשיכולתי לעשות ביטוח פרטי בלי

רוביטוח הלאומי.



א. שוסטק;

בהמולה הזאת של המעבר משירות המדינה לייצור, האם פקיד שיעזוב

עכשיו את העבודה בשירות המדינה ויעבור למפעל לא יוכל לקבל רציפות של הפנסיה?

ר. כהן;

בוודאי שלא.

י. נחמן;

על פי ההסדר הוא צריך קודם כל לקבל פיצויים. יש הסדר של הקפאת הזכויות, אבל

אם מדברים על נושא זה של שאירים העובד צריר לצבור תקופה של חמש שנים יחד, וזו

התקופה המינימלית, מה קורה? - כשאדם עוזב את שירות המדינה לאחר שלוש שנים -

ולרוב מי שעוזבים אינם אנשים עם שלושים שנות שירות אלא צעירים שיש להם ותק של

כשלוש שנים - ועובר לקרן שלנו, האוצר רוצה שנשלם לו לאחר שנה אחת בלבד, כי

הורדנו את תקופת האכשרה. משרד האוצר פונה אלינו ותובע זאת. הם רוצים שנקל עליהם,

אבל לפי הכללים הקיימים צריר המש שנים ביחד. אם רוצים להקל בנושאים האלה, עליהם

לדון בתקופות האכשרה המיושנות שהוחמרו במשר הזמן.

א. שוססק;

אתם משלמים לפי דרישת האוצר?

י. נחמן;

בינתיים לא.

היו"ר א. נמיר;

אני לא רוצה שנסיים היום את הוויכוח על החוק הזה עם כל זה שאנחנו יודעים

שאם לא נקבל את מה שהאוצר מציע יאמרו לנד שלא נקבל כלום. אני מציעה לאוצר בכל

זאת לשקול עוד פעם את ההצעה של חבר-הכנסת שוסטק ושל חברי כנסת אחרים, ואנחנו

מצדנו, כוועדה, נכין הצעה אלסרנסיבית. נעמיד את הנושא לגמר דיון והצבעה באחת

הישיבות הקרובות.

הורגלנו בוועדה להתנגד לכל הצעות האוצר, כי כל הצעות האוצר היו תמיד

אנטי-חברתיות, ולכן גם כשקורה פלא והאוצר מביא שני תיקונים קלים, בגלל

ההתנגדויות הסבעיות שלנו לאוצר גם את התיקונים הקלים האלה, שיכולים לעזור לאנשים

בתור המערכת ולשאירים, אנחנו דוחים. אם נדיזה את המשד הדילן לזמן בלתי מוגבל

יסבלו עוד פעם אלמנות ויתומים ואותם עובדים שלגביהם נמצא פתרון. הערתו של

חבר-הכנסת שוססק מקובלת עלי, אבל מאחר שאניזנו מכירים את כללי המשחק, שאם נרצה

לשנות כהוא זה ייפגעו אלה שאפשר לאשר לגביהם את התיקון, הייתי מציע לראות בחיוב

הגבלה של הזמן שבו יבוא הנושא שנית לדיון.

היו"ר א. נמיר;

נגביל את הזמן לשבועיים, ואחרי שבועיים נקבל את תשובת האוצר.

אני מבקש לצרף לסיכום של היושבת-ראש, שאנחנו פונים לאוצר שיישבו עם

ההסתדרות וינסו למצוא מוצא יותר אמין לגבי מצב הגימלאים.

היו"ר א. נמיר;

זו הכוונה.

תודה רבה למוזמנים.

פגישה עם אנשי צבא מהמכללה לבטחון לאומי

בשם הוועדה אני רוצה לקדם בברכה נציגים של המכללה לבטהון לאומי שיש להם יום

עיון במסגרת הפרק "חברה ומשטר" שבתכנית הלימודים שלהם.

הבוקר נמסר לנו שהיה רצוי לקיים דיון על הפער החברתי, אבל לא יכולנו לשנות

את סדר היום וראיתם יום עבודה רגיל של ועדת העבודה והרווחה, כאשר יום שלישי הוא

יום שמוקדש בדרך כלל לחקיקה.

