הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתיקו

פרוטוקול מסי 151

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' י"ח בטבת התשמ"ו - 30 בדצמבר 1985 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר -ה יו "ר

נ' ארד

ח' גרוסמן

אי ורדיגר

אי שוסטק

חבר-הכסת שי וייס

חבר-הכנסת י' כהו

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

מ' משיח - ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

פרופ ש' פנחס- מנהל בית-החולים הדסה

פרופ' א' דורסט- מחלקת כירורגיה, בית-החולים הדסה

פרופ' די שובל - בית-החולים הדסה

פרופ' ברנדייס - מנהל בית-החולים רמב"ם

ד"ר צי בו-ישי - סגו מנהל בית-החולים רמב"ם

פרופ' אשחר - בית-החולים אסף הרופא

פרופ' ר' רוזיו- בית-החולים איכילוב

דייר זי שפירא - בית-החולים בילינסון

דייר אי פורת - מנהל האגף הרפואי של קופת-חולים

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' אדלר

מ' הלנברג

1) הצעה לסדר - מבצע הטלתרום - חברת-הכנסת חי גרוסמן

2) היערכות להשתלות כבד בישראל - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת שי וייס

מימוו טיפול רפואי דחוף בחוץ-לארץ -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד

בוקר טוב, אני מתבבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

אני רוצח לשאול את חברי הוועדה אם

חם מסכימים שהישיבה תהיה פתוחח.

הישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו עוברים לרון בנושא

העומד על סדר-היום שלנו אני רוצה לברך את חבר הכנסת שמעוו שלמה,

שעדייו לא הגיע לישיבה, אותו ואת רעייתו לנשואי בנם.

אבקש ממזכירת הוועדה לשלוח לו

בשם הוועדה את מיטב הברכות והאיחולים שלנו.

הצעה לסדר - מבצע הטלתרום - חברת-הכנסת ח' גרוסמן

שאילתה לחברת-הכנסת גרוסמן.

הי גרוסמן; גברתי היושבת ראש, מפעם לפעם

הטלוויזיה מגלה לנו עוד זקנים ערירים

אשר חיים ומתגוררים בתנאים תת-אנושיים, בחור שיש בו עכברים, זקנים

שאיו לחם מה לאכול. רק לפני כמה ימים ראינו מחזה נורא כזה.

שאלתי ואני חוזרת ושואלת במה איסוף .

הכספים של מבצע הטלתרום היטיב עם האנשים האלה. מה קרה עם הכספים?

מי מחלק? מי בודק? אחרי הרעש הגדול השתררה דממה ומי שמגלה עוד זקו

במצב נורא הוא בבחינת מי שמגלה את אמריקה. אנחנו יודעים שהמצב הנורא

הזה קיים. מה קורה? חוק ביטוח סיעוד עדייו איך. התקציבים הולכים

ומתקצצים. עוד פעם יהיה היטל, הקיצבה תוסיף להישחק והזקנים האלה

יישארו באותו מקום. מה פעלנו? היה רעש ואולי השקטנו את מצפוננו.

בעקבות הדברים שלד בעניו זה, היה

כאו חמשנה למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה והוא היה מוכו לדווח על מה שנעשה בכספי הטלתרום. בגלל התפתחות

שלא ראינו אותה מראש הוא לא הגיע לדיווח. אני מקווה שבאחד הימים הקרובים

הוא יוכל לדווח לנו. אבקש שיביאו דברים בכתב.

היערכות להשתלות כבד בישראל - הצעה לסדר-היום של חה"כ ש' וייס

מימון טיפול רפואי דחוף בחוץ-לארץ - הצעה לסדר-היום של חח"כ י' שריד

אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר-

היום שלנו - דיוו בשתי הצעות לסדר-

היום שהועברו אלינו ממליאת הכנסת - הצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס בנושא

"היערכות להשתלות כבד בישראל" והצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד בנושא

"מימוו טיפול רפואי דחוף בחוץ-לארץ".

בהתאם לנוהל שלנו אבקש ממגיש ההצעה

לפרוש אותה בפני הווערה. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי,

"י בראשית דברי הקצרים והתמציתיים אני

רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שבמהידות כל כר גדולה מעלה את הנושא

בוועדה. רק ב-17 בדצמבר העלינו את הנושא במליאת הכנסת והעובדה שהוא

עומר כבר היום על שולחנה של הוועדה אומרת שקצב הטיפול גם הוא יהיה

מהיר.



העליתי את הנושא על סדר-היום במסגרת

שליחותי הציבורית. הדרמה סביב הצלת חייה של מושית והדרמה סביב הצלת

הילד מאיר זורע, באופן טבעי העלו את הנושא לממדים שבית הנבחרים לא

יכול היה להתעלם ממנו.

בעיית ההשתלות, שאנחנו צריכים לגייס

משאבים כספיים כדי לקיים נפש בישראל, זה עניו ארוך ומתמשך.

אני, כמי שנתנסה, לדאבון לב, בסידרה.

ארוכה של טיפולים בבתי-תולים בישראל, בעיקר ב"רוטשילד" ובבית-חולים

רמב"ם, מודע לרמה הרפואית הגבוהה מאד של רופאינו ומו הטעם חזה אני

סבור שאין ניתוח שמבצעים בעולם שאנחנו לא יכולים לבצעו בארץ.

מבחינתנו היה לזה גם מניע יוקרתי,

כי כאשר אנחנו נערכים לניתוח בחוץ-לארץ מסתבר שבכל הבורר. כזו של

מנתחים יש ישראלי. הרופאים שלנו מקיימים קשר אינטנסיבי מאד עם מיטב

הקהילות המדעיות והרפואיות בעולם. לכן צריך לעשות כל מאמץ שכל ניתוח

צריו לעשות בישראל.

אני מודע לבעיות הכספיות, אבל במקרה

הקונקרטי של השתלות כבד, המסע לגיוס כספים הופך את העניו לבלתי

אפשרי. לא ייתכן שבכל מקרה נעמוד באווירה שיש בה צירוף של פילנטרופיה

ושל שנור. זה חזיון שאיננו עומד בקנה אתד עם הרמה המודרנית של הרפואה

בישראל ועם הרמה הגבוהה של המדיניות הסוציאלית בישראל. כדי למנוע

תופעה כזו צריך למצוא הסדר גם לצד הכספי. הניתוחים האלה יקרים מאד

והיה חשוב מאד אם אפשר לבצע אותם בישראל.

עד כמה שבדקתי, לא כרופא אבל כמי

שמצוי בחברת רופאים ומשוחח אתם רבות, בעיקר עם ידידי המלומדים במרכז

רמב"ם, למדתי שיש אפשרות לקיים ניתוחי כבד בישראל. העלות היא לא בלתי

אפשרית אפילו בקיצוצים הנוכחיים. יש אפשרות לקשור קשר הדוק עם הקהילה

הבינלאומית הרפואית ועם מדינות אירופה שאינן רחוקות ואולי נוכל להצטרף

לבנק של כבדים. זה נסיון לפתרון לוגיסטי. גם בארצות-הברית מדובר על

ייבוא כבדים מחוף לחוף.

כאיש אקדמיה אני מודע לכך שקנאת

סופרים תרבה חכמה, אבל במדינה קטנה כמו ישדאל שבה בתי-חולים קטנים

ורבים, כשמדובר בענין כה חשוב וכה רגיש, מן הראוי לכונן, לפחות בשלב

ראשון, מרכז אחד. לכן הייתי מאושר אילו אתם, הרופאים, מתוך הכרה

מקצועית, הייתם תורמים לרעיון של הקמת מרכז אחד, לפי שעה. זה יכול

להיות בבית-חולים זה או אחר, תוך שיתוף פעולה של כל הגורמים. אני

מורע, ויש לי אינפורמציה, שאפשר יהיה לקשור ענין זה עם מצרים, ויש

לזה גם תרומה לקידום השלום.

אני מסתפק בדברי אלה ואני חוזר

ומודה ליושבת-ראש הוועדה. אני מקווה שהטיפול בנושא יאיץ את כל

המערכות וההיערכות להשתלות כבד בישדאל, תוך תיאום מוחלט דהיינו,

מרכז אחד.

תודה לחבר-הכנסת וייס. אין ספק

שהעלאת הנושא של השתלות כבד בישראל

במליאת הכנסת וזירוז הדיון בוועדה מושפעים מהאירוע של הילד מאיר זורע.

נשמע את האורחים שזימנו לוועדה.

גברתי היושבת-ראש, לפני שנה בדיוק

התקיים כינוס של החברה הישראלית לחקר

הכבד.



בנושא זה של השתלות היה דיון

בראשותי ואת עיקרי הריון העברתי ליריעת המנכ"ל.

הניתוח הזה יצא מגרר של ניתוח

נסיוני. הוא קבוע בסטנררטים רפואיים. עם זאת, אין ספק שניתוח זה עכשיו

ובשנים הקרובות הוא ניתוח סלקטיבי לחולים סופניים, זאת אומרת הניתוח

הזה נושא בחובו תמותה רבה מאר, לכן הוא נעשה למקרים סופניים.

ברשותכם, קצת נתונים. לפני

כשנתיים וחצי המספרים בארצות הברית היו, ש-50% מהחולים נפטרו תור

כרי ציפיה לניתוח. יש מערכת גרולה של בריקות. אם כן, מחצית ממספר

החולים נפטרו בזמן הציפיה שלהם לניתוח ומחצית ממספר המנותחים נפטרו

בניתוח ורק כרבע מהחולים נשארו בחיים, זאת אומרת 20%-25% מאלה שהיו

מיוערים לניתוח נשארים בחיים שנה-שנתיים אחר-כך.

קשה למצוא תורמים. רשימת הכישורים

לתורמים לא קצרה. כ-2% מהנפטרים בבתי-חולים בארצות-הברית יכולים להיות

תורמים אבל עשירית מהם היו תורמים למעשה, בגלל סיבות טכניות והצוותים

הכירורגיים.

מה הבעיה של תורמים? כמעט כל תורם

לכליה יכול להיות תורם לכבר, אבל זה לא אותו רבר לגבי החולים המקבלים.

למה אני מתכוון? - חולה שהשתילו בו כליה והניתוח לא הצליח יכול לעבור

לכליה מלאכותית. איו כבר מלאכותי. לכן יש ניתוחים חוזרים על אותם חולים,

גם בגלל הניתוח וגם בגלל רחיה.

חבר-הבנסת שבח וייס הזביר עלות.

יש עלות של תשתית ויש עלות שוטפת של השתלה. יש בעיית הרם. מרובר על

כמויות גרולות מאר של רם, כמויות עצומות של רם.

ובעיית התשתית - חררי ניתוח, זמן

ההררמה שהוא יותר ארוך, זמן הניתוח, ואם ניתוח זה גם כליות - העומס

על בתי-החולים גרול. בחוץ-לארץ נוהגים לרכז ניתוחים בשעות הלילה כרי

להקל על העומס. יש לי ספק אם חררי הניתוח אצלנו, בלילה, מסוגלים להרים

עומס בזה, ואם הולכים לרבר בזה - צריך להביו חררי ניתוח מתאימים.

ברגע שיש כבר - מוכרחים לנתח.

בארצות-הברית יש שרות הטסה בקווים לא-מסחריים. הכבר יכול להישאר

מחוץ לגוף שעות אחרות בלבר. לכו לפעמים צריו להחזיק מטוס אחר או

שניים שיהיו מוכנים לצורר זה. מבצע כזה הוא יקר מאר. באירופה הוא

פחות יקר. אינני יורע כמה זה יעלה בארץ, זה עניו לכלכלנים. זה ניתוח

שעולה הרבה מאר כסף.

בערר.

אני לא מכיר חישוב שנעשה בארץ.

מהי העלות בחוץ-לארץ?

אני עומר בצר שמשתמש בכספים ולא

בצר של מי שסופר אותם.

מרובר על 150-120 אלף דולר בארצות

הברית, ובהולנר - ב-70 אלף.

בכלל לא הגענו לדיון כלכלי.

מבחינת הכדאיות, פרופסור לביא מבית-

החולים איכילוב הישווה את זח לייצור

המכוניות שנפסק בארץ, פרופסור אחר דימה את זה לבית-ספר לרפואה וטרינרית,

ורופא אחר - למקלטים אטומיים שגם אותם לא סיפקו לאוכלוסיה בגלל העלות

שלהם.

מספר המועמדים להשתלה, בארץ, אם

נרבר על 2.5 מקרים לשנה לכל מיליון אוכלוסיה, זאת אומרת 10 מקרים בשנה,

למרות שבארץ אין סיבה שיהיו הרבה מקרים להשתלת כבד, כי אין אלכוהוליזם,

נאמר אפילו שיהיו מקרים רבים יותר, יש סברה שמספר המועמדים, כדי שמרכז

יהיה יעיל, צריך להיות 40-30 בשנה.

צריר להבין שהענין לא נגמר בניתוח

ושליחת החולה הביתה, אלא יש מעקב ממושך אחרי החולים, לכן המספר

האופטימאלי שמצטטים אותו כדי שהמרכז יהיה יעיל, הוא 40-30 חולים לשנה.

איש לא יודע כמה אנשים כאלה יש

בארץ. ההערכה שלי היא, שבקושי יהיו חולים למרכז אחד.

יש בארץ תשתית, אבל אינני יודע

אם במרכז רפואי אחד יש מספיק אנשים מהמקצועות השונים הדרושים, לא רק

מנתחים אלא גם רופאים פתולוגיים שצריכים להבדיל בין דלקת כבד לבין

דחיה, צריר בנק דם, צריר צוות רפואי רחב ביותר נוסף לכירורגים. אני

לא לודע על מקום אחד כזה שמרכז בתוכו כל היידע והנתונים,

טכניים ואחרים, שלא לדבר על צוותים להחלפה.

סברנו שהדבר הזה צריר לבוא לשיקול

בפני מועצה לאומית שתוכל לדון בצדדים הכלכליים והיוקרתיים.

יכול להיות שיש מקום למרכז אחד,

כפי שהציע חבר-הכנסת וייס, אבל אם נסתכל על המכשירים היקרים שעולים

ממיליון דולר ומעלה ומפוזרים, אני אישית חושב שתוך שנתיים יהיו כמה

מרכזים ולכל אחד יהיה מעט.

חבר-הכנסת וייס הזכיר את מצרים.

לפני שנה פגשתי את נציג מצרים. הוא שמח להיפגש אתי ואמר: תכתוב לי הביתה.

אני מספר זאת כדי להדגיש מה אפשר לצפות מהמצרים.

אני רוצה להתייחס למספר שאלות

אשר מועלות בקשר לנושא הזה. אחת

השאלות - האם הגיע הזמן להפוך את המקצוע הזה של השתלות כבד למקצוע

יומיומי כמו טיפולים אחרים הנעשים בארץ, התשובה היא חיובית.

השתלת כבד התחילה בשנות ה-60.

ההשתלות הראשונות נעשו ב-1962 . בשנים הראשונות התוצאות לא היו כל

כך טובות אבל בשנים האחרונות, בעקבות נסיונות שנרכשו במספר מרכזים

בעולם, השיפור על שמירת השתל בתוך הגוף ותרופות חדשות, המקצוע הזה

הפך להיות מקצוע מקובל ברוב ארצות העולם. אני מכיר מרכזים שקמו

בשנתיים האחרונות בדרום-אפריקה, באירופה, בארצות הברית - שם יש

יותר מ-30 מרכזים, ובקנרה אני מכיר אישית אנשים שעוסקים בזה,

אם נרצה ואם לא נרצה, זה ניתוח

מקובל וזח יגיע גם לישראל, אפילו יהיו מכשולים בדרך.



המועמדים לניתוח הם אנשים הסובלים

ממחלות מטבוליות של הכבד, שמתים בשקט ולא סופרים אותם. הרופאים אומרים

שהם חולים טרמינליים.

בהקשר לזה אני רוצה לומר שגם חולה

דיאליזה היה בעבר חולה טרמינלי.

לפני חורש הייתי במרכז בפיטסבורג,

שם מטפלים היום בהשתלות כבד גם לחולים במחלות גידוליות בתור הכבד,

מחלות גרורתיות. נושא חשוב הוא הנושא של הטראומה. כשהייתי בפיטסבורג

שני אנשים נפגעו בתאונת דרכים. הכבד היה מרוסק. הם חיכו יום או יומיים

והושתל להם כבד. פציעות בכבר גורמות למוות, אבל אפשר להשתיל.

היום אנחנו נפגעים מכך שלא עושים

השתלות כבד.

יש לנו קושש מסויים להשתלט על

ניתוחים גדולים בכבד ועל טראומה, בי חסר לנו נסיון. נסיון יכול לשפר

את המיומנות המקצועית שלנו.

מי ואיפה צריך לעשות את ההשתלות.

כבר היום יש גרעין מסויים של רופאים שעסקו, עוסקים ויעסקו בזה. המרינה

שלנו קטנה, הצוותים הכירורגיים מכירים זה את זה היטב ונראה לי שיש

פה מקום לשיתוף פעולה פורה ומצוייו ביו בתי-חולים.

אני מסכים שלא כדאי לעשות 25 מרכזים

אבל אינני בטוח שאפשר להגביל את זה. לכן ההצעה שלי לבעיה הספציפית

הזאת - להקים צוות שיהיה מורכב מאנשים המתעניינים בנושא זה, בעיקר

משלושה מרכזים - בית-החולים בילינסון, בית-החולים רמב"ם ובית-החולים

הדסה - שם יש אנשים העוסקים בזה, גם פתולוגים וגם כירורגים, והם

יקימו צוות שייפגש לעתים קרובות ויוכל לטפל בנושא זה.

להוציא כבד מתורם ולהשתיל אותו

בחולה, זה מסובך. זה דורש מיומנות של מספר אנשים ופעולה מקבילה שלהם

באותו הזמן, כי בעת ובעונה אחת נעשות כמה פעולות. נניח שיש תורם.

מישהו צריר להוציא את הכבד. באותו זמן מישהו צריר להכין את החולה

לניתוח ומישהו צריר לעשות בדיקות. זאת אומרת שצריכים להיות מספר

מנתחים, ויש בארץ, והאנשים האלה מכירים זה את זה והם יכולים לעבוד

ביחד למרות הגבולות והמחיצות השונות, מה גם שהמרחקים הגיאוגרפיים בארץ

קטנים מאד ואם יש מועמד להשתלת כבד, כל הצוות יכול להגיע בקלות למרכז

הרפואי.

בארץ, בגלל בעיות שונות, יש

קושי להשיג תורמים. הקושי הזה קיים גם כשמדברים על כליות אבל כל הזמן

יש השתלות של כליה ויש תוצאות חיובית. אני חושב שזו תהיה התוצאה גם

באשר לכבד אם כי זה יותר מסובך, אבל נוכל להתגבר כמו שהתגברנו על

השתלות כליה.

הסכומים שנזרקים לחלל,

אני מדבר על ארצות-הברית, פיטסבורג, מורכבים מהמשכורות של הרופאים

וממשכורות האחיות שהן גבוהות פי כמה ממהשכורות של האחיות אצלנו.

בכלל, כשמדברים על עלות צריך לזכור שמדובר באנשים חולים המאושפזים

בבתי-חולים וזה עולה כסף. במקרה של השתלה, אנחנו מדברים על ניתוח

יקר אמנם אבל אם מצד שני מדברים על ימי אשפוז רבים ללא ניתוח, נדמה

לי שאחד מכסה את השני מבחינת ההוצאה.

בארץ, בניגוד

לארצות הברית, הצוותות קיימים והאנשים מקבלים משכורת, זאת אומרת שההוצאה

הזאת כבר קיימת, איש לא יילר לשכור מנתחים חדשים, הם ישנם ומקבלים

משכורת, גם האחיות ישנן, לפיכר נמצא שההוצאה הנוספת קטנה מאד יחסית,

ההשקעה בחדרי ניתוה ובציוד רפואי היא מינימלית, ואינני מדבר על כן

שקל ואפשר להשיג זאת מתורמים כדי שההוצאה הזאת לא תיפול על משרד

הבריאות.

טיסות? בארץ לא צריך לטוס כי,

כפי שאמרתי, המרחקים ממקום למקום אינם גדולים וכדי להגיע ממקום למקום

לא צריר לנסוע יותר משעה וחצי,

לסיכום, נראה לי שהגיער, השעה להתחיל

בהשתלות כבד בארץ, לארגן צוות ולחשוב על ראשית העבודה,

גברתי היושבת ראש, אדוני המנכ"ל,

איו ספק שהשתלת כבד היא דבר יקר

אבל בסופו של דבר נצטרך להגיד כן.

לאיש מאתנו כאן אין נתון מדוייק

מה מספר החולים המגיעים לאי-ספיקת כבד סופנית, מדברים על כ-30 חולים

בשנה,

נכון, יש אצלנו בעיה להשיג בבד

להשתלה. עם זאת, במרכז שלנו בוצעו השנה 70 שתילות של כליה, ש-40 מהם

באו מתורמים שנפטרו. זאת אומרת ש-20 תורמים אפשריים גם לכבד, המספר

הזח מתקרב למספר הנדרש לחולים לשתילת כבד, עלינו לזכור שלחולים

שהגיעו לאי-ספיקת כבד סופנית איו אלטרנטיבה. דינם של החולים האלה

נחרץ, במוקדם או במאוחר, והם יצטרכו לקבל טיפול ממושר בבית-החולים,

טיפול שעלותו גבוהה.

אני מעריך ששתילת כבד בארץ, העלות

שלח היא 40 אלף דולר,

אשר לתשתית - אני יכול לדבר על המרכז

שאני נמצא בו - התשתית קיימת, כל מרכזי ההשתלה בעולם - נדמה לי שמספרם

52 - נבנו והתפתחו מהשתלת איברים אחרים, בעיקר השתלת כליה,

אני מצטרף לרעה שזה ניתוח שלא

יכול לעמוד על אדם אחד או צוות אחד ויש צורך בשיתוף פעולה של אנשים

משטחים שונים ומגוונים. לכן איך ספק שזה צריך להיות דבר לאומי,

התהליכים של ניתוח כזה נמשכים

תשע שעות נטו. ניתוח של כריתת הכבד מהתורם, כריתת הכבד הפגוע מהחולה

ושתילת הכבד, כל ניתוח כזה נמשך נטו שלוש שעות, ופה מדובר על שלושה

ניתוחים,

יש לנו כוחות מצויינים העוקבים

אחרי החולים, בבית-החולים שלנו יש מעקב אחרי חולים שתולים.

אחרי כל אלה אני רוצה לומר שאינני

רואה סיבה מדוע לא נבצע את העבודה הזאת בארץ.

מרבית הנקודות, כולל אלה שבמחלוקת,

צויינו כאן,

להערכתי ולפי האינפורמציה שיש

לי, הנושא הזה עבר לטיפול במרכזים שונים אשר מסוגלים לכן, הוא עבר

את שלב הניסוי והוא בשלב של טיפול קליני.

מדינת ישראל הכריזה שלא תיתן לאף

אדם למות בגלל אי-טיפול רפואי. היא נוהגת כר לגבי חולי כליות וחולי

סרטו והיא נוהגת כן לגבי כל פרט במערכת.

לא נחשוב שחולה דיאליזה

זול יותר מהשתלה. אני סבור שהמצב הפוך. כנ"ל חולה כבד, שזו מחלה

מתמשכת והוצאות הטיפול בחולה כבד, בטיפולים נמרצים, גדולות מאר.

אם אנחנו מקבלים את התזה האומרת

שהמדינה תשתדל לטפל כאנשים שניתן להציל אותם, אני חושב שהגיע הזמן

של הכבד.

האם יש לנו מיומנות? האם יש לנו

כוח אקונומי-כלכלי לטפל בנושא זה? המיומנות הבסיסית קיימת. שלחנו את

יגאל לפיטסבורג אל האיש המטפל בנושא, והוא מצביע על יגאל כמי שיכול

להפעיל את השיטה. אם כן, ברור שהמיומנות של הכירורגיה קיימת כיום

במדינת-ישראל ויחד עם יגאל וקבוצות נוספות של מרדימים ומאוששים אני

חושב שהקבוצות, מבחינת התשתית, גם הן קיימות.

אני רוצה לציין שאלה נוספת אשר

עולה ברקע. יהדות פיטסבורג אומרת לנו: זו בעיה שלכם. הגיע הזמן שתתמודדו

אתה. אנחנו לא רואים את עצמנו כקהילה אשר מסוגלת לטפל בכל הישראלים

הבאים אלינו להשתלה. התעוררו שאלות נוקבות של מתן ככד אמריקני לשתול

ישראלי והיה ויכוח רציני במדיה. אם כן, לאט לאט מתחילה להתעורר בעיה

של הגבלת השתילות למקרים שבאים מהחוץ.

מקהילות שונות, כולל קהילת פיטסבודג,

אמרו לנו שהם מתחייבים לתת לבם וכיסם למדינת ישראל.

בבית-החולים רמב"ם נערכנו בשלושה

1) לאחר אישורו של משרד הבריאות, יש קבוצה שמוכנה לתרום לקיום

השטח הפיסי; 2) יש קבוצה אשר מוכנה להחזיק את הפרוייקט במשר שנתיים,

עד שמדינת ישראל תיקח על עצמה את הנושא; 3) קבוצה מפיטסבורג, בהכוונת

הפדרציה, הקציבה סכום של 400 אלף דולר לצרכי מחקר. זאת אומרת, יש שלושה

מרכיבים הדרושים כדי להעמיד מרכז.

אנחנו

יודעים עד כמה השותפות קשה אבל היא לא בלתי-אפשרית. יהיה צורף במאמצים

רבים אבל אני בטוח שניתן ליצור מערך שיהיה ביסוד של ארגון ארצי. זה

מוכרח להיות נושא ארצי. יכול להיות שלארגון הזה יצטרפו קפריסין, תובככה

ויוון ואולי מצרים. זאת אומרת, שמדברים על הקמת מרפז ים-תיכוני. יש

התחייבות של דייר שטארצל להגיע ארצה ולהעמיד את הפרוייקט על הרגליים.

אנחנו עשינו את הצעדים גם בהכנת האנשים וגם בנושא הכלכלי הקשור בזה.

אני מניח שמשרר הבריאות יזום את הקשר בין הזרמים. הגענו לשלב שבו ניתן

לעבור מן השלב הנסיוני לשלב המעשי. בית-החולים רמב"ם, לאור החלטה של

משרד הבריאות, יכול להתארגן בזמן הקרוב, לברו או עם מרכזים אחרים,

להפעלת מרכז לטובת האזרחים במדינת ישראל, ולא באמצעים כל כר גדולים,

ביחוד כשעושים את החשבון כמה עולים היום החולים, והס עולים כסף רב.

אני מקווה שמשרד הבריאות יתן אור

ירוק לפעולה.

אני, גברתי היושבת-ראש, רוצה

להתייחס לשאלה אם מדינת ישראל

יכולה להרשות לעצמה לא להיכנס לפרוייקט הזה. הדימוי הקרוב ביותר

שאני רוצה להביא הוא מטוס הלביא. איו ספק שאפשר לקנות מטוס זול

יותר בארצות ניכר אבל מדינת ישראל החליטה להיכנס לנושא של ייצור

המטוס.

אם הרפואה בארץ לא תיכנס

להשתלות כבד, אני הושש שממדינה שהיא כיום בחזית הרפואה, מעצמה

רפואית, ניכנס בהדרגה להיות מעצמה מדרגה שלוש או ארבע.

לכל הרופאים העוסקים בדבר ידוע

שהשתלות כליה פיתחו מסביב מערכת שלמה של רפואה. הוא הדיו ניתוחי

לב פתוח. לכו, למרות המהיר של השתלות כבד, אסור לנו לא להיכנס

למערכת הזאת.

כמו שיש גילויי התלבטויות

במערכות שונות, ההתלבטות היא להגיע במהירות לדרגת מיומנות כזו

שנוכל להציע לישראלי שנס שווה כאילו נותח בחוץ-לארץ.

כידוע, בשנה-שנתיים הראשונות

להשתלה התמותה עולה וההצלחה יורדת, כד היה גם בחוץ-לארץ עם פרופסור

שטארצל. הוא מדווח בצורה ישירה על התוצאות שלו, שכאשר התחיל ללמד

את הרופאים הצעירים שהחלו לבצע את הפעולות, עלתה התמותה וירדה ההצלחה.

מכיווו שאנחנו חוזים שמספר

הנזקקים להשתלות יהיה קטו, אני חושב שלפחות בהתחלה אנחנו צריכים

להתארגן במרכז אחד שבו יהיו כל המשאבים הלאומיים.

אני מסכים עם פרופסור דורסט

שבתור המרכז הזה צריך להיות שיתוף פעולה של רופאים ממרכזים שונים,

אבל איו ספק שההשתלה חייבת להיות במרכז אחר.

אני רוצה להסתכל על הנושא

מהבחינה שחס וחלילה יחשבו,

שרחמנא ליצמן, יש משרד הבריאות שלא יודע מה הוא עושה.

נכוו, צריו להציל חיים, אבל

זה מקרה סבור.

מספר המנותחים קטו מהמספר שנשמע

פה, אנחנו מדברים על מועמדים להשתלה בסדר גודל של כתריסר לשנה. וכאו

מתחיל סיפור של התורם.

יש הרבה אלמנטים שלא הוזכרו.

יש בעיה של גודל פיסי. אי-אפשר להשתיל כבד מתורם בגודל אחד לנתרם

בגודל אחר. אי-אפשר להשתיל לילד כבד של מבוגר, וכוי.

בשלב ההתחלה בארץ, להערכתי רוב

התורמים יהיו תורמים עם לב פועט ויתעוררו בעיות דתיות, הלכתיות

ואתיות. יש בעיות כאלה גם במקרים אחרים, אבל הו קריטיות במקרה של

כבד. והזכירו כאו הטסות של כבד. במקרים אחרים אפשר לחכות אבל זה

לא יילר עם כבד, ותהיינה בעיות ולכו גם מספר התורמים יהיה קטו.

אני מבקש מחברי הוועדה לא

להתייחס לשום מספר שנשמע פה. אילו הכלכלה של מדינת ישראל היתה

מתנהלת לפי המספרים שנשמעו פה, היא היתה נראית אחרת.

אם חדר ניתוח ייתפס במשך 24

שעות בגלל ניתוח אחד, לא ייעשו ניתוחים אחרים.



כל הדברים האלה עולים הון עתק

וועדה זו צריכה לדעת זאת. זה עולה הון עתק.

בארצות הברית, במרכז כמו

באוניברסיטה של טנסי, בממפיס, העלות האמיתית הפנימית מוערכת בכ-60

אלף דולר למקרה ממוצע. אבל ממוצע זה סטאטיסטיקה. בסידרה הישראלית

הראשונה, נניה שיהיו 10 מקרים, הם יהיו הרבה יותר יקרים.

זו פרוצדורה כירורגית מורכבת

מאד ומסובכת, ודה לא רק כירורגיה אלא זה דורש תשתית רתבה של מומחים

בתחומים שונים. זה סיפור מסובך.

האם צריך להיכנס לזה כרגע או

לא, זו שאלה קשה. לדעתי, בשלב זה מוטב היה אילו היינו מצליחים להגיע

להסדרים עם מרכזים בחוץ-לארץ.

אני חושב שההצעה שנשמעה פה,

בדבר צוות ממלכתי שיעסוק בנושא הזה, היא הצעה יפה אבל קשה מאד

יהיה להפעיל אותה בהתחלה מבחינה טכנית, וזאת יודע כל אחד מאתנו.

בארצות-הברית נוסעים 45 דקות

כדי לקנות בסופרמרקט, ואיש לא מניד עפעף. בארץ, נסיעה מתל-אביב

לירושלים גורמת לביקורת. לכן זה מסובך. אבל הדרך ההגיונית היא ללכת

בכיוון הזה,

האם אנחנו מוכנים לכך בארץ?

בשלב זה אני לא מכיר שום בית-חולים שלדעתי, כאיש מקצוע, יכול

לקבל היתר לבצע טיפול כזה מחר.

ב"הדסה", מבחינת תשתית רחבה,

אנחנו מוכנים לנושא זה, אבל לא מבחינה כירורגית, וכך כל בית-חולים

מומחה בשטח אחד.

לצורך זה צריכה להיות היערכות

שתכלול הכרה מבחינה של כירורגיה ניסוית בכלבים עם ביצוע חוזר של

מספר ניתוחים, השתלמויות כיצד להכין מרדימים וקבוצות אחרות.

תהיה ההחלטה אשר תהיה, צריך

לדעת שבשנתיים-שלוש השנים הראשונות של הפרוייקט תהיה תמותה גדולה

מאד.

המספרים ששמענו הם לא מדוייקים.

אני לא כירורג אבל אני רואה

את החולים ביחידה למחלות כבד ואני יכול לפנות לכירורג.

לרופא יש בעיה מצפונית. כשבא

אליו חולה והרופא יודע שבמדינה מסויימת יש פתרון לבעיה שלו ושאצלנו

אין לה פתרון - אני לא חושב שאנחנו רשאים להסתיר את זה מהחולה.



לדעתי, צייר להיערך לעניו זה

לטווח קצר ולטווח ארור. לטווח קצר - צריכח לחיות וערח שתבדוק את

המקרים של המועמדים להשתלה ותפנה אותם למקום שבו סיכויים טובים לעבור

את זה בשלום, ותור כדי כר להיעדר לתהליר של השתלת כבד. אם כן, לטווח

הקרוב צריכים להיערר להפניה של אנשים החוצה.

דובר כאן על כר שבניתוח יש חסכון;

ניתוח חוסר הרבה צרות לחולים,

זה לא חוסר חרבה הוצאות, כי החולים זקוקים להשגחה שוטפת, לתרופות

יקרות ועלולים להיות להם סיבוכים. זה לא חוסר הוצאות. בחוץ-לארץ

הסכום מוערר ב-4000-3000 דולר לשנה, אחרי הניתוח.

להצעה של פרופסור דורסט בדבר

מרכז: זה מזכיר לי את החזון של וגר זאב עם כבש. זה מצויין אבל זה

לא קיים.

לפני זמן מה נזקקתי לדיון הציבורי

הזה בטלוויזיה ואמרתי למראיין

שאני לא מוכן להיות במצב של קבלת החלטות עקרוניות בגלל מצב ספציפי,

לא כאשר האם יושבת מולי באולפן ולא כאשר חבר חושב שצריר לפתור מקרה

זה או אחר.

יש שאלות קשות מאד, ויסלחו לי

הרופאים אם אומר שמישהו צריר להיעצר פה ומישהו צריר לקבל החלטה.

לפני שנים כתבתי מאמר בשם

"הרופאים וטובת הציבור". אמרתי שיש מה שחשוב לרפואה, יש מה שחשוב

לרופאים ויש מה שחשוב לציבור. שלושת הדבדים שלובים אבל לא זהים.

המאמר הוחזר לי בטענה שזה מסוכן מאד.

השאלה עד כמה מותר לנו להוציא

משאבים כדי לבצע כל ניתוח, עד כמה צריר להוציא משאבים בשביל היוקרה.

גם היום אנחנו לא עושים כל דבר בגלל היוקרה.

חבל מאד שחבר-הכנסת וייס, שבדק

את הדברים, לא טרח לפנות למשרד הבריאות שגם הוא ביצע בדיקה אחת או

שתיים, ואולי היינו חוסכים את הדיון הזה.

בנק, זה עניו דו סטרי - מי שלוקח

מתחייב לתת. לא יכול להיות שאנחנו נהיה מקבלים ולא תורמים שדבר.

משרד הבריאות לוקח על עצמו היום

את האחריות, מחליט החלטות ומבצע החלטות ולא מהסס להגיד: את זה יעשו

כאן ולא שם. היתה השתלה שאמרנו לגביה, ששני סוגי בתי-חולים מסוגלים

לבצע אותה אבל יעשה את זה אחד מהם, וסגדנו תכנית. זה היה ניתוח של

מח עצם. לפעמים צריר לקחת את האומץ הזה, והנושא הזה הוא לא כל

כר פשוט.

שיתוף פעולה בין מוסדי הוא דבר

מסובר. כשמדובר על קניית מכשיר - יש קשיים.

אנחנו מנסים לפתח עם מצרים קשר

לרפואה, עד היום בהצלחה זעומה. בינתיים זה על אש קטנה מאד. אני לא

רואה את יוון וקפריסין.



בסך-הכל מאשרים בשנה כ-10 נסיעות

לחוץ-לארץ, להשתלות כבד. יש ועדה שמחליטה מתי כן ומתי לא, לפי המלצות

של המטפלים. רק 50% מהחולים הגיעו להשתלה ורק 3 חזרו חיים. לפעמים

ממתינים חודשים אחדים. עובדה שהילד מאיר זורע נמצא בלונדון.

אני הייתי אתו בלונדון. הוא יהיה

שם עוד הרבה זמן.

המרכז בלונדון הוא לא קטלא קניא.

הוא ביצע ניתוחים רבים. עם זאת לא

מסוגