ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/01/1986

הצעה לסדר - מצבם של חסידי אומות העולם החיים בישראל - חבר-הכנסת יי פרץ; הצעה לסדר - צמצום שרותי הרווחה - חבר-הכנסת י' פרץ; שרותי קופת-חולים מכבי - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

. מושב שנ י

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ' בטבת התשמ"ו - 1 בינואר 1986 בשעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

בי בן-אליעזר

י' פרץ

א' שוסטק
מוזמנים
חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

ר' רוטר - מנהל קופת-חולים מכבי

ש' עוזיאל - חבר הנהלת קופת-חולים מכבי

ש' חורי - נציג בתי-המרקחת

נ' פרימור - נציג בתי-המרקחת

מ' הנדלסמן - משרד הבריאות

נ' ענתבי - לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות

די כהן - אגף הרוקחות, משרד הבריאות
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר - היום
שרותי קופת-חולים מכבי -הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי

2. הצעה לסדר - מצבם של חסידי אומות העולם

החיים בישראל - חבר-הכנסת יצחק פרץ

3. הצעה לסדר - צמצום שרותי הרווחה -

חבר-הכנסת יצחק פרץ



שרותי קופת-חולים מכבי - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

על סדר-היום שלנו הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי

בנושא "שרותי קופת-חולים מכבי".
ב' בן-אליעזר
גברתי היושבת ראש, אני מבקש להכריז

על הישיבה הזאת ישיבה סגורה של

חברי הכנסת, כי יש בידי חומר שיש בו כדי להעמיד בסימן שאלה את הדיון

שלנו בנושא זה.

הפורום שבגללו אנחנו יושבים בישיבה

זן, הסתדרות הרוקחים, הופר את הכנסת לבמה למאבק בנושא עסקי.

אני יודע שבהסתדרות הרוקחים יש

החלטה לקבל על עצמם מתן הנחה של % 1Oכפי שמבקשת קופת-חולים מכבי. אני

מבקש שלא יעשו מאתנו קרקס.

אני מוכן להציג את החומר שברשותי.

אני מציע שנחליט גם בלי לשמוע את הצדדים.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנקיים, חברי הוועדה,

התייעצות פנימית ואחר-כך נקרא

לנציגי הצדדים.

חבר-הכנסת בן-אליעזר, מה יש לד

לומר?
ב' בן- אליעזר
אינני רוצה להעלות כרגע את כל מסע

התלאות שעברה קופת-חולים מכבי מול
הסתדרות הרוקחים. אסתפק במשפט אחד
זה מאבק מכוער של ניצול ועשיקת קופת-

חולים מכבי. קופת-חולים מכבי עגמדת זמן רב מול המאבק הזה, ומה לא עשו

לה3 יש בידי חומר שיש בו כדי להוכיח שהמאבק הוא מכוער. יש בידי חבילה

של כתובים כיצד הסתדרות הרוקחים מוציאה סיפורים בשם הצרכנים כביכול.
היו"ר א' נמיר
וזה ממומן על-ידי הסתדרות הרוקחים.

יש רשימות איר זה שולם, מיליוני

שקלים, על-ידי הסתדרות הרוקחים.
ב' בן-אליעזר
אבל מי חתום על המודעות? - ועד

הפעולה של חברי קופת-חולים הוא

חתום על המודעות אבל יש גם קבלות מי מממן את פרסום החומר הזה.

אני רוצה לצטט דברים שאמר דוקטור

חורי בישיבה שלהם ב-17 בדצמבר 1985. הואי. אמו? אז שכל עוד התהליך נדון

בכנסת אין לוותר בנושא ההנחה, אבל אחר-כך "נמצא דרך שבתי-מרקחת יצטרפו

להסכם עם קופת-חולים מכבי אפילו ב 10%-הנחה".

וב-29 בדצמבר 1985 הוא אומר: "במירה

והערעורים יידחו וההסתדרות" -הכוונה להסתדרות הרוקחים - "לא תגיע

להסכמים עם מכבי נודיע לבתי- המרקחת שיעשו כרצונם ומי שירצה יפנה

למכבי להתקשר אתה בלא שיוצגו לו תנאים". זאת אומרת, הם הרימו ידים

מראש, ואני יכול להציג שקפים שעלולים להיות לא נעימים.

זו חבורה של עושקים שעושה צחוק

מהכנסת.

אני מבין שחבר-הכנסת קולס ניסה

להשיג פטרה אבל לא הצליח. אני מציע שנחליט, וזהו.
מ' וירשובסקי
היושבת-ראש, אני העליתי

את הנושא לא מהזווית של קופת-חולים.

גם בתי-המרקחת והסתדרות הרוקחים לא כל כר מענייינים אותי עם זאת,

יש להם זכות להעלות טענות. יש לי טענות לגבי צורת קבלת החלטות של קופת-

חולים מכבי. אני חושב שהם היו צריכים לסגת מהחלטות שנתקבלו כי מתברר

שהתבונה לא היתה מנת חלקם של אלה שהחליטו שם. אני אומר זאת ביחוד כשעושים

פעולות העולות ממון רב. זה לא כיסו הפרטי של רפי רוטר אלא זה כספם של

המבוטחים שיום אחר עלולים למצוא את עצמם במצב קשה.