אנחנו נחשבים לאחת הוועדות הקטנות ביותר מבחינת מספר החברים שמשתתפים בה,

ואנחנו מונים 15 חברים. חלוקת חברי הכנסת בוועדות היא על פי מפתח תוצאות הבחירות

לכנסת. כלומר, על פי החלוקה הסיעתית מרכיבים את הממשלה, את מליאת הכנסת

וועדותיה.

נציגי המכללה לבטחון לאומי מתבקשים לשאול שאלות וחברי הוועדה ישיבו.

אלחנן - ראשון לציון;

יש ממשלת ליכוד לאומי והדבר בא לידי ביטוי גם בכנסת, אבל הניגודים בהשקפות

הפוליטיות ובהשקפות החברתיות צריכים לבוא לידי ביטוי בכנסת והם צריכים לבוא לידי

ביטוי גם בוועדה הזאת. האם תוכלו לתאר אם יש בכלל ניגודי השקפות בתחום ההברתי -

גישה ליבראלית, גישה שמרנית, גישה סוציאלית - אם יש, איר מגשרים, על הפערים

שקיימים ואיר זה בא לידי ביטוי בוועדה?

מהי הטכניקה של עבודת הוועדה? מי מעלה את הנושאים לדיון? איך מוזמנים

הגורמים החיצוניים? מהם העקרונות של עבודת הוועדה ומהי התכלית?

איך זה קורה שקבוצה גדולה של אנשים, מקטבים כל כן: קיצוניים, עובדת יחד

בוועדה והכל מסתדר? איר זה מתיישב עם ההגיון הפוליטי? האם זה קורה בשל כך

שתפקידה של הוועדה הזאת הוא להיטיב עם העם?

מתור הערות חברי הוועדה בעת הדיון השתמע כאילו יש ועדה שרוצה להיטיב עם העם

ולעומתה נמצא האוצר שהושב איר לקצץ. כאשר הוועדה דנה בנושאים שונים, האם עומדים

לנגד עיניה השיקולים של תקציב המדינה ואיזון תקציב המדינה? האם לוקהים בחשבון את

המשמעות של ההטבות הסוציאליות והחקיקה הסוציאלית שיכולות להפור את תקציב המדינה

למשהו בלתי נסבל? האם זה בא לידי ביטוי בעמדות חברי הוועדה או שהם תמיד בפוזיציה

להיטיב?

יש הילוקי דעות בסיסיים בכנסת, כמו בעם, איר פותרים את בעיות המשק. תפיסה

אחת אומרת שאם אנחנו רוצים לפתור את בעיות המשק צריר לצמצם בהוצאות וצריר לקחת

יותר מן העם. השאלה היא איפה לוקחים, בענין זה אנחנו מחולקים בדעות, אבל כשזה

מגיע לוועדה מטפלים בבעיות מתוך נקודת המוצא שיש להן השלכות ישירות על בני אדם.

