הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

פרוטוקול מס' 152 נוסח לא מתוקן

מישיבה של ועדת העבודה והדו והה

יום ג', י"ט בטבת התשמ"ו - 31.12.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיד - היו"ר

צי. ביטון

ב. בן-אליעזד

ה. גרוסמן

י. פדץ

א. שוטטק

מ. שטדית

ש. שלמה

מוזמנים; סגנית שר רובריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ. לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ד"ר קלמו - משרד הבריאות

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ו יגדור - משרד המשפטים

ד. אלמוג - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלד

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; הוק לתיקון פקודת דופאי השיניים, התשמ"ו-986ו.



היו"ר א. נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ו-1986

בתחילת הישיבה אני דוצה להודיע שחבר-הכנסת שטרית מחליף היום את חברת הכנסת

מרים גלזר-תעסה, כך שהוא יוכל להשתתף בהצבעה במידה ותהיה הצבעה, וזאת בהתאם

לתקנון הכנסת.

מ. בוטון;

בישיבה הקודמת בשבוע שעבר התקיים דיון ובשלב שבו היתה הוועדה אמורה להצביע

ביקשה היושבת-ראש לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, בין היתר מתור הנמוק שחברת הכנסת

גרוסמן ביקשה דיווח ממשרד הבריאות לגבי מרפאות השיניים.

כמו כן נתבקשתי על ידי הוועדה להכין עוד סעיף שיהיה בו ביטוי להגברת הפיקוח

על המכונים הפרטיים באופן שיהיה קצת יותר מקיף וכולל. להזכירכם: חבר-הכנסת פרץ

הציע להוסיף להצעה הכחולה רק סעיף אחד, האומר ששר הבריאות יתקין, באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, תקנות בכל הנוגע לרישוי מרפאות שיניים, דרכי הבקרה

והפיקוח עליהן. חברי הוועדה ביקשו ממנו שאפרט קצת יותר סעיף זה בעקבות הטענה של

משרד הבריאות שהוא לא נותן מספיק סמכות לשר להתקין תקנות לגבי הפיקוח ולכן הכנתי

מסמר שחולק עכשיו, הנושא את התאריר 30 בדצמבר 1985, שמכיל את התיקונים, לפי מיטב

הבנתי, כפי שנתגבשו כאן בוועדה.

היו"ר א. נמיר;

נשמע קודם את הדיווח לגבי כלל המרפאות.

ד"ר קלמן;

כבוד היושבת-ראש, לפי הבקשה הכינו במחלקה לבריאות השן דיווח על שירותי

רפואת השיניים בישראל שאציין ממנו רק את הנקודות העקרוניות שהעלו מן הניתוח

הסטטיסטי.

יש היום בארץ כ-3,000 רופאים שיניים, מהם קצת יותר

מ10%-עבדז את גיל 65. כ-200 רופאי שיניים עוסקים בהוראה, מחקר ומינהל. בין

רופאי השיניים יש 866 נשים, מהן כ 60%-הן בין הגילים 25 ל-44 שנים, אמהות

לילדים, וכתוצאה מכר עובדות עבודה חלקית בלבד. הלכה למעשה כוח האדם הקליני שמספק

טיפול שיניים במדינה הוא בסביבות 2,000 איש.

יש מספר קטן - 150 - מרפאי שיניים בעלי רשיון. רובם ככולם עברו את גיל 65.

מספר זה מצטמצם באופן טבעי כל שנה ושנה והוא בהתאם לפקודת רופאי השיניים, תיקון

מספר 6, משנת 1976, שבו איפשרנו לבטל את המקצוע של מרפאי השיניים ולייחד את

המקצוע של רפואת השיניים לאנשים בעלי רמה גבוהה. יש אמנם מספר אנשים שעוסקים

בריפוי שיניים ללא רשיון,ובהתאם לחוק פקודת רופאי השיניים אנחנו מעבירים להם את

ההכשרה הדרושה לפי החוק, העוזרת להפוך אותם, אחרי בחינות ממשלתיות, לרופאי

שיניים. יש כבר יותר מ-100 כאלה, רובם מבוגרים יותר מרופאי השיניים.

ההכשרה הופכת אותם לרופאי שיניים?



ד"ר קלמן;

בהחלט. המטרה שלנו היא לדאוג לרמה הרפואית ולכן אנחנו מעבירים להס קורט של

שנתיים עם בחינות ממשלתיות על רמה נאותה. אני שמח להגיד שאנשים שכמעט לא היתה

להם השכלה ישבו על טפטל הלימודים, למדו ברצינות ורובם הגיעו לרמה טבירה. מוצאם

של אנשים אלה ממזרח אירופה, מצפון אפריקה, מעיראק ומפרט.

בתי הספר לרפואת שיניים בארץ מכשירים מדי שנה 72 רופאי שיניים חדשים: 48

בירושלים, 24 בתל-אביב. התכנית היא להגדיל את המספר ל-80 עד 96 רופאים לשנה. מדי

שנה כ-80 ישראלים, יהודים ובני מיעוטים, נוטעים לחוץ-לארץ, בעיקר לרומניה, ללמוד

רפואת שיניים.

קיים חשש בין רופאי השיניים במדינה מעודף רופאי שיניים בשנים הקרובות.

לאור העובדה שהמודעות בציבור עולה מדי שנה בשנה וההיצע מפגר אחרי הביקוש אין

לקבל חשש זה. והיה אם היה לנו עודף רופאי שיניים במדינה, המחירים היו יורדים,

כי בטופו של דבר הטיבה העיקרית למחירים הגבוהים היא פשוטה מאד, ובזה אני מטכים

הביקוש עודף על ההיצע. ככל שיהיו לנו יותר רופאי שיניים גם

הפיזור הגיאוגרפי יהיה טוב יותר וגם המחירים יירדו.

לפי המחקרים יותר מ 90%-של הציבור טובלים ממחלות

שיניים. כ 24%-מן הציבור מקבלים היום שירות של רפואת שיניים בכל הטקטורים יחד.

לפי מידע שיש בידינו כ-40 אלף איש - 1% של הציבור - מקבלים טיפול שיניים במרפאות

ביהודה, שומרון ועזה. היתה צעקה גדולה בעתונות שכולם הולכים לשטחים לקבל טיפול

שיניים. בדקנו את הנושא ומטתבר שבשטחים אין כל כך הרבה רופאי שיניים ערבים ואלה

שישנם מטפלים במגזר שלהם. אמנם יש ישראלים שנוטעים לשטחים, אבל לפי האומדנים

שלנו - והיינו בקשר עם קמ"ט בריאות באזורים האלה - לא יותר מ-40 איש. כלומר, זו

לא בעיה מהותית כמו שאומרים.

את ה 1%-של אלה שמקבלים טיפול בשטחים אתה צריך לקחת מתוך אותם %24

שמקבלים בכלל טיפול שיניים.

לא. 24% מקבלים טיפול שיניים בארץ ועוד 1% מקבל טיפול בשטחים.

אם לוקחים את ה- 1% ביחס ל-24% זה אחוז לא קטן.