בירי הורעה של הממונה על הגבלים
עסקיים, על הסרר כובל הקובע
"1. קופת-חולים מכבי לא תפלה ביו בתי-

המרקחת בעניו התנאים העיקריים בחוזי ההתקשרות בינה לביו בתי-המרקחת.

כתנאים העיקריים ייחשבו גובה ההנחה לקופת-חולים מכבי, תנאי התשלום וסררי

הגביה. 2. (א) קופת-חולים מכבי תאפשר הצטרפות כל בית-מרקחת קיים

לרשת ההפצה שלה (ללא הפליה בתנאים העיקריים) ער סוף חורש מאי 1986.

(ב) אט בלעריות אזורית שהוענקה לבית-מרקחת מסויים על-פי חוזה עם

קופת-חולים מכבי מונעת בפועל הצטרפות בית-מרקחת אחר לרשות ההפצה של

קופת-חולים. תבוטל הבלעריות האזורית".

לפי זה, ההקמה של רשת "קיי"

היתה דבר מיותר.

טוב אם מבקר המרינה היה בורק -

ואני יודע שהוא בורק - את הרברים.

יש בירי מכתב של מר צבי לויו,

היועץ המשפטי של משרר הבריאות, אלי, מיום 19 ברצמבר 1985, שבו נאמר:

"1) לאחר בריקת הנושא של ההתקשרות של קופת-חולים מכבי עם חברת "קיי"

הוחלט במשרר להוריע לקופה שההסרר, כפי שהוצע, אינו מקובל עלינו.

2) השאלה של שיתוף חברי עמותה בהחלטותיה אינה שאלה קלה ואינה מוגבלת

רק למקרה הנרוו. למעשה העליתי שאלה זו באחת ההזרמנויות בפני היועץ

המשפטי לממשלה. עם זאת ברצוני לצייו כי משררנו יקבל בברכה כל התייחסות

והארה בנרוו, שתינתו על-ירי מבקר המרינה."

זאת אומרת שברו-קרב שביו בתי-

המרקחת לביו קופת-החולים אולי אנחנו צריכים לעמור מהצר אם כי היה

נסיוו להציע שחברת-הכנסת נמיר, יושבת-ראש הווערה, היא אוטוריטה שיכולה

לפסוק ביניהם.

גם כאשר הרבר ייפתר נשארת בעיה

מרכזית ששאלתי ולא קיבלתי מענה עליה: אני, כחבר בקופת-החולים הכללית

ולא במכבי, יורע שיש דרך של קבלת החלטות ואי-אפשר לקבל החלטות מהיום

למחר.. אותי מענייו המבוטח הקטו. אני לא רואה את העניו מסוכם אלא אחרי

שהעניו של הפיקוח הציבורי וכספי המבוטחים בקופה ימצא סירור נאות.
היו"ר א' נמיר
תה באו הונאה של הווערה כשמביאים

לכאו נציג ציבור והוא יודע שהוא

משחק במורעות מכורות. זה רבר שאי-אפשר לעשות אותו לווערה של הכנסת.

אני בהחלט חושבת שבחלק מהרברים

היה לרפי רוטר אולי שיקול לא נכוו ואולי לא מקובל מבחינה ציבורית.

אבל אינני חושבת שעל רפי רוטר יש רבב או כתם בנושא של הגינות ויושר

ציבורי. אלא מה? לקחו את תום הלב של כולנו ואת ההגינות הציבורית

שלנו ואנחנו שיחקנו ביו גורמים לא נקיים מבחינה ציבורית וכספית.

אנחנו היינו ערים לסיפור רומה בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת שטרית

לתיקוו פקורת רופאי השיניים.



אני יודעת שקבוצה גדולה מבעלי

בתי-המרקחה מחפשת עכשיו דרד לצאת מהענין. לקופת-חולים יש הצעה

להסדר, שלפי דעתי מתקבל על הדעת. אחרי שהמשא-ומתן התפוצץ, לפני

כשבועיים, קופת-חולים מכבי רצתה להציע הסדר חד-צדדי.

פעמיים נתבקשתי לעכב קיומו של

הדיון, פעם על-ידי חבר-הכנסת בו-אליעזר, שהיה חולה, ופעם על-ידי

חבר-הכנסת קולס. פניתי אל רפי רוטר ואמרתי לו: עד לסיכום של הוועדה

אני מציעה לכם לא להציע הסדר חד-צדדי. הוא קיבל את הצעתי.

נמסר לי שמהסתדרות הרוקחים פנו

לקופת-החולים הכללית והציעו לה הנחה גרולה יותר מזו שניתנת לקופת-חולים

מכבי.