אינני יכולה לומר שכולם, ברגע שהם עוברים את המפתן של החדר הזה, משילים מעצמם את

כל חילוקי הדעות. אני, למשל, חושבת שבמדינת ישראל לא לוקחים מן ההון אלא לוקחים

מן השכר, אבל ברגע שאני עוברת את המפתן הזה אנחנו כולנו פתאום בדעה אחת ואין לנו

הילוקי דעות בנושא הזה? ישב פה בוועדה הזאת מזכיר ההסתדרות והוא טען שבכנסת הזאת

יש לובי להון ואין לובי לעבודה. אני חושבת שהוא לא צדק. מדוע? יש לובי להון, אבל

במידה מסויימת יש גם לובי לעבודה. פה בוועדה הזאת יש לובי לעבודה, אלא שכאשר

צריר להחליט באופן סופי, מי שנמצא בקואליציה מתוזשב יותר בעמדות הממשלה בהצבעה

הסופית, אם כי לא תמיד. אני, למשל, מתחשבת פחות בהחלטות הממשלה - לא שאני פחות

מתחשבת במצב המשק, אבל אינני מוכנה להניח שכל החלטת ממשלה היא ההתחשבות בכיוון

הנכון במצב המשק - כאשר מי שנמצא בקואליציה יש לו מחוייבות, אם כי בוועדה הזאת

העוקצים של המחוייבות הזאת כלפי הממשלה קצת מוקהים בגלל אופי הוועדה. בשעתו

הייתי שמונה שנים יושבת-ראש ועדת השירותים הציבוריים, שעסקה בחלק מן הנושאים

שוועדה זו עוסקת בהם, וחברי הוועדה, גם אז כמו היום, התחשבו פחות מאשר בוועדות

אחרות בהחלטות הממשלה, אבל כאשר הגיעו להצבעות בוועדה על חוקים שחייבו אחר כר

ביצוע הם הוהלפו לא פעם בחברים אחרים מן הקואליציה כדי שהם יצביעו בהתאם להחלטות

הממשלה. זה קורה בוועדה שלנו בבעיות חברתיות בדרך כלל, אבל בקדנציה הזאת, משום

מה, אנחנו לא עדים לתופעה הזאת ואינני יודעת איר זה קרה.

זה קורה כי יש קואליציה עם למעלה מ-90 חברי כנסת.

זה קורה גם כשיש קואליציה יותר קטנה.

היו הצעות חוק שהאוצר צריר היה לקהת אותן בחזרה, כי הלא לא היה מוכן לקבל

את התיקונים שהוועדה הזאת הכניסה.

נשאלה השאלה אם אותם חילוקי דעות שבאים לביטוי במליאה מיטשטשים פה: במידה

מסויימת. מדוע? כי פה אנחנו עוסקים בפרט, אנחנו עוטקים יותר במיקרו וזה ההבדל.

ברגע שחבר-הכנסת שוסטק יושב מולי ואני מולו ואנחנו דנים בנושא מסויים של

גימלאות, דנים במצוקה של הגימלאים, נעשים חילוקי הדעות, מדרר הטבע, יותר קהים,

כי גם אנחנו בני אדם לא רק פוליטיקאים.

מהותו של הפרלמנט - כל פרלמנט בעולם - הוא לא להיות חותמת גומי של הממשלה.

וכל מה שמביאה הממשלה לפרלמנט נתון תמיד לביקורת והפרלמנו אינו מקבל אוטומטית את

מה שהממשלה מביאה. כשהממשלה מביאה הוק למליאת הכנסת - שם זו הבמה, הבמה

שמופיעים עליה כל אלה שמייצגים מפלגות וסיעות, ולכן שת מתבטאת ומשתקפת באמת

העמדה של הסיעה - העמדה הרעיונית, האידיאולוגית, החברתית, שם נעשה המאבק הגלוי

הפוליטי ושם תמצא את השתקפות האידיאולוגית של כל סיעה. אחר כך, לפי הטכניקה,

המליאה איננה מקבלת את הצעת הממשלה מיד אלא מעבירה אותה לעיבוד בוועדות. אם אלה

ענינים שנוגעים לעבודה ורווחה, הם מועברים לוועדה הזאת, אם אלה ענינים של

תקציבים וכספים הם מועברים לוועדת הכספים. האמת היא שעוד לא קרה בכנסת שוזוק

שמביאה הממשלה יוצא מהוועדות כמו שהביאה אותו הממשלה למליאת הכנסת.

ח. גרוסמן;

זו המטרה של שלוש הקריאות.

א. שוסטק;

כל החוקים עוברים שיפוץ, תיקון ועיבוד בוועדה, והמערכה האמיתית והממשית עם

השלטון נעשית בוועדה. במליאה נותנים את הדקלרציה המפלגתית-סיעתית בשביל העתונות,

בשביל הטלוויזיה, בשביל הקהל, בשביל החשבון של חשיבות הענין במלחמת הבחירות, אבל

כאן בוועדה עומדים במאבק הממשי עם השלטון. כחברי הענסת אנחנו גם לוקחים בחשבון

את הנימוקים ואת הסיבות ואת המדיניות ואת האילוצים של השלטון, אבל עד גבול

מסויים. יש ענינים שבהם אנחנו מגיעים לידי חריפות קיצונית, כי אנחנו בכל זאת

חושבים שעלינו להגן יותר על החברה, על הציבור, על הפרט, מאשר הממשלה שיושבת ודנה

בענין באופן כללי. כאן אנחנו נאבקים על כל פרט ופרט ואם אנחנו רואים עוול שלא

ייתכן שעוד יהיה קיים במדינת ישראל, בעיקר בשאלות חברתיות, אנחנו מתנגדים לאוצר.