אלה שמקבלים טיפול בשטחים מהווים 4% מאלה שמקבלים טיפול במדינה ונכון שאין

לזלזל בזה. אגב, אני לא רואה זאת כדבר נורא, כי לכל אדם יש הזכות הדמוקרטית ללכת

לאן שהוא רוצה. כמו שקונים מוצרים ביהודה ושומרון כר אפשר גם לקנות שם רפואת

שיניים. זו זכותם הלגיטימית של האנשים.

יש להדגיש שאין להשוות את הרמה והיקף השירות בין הטפקים השונים. בטקטור

הפרטי ובחברות הפרטיות המטחריות יש נטיה לטפק שירות בהיקף גדול יותר מאשר ביתר

בחברות המסחריות כמו "שורש", "כתר" וכו' יש נטיה

לתת שירות מקיף יותר כמו זה שנותן הרופא הפרטי, לעומת זה בשירות הציבורי - קופת

חולים, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות - יש נטיה, בגלל המגבלות, לתת שירות



מוגבל יותר, וזה טבעי. רוב המומחים שעובדים בסקטור הפרטי מטפלים בפוזות אנשים

אבל בטיפולים יותר מסובכים. זאת אומרת, שמתוך כל רופאי השיניים במדינה אלה שהם

מומחים עובדים בדרך כלל בבתי הספר לרפואה או במרפאות הפרטיות, מעט מאד עובדים

בשירות הציבורי או במכונים. הם רוצים להרוויוז יותר ורוצים להקדיש יותר מזמנם

לפחות אנשים.

לפני כשש שנים התחילו בתכניות ביטווז שיניים. התכניות מוגבלות לקבוצות

גדולות של עובדים מאורגנים. קצת יותר מ-200 אלר תושבים מבוטהים היום בחברת

"שילוח" ובחברת "דיקלה". 120 אלף איש מבוטחים ב"שילוח" ו-70 אלף מבוטחים

ב"דיקלה", והיתר מבוטחים בתכניות ביטוח שיניים של חברות קטנות, כאשר חלק מן

החברות הקטנות לביטוח שיניים פשטו את הרגל בשנים האחרונות. המבוטחים מקבלים

טיפול במרפאות ואצל רופאים פרטיים שהם בהסכם עם חברות הביטוח או פונים לכל רופא

שיניים ומקבלים החזר לפי תעריף מסויים שנקבע על ידי המבטח. גם תכניות הביטוח וגם

החברות השפיעו להגדיל את היקף השירות הדנטלי. אין לי ספק שהחברות המסחריות

וחברות הביטוח הביאו לטיפול אנשים שבעבר בכלל לא קיבלו טיפול וזה מבורך.

השירות לבריאות השן במסגרת הרשויות המקומיות עומד היום בהיקף דומה למה שהיה

לפני ארבע שנים. מספר רשויות מקומיות, כגון באר-שבע, תל-אביב, מטה-יהודה, צמצמו

את השירות מחמת קיצוצים בתקציב - במטה-יהודה אפילו סגרו את השירות - אבל לעומת

זה נפתחו מרפאות חדשות בעיקר באזורי ספר ופיתוח, כולל סקטור המיעוטים. לאחרונה

הצליח משרד הבריאות לפתח שירות של רפואת שיניים בסקטור בני המיעוטים, אבל לא

בהיקף המספיק לענות על הבעיה.

התנדבות על ידי רופאי שיניים מקומיים ומחוץ-לארץ התפתחה בצורה ניכרת. יש

היום שירות התנדבות מבורך בכל מיני סקטורים: התנועה הקיבוצית, מסגרת שיקום

השכונות, מעוטי יכולת. אנשים אלה עובדים ותורמים את שלהם ללא תמורה.

אין הרבה התקדמות בהקמת מרפאות שיניים במסגרת שיקום השכונות. יותר מרפאות

נסגרות ממה שמוקמות. עם זאת, מספר פרוייקטים בשיקום השכונות הצליחו במיוחד

ועובדים יפה מאד, כדוגמת הפרוייקטים באשקלון, שדרות, נוה-דוד, נוה-יוסף. בשיקום

השכונות רפואת השיניים לא הצליחה כמו שציפו.

הפיקוח הוא פונקציה של סמכויות המערכת המשאבים להפעיל אותו. שני האספקטים

במערכת זו נמצאים במצוקה זה שנים רבות. הנסיון הוכיח שאין לראות במערכת השיפוטית

פתרון סביר לעבירות מקצועיות, משמעתיות או פליליות. למרות מספר רב של קובלנות

שהוגשו על ידי משרד הבריאות למשטרת ישראל רק 2 אנשים קיבלו מאסר בפועל על עיסוק

ברפואת שיניים ללא רשיון בעשר השנים האחרונות. היתר קיבלו קנס כספי סמלי,

שאפילו, במידת מה, עודד את העבודה הבלתי חוקית. אדם שיצא מבית המשפס לאחר שקיבל

כדי לי לעבוד גם בלי רשיון.

התהליך המשמעתי במשרד הבריאות איטי מדי. אין מנגנון לטפל במספר הגדול של

קובלנות שהוגשו. אמנם רשיונות של מספר רופאי שיניים נשללו לתקופות מסויימות על

עבירות לפי הפקודה, אבל טיפול בכל קובלנה - לרבות ישיבות של הוועדה - אורך

בממוצע כ-25 שעות עבודה בכל מקרה ומקרה. תעשו חשבון: אם יש לנו 100 קובלנות בשנה

הרי שכוח האדם במחלקה לבריאות השן לא מסוגל לטפל בהן ויהיה פיגור בטיפול

בקובלנות. אנחנו לא מסוגלים לטפל ביותר מחצי תריסר או תריסר קובלנות. זו בושה

ואני לוקח על עצמי את האחריות כראש המחלקה. בזה נכשלתי.

כמחצית התלונות מתייחסות לטיפול אצל רופאי שיניים פרטיים, וכמחצית - לטיפול

בחברות. בדרך כלל זו החלוקה. רוב תלונות הציבור באות לפתרון תוך כדי התכתבות בין

המשרד לצדדים ואז לא מגיעים כלל לקובלנה. היות והפרוצדורה של קובלנה לוקחת הרבה

זמן אנחנו משתדלים ככל האפשר, תוך כדי התכתבות עם הניקבל, להגיע לפשרה.



מתור החברות 9 התפרקו או העבירו בעלות לחברה אחרת. הרוב מבין יתר החברות לא

התייחסו ענינית לתלונות, אבל חלק שיתפו פעולה. לעומת זה הצלחנו להגיע לפתרון

או פשרה בחלק ניכר של התלונות נגד רופאים פרטיים. רופא פרטי אחד סגר את מרפאתו,

עזב לגרמניה ולא הצלחנו לאתר אותו, שתי חברות גדולות משתפות פעולה, אף החזירו

כסף כשגבו מחיר מופרז, והוזהרו על ידי המחלקה. ההסתדרות לרפואת שיניים מטפלת

בתלונות שמגישים אזרחים נגד חברי ההסתדרות. במקרים רבים מחייבים את הרופא לדאוג

לטיפול חוזר או להחזיר כסף למתרפא.