אני מציעה שנשמע את הצדדים. ההצעה

של קופת-חולים מכבי נראית לי סבירה מאד. הם רוצים ללכת לקראת ועדת

העבודה והרווחה, וכאן יש הבדל ביו הגופים. הם עשו מה שעשו גם מפני

שהרגישו שהם חנוקים בגלל אינטרסים כספיים שלא תמיד היו נקיים.

מ' יש לי רשימה של אנשים. אני מוכן

לברר אם האנשים האלה - אני מדבר

על ,מבוטחים - מוכנים לומר את דברם.
היו"ר א' נמיר
אותם נזמו לישיבה עם הוועדה ועם

נציגי "מכבי", בלי הסתדרות הרוקחים.
מ' וירשובסקי
בהחלט.
היו"ר א' נמיר
אני לא מודיעה על כך עכשיו כאן.

זו החלטה פנימית של הוועדה.

אני בעד פניה למבקר המדינה.
מ' וירשובסקי
אני פניתי למבקר המדינה. מבקר

המדינה הביע דעתו בזהירות ואמר

שהנושא לא מסודר.
היו"ר א' נמיר
תהיה פנייה גם מצר הוועדה.

אני מציעה שנבקש מהאורחים להיכנס.

אני מבקשת שמר רפי רוטר יציג מה

המצב, נכוו להיום.

1
ר' רוטר
בהיענות לפניית הוועדה חידשנו את

המשא-ומתו עם הסתדרות הרוקחים,

לפני שבועיים וחצי, וקיימנו ישיבה מרתונית של תשע שעות כדי לצאת מהעניו

בראש אחד. לדאבוני, לא הצלחנו להגיע לסיכום למרות המאמצים.

הבהרנו לנציגי הסתדרות הרוקחים

שאנו מנועים, לפי עמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים, מהתקשרות

קולקטיבית כפי שהיה מקובל בעבר, עם ההסתדרות כגוף עסקי.

לפי דעתו של הממונה על הגבלים

עסקיים, בכתב העמדה שהגיש למועצה, אני מצטט: "אין זה רצוי שארגוו

בעלי עסקים, שעיסוקו יכול להיות קירום עניינים מקצועיים של חבריו

וייצוגם בפני רשויות, יהפוך לגורם עסקי בעצמו, דבר המקנה לו אפשרות

למנוע או לצמצם את ההתחרות ביו חברי הארגוו - אפילו קו פעולה בלתי

מחייב של ארגוו כזה מוגדר בחוק כהסדר כובל - קל וחומר מעורבות עסקית
ובסעיף שבא אחר-כך הוא אומר
"התקשרות ביו קופת-חולים לבתי-מרקחת, באמצעות הסתדרות הרוקחים,

מקנה לזו עוצמה כלכלית ומונופוליסטית מופרזת המאפשרת לה להיטיב מצב

וזבריה על חשבון הרעת מצב קופת-חוליס מכבי, ועקב כך גם על חשבון מצבם

של מבוטחיה."

כפי שראיתם, המועצה אישרה את

ההסכמים האינדיבידואליים שנחתמו עם למעלה מ-120 בתי-מרקחת ופתחה

פתח לבתי-מרקחת נוספים. העמדנו את העקרון הזה בפני הסתדרות הרוקחים.

נדמה לי שהם חזרו בהם והם דבקים במחשבה שהסדר חייב להיות קיבוצי,

ונדמה לי שזה עומד בניגוד לכתב העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.
אשר לגובה ההנחה
ההסכמים שאנחנו

חתומים עליהם היום מדברים על הנחה של % 1Oממחיר אחיד עם אפשרות של

הגדלה ל 11%-בשנה השניה ול-12.5% אחר-כך. בהסתדרות הרוקחים לא היו

מוכנים להנחה של יותר מ-7%.אנחנו הצענו שעור מדורג של הנחה, לפי גודל

המחזור של בית המרקחת.
מ' וירשובסקי
חזורכללי?
ר' רוטר
המחזור במכירת תרופות ל"מכבי".

הצעתנו זו באה מפני שהלכו עלינו

אימה שבתי-מרקחת קטנים עלילים להיקלט לקשיים לכן הצענו שתהיה הדרכה

שמצד אחד מבטיחה לקופת-חולים מכבי שעור הנחה מירבי בבתי מרקחת גדולים,

שמספרם 160 מתוך 360, ומצד שני, בתי-מרקחת קטנים, שלא נוח להם לתת

הקלות, יש להם אפשרות להתקיים. לפיכך יוצא שההנחה הממוצעת תהיה 9%-

9.5%.

כפי ששמעתם, הצעה זו נדחתה.