מתחשבים באילוצים שלו, מתחשבים במצב הכלכלי ובכל הסיבות האחרות, אבל עד גבול

מסויים,ובדרך כלל הוועדה מנצחת במאבק הזה.

צי. ביטון;

לא צריך להגזים.

א. שוסטק;

בדרר כלל אנחנו מציעים תיקונים וברוב הדברים אנחנו מנצחים, אחרת לשם מה

אנחנו יושבים פה? תמיד שינינו הרבה, אבל יש גבולות גם לדבר וזזה.

אפשר להגיד שאנחנו נמצאים כל הזמן בקרבות בלימה.

אני רוצה להקדים ולומר לכם בכל הרצינות שמעבר לכל ההסברים שניתנו היום,

עדיין השאלות שהעליתם לגבי נושאי הקיטוב תישארנה פתוחות ושוות בדיקה מאד רצינית.

העליתם סוגיה מאד רצינית והתשובה עליה איננה טכנית, כי העובדה המענינית היא

שכאשר בודקים את עמדותיהם של חברי הכנסת יש ללא כל ספק רוב שיש לו רגישות גבוהה

לנושאים חברתיים. בנושאי שכר יש רוב בעד שכר נאות לעובד, בנושא של אבטלה יש רוב

נגד אבטלה, בנושא של קשישים וגימלאים ואלמנות אין כל ספק שיש רוב להיטיב עימם,

גם בעד פיתוח פרוייקטים של רווחה יש רוב. אלא מה? הרוב הזה נמצא כל הזמן במצב

שבו לא הוא המכתיב את המדיניות ולכן השאלות ששאלתם נשארות במקומן, כי העובדה היא

שיש רוב של חברי הכנסת ואף על פי כן הרוב הזה הוא בתבוסה. זה קורה קודם כל בגלל



המכניזם הפוליטי. המכניזם הפוליטי מביא לידי ביטוי 120 חברי הכנסת על פי הרוב

והמיעוט שביניהם, כפי שהוא מקובל, כי כל חבר כנסת שייך למפלגה מסויימת - זו בעיה

אחת -ואז אנחנו רואים שגם אם חברי הכנסת מביעים עמדות וכוונות מסויימות, כשהדבר

מגיע להכרעות במליאה, אותן כוונות שהיו ליד השולחן הזה הולכות לאיבוד בדרך

להכרעה והממשלה כופה בברוטאליות את עמדתה על הכנסת ומביסה אותה.

שנית, אי אפשר להתעלם מעובדה פשוטה, שכמעט כל האופוזיציה בכנסת הזאת היא

אופוזיציה חברתית או בעלת רגישות חברתית מאד גבוהה. כך כל השמאל וגם התחיה.

נכון שיש לתחיה פרימאט אחר לגבי ענין השטחים, התיישבות, התנחלויות ומלחמות, אבל

כל פעם שצריר חיה להצביע ולגלות עמדה לגבי הנושאים הרגישים שהעלינו הם חיו

איתנו.

צי. ביטון;

זה לא נכון.

ר. כהן;

יש 25 חברי כנסת באופוזיציה בסך הכל ואין כל ספק שהרוב ביניהם הוא בעל

רגישות חברתית מאד גבוהה. צרפו לכל האופוזיציה הזאת את הרגישים מקרב הקואליציה

לנושאים חברתיים ותראו איך הדברים מסתדרים. בעלי הרגישות מתוך הקואליציה

מיוצגים באופן חזק בוועדה הזאת, ואין זה מקרה שמהליכוד יושבים פה חברי הכנסת

שמאי ושוסטק ולא אחרים.

על השאלה בקשר לשיקולים לאומיים; זה לא נכון להציג את הדברים כאילו בשעה

שאתה דואג למצב חברתי יותר שפיר כי אז אתה לא מתחשב בצרכים הכלכליים-הפיננסיים.

העובדה היא שהוועדה חזאת היתה כמעט מאוחדת כשחיא באה להציג תיזה נגדית לתיזה של

הממשלה ואמרה כי לא מתקבל על הדעת שמיולי עד היום השכר יירד ב ,22%-אבל באותו

זמן בדיוק כל מי שגלגל כספים בשוק הפיננסי הרוויח מאות מליוני דולרים. זאת

אומרת, יש פה ענין של השקפה חברתית.