המשרד הצליח, במידה מסויימת, לבלום את המחירים ברפואת השיניים באמצעות

מחירון מנחה בשיתוף עם רופאי השיניים החל מ-978ו, ומנובמבר 1984 במסגרת התכנית

הכלכלית של הממשלה. אין נתונים להוכיח שהמרפאות בבעלות החברות השפיעו להורדת

המחירים ואין נתונים להוכיח שהן לא השפיעו על הורדת המחירים. הדבר מצריר בדיקה

כלכלית מקיפה ותור חמישה ימים אין לנו מספיק נתונים לכאן או לכאן. נגד חברות

מסויימות היה מספר גדול של תלונות על מחירים מופרזים. נגד חברה מסויימת - "לב

דיזינגוף" בתל-אביב - יש לנו הרבה תלונות. יש מקרים שהמחירים מגיעים לפי ארבעה

מאלה שבמחירון המנחה.

במשר 14 השנים האחרונות מספר המרפאות הציבוריות גדל מ-50 עד ליותר מ-250.

מאגר כוח האדם לפיקוח גדל באותה תקופה מ-2 רופאים עד ל-3 רופאים. ללא ביקור

לפחות פעם בחודש במרפאת שיניים אין פיקוח של ממש, לכן המשרד מנסה לפקח בעיקר

באמצעות דיווחים ובאמצעות תלונות הציבור. קופות החולים בנו במשר השנים מערכת

פיקוח עצמאית שהיא בוודאי תורמת לשמירת הרמה במרפאות של הקופות,

התכנית להפלרת מי שתיה ממשיכה ומתקדמת. בראש העין יש לנו

המתקן השני בגודלו בכל אירופה. היום כמליון איש במדינה מקבלים מים מופלרים. יש

הסדר למי שתיה מופלרים בקרית-שמונה ועמק הירדן, ושלשום הייתי בחצור הגלילית

והסכמנו על תכנית פלוריזציה בחצור הגלילית וצפת. אנחנו מתקדמים לתכנית למיתקן

גדול ליד ירושלים שיכסה את כל האזור ליד בית-שמש.

מה עם הגוש?

ד"ר קלמן;

יש לנו תכנית לגוש, וחבר-הכנסת בן-אליעזר היה פעיל ביותר בנושא זה לפני

שנים מספר. הענין נתקע בביורוקרטיה, כאשר משרד הבריאות טוען שזה מעבר לקו הירוק

ולכן קמ"ט בריאות צריך לשלם. על כל פנים אנחנו מטפלים בנושא.

התכנית של חינור לבריאות השן הולכת וגדלה. אנחנו מקווים שתוך 0ו-5ו שנה

נוכל להוריד במידה ניכרת את תחלואת השיניים.

עשיתי רשימה של כל ישוב וישוב בארץ מן הישובים הגדולים ביותר ועד

ישובים בני 50 נפש בלבד וניתחתי מה יש בכל מקום ומקום: אם יש רופא שיניים, אם יש

שירות לתלמידים, אם יש שירות לנזקקי סעד, אם יש שירות לציבור הרחב, אם יש מרפאה

של קופת חולים, אם יש מרפאה של חברות - ורשימה זו נותנת לנו תמונה מקיפה על מה

שיש.

ו. לתת דחיפה להפלרת מי שתיה בכל רחבי הארץ ובמיוחד בצפון הארץ.

למה רק בצפון? בדרום אין בעיה?



דייר קלמן;

הבעיה מתמקדת בעיקר בגליל העליון, בגליל התחתון ובגליל המערבי.

2. אנחנו מציעים לתת עדיפות מיוהדת עם תנאים מועדפים לרופאי שיניים המוכנים

לגור ולעבוד בצפון, בעיקר בישובים של בני המיעוטים, כי מגורים של הרופא במקום

משנה את כל הענין. אנחנו מציעים לתת לרופאים אלה הטבות מס, דיור בתנאים מיוחדים

והלוואות נוחות להקים מרפאות.

3. אנחנו מציעים להמליץ בפני מפעל הפיס להיכנס ולעזור במימון הפלרת מי

השתיה ולהגביל את הסיוע למרפאות שיניים לאותם מקומות שאין בהם כלל שירות בשלב

זה.

4. יש לשים דגש מיוחד על אספקת שירותי שיניים למגזר המיעוטים.

5. יש להמליץ בפני משרד החינוך והתרבות להכניס חינוך לבריאות השן כחלק בלתי

נפרד מתכנית הלימודים.

6. יש להמליץ לכלול חינוך לבריאות השן בתכנית לימודים לרופאים, אחיות,

מורים וגננות. הופתעתי לראות מורים וגננות שאין להם הרצאה אחת על הנושא הזה

ולכן אין לילדים מודעות.

א. שוסטק;

צריך להמליץ בפני משרד רובריאות לאפשר לשינניות לעבוד בבתי הספר.

ד"ר קלמן;

בהחלט, אמליץ על כך.

7. צריך לדאוג להורדת המיסוי על מברשות שיניים ומשחות שיניים, ומאידך להטיל

מיסים נוספים על סוכריות וממתקים.

א. שוסטק;

יש מיסוי על מברשות שיניים ומשחות שיניים גם מייצור מקומי?

היו"ר א. נמיר;

כן. אם תראו כמה עולה משחת שיניים תיבהלו.

ד"ר קלמן;

8. יש לאפשר החזר מס הכנסה בצורה ריאלית על הוצאות לטיפול שיניים וזאת כדי

לעודד את האזרח לקבל טיפול ולעודד רופאי שיניים וחברות לשלם את המיסים.

9. אנחנו חושבים שצריך להוריד מס ערך מוסף על טיפול שיניים, אבל עם חובת

דיווח. לא ידוע על מדינה אחרת בעולם המטילה מס על מחלות, וזה דבר שלא יאומן.

10. אנחנו מציעים לבדוק את האפשרות של תכנית ממלכתית לביטוח שיניים שיכסה

את הטיפול הבסיסי ביותר. יש לנו הצעה והיא בוודאי שווה דיון בוועדה זו כדי לראות

איך אפשר בכל זאת להגיע לרמה הבסיסית באמצעות ביטוח לאומי על מנת להבטיח לאזרח

העני משהו, ואני לא מדבר על טיפול מיוחד או יקר, אבל טיפול בסיסי. אמרתי כבד: לא

ייתכן שאם יש לאדם מורסה באחד מחלקי הגוף הוא יקבל טיפול חינם בקופת חולים, אבל

אם אותה מורטה נמצאת בחניכיים הוא צריך להוציא הון תועפות אפילו בקופת חולים. לא

ייתכן שיבדילו ברפואה בין הפה ויתר תלקי הגוף.



11. צריך למצוא משאבים לפיקוח מקיף יותר על שירותי בריאות השיניים לכל

הסקטורים כדי לשמור על רמה רפואית נאותה ועל זכויות הציבור.