מאז עשה חבר-הכנסת קולס מאמץ פישור נוסף ובתיווכו נפגשנו ביום א'

השבוע עם נציגים של הסתדרות הרוקחים, והוא דיבר על שיטה פרוגרסיבית

שולית. חיינו מוכנים לעבור גם להצעה זאת. חשבנו שאם חבר-הכנסת קולס

מביא הצעה זו, אפשר לגמור במקום. חברי הסתדרות הרוקחים ביקשו שהות של

24 שעות להתייעצות. לא קיבלנו תשובה. עכשיו, בחוץ, אמרו לי שהם העבירו

תשובתם לחבר-הכנסת קולס. אינני יודע מה התשובה.
לסיום אני רוצה לומר
אנחנו נמצאים

שלושה חודשים מאז השתנה ההסדר הישן. התחלנו ברשת מוגבלת של 60 נקודות

חלוקה, ב-1 באוקטובר 1985. היום יש 135 בתי-מרקחת אשר משרתים את קופת-

החולים. חברת "קיי" היא הקבלן אשר עוזר לנו לארגן ולנהל. כפי שאמרתי,

ההתקשרות היא עם 135 בתי-מרקחת.
היו"ר א' נמיר
מתוך כמה?
ר' רוטר
מתוך 400-360. המספר הכללי הוא 400

בתי-מרקחת אבל יש אזורים שקופת-חולים

מכבי לא פעילה בהם ולכן אנחנו מדברים על 360 בתי-מרקחת. יש עוד 20 בתי

מרקחת שהגישו בקשות להצטרפות להסדר עם קופת-החולים. זה נמצא בשלבים שונים

של דיון לקראת חתימת הסכמים.

בינתיים עתרו לבג"צ שני רוקחים,

משני הצדדים.



ברשותכם, כמה נתונים כספיים,

לא כולל חודש דצמבר 1985 שנסתיים אתמול. לפי הנתונים שבידי קופת

חולים הוציאה בחודשים הראשונים להסדר, על תרופות, סכום של 300 אלף

דולר לחודש פחות מאשר הוציאה בחודשים המקבילים אשתקד, ואני קושר

הוצאות ישירות ועקיפות מסביב לזה.
היו"ר א' נמיר
איפה זה עומד היום? אנחנו רוצים

להגיע לסיכום.
ר' רוטר
כרגע בראש מעינינו לשפר את השרות

על-ידי צרוף מירב או כל בתי-המרקחת

הרוצים בכך. אנחנו סבורים שההצעות שלנו, שהו סבירות ומשופרות, לרוקחים,

הן פתח נכון,

שקלנו להפעיל באופן חד-צדדי בלי

להמתין להסדדים, את מערכת ההנחות המדורגת שהצעתי. אבל בהיענות לבקשתך,

גברתי היושבת-ראש, הסכמנו להמתין.

אני מבקש את ברכתה של הוועדה

להסדר המוצע על-ידנו, שיש בו לתת שדות לחבדים רגם לתת להסתדרות

הרוקחים לשמור על רווחיות של בתי-מרקחת קטנים ובינוניים, שנאמר

שהם אולי היו נפגעים.
ש' חורי
בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש,

חברי כנסת בכבדים. בראשית דבדי

אני רוצה להדגיש, עד כמה שהדבד יישמע מוזר, שהסתדדות הרוקחים היתה

תמיד מוכנה להגיע להסדד בצורה הוגנת ויפה אלא שזה נמנע מאתנו מפני

שעם סיום החוזה האריכו אותו לעוד שלושה חודשים ואחר-כך לעוד תקופה

כדי, לדעתנו, להגיע למשבר ולהכניס גורם שיגרור את הרוקחים לתת הנחה

יותר גדולה או למצוא דרך להכנת תשתית אחרת.
י' פרץ
מיהו הגורם ש"מכבי" ניסתה להכניס?

למי אתה מתכוון?
ש' חוורי
לפני שהמשא-ומתן נפסק לא ידענו

על גורם. אחר-כך הביאו אותנו

החירום לייצוב המשק טובה למשבר. היא פנתה לבית-המשפט. הגענו להסכם

לשלושה חודשים נוספים, בתמימותנו שנגיע להסדר מהיר. כל הנסיונות

שלנו בשלושת החודשים האלה להגיע למשא ומתן נתקלו בהתחמקות ולמרות שרצינו

להגיע למשא-ומתן לא הגענו לכר.

מר רוטר קרא סעיפים מעמדתו של

הממונה על הגבלים עסקיים. גם אני מבקש לקרוא מתוך עמדתו. הוא אומד:

"המועצה אינה צריכה או יכולה לבחור בין שתי האלטרנטיבות הנ"ל" - זה

בהמשך לסעיפים שאותם קרא מר רוטר - "כי בפניה מובאת לאישור רק האלטרנטיבה

הראשונה, של התקשרויות אינדיבידואליות של בתי-מדקחת עם קופת-חולים

מכבי. כפי שההסדרים המובאים לאישור המועצה ימנעו. ניצול בלתי רצוי של

של עוצמה כלכלית מופרזת של הסתדדות הרוקחים כלפי קופת-חולים מכבי

ומבוטחיה, באותה מידה רצוי למנוע ניצול בלתי רצוי של עוצמה כלכלית של

קופת-חולים מכבי כלפי בתי-מרקחת בודדים המתקשרים איתה. לכן מוצעים

התנאים המצורפים, שהמועצה מתבקשת לאמץ, ושמטרתם היא להבטיח: א) אי-

הפליה בין בתי-המרקחת בתנאי ההתקשרות עם קופת-חולים מכבי; ב) מתן

אפשרות לכל בית-מרקחת הרוצה בכך להיכלל ברשת אספקת התרופות למבוטחי

קופת-חולים מכבי."