נ. ארד;

אני רוצה להגיד את האמת; לחברי האופוזיציה בוועדה הזאת וגם במליאה קל במידה

מסויימת מפני שמה שהם אומרים בוועדה חם אומרים במליאה ומצביעים בהתאם לזה. רובעיה

שקיימת חיום זו הבעיה של חברי הקואליציה. זו ממשלה מוזרה מאד,' ממשלח עם

הקואליציה של 97 חברי כנסת קיימת ומנסים להביא תכנית מגובשת. מה קורה היום? ניקח

את השאלה שנשאלה לגבי מדיניות הממשלה בנושא התקציבי; אני חברה לא רק בוועדה הזאת

אלא גם בוועדת הכספים ואני יכולה לראות בוועדת הכספים שהכוח של שר האוצר והשקפת

העולם שלו פלוס הלחצים שישנם מן האינטרסנטים היותר חזקים - אגב, זה כולל גם את

הלובי החקלאי - מביאים לכר שבוועדת הכספים מתקבלות החלטות תקציביות שכתוצאה מהן

גורמים אלה מקבלים נתח, כאשר הנתח הזה בא בסופו של דבר על חשבון החברה באופן

כולל. ערב התקציב הקודם היה ברור לנו , לסיעת המערר - וזח לא חיה מקרה - שחלק

גדול מן המתמרדים נגד התקציב בסיעה היו חברי ועדת העבודה והרווחה ועוד מספר

חברים וחברות שהנושאים האלה קרובים להם. גם קיבלנו מהשרים שלנו תמונה די עגומה

איר הממשלה החליטה על התקציב. אתה יוצא מתור הנחה שכשהממשלה מחליטה על התקציב

היא רואה את הצרכים האמיתיים של המשק, של המדינה וקובעת סדרי עדיפויות, אבל

אנחנו קיבלנו תמונה מחרידה על הדרך שבה החליטו על התקציב הקודם. זו היתה הנחתח

באחוז ים, הנחתה שווה לכל משרד.



האתגר של חברי הקואליציה הוא לאו דווקה בוועדה הזאת, קודם כל בגלל העובדה

שיושבת-ראש הוועדה היא חברת הקואליציה וחלק מאתנו מנהלים בקואליציה משא ומתן על

נושאים שנדונים בוועדה. קרה הרבה מאד פעמים שהבירורים שאנחנו מקיימים עם הממשלה

הם לא דווקה בוועדה. אם הוועדה אומרת "לא", וברור שבתור הוועדה גם חברי

הקואליציה אומרים "לא" והנושא הוא נושא חזק מאד, יש משא ומתן לא בוועדה אלא

בחדרים אחרים של הקואליציה על מנת לתקן חוקים, כי אחרת וממשלה יכולה למשוך את

החוק בחזרה.

האתגר הגדול של חלק מ1 הקואליציה, לא רק של הוועדה הזאת, הוא התקציב המובא

עכשיו, כשאנחנו צריכים לבחון אותו לאור מה שקורה בארץ בתחום החינוך, הילדים,

השכר, הבטחת הכנסה. אם יש מצב שיוצאים לעבודה ומקבלים פחות ממה שמקבלים הבטחת

הכנסה מן הביטוח הלאומי, אם יש היום מצב שהעבודה לא מפרנסת בכבוד, הוועדה הזאת

עוסקת בזה ולכן החתים חבר-הכנסת רן כהן 62 חברי כנסת על הצעת חוק שכר מינימום,

אבל הממשלה לא מתירה להעביר הוק זה. לפי מה שאנחנו מתרשמים יש בוועדת הכספים

קהות חושים מוחלטת למה שקורה מבחינה חברתית. מדובר על זוגות צעירים, על חיילים

משוחררים, על מובטלים, וזה נותן לכם את המשמעות של הקיטובים שקיימים ואיך הם

ממשיכים להיות מבוטאים לא רק במסגרת הפורמלית של הוועדה אלא בכל מפלגה בנפרד.

צי. ביטון;

אני אהיה קצת הפוך מחברי בזה שהחברים מנסים, בעצם, להציג תמונה שהפרלמנט

הוא לא חותמת גומי של הממשלה. זה נכון שמבחינת החוק ומבחינת הדמוקרטיה כלפי

הציבור בחוץ נדמה שהפרלמנט הוא לא חותמת גומי, אבל כמעט כל הוועדות של הכנסת הן

לפי מפתח מפלגתי מובהק, ולפי גודל הסיעה כך גם גודל הבדיה בתוך הוועדות, ולכן

ככל שהסיעה גדולה יותר כך מספר חבריה בוועדות יהיה גדול יותר, והדברים מסוכמים

בוועדות בהתאם לגודל המפלגה שמרכיבה את הקואליציה. וועדת העבודה והרווחה היא

אולי הדוגמה הסובה ביותר. אני הכי ותיק פה, החלפתי בוועדה זו כמה יושבי-ראש ועדה

וכולם היו משמשים, במלוא מובן המלה, הותמת גומי של הממשלה, של שר האוצר. במקרה

היום יש לנו יושבת ראש שהיא קצת שונה ולא פעם קוראים לה לסדר ואומרים לה "נו,

נו, נו". שלא יהיה לכם ספק בענין הזה: כשיקראו את אורה נמיר ואת שוסטק ואת שמאי

ואת פרץ ויגידו להם "נו, נו, נו" לא תהיה להם ברירה - או שהם ישנו את עמדתם או

שהם לא ייכנסו להצביע. לחבר-הכנסת רן כהן ולי אי אפשר לקרוא לסדר, כי אנחנו

אופוזיציה, אנחנו מעמידים את הדברים בצורה הבוטה ביותר ומשתדלים להיאבק עליהם.

י. שמאי;

לגבי השאלות היהודיות של הבדלי הגישות בנושאים פרלמנטריים והמדיניות

הכלכלית האחרונה אני רוצה להגיד דבר אוזד כללי; מאז 1948 ועד היום הגישה כל מפלגה

את המצע שלה לפני הבחירות, אבל שום ממשלה לא מימשה את המצע של המפלגה שלה. אתן

דוגמה; חבר-הכנסת רן כהן החתים 62 חברי כנסת על חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה - הוק

שכר מינימום לעובדים במשק הישראלי. כל הממשלות, לרבות ממשלת הליכוד שהיתה שבע

שנים, וגם חברי כנסת מהאופוזיציה בעבר - חברי המערך - דיברו בעד החוק והוא לא

נחקק. אני מאמין בדבר אחד; אם הממשלה לא תגיש את הצעת חוק שכר מינימום,

חבר-הכנסת רן כהן יוכל להעלות אותה בכנסת ואני בטוח שכל חברי הוועדה יצביעו בעד

החוק גם אם יקבלו קריאה מהקואליציה לא להצביע בעדו. בזה אני בא לתת לידי ביטוי

את הלך המחשבה והתפיסה שבנושאים חברתיים אנחנו מתקיפים את המדיניות התקציבית, על

אף השייכות הקואליציונית, שהיא לאו דווקה פותרת בעיות. עד היום כל שרי האוצר -

בעבר ובהווה - חיפשו בדרך כלל את הדרך הקלה והיא; לפגוע בחלשים, וכשמגיעות

לוועדה הזאת הצעות כגון הצעה בנושא חוק הגנת השכר היה קונסנסוס בין חברת הכנסת

גרוסמן לביני. כשמדברים לגופו של ענין בנושאים חברתיים כולנו יחד בצורה כמעט

מוחלטת.



לזכותה של יושבת-ראש הוועדה ייאמר - וזה ברור, כי בנושאים אלה היא מגלה

רגישות רבה מאד -שהיא מצליחה להביא את הוועדה לקונסנסוס כמעס מלא.

היו"ר א. נמיר;

כמי שנמצאת בכנסת זו הקדנציה הרביעית והייתי שנים רבות בוועדת החינוך

והתרבות אני יכולה לומר שבוועדת העבודה והרווחה ההתייחסות היא בהחלט בזכות הרכב

החברים היושבים בה. לא רק המפלגות שולחות את החברים, אלא החברים מבקשים לבוא

לוועדה. בוועדה הזאת יש אחידות כמעט מוחלטת בנושאים שבהם אנחנו דנים, וחברים

שהם בקואליציה נמצאים במאבק בלתי פוסק עם חבריהם בממשלה ואינם מקבלים את הגישה

ואת העמדות ואת ההחלטות שלהם בנושאים שקשורים בוועדה הזאת.

הוועדה שלנו עוסקת בנושאי עבודה, רווחה, ביטוח לאומי ובריאות ונדמה לי שהיא

אחת הוועדות העמוסות ביותר בכנסת. שאלתם מה עומד על סדר יומה של הוועדה: היא

עוסקת הרבה מאד בחקיקה ובזה כוחה, כי למסקנות שמניחים על שולחן הכנסת בעקבות

הצעה לסדר היום אפשר לשים לב, אם רוצים, אבל אפשר גם לא לשים לב, אם לא רוצים.

חקיקה, לעומת זאת, מחייבת.

על סדר יומה של הוועדה עומדים 14 חוקים; 3 חוקים של חקיקת משנה; 23 הצעות

לסדר היום שהועברו אלינו מן המליאה - בחלקו דחופות, בחלקן רגילות; ועוד 14

נושאים שחברי הוועדה ביקשו להעלות אותם ביזמתם לדיון בוועדה.

בסמכותה של יושבת-ראש הוועדה לקבוע את סדר היום ואת סדר העדיפויות והקביעה

חקיקה מקבלת עדיפות ראשונה, כי חקיקה היא הדבר החשוב ביותר שעושים

בכנסת. גם כאן אני בוררת לפי הדברים שהם מאד היוניים. לדוגמה: אתמול אושר בקריאה

ראשונה חוק ביסוח סיעוד. החל מיום שלישי הקרוב תתחיל הוועדה לדון, כל יום

שלישי, בחוק ביסוח סיעוד עד שתסיים את הדיון בחוק, כי חוק זה הוא דחוף וחשוב

לאוכלוסיית הקשישים. בהצעות לסדר היום הבחירה היא כזאת: הצעות דחופות, שהן

בדחיפות עליונה, יכולות להיות מובאות עוד באותו שבוע. אני, יחד עם מזכירת הוועדה

והיועץ המשפטי שלנו, יושבים כל שבוע מחדש על הקביעה והעדכון של סדר היום.

עומד על סדר היום חוק מאד חשוב - חוק שירותי רווחה. רוצים

להכניס סדר חדש בכל שירותי הרווחה שנותנים בקהילה. על סדר היום גם הצעה של

חבר-הכנסת יצחק פרץ על היערכות אחרת של שירותי הרווחה. החלטנו לערוך, כפתיחה

לשני הנושאים האלה, יום עיון גדול של כל חברי הוועדה עם מומחים ועם אנשי שדה.

אתמול ביקש לראות אותי שר העבודה והרווחה - וזו דוגמה למערכת

העבודה של כנסת-ממשלה - והוא בא עם רשימת חוקים שעל סדר יומה של הוועדה, כאשר יש

לו קובלנות ההערות למה חוק מסויים לא מזרזים, למה חוק מסויים החזרנו. אני מצידי

באתי עם רשימה שלי ובה שלושה חוקים שהוועדה החליטה פה אחד שלא לקבל אותם כי הם

חסרי כל סיכוי. כחברת הקואליציה אני אומרת, שבמקום להעמיד את הממשלה בבושה

שנפיל פה את החוק עדיף שלא נחליט, והחוקים מונחים במגירה. יש הצעה של המוסד

לביטוח לאומי בנושא של פרישה לגימלאות, להעלות את הגיל שבו מתחילים תשלומי

רוביטוח הלאומי - לנשים מגיל 60 לגיל 65, ולגברים מגיל 65 ל-70. גם בסיעה שלנו,

במערך, הודענו חד-משמעית שאין שום סיכוי שניתן לחוק זה לעבור. זה הלק מעיסקת

החבילה, אבל יש דברים שלא יעברו ולעומת זה יש דברים שבהם מכופפים לנו את היד.

תיארנו לכם קצת מדרך עבודתה של הוועדה. נשמח לארח אתכם עוד פעם לזמן רב

יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)