על המצב של אספקת שירותים במדינה: לפי הניתוח שעשינו, נכון להיום,

קופות החולים - כולל קופת חולים מאווזדת, קופת חולים לאומית, "מכבי", קופת החולים

הכללית - נותנות היום שירות של רפואת שיניים ל-200 אלף תושבים, הווה אומר - ל-5%

של תושבי המדינה.

מתור אותם 24% שמקבלים טיפול?

200 אלף התושבים האלה מהווים 5% מכלל תושבי המדינה.

ברשויות המקומיות - בניגוד לגירסה של אנשים שיושבו כאילו השירות לתלמידים

נסגר - 80 אלף תלמידים מקבלים שירות טוב במסגרת השירות לתלמיד, מתוך למעלה

ממליוו, שהם 2% של הציבור.

החברות הפרטיות מטפלות היום ב-80 אלף תושבים, שהם 2% של תושבי המדינה.

משרדי הממשלה, כולל משרד הבטחון, צה"ל - אני לא פרטתי בדו"ח, אבל יש להם מרפאות

לחיילים - משרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות, באמצעות בתי החולים של משרד

הבריאות, בתי החולים לחולי נפש - מטפלים ב-60 אלף תושבים, שהם כ 0.5%-של

התושבים. הקיבוצים מטפלים ב-40 אלף תושבים, שהם כ-1% מתושבי המדינה. סר הכל

השירות הציבורי מגיע ל-460 אלף תושבים. לעומת זה, הרופאים הפרטיים מטפלים בחצי

מליון איש.

עשיתי מוזקר עם פרופ' הלוי בקיבוצים ומצאתי שלמרות שיש בקיבוצים טיפול

שיניים 50% מהחברים לא באים לקבל טיפול.

מצאנו שמכל הרשויות המקומיות במדינה שמונות מעל 5,000 תושבים ושמספרן מתקרב

ל-100 אין כלל שירות שיניים ב-20 ישובים, מהם 19 ישובים ערבים. בישובים אלה אין

לא רופא, לא מרפאה ולא קופת חולים.

בישובים הגדולים, שיש בהם מעל 100 אלף תושבים - מספרם מגיע ל-11 - יש חברות

מסחריות ב-0ו מתור 11 הישובים. לעומת זה, בישובים בינוניים עם 20 אלף תושבים עד

100 אלף תושבים - יש 26 ישובים כאלה - קיימת מרפאה של חברות מסחריות ב-2ו

מקומות. בישובים הקטנים שיש בהם מ-5,000 עד 20 אלף תושבים - יש 76 ישובים כאלה

- רק ב-2 יש מרפאה של חברה מסחרית.

כלומר, החברות המסחריות הלכו בעיקר למקומות הגדולים, לאו דווקה לאזורי הספר

והפיתוח, וזה נושא שחברי הוועדה אולי חשבו עליו אחרת. אני מקווה שהחברות

המסחריות ישנו את דעתן.

קופות החולים, לעומת זה, נכנסו גם לישובים הקטנים, אבל גם בקופות החולים יש

ליקוי ובישובים הקטנים הן לא נכנסו מספיק. לאחרונה התחילה קופת חולים לאומית

להקים מרפאות גם בישובים קטנים ואני מברר אותם על כר. אני מקווה שזה ייעשה בהיקף

יותר גדול להבא.

המגזר שמקבל את השירות הכי טוב הוא המגזר של הקיבוצים. כמעט כל הקיבוצים

דאגו לשירות של טיפול שיניים.



צי. בלטון;

אמרת ש-19 מתוך 20 הישובים שאין בהם כלל טיפול שיניים הם ערבים. איזה ישוב

הוא הישוב ה-20?

ד"ר קלמן;

זהו ישוב יהודי דווקה - גני תקווה, אבל הוא נמצא במרחק חמש דקות נטיעה

מישוב גדול יותר.

לטיכום אני רוצה להעיר שמצב רפואת השיניים בארץ הוא רע, אבל אין מקום לבכי

ואין מקום לומר שהמצב הוא קטטטרופלי, כי מה שיש הוא הרבה יותר ממה שהיה. במשר

חמש-עשרה שנה שאני אחראי על מערכת בריאות השינים בארץ וזל שיפור, וחל שיפור גדול

מאד בהשתתפות קופות החולים. אם ב-970ו בכל קופות החולים ביחד היו אולי 40

מרפאות, היום מגיעים לכמה מאות מרפאות ועושים מאמץ גדול. אין טפק היום שעיקר

הבעיה היא מחטור רציני בכוח אדם ברפואת השיניים. הלא אם פותחים עוד חמישים

מרפאות ואין רופאים לשרת בהן לא עשינו דבר. אם פותחים מרפאה ולוקחים רופא פרטי

לעבוד במרפאה אחרת הרי גם לו יש שתי ידיים והוא לא יכול לעשות יותר ממה שהוא

עושה. עיקר הבעיה זו ההצלוזה של משרד הבריאות וגורמים אחרים להגביר את התודעה,

ובשנים האחרונות זכינו לכך. אין טפק שפה - ואני מטכים עם חבר הכנטת שטרית - עצם

הקמת המרפאות המטחריות בשנים האחרונות הגדילה את התודעה, כי כל יום שבו יש ידיעה

בעתונות או דיון בכנטת אנשים ערים יותר לבעיה. האמת היא שגם הממשלה, גם קופת

חולים, הזניחו את הנושא במשך שנים רבות. העובדה היא שהיום רוב קופות החולים

זועקות על הקונטפציה שהאזרח ישלם עבור טיפול, כאשר עבור טיפול שיניים משלמים כל

השנים ואיש לא פתח את הפה.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להודות לד"ר קלמן על הדו"ח שהכינותם, שהוא באמת דו"ח מרשים. אני

בהחלט חושבת שראוי שהוועדה שלנו תקדיש דיון מיווזד לכל הנושא של רפואת היניים

ואני רוצה להמליץ בפני טגנית השר שהמשרד יפרטם את חדו"ח הזה ויתן אותו גם לאמצעי

התקשורת כדי לעורר מודעות הרבה יותר גדולה לחשיבות הטיפול בשיניים.

מ. בוטון;

כאמור, בישיבה הקודמת הציע חבר-הכנטת פרץ להוטיף טעיף שיאמר באופן כללי ששר

הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנטת, יתקין תקנות בכל הנוגע לרישוי

מרפאות שיניים, דרכי הבקרה והפיקוח עליחן. הוועדה ביקשה ממני לנטח את הטעיף הזה

בצורה קצת יותר מפורטת כדי שאפשר יהיה להתקין תקנות לגבי הפיקוח וכדי ששר

הבריאות לא יתקל במצב שאין לו טמכות. בעקבות זה ישבתי והכנתי בוטח שלפי דעתי

עונה על מה שהוועדה ביקשה ממני לעשות, זה הנוסח המעודכן המונח בפניכם הנושא את

המטפר 127/419.

בטעיף 3א(א) המלה "קיבוץ" הושמטה, לפי הערת משרד המשפטים, כי קיבוץ חוא

תאגיד.

הוטפתי את המלים "ושקיבלח רשיון מאת המנהל". המנהל, לפי פקודת רופאי

השיניים, הוא המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הטמיר לכר, ובלי רשיון ממנו

המרפאה לא יכולה לפעול.

בטעיף 3א(ב) הוטפתי "דרך כלל או לגבי טוגים מהן", כי נאמר לי על ידי נציגים

מוטמכים מטעם משרד הבריאות שיש אולי כוונה לא להטיל אותם תנאי פיקוח ואותן

מגבלות בדיוק לגבי מרפאות קופת חולים כמו לגבי מרפאות פרטיות או מרפאות של

תאגידים, כי יש להניח שלקופת חולים יש פיקוח משלה. כשמשרד הבריאות יביא את

התקנות לאישור הוועדה יהיה עליו להגיד לנו איזה מרפאות יצטרכו לענות על הדרישות

ואיזה לא.



פיסקה (6) בסעיף 3א(ב) נמחקת, מאחר שעניו זה מופיע בפיסקה (2) של אותו

סעיף.

הוספתי סעיף שלפי דעתי הוא חשוב וענינו היה ביסוד פסק דין של בית המשפט

בקשר לאיסור פירסום. כידוע אסור לרופאי שיניים פרסיים לפרסם את עצמם ולכן

הכנסתי את ההוראה בדבר איסור הפירסום גם לגבי התאגידים שמופיעים בסעיף 3א.

סעיפים 38 עד 40 המאוזכרים בסעיף זה, שהוא סעיף 2, מדברים על כך שרופא שיניים לא

יעשה לעצמו פירסומת.

הכנסתי הוראת מעבר לחוק. מדוע? - מכיוון שאסור למרפאת שיניים לפעול ללא

רשיון, מה יקרה עד שיותקנו התקנות אם לא תהיה הוראת מעבר? הסעיף אומר: "מרפאת

שיניים של תאגיד שפעלה לפחות חודשיים ערב תהילתו של חוק זה והגישה בקשה לקבל

רשיון לפי וזוק זה תור 90 יום מיום תחילת התקנות שהותקנו לפי סעיף 3א(ב)(2) רשאית

להמשיך לפעול עד מתן ההתלטה בבקשתה". לפי מיטב ידיעתי את זה ביקשה ממני הוועדה

לעשות.

ח. גרוסמן;

למעשה קיבלתי תשובה לכמה השגות שהיו לי. הפריע לי קודם שבסעיף 3א(א) חסרה

האחריות של הרופא ואני רואה שנושא מופיע אחר כר בפיסקה (3) וגם יכלל בתקנות.

הייתי מכניסה זאת ישירות לחוק במקום לתקנות.

מ. בוטון;

זה מופיע בחוק עצמו בסעיף 3א(א): "ובלבד שהמרפאה תהיה בהשגחתו ותחת פיקוחו

של רופא שיניים אחראי".

ח. גרוסמן;

הענין של קבלת הרשיון מספק אותי.

למה בסעיף 3א(ב) כתוב "רשאי לקבוע" ולא כתוב "יקבע"? בשכתוב "רשאי"

מתייחסים לזה למעשה כאילו צריכים לעשות זאת, אבל לא חייבים. כשכותבים "יקבע" זה

מחייב.

מ. בוטון;

אין לי התנגדות.

היו"ר א. נמיר;

באמת יותר טוב לכתוב "יקבע".

צי. ביטון;

תמיד קבענו "רשאי לקבוע".

ח. גרוסמן;

היועצים המשפטיים יקבעו. אני בוחרת את הנוסח המחייב. כבר נכווינו בחוקים

שבהם כתוב "רשאי". אם הקור רשאי הוא לא חייב ובינתיים החוק לא מופעל.

האם לא יהיה יותר טוב אם הנושא של ביטול הרשיון לא יהיה בתקנות אלא בגוף

החוק? כמו שנותנים רשיון לפי התוק כר גם יבטלו רשיון לפי החוק.



סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון.

ח. גר1סמן;

מה שחל על הרופאים בפקודת הרופאים צריך לחול גם בחוק הזה. רפואת שיניים היא

רפואה לכל דבר ויש לנהוג לפי כללי הרפואה.

היו"ר א. נמיר;

שמענו כאן שקשה לקיים פיקוח משום שאין תקציבים, והדבר שמטריד אותנו ביותר

בכל הנושא הזה הוא שיהיה יותר פיקוח רפואי ולא רק לגבי המרפאות האלה, מה גם

ששמענו עכשיו שהנושא של הרופאים הפרטיים הוא לא פחות חמור מאשר של המרפאות. אני

רוצה להציע, אם כן, שנוסיף סעיף על הקמת קרן האומר:ת "ו. שר הבריאות רשאי להקים

קרן לקידום רפואת השיניים, לפעולות פיקוח ובקרה ולעידוד פעולות חינוך והסברה על

בריאות חלל הפה והשיניים. 2. שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות היטלים על התאגידים

למימון פעולות הקרן וסדרי הפעלתה".

ח. גרוסמן;

לא יפה להכניס זאת בחוק.

מ. שטרית;

מאחר שאנחנו נמצאים בשלהי הדיון של הוועדה בחוק הזה אני רוצה להודות

ליושבת-ראש הוועדה על ליווי הדיון בחוק ועל הבאתו לסיום. אני מודה גם לאנשי

משרד הבריאות.

אין שום סיבה ואין שום מקום למתח ביני לבין משרד הבריאות בשום נושא. כל

מטרתי היא טובת הציבור, שיהנה מהשירותים האלה, ואני מצפה שאכן יופעל פיקוח על

מרפאות השיניים, לא רק על המרפאות של התאגידים אלא גם על רופאי השיניים הפרטיים,

כשד"ר קלמן עצמו מודה שבעליל אין פיקוח. בכלים שיש לנו היום לא ניתן לפקח, אבל

זה לא הכשלון של ד"ר קלמן אלא של המערכת שלא מעמידה לו את האמצעים הדרושים כדי

לפקח על מרפאות השיניים.

אני נגד הכנסת ביטול הרשיון לגוף החוק. זה

לא קיים בשום חוק. אם מרפאה לא תעמוד בתנאים, ממילא היא לא תקבל רשיון.

ח. גרוסמן;

מה כתוב בפקודת הרופאים?

כתוב באיזה תנאים מותר לשר לבטל רשיון.

התקנות נותנות תשובה לענין זה ואני מתנגד שהענין יכנס לגוף החוק. התקנות

עצמן מכסות די והותר את הענין הזה, כי לשר יש חופש פעולה להתקין תקנות באילו

תנאים יבוטל הרשיון.

אני נגד הקמת קרן. אם השר רוצה להקים קרן - בבקשה,

שיעשה זאת באמצעות הקיקה ראשית. אי אפשר להיכנס באמצעות הצעת חוק פרטית של הבר

הכנסת ולהקים קרן למטרה זו, אהרת מה הגבול? בכל קריאה שניה ושלישית יבוא שר

ויגיד שהוא רוצה להקים קרן. היום זה לשם ריפוי שיניים, מהר יבוא שר הפנים וירצה

להקים קרן לנושא הרשויות המקומיות, מהרתיים יבוא שר התהבורה ויאמר שהוא רוצה

לגבות כסף לפיקווז על הכבישים. אני לא אומר שעקרונית אני נגד קרן, אבל השר צריך

להביא הצעה כזאת בחקיקה ראשית. לא אעמוד נגד, אבל החקיקה הראשית צריכה לחול על

כולם - על התאגידים, על רופאי השיניים - ולא במסגרת החוק הזה.

ח. גרוסמן;

אני נגד העניו הזה, שהוא לדעתי בניגוד לכל רוח של חקיקה. לא ייתכן שזה

שמפקחים עליו צריך לשלם בעד הפיקוח. אני לא יכולה לתבוע מבעל עסק שיממן את

הפיקוח על העסק. הוא משלם מסים, הוא צריך לשלם מסים, אבל הוא לא צריך לשלם מס

מיוחד בשביל שיפקחו עליו. זה תרתי דסתרי.

י. פרץ;

כל מסעדה שרוצה לקבל הכשר משלמת עבור משגיח הכשרות.

ח. גרוסמן;

זה באמת לא טוב.

י. פרץ;

בתי המלון משלמים את כל הוצאותיו של המשגיח, כך שיש תקדים ברור לגבי הנושא

הזה.

אני בעד הקמת קרן כזאת, אבל לחייב את כולם; לא רק את התאגידים אלא גם את

הרופאים הפרטיים, גם את קופות החולים וגם את בתי החולים.

נושא הרשיון; מדובר פה על רשיון לעסק ולא על רשיון של רופא. רשיון הרופא

זה משהו אחר ורשיון עסק זה משהו אחר. כאשר מדובר על ביטול רשיון של רופא, זה

כתוב בחוק ומחר יכול שר ר1בריאות לבטל רשיון של רופא זה או אחר. זה כתוב בחוק

ואין על זה ויכוח בינינו. פה מדובר על רשיון עסק, וביטול רשיון של עסק לא יכול

להיכנס לחוק אלא על סמר התקנות, כמו שכתוב בסעיפים אחרים.

א. שוסטק;

בענין הביטול אתם טועים. כאשר כתוב בחוק שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, יקבע הוראות בדבר תקופת תוקפו של הרשיון והנסיבות שבהן ניתן לבטלו, זה

אומר שאתה מניח שמותר לבטל, אלא שעל השר לקבוע את הנסיבות. אותו אדם יילל לבג"ץ

וישאל; על יסוד מה השר מבטל את הרשיון? לכן הכרתי שייקבע בחוק מקור הסמכות של

השר.

י. פרץ;

מאחר שאנחנו מדברים על עסק אני מציע להכניס גם את חוק רישוי עסקים.

א. שוסטק;

אם היועץ המשפטי יגיד שאפשר לנסח שבענינים אלה חל חוק רישוי עסקים לא אכפת

לי, העיקר שיהיה מקור הסמכות של השר בחוק.



ר. אלמוג;

אני לא רוצה להתייחס לאספקטים המשפטיים, כי אני לא מתמצאת בהם, אלא בעיקר

לרות החוק. טוב מאד שיש חוק שמאפשר איזה שהוא עידוד של רפואת שיניים זולה יותר

מן המקובלת היום ואני חושבת שהוא צריך להיות חוק מפוקח בכל הדרכים המקובלות לגבי

כל מקצועות הרפואה, מתור הנחה שהכוונה ליצור אפשרות שלציבור תהיה נגישות יותר

גבוהה ממה שקיימת היום. אני חושבת שהטלת אגרד, על רישוי הרופא, כמו שיש לכל

הרופאים, ואגרה על כטא בעבור הפיקוח רק ייקר אותו שירות ולא יהפוך אותו ליותר

נגיש לאוכלוטיה, לכן מתוך רוח החוק אי אפשר להטיל ענין זה.

אנחנו מתנגדים לקרנות מיועדות. לא ידוע לי

שלגניקולוגים ולפנימאים יש קרן שמשלמים עבור פיקוח, ואני מקבלת את דעתה של חברת

הכנסת גרוסמן שצריכים לחול על רופאי השיניים כל הכללים שחלים על כל הרופאים. הם

צריכים לחדש את רשיונם ואפשר להתלונן ולפטול את רשיונם.

ד"ר קלמן;

אין חידוש רשיון.

הלו"ר א. נמיר;

אולי צריכה להיות אגרה על חידוש רשיון.

אני חושבת שדבר זה אין מקומו במסגרת חוק שבא להסדיר מערכת יחסים עם רופאי

שיניים.

רציתי להוטיף שתי הערות; האחת - הערה לשונית. בסעיף 3א(א) כתוב: "ובלבד

שהמרפאה תהיה בהשגחתו ותחת פיקוחו של רופא שיניים אחראי". בטעיף 3א(ב)(3) מדובר

על מינוי רופא שיניים אחראי למרפאה. אני מבינה שהכוונה היא ששר הבריאות יקבע מי

יכול להיות רופא שיניים אחראי, אבל הוא לא צריך למנות אותו בתקנה, לכן המלה

"מינוי" אינה מתאימה כאן אלא צריר לשנות ולכתוב שהשר יקבע בתקנות מי יכול להיות

רופא שיניים אחראי.

לגבי טעיף 3א(ב)(2): מדובר על אגרות, אומרת רבקי אלמוג שכל אגרה והיטל

למעשה מייקרים את הטיפול הרפואי שאנחנו רוצים לתת ולכן צריר לקבוע על איזה אגרות

מדובר - אם על אגרת פתיחת עטק, אם על אגרת חידוש, ויש ביניהן הבדל גם מן הבחינה

הכטפית וגם מבחינת המעמטה שאנחנו מטילים על אותו עסק. המלה "אגרות" רחבה מדי

וצריר לומר למה הכוונה.

אני מברך על הצעה זו שהיא יותר טובה מזו שהיתה קודם, ללא כל טמכות של פיקוח

ובקרה, אבל לאור ההערות שהושמעו כאן רציתי לומר כמה הערות משפטיות.

אין טפק שהוראה בדבר ביטול רשיון, אם רוצים

שהיא תהיה אפקטיבית ולא נתונה לשיקול דעת משפטית ובעיות משפטיות, יש לקבוע אותה

בחוק. אני מוכן שייאמר שכל ההוראות של חוק רישוי עטקים, בשינויים המחוייבים,

יחולו על רשיונות בחוק הזה, משום שגם לאחר שהוצע מה שהוצע עדיין שר הבריאות לא

מקבל אותן סמכויות שיש לחבר-הכנטת שטרית כראש עיר על קיוטק, ועדיין שר הבריאות

לא מקבל את הטמכויות שיש לו לפי פקודת בריאות העם על בתי חולים פרטיים מטחריים,

ועדיין שר הבריאות לא מקבל את הטמכויות שיש לו להבטחת כטפם והמשכיות הטיפול של

מתרפאים כפי שהובטח בחוק שירותי תיירות לגבי כרטיט נטיעה לחוץ-לארץ.



מבחינה משפטית אני חייב להסב תשומת לבכם, שכל הסמכויות שהכנסת נתנה לגבי

קיוסק ומתיר כרטיס נסיעה להוץ-לארץ לא ניתנות לנו כאן לגבי מרפאה שעוסקת בבריאות

האדם.

י. פרץ;

כאשר אזה מדבר על הוק רישוי עסקים, האם אתה מתכוון למתן רשיון?

צ. לוין;

עם כל הסכמתי העקרונית לענין זה של חוק רישוי עסקים, חברי ממשרד המשפסים

בוודאי יאמר שזו לא דרך חקיקה מקובלת שבחוק אחד יהיה רפרנס לחוק שני. אם משרד

המשפסים יסכים לעקרון זה אהיה מאושר, אבל אני ער לעובדה שקיימות בעיות משפטיות.

לגבי קרן ואגרות; אילו הייתי מקבל מן האוצר את ההסכמה וההבסחה שכל אגרה

שמתקבלת עבור רשיונות הולכת למסרה זו לא הייתי צריך כלל קרן. האוצר סוען שיש לנו

אגרות. זה נכון, אבל הכספים לא מגיעים אלינו אלא הולכים לקופת המדינה שמנוהלת על

ידי האוצר. העובדה היא שד"ר קלמן הבהיר בדו"ח שלו שיש לנו היום בסך הכל שלושה

מפקחים.

י. לוי;

במשרד המשפטים יש התנגדות עקרונית להקמת קרנות והקצבת כספים מיועדים

במתכונת שהציעה היסשבת-ראש. המחשבה היא שיש להעניק מבט ממלכתי על הכנסות המדינה

וחלוקתן לפי סדר עדיפויות שנקבע בסדרי הנוהל הרגילים בבית הזה. מסעם המשרד אני

מבקש לקבוע שוב ולהודיע שיש התנגדות מסעם המשרד שלנו להציע קרנות מיועדות ברוח

ההצעה שהוצעה כאן.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו רוצים שסעיף הפיקוח יהיה סעיף אמיתי. אנחנו יודעים שאין תקציב ואין

כסף והאוצר לא יתן אגורה שחוקה לפיקוח. אם אין פיקוח על המרפאות כל החוק הוא

פלסתר. מה, אם כן, אתם מציעים?

י. לוי;

גם במשרד הבריאות לא שוקסים על השמרים ומספלים בוזקיקה יסודית בענין זה. בכל

חוק, גם בחוקים אחרים, יש תמיד הערכה לגבי האספקס התקציבי הכרוך בישומו, אבל

הנוהג הזה לא קיים בהצעת חוק פרסית ולכן קשה לכוון ולשקול את דרכי הקצבת הכספים.

הכנו הצעת תזכיר מפורטת ומקיפה בכל הנושא הזה, אבל מאהר שאנחנו בהחלס

מכבדים ומעריכים יזמה של חברי הכנסת הלכנו לקראת הצעת החוק הפרסית ולא התעקשנו

על ענין זה של חקיקה ראשית. מה שכתוב כאן זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה חלק

ממנו, זח אינו מספק, אבל זה הרע במיעוסו. אילו הלכנו בדרך של חקיקה ראשית, היתה

שם הצעה מפורטת על הקמת קרן, אבל כשאנחנו כבר מוותרים על וזקיקה ראשית, נלך

לחקיקה ראשית בענין הקרן בלבד? זה מגוחך.

אני רוצה להזכיר למר לוי ממשרד המשפטים; כשהייתי יושבת-ראש ועדת הפנים

כללנו בהצעת חוק פרטית, בענין חוק הנקיון, הקמת קרן. הצעת החוק נתקבלה והקרן

הוקמה, כאשר התקנות לגבי הקרן אושרו לא מזמן.

א. שוסטק;

קרן לצרכי פיקוח?

כן, כי אמרנו שאי אפשר לבצע את חוק הנקיון אם לא תהיה אפשרות כספית לקחת

מפקחים.

אותו הדבר פה. עומדים להוסיף שורה גדולה של מרפאות פרטיות ולא פרסיות שעל

כולן צריך לפקח. כיום אין כמעס פיקוח על הנושא הזה, הסכומים שנכנסים לקופת

המדינה מן הרשיונות אינם גדולים, אז איר אפשר יהיה לממן את הפיקוח? לזה אין

עדיפות ולא תהיה, תקנים נוספים לא יתנו, לכן אני מאד מבקשת: תקדימים ישנם גם לא

בחקיקה ראשית. אפשר להכניס סעיף כזה ואני בעד ההצעה שהביאה היושבת-ראש לכלול

סעיף בענין זה.

יש עוד שתי נקודות שלא נכללו כאן וכללנו אותן בהצעת היזקיקה הראשית שלנו.

אתת מהן - צו הפסקה מינהלי. יש הליכים ממושכים עד שאפשר לשלול רשיון ולבטל אותו,

לכן נהוג ומקובל להוציא צו הפסקה מינהלי עד שיתברר הנושא. ענין זה צריך לכלול

גם בחוק הזה והוא מחוייב המציאות.

ין. גרוסמן;

צו הפסקה מינהלי עד לביסול הרשיון?

כן, כי יכולים להתרחש דברים חמורים ובכל זאת מרפאת השיניים תמשיך להתנהל.

נקודה שניה - ענין הביסוח ומתן ערובה כספית. אנחנו רוצים להגן על הקליינס

שלא יהיה הפקר.

צ. לוין;

מי שקנה כרטיס טיסה בחברה שפשטה אחר כך את

הרגל או הפסיקה להתקיים היה מאבד את כל הכסף שהשקיע בכרטיס הטיסה או בעיסקת

החבילה של הטיול שרכש. מסתבר שדבר זה הפר להיות מאד אקסואלי ומשרד התיירות הציע

עכשיו תקנות מפורטות לצורך הפעלת סעיף של ביטוח ומתן ערובה כספית כדי להגן על

קוני הכרטיסים. לעומת זה, אצלנו כשאדם יכנס לחוב וישלם כספים ומחר המרפאה נועלת

את שעריה או נעלמת, אותו אדם ישאר חסר אונים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שהיה בעתונות לפני כשבועיים כאשר קופת

חולים "מכבי" החזירה כספים ל-100 ממבוטחיה, כשקיבלה מהם את ההרשאה להגיש תביעה

נגד חברה שנעלה את שעריה.

אני רוצה לסכם הערה זו: אנחנו חושבים שמה שנקבע לגבי כרטיס סיסה כוחו

בוודאי יפה לגבי רפואה וריפוי שיניים.

אני מציע לבטל בכלל את סעיף 3א(ב). כל הענין נראה לי מיותר. המטרה של החוק

היתה איזו שהיא מטרה מוגדרת ופה מוסיפים כל פעם סעיפים וסעיפי משנה, שבוודאי לא

רק שאין בהם להוסיף לחוק אלא יש בהם כדי לגרוע ממנו. אם רוצים, אפשר להוסיף את

חוק רישוי עסקים ולשלב אותו בחוק זה.

הקרן הזאת באמת מיותרת ואף אחד לא יודע מה המטרה שלה. אחרי

שתהיה קרן יאספו סונות של כסף כדי להפעיל צבא של מפקחים. הפכנו להיות אלופים של

ביורוקרטיה - מפקחים וצבא של אנשים שיפקחו. אף אחד לא יבדוק ולא יפקח ושוב עוד

אנשים יקבלו משכורות. אני מתנגד לקרן.



מ. ביטון;

אני לא יודע אם וזברי הכנסת התכוונו ברצינות לעניו

זה. חוק רישוי עסקים מדבר על התערבות ההמשטרה, על סגירת עסקים, על הוצאת צווים

מינהליים אם לא יתמלאו תנאי תברואה מסויימים, ואני קובע חד-משמעית שאין אפשרות,

מן הבחינה המשפטית, לההיל את כל הוק רישוי עסקים בנושא זה. אם רוצים, היה אפשר

לבדוק סעיף סעיף בהוק רישוי עסקים ולראות מה אפשר לההיל ומה אי אפשר, אבל לא

אוטומטית לההיל את החוק.

י. פרץ;

אדם שאינו רופא שיניים פותה מרפאת שיניים ומעסיק עשרה רופאי שיניים. זה

עסק. האם אתה הושב שרשות מקומית תוותר במקרה זה על הפעלת סמכותה לפי הוק רישוי

עסקים?

מ. בוטון;

בסעיף 3 כתוב; "אין בהוראות הוק זה כדי לפגוע בכל דין". כלומר, הדין של הוק

רישוי עסקים, במידה שתהיה לו השפעה על הוק זה, תהיה לו השפעה.

בנושא הקרן אתייהס לענין הקרן בהוק שמירת נקיון: לגבי הקרן לשמירת נקיון

נאמר שמוקמת בזה קרן לשמירת נקיון במסגרת משרד הפנים וכספי הקרן ייועדו

למטרותיה. כספי הקרן באים מהיטל של קנסות, תקציב המדינה ותרומות. מדובר על

קנסות שאדם נקנס כשהוא מלכלך ברשות הרבים, מדובר על יצרנים של משקאות ומאכלים

שבפוטנציה גורמים ללכלוך ולכן מטילים עליהם היטל לפי התקנות שיתקין שר הפנים. שר

הפנים עד היום לא התקין תקנות לגבי הקרן הזאת.

לגבי השאלה אם צריך לקבוע את הביטול בהוק או לא; אני מוכרה לומר שאין לי

תשובה חד-משמעית כרגע ואני מוכן לבדוק את הענין. אם כתוב " ושקיבלה רשיון מאת

המנהל" משתמע שמי שנותן רשיון רשאי לבטל אותו,אבל אני מוכן לברר במשרד המשפטים,

כי אני לא מצוייד ביידע מספיק לההליט על הנושא, היות ויש מקומות שכתוב כך ויש

מקומות שכתוב אוזרת. אם משרד המשפטים יאמר שזה צריך להיות בהוק, אקבל זאת.

"רשאי" זו באמת זכות. אם יכתב "יקבע", הוא הייב לקבוע.

אתן לכם דוגמה; קיים הוק שירות לאומי לבנות וכתוב בו שהשר רשאי לקבוע

בתקנות איך מפעילים את השירות הלאומי. מאהר שתפסתי את העקרון הגשתי לכנסת לפני

שנים תיקון להוק לפיו במקום שכתוב "השר יהיה רשאי" יבוא "השר יתקין תקנות".

הכנסת היתה על גלגלים, היו שלוש הצבעות, ולא תיקנו את הרזוק. התיקון נפל בקול אחד

בהצבעה הסופית בקריאה שניה ושלישית.

לגבי ההצעה של הבר-הכנסת ביטון.

ב. בן-אליעזר;

הוא מוריד אותה.

אעמיד להצבעה רק אותם נושאים ששנויים במחלוקת. תוזילה נצביע את ההצעה שבמקום

המלה "דשאי", כפי שמוצע בנוסח שלפנינו,יבוא "יתקין", לפי הצעת חברת-הכנסת חייקה

גרוסמן.

הצבעה

בעד הנוסח הקיים - 5

בעד התיקון - 3

הוחלט; בסעיף 3א(ב) להשאיד את המלה "רשאי"

היו"ר א. נמיר;

לגבי ביטול הרשיון בחוק; אני מציעה שבכפוף להודעה של היועץ המשפטי,

בהתייעצות עם משרד המשפטים, נסכם כי לפי הנהוג בחוקים כך נקבע.

הוחלט; לקבל את הצעת היושבת-ראש

צריר לכלול את הנושא של צו הפסקה מינהלי.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה הסבר בענין הזה.

מ. בוטון;

צו הפסקה מינהלי הוא צו שרשאי להוציא אותו מי שמוסמך לפי חוק רישוי עסקים

להפסיק באופן מינהלי פעולה של עסק, וזה השר או מי שהוסמך על ידו. בסעיף 20 לחוק

רישוי עסקים נאמר, שאם היה לממונה על המחוז או לרופא המחוזי או לרופא הרשות

המקומית יסוד סביר להניח שנעברה בעסק עבירה לפי סעיף 14, רשאי הוא לצוות בכו1ב על

הפסקה עראית של העסק בכל דרך שנראית לו מתאימה בנסיבות הענין כדי להביא להפסקה

של ממש - להלן צו הפסקה מינהלי.

לא את הכל צריך להכניס. את הסמכות צריך לתת בחקיקה הראשית, את היתר -

בתקנות.

א. שטרית;

אני נגד.

ח. גרוסמן;

אני מציעה את האפשרות להטיל צו הפסקה מינהלי.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

בתנאים שייקבעו בתקנות.



ח. גרוסמן;

יכול להיות שצריך לקבוע שאם יש סכנה בריאותית או יש מיפגעים חמורים לבריאות

הציבור, מותר לתת צו מינהלי עד שיתברר העניו בבית המשפט. אט כר נ והגיס לגבי

מסעדה, בוודאי - לגבי מרפאה.

י. פרץ;

מאתר והיועץ המשפסי הסביר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל דין אוזר,

ובסעיף א להוק רישוי עסקים כתוב ששר הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע

סגירת עסקים, אני מסתפק בזה.

ה. גרוסמן;

אבי רוצה ייעוץ משפסי שיאמר לי שמה שכתוב פה חל גם על המקרה הזה.

מ. בוטון;

בחוק זה, בסעיף 3א(ב)(2) כתוב: "תקופת תוקפו של הרשיון, הנסיבות שבהן ניתן

לבסלו והאגרות". מכאן שאין מניעה ששר הבריאות יקבע בתקנות שהרשיון בסל במקרה כזה

וכזה.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את ההצעה להכניס לוזוק את הנושא של קביעת צו מינהלי לעומת

ההצעה להשאיר את הנוסח הקיים.

הצבעה

הוחלס; להשאיר את נוסח החוק כמות שהוא ולא להכניס לחוק

את קביעת הצו המי נהלי.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את ההצעה בדבר הקרן.

הצבעה

בעד הקמת הקרן - 3

נגד - 5

ההצעה להקים קרן לא נתקבלה

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה את כל החוק להצבעה.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את החוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ו-1986

מ. שטרית;

אני חוזר ומודה לוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)