אני חוזר ומצהיר שחוזה

אינדיבידואלי ייחתם בין קופת-חולים מכבי לבין בית-מרקחת שירצה

בכך, בהתאם לעמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.



בדבריו אלה של הממונה על הגבלים

עסקיים יש איזון של עוצמות כלכליות אם כי אנחנו מעולם לא חשבנו שהסתדרות

הרוקחים היא מעצמה כלכלית. יש לה אינטרס להגן על בתי-המרקחת ועל הרוקחות.

כפי שאמרתי, תהיינה התקשרויות

אינדיבידואליות ביו בתי-מרקחת לביו קופת-חולים מכבי. אנחנו מקבלים זאת

אם כי זה נכפה עלינו. מצד שני אנחנו טוענים שהסתדרות הרוקחים כגוף

צריכה לנהל את המשא-ומתו בהתאם לתקנות. הסתדרות הרוקחים היא הגוף היציג

שאי-אפשר לשלול את קיומו, ברור שתוצאות המשא-ומתו צריכים להחתם.
אשר להצעה של הנחות מדורגות
מאז

ומתמיד אחוז ההנחה היה קבוע וללא הפליה. כל וריאציה אחרת פורחת פתח

לסיבוך חשבונאי שעלול לגרום לתופעות שונות שכדאי למנוע אותו.

יש מקומות קטנים מרוחקים ששם קופת-

חולים מכבי לא עובדת או שהיא עובדת שם דק מעט מאד. אם בתי-המרקחת

במקומות האלה יצטרכו לתת הנחה ממוצעת - לא יהיה להם רווח. לעומת זאת,

יש בתי-מרקחת שמבחינת היקפם העסקי הם גדולים אבל אחוז העסקות שלהם

יחס לקופת-חולים מכבי קטו. אם הם יתנו הנחה קטנה יותר, פירוש הדבר

לתת להם הקלה נוספת.

ההצעה הראשונה של קופת-חולים מכבי

בעניו הנחה מדורגת היתה מבוססת על חתר קבוע ולא על שוליים. איו בזה

הגיוו. אמרנו על ההחלטה הראשונה שלה שהיא מפלה ולא תואמת את עמדתו של

הממונה על הגבלים עסקיים. אמרנו שאם מדברים על משהו מדורג, זה צריך

להיות על בסיס של שוליים כמו במס הכנסה. את עמדתנו זו הבענו בישיבה

האחרונה וקופת-חולים מכבי נענתה. נשאר ויכוח על המדרגות.

לדעתי, עדיף לקבוע אחוז קבוע ולא

משתנה ולא להשאיר פתח לאפשרויות שונות. אבל כדי להוכיח שאנחנו לא

סוגרים כל דלת אנחנו מוכנים ללכת גם להנחה מדורגת, והיא הועלתה בפני

חבר-הכנסת קולס. אני מוכו להעלותה כאו ואני מקווה שהוא לא ייפגע אם

נדוו בה שלא בנוכחותו.
מ' וירשובסקי
הוא מסכים.
ש' חורי
הצעתנו היא הנחה קבועה של 7%. אנחנו
ש' חורי
מדברים על הנחה מהמחיר הסופי של

התרופה כולל מע"מ וההיטל שמשלם החבר. זאת אומרת ש 7%-משמעותם קרוב ל-8%.
היו"ר א' נמיר
יש הצעה של מר רוטר, מה ההתייחסות

שלכם? אתם מקבלים אותה? אם לא, מה

ההצעה שלכם?אני מדברת על הצעת הדרוג.
ש' חורי
עד 1000 דולר - 6% ; מ-1000 עד

3000 דולר - 7% ; 3000 עד 5000

דולר - 8%; מ-5000 דולר עד 7000 דולר - % 9;מ-7000 דולר ומעלה -10%.
היו"ר א' נמיר
מה ההצעה של קופת-חולים מכבי?
ר' רוטר
אם לדבד על ההצעה השולית אנחנו
אמרנו
עד 1000 דולד - 6% ; על

1000 הדולדים שמעליהם - 8%; ומה-1000 שלישי - השעור המלא, זאת אומרת

%.1O
היו"ר א' נמיר
אני לא חושבת שהוועדה יכולה להיכנס

לעניו של אחוזים. אנחנו לא מנהלי

חשבונות.

אני רוצה לומר לנציגי הסתדרות
הרוקחים
בשלב מסויים קופת-חולים מכבי רצתה לקבוע את ההסדר שלה

באופן חד צדדי, מי שיקבל -יקבל. ביקשתי ממנה לא לעשות זאת עד שתתכנס

הוועדה.

ההתרשמות שלי - אני מבקשת שהחברים

יתקנו אותי - שקופת-חולים מכבי עשתה מאמצים גדולים מאד ללכת לקראת

הסתדרות הרוקחים.

אני רוצה לומר יותר מזה: יש לנו

תחושה שהסתדרות הרוקחים ניצלה לרעה את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אתם חשבתם אותנו לאנשים תמימים, והמאבק שהתנהל לא היה מאבק נקי ותמים.

אותנו מעניין הצד הציבורי. אנחנו

לא רוצים שבתי-המרקחת ייפגעו. אנחנו לא רוצים שהמבוטחים ייפגעו, וזה

אולי הדבר המרכזי בדאגה של הוועדה, ואנחנו רוצים שמכבי, במידה שאנחנו

יכולים להשפיע, תנהג כדי שהמבוטחים יקבלו את מירב העזרה הטובה ביותר.

אתם קבעתם מי מהמבוטחים יבוא לוועדה.

לא אנחנו קבענו. אנחנו יודעים שחלק מהמודעות שהתפרסמו נגד קופת-חולים

מכבי - מודעות קשות מאד ואנחנו התייחסנו אליהן בתום לב - מומנו על-ידי

הסתדרות הרוקחים. יש קבלות על כך.

אני יודעת על משא ומתן עם קופת-

החולים הכללית ושם מדובר על הנחה יותר גדולה ממה שמוכנים לתת להסתדרות

מכבי. יכול להיות שזה לא על דעת כולכם, יכול להיות שמישהו מטעמכם מנהל

משא ומתן כזה ויכול להיות שמישהו מטעמכם משלם כסף.

כשהדברים האלה מונחים על שולחננו,

ואנחנו רוצים לעזור גם לבתי-המרקחת שלא יפלו, קשה לנו מאד, עם כל הרצון,

להיות אתכם בנושא זה כפי שהיינו בישיבה הקודמת.
אם מותר לי, כאיש ציבור, להציע לכם
תעשו בדק בית. קרה משהו חמור מאד בהתייחסות שלנו אליכם.

כפי שאמרתי, מה שמעניין אותנו

זה אוכלוסיית המבוטחים.

אני רוצה להציע לוועדה לקבל את

הגישה ואת ההצעה של קופת-חולים מכבי. אנחנו חושבים שהיא הוגנת. אנחנו

עוד נחזור לדון בנושא של המבוטחים והקופה. זו סוגיה אחרת. זה לא שייר

לבתי-המרקחת.

זז ההצעה. אם היא לא תתקבל, אנחנו

חיים במדינה חופשית, לא נעכב מבחינה ציבורית ומבחינה של ועדה בכנסת

שהענין הובא אליה, מפני קופת-חולים מכבי ללכת להסכם חד צדדי. זה הסיכום.

ואני מבקשת ממשרד הבריאות לפקח

קצת יותר.

לגיטימי מאר שיש מאבקע על פרנסה.

אבל אי-אפשר לטעון בפני ועדת כנסת בשם היושר והמוסר ואחר-כר מושמעים

דברים על צורת המאבק, שזה מאבק פסול. לכן החלטנו שיותר לא יופיעו לפני

הוועדה עורכי דין ואנשי יחסי ציבור של הגופים השונים.

משרד הבריאות חייב לתת דעתן על
מ' הנדלסמן
האם נוכל לקבל את החומר?
היו"ר א' נמיר
בהחלט.

אנחנו נפנה לשר, כי הכתובת של

וערת כנסת היא השר.
א' שוסטק
יש לי ספק אם ראוי שהוועדה תגידי

שהיא ממליצה על הסדר שמציע צד זה או זה.

אינני חושב שהוועדה יכולה להכריע

במשא ומתו עסקי המתנהל ביו שני גופים על רקע עסקי מובהק. יש לי ספק

אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות חר-צרריים ולהמליץ על הצעה של

אחד הצדדים. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב את הדבר הזה.

מדיון קובר שמענו את שני הצדדים

אפשר להביע דעה ולומר שנראה לנו שהסתדרות הרוקחים צריכה לקבל את העמדה

של קופת-חולים מכבי אבל אל נקבע שהוועדה מקבלת את ההצעה של מכבי.
מ' וירשובסקי
אני מציע: 1) הוועדה, לאחר ששמעה

פעם נוספת את הצדדים, לא תעסוק עוד

ביחסים שביו הסתדרות הרוקחים לביו קופת-חולים מכבי. 2) הוועדה מתרשמת

שההצעה של קופת-חולים מכבי היא הצעה גמישה אשר מקדמת את העניו.
י' פרץ
אנחנו יושבים כאו כאנשי ציבור. אל

נשכח שבהמלצה זו או אחרת שלנו אנחנו

משקפים את דעת הציבור ששלח אותנו לכאו. אם הצעה זו או אחרת עדיפה לצרכי

הציבור, לדעתי, אני בעדה ולא מענייו אותי שום דבר אחר.

אני מקבל את ההצעה כפי שנוסחה

על-ידי יושבת-ראש הוועדה, לקבל את הצעת קופת-חולים מכבי, וצריך לומר

זאת בצורה ברורה ביותר, כי היא עונה לצרכי הציבור.
ב' בן-אליעזר
אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת

פרץ.

אולי צריו להשאיר פתח למשא-ומתו.
היו"ר א' נמיר
חלטה של ועדת כנסת מחייבת רק

בחקיקה. כולנו יודעים מהו מסקנות

והמלצות. רוצים - מקבלים אותו, לא רוצים - לא מקבלים. אנחנו לא יכולים

לחייב איש מהצדדים. לדיונים הציבוריים יש חשיבות כי חשוב מה אומרים

חברי הכנסת לצדדים.

קופת-הולים מכבי רצתה ללכת להסדר

חד-צדדי. על פי פנייה שלי לא עשו זאת. אמרתי להם: אל תעשו זאת לפני

שאנחנו מתכנסים. אנחנו רוצים לשמוע את שני הצדדים. אני אומרת את דעתי.

עלי מקובלת ההצעה של קופת-חולים מכבי. היא ההצעה היותר הוגנת. אני

מבינה שחבר-הכנסת בו-אליעזר חושב כמוני וגם חבר-הכנסת פרץ חושב כמוני.

ההחלטה היא ביו שני הגופים. אנחנו יכולים רק להמליץ. אנחנו לא יכולים

לקבל החלטה. מצד שני לא ייתכו שחבר-הכנסת מגיש הצעה לסדד-היום, הנושא

מועבר לוועדה, אנחנו דנים ומגיעים למסקנות אשר נראות לנו. האם לא נכתוב

במסקנות שלנו ההצעה של קופת-חולים מכבי נראתה מתקבלת על הדעת?
א' שוסטק
אני רוצה שנאמר שבעינינו נראה.
מ' וירשובסקי
הרגישות שלך היא במקומה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שוסטק:

"בעינינו נראה" או "אנחנו ממליצים,

זה אותו רבר. אולי הנוסח שמציע חבר-הכנסת שוסטק יותר זהיר. אס כר, מקובלת

עלי הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק.
נ' פרימור
לפתור את הבעיה, אנחנו מקבלים

את המלצת הווערה. לשם כך אנחנו נמצאים

פה.

אנחנו מייצגים את כלל בתי-המרקחת

הפרטיים. אנחנו מבקשים שאחד התנאים להסכם יהיה שקופת-חולים מכבי תקבל

את כל בתי-המרקחת הפרטיים שירצו להצטרף. ירוע לנו שיש יותר מ-10 בתי-

מרקחת שפנו לקופת-חולים מכבי כדי להצטרף להסדר אבל לא נתקבלו, בנימוקים

שוניס.

אם הוועדה מקבלת את התנאי הזה,

נדמה לי שפתרנו את הבעיה.
היו"ר א' נמיר
אני פונה בשם הוועדה להנהלת קופת-

חולים מכבי לקבל את ההצעה ואת הבקשה

של נציג הסתדרות הרוקחים.
ר' רוטר
בעקרון נשמח ללכת לקראת העניו.

הזכרתי שכרגע יש בבג"צ שתי עתירות.
היו"ר א' נמיר
תתקזזו.
ר' רוטר
אתייעץ עם היועצים המשפטיים מה אנחנו

יכולים לעשות עד שבג"צ יתן החלטתו,
היו"ר א' נמיר
האם פניית הוועדה מקובלת עליו?
ר' רוטר
מקובלת, כפוף להחלטות ולמצב המשפטי.
ש' חורי
עלול לעבור זמן רב.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא יכולים להתערב בשום דבר

שהוא בהליך של בית-המשפט. מר רוטר

מקבל את ההצעה שלכם, להוציא מישהו שהוא בהליך משפטי.
נ' ענתבי
לא בוצע צו ביניים לגבי בתי-ה

שמר רוטר מדבר עליהם. המצב העובדתי

הוא כפי שקבעה המועצה להגבלים עסקיים. זה המצב העובדתי להיום. הדלת

פתוחה. איו מה לחכות. בתי-המרקחת שחתמו על בלעדיות ביקשו צו ביניים

אבל בית-המשפט לא הסכים. הוא אמר: הדרך פתוחה, תחתמו.
היו"ר א' נמיר
לסיום הישיבה בנושא זה אני פונה
אל הצדדים ואומרת
נפתח דף חדש.

תודה רבה לאורחים שלנו.



הצעה לסדר - מצבם של חסידי אומות העולם החיים בישראל - חבר-הכנסת יי פרץ
י' פרץ
אינני יודע אם חברי הוועדה צפו

אתמול כולם בכתבה על מצבם של חסידי

אומות העולם, ששודרה ב"כלבוטק". כתבה על האנשים שמדינת ישראל החליטה

להביא אותם ארצה ולהיטיב עמהם. מי שהזה אמש בכתבה ששודרה יכול היה

לראות את אחד המחזות המבישים במדינת ישראל.
היו"ר א' נמיר
הכתבה היתה על שלושה מחסידי אומות

העולם החיים בארץ.
י' פרץ
הם הגיעו עד פת לחם. באותה כתבה

הוקראו גם תגובותיהם של הנשיא ושל

שר החינוך אבל אני לא קיבלתי מהם.פחמה.

מדברים על 20 איש הסירי אומות העולם

החיים בישראל. האם אנחנו לא יכולים להתמורד עם זה? לפני זמן מה הועלה

הנושא, כי הקונגרס היהודי העולמי תומך בהם.

מאחר שאנחנו עוסקים בחוקי הביטוח

הלאומי, אני מציע שהוועדה תיזום הצעת חוק, במסגרת חוקי הביטוח הלאומי,

כדי שהמדינה תאפשר להם לחיות בכבוד על פי חוק ולא במסגרת של חסידי אומות

העולם.
א' שוסטק
ראיתי את הכתבה. הביטוח הלאומי

משלם לחם גימלאות.
היו"ר א' נמיר
זה לא מספיק.
א' שוסטק
הביטוח הלאומי לא יכול לעשות יותר.

גם מה שעשה הוא חריג.

יש חוק חסידי אומות העולם, שהתקבל

בכנסת. זו היתה יוזמה של חבר-הכנסת שילנסקי. בחוק הזה מדובר על כבוד

ותוארים אבל אין בו דבר השייך לצר הקיומי-הכלכלי. ישבתי עם חברת-הכנסת

גרוסמו והיא סיפרה מה היא עשתה ררך הקיבוצים ומה עשה אבא קובנר. אמרתי
לחברת-הכנסת גרוסמן
את צריכה, יחד עם עוד חבדי הכנסת, להגיש תיקון

לחוק חסידי אומות העולם.

אולי ניזום תיקון לחוק חסידי אומות

העולם. יש לנו הוק אסירי ציון.
י' פרץ
אבא קובנר דיבר על חוק מטיבי ציון.
א' שוסטק
אני מדבר על חוק אסירי ציון כי זה

חוק ששייך לתחום הוועדה שלנו.

אני מבדך את היוזמה המבורכת של

חבר-הכנסת פרץ שהעלה את הענין. אני מציע שנציע תיקון לחוק חסידי אומות

העולם.
היו"ר א' נמיר
אני מודה לחבר-הכנסת פרץ שהעלה

את הנושא. ראיתי את הכתבה והזדעזעתי.

הבוקר אמרתי ליועץ המשפטי שאני רוצה להגיש הצעת חוק. הוא סיפר לי

שחבר-הכנסת שילנסקי מטפל בזה.

אני מציעה שאנחנו, חברי ועדת

העבודה והרווחה, נחיש את הדברים. אני מבקשת שהיועץ המשפטי יכין מה

שצריך לעשות.



חשובה כאן מאד התהודה הציבורית.

תהיה הודעה לעתונות שייאמר בה שעל פי הצעתו של חבר-הכנסת פרץ החליטה

ועדת העבודה והרווחה, בעקבות הכתבה המזעזעת והמבישה ששודרה ב"כלבוטק"

על מצבם של חסידי אומות העולם, להגיש הצעת חוק. איזו הצעה חוק? נבדר

עם היועץ המשפטי.

הצעה לסדר - צמצום שרותי הרווחה - חבר-הכנסת י' פרץ
י' פרץ
לפני מספר חודשים הגשתי הצעה

לסדר-היום בנושא של צמצום שרותי

הרווחה. ההצעה לא הגיעה לוועדה.

מאחר והמצב מתחיל להיות קריטי -

מדובר על צמצום מספר העובדים הסוציאליים בשטח - אני מבקש שנדון בזה

בהקדם.
היו"ר א' נמיר
ביקשתי ממזכירת הוועדה שהדיון

בהצעה שלר ייפתח ביום עיון מטעם

הוועדה, בנושא שרותי הרווחה. אנחנו כבר מגלגלים את המחשבה הזאת. אנחנו

רוצים לעשות את זה בגדול ולא בדיון של הוועדה בלבד. אנחנו רוצים להזמין

מומחים מהשטח. אתה תפתח. זו הכוונה שלנו.

זה נושא גדול מאד ומרכזי. חשבתי

שיהיה נכון אם נדון בנושא זה גם בעקבות ההצעה שלר וכידוע עומד על

סדר-היום חוק שרותי רווחה. נזרז את זה ונעשה את זה מהר ככל שאפשר.
י' פרץ
אתמול התקבלה החלטה על מסע רגלי,

בעוד עשרה ימים, מתל-אביב לירושלים.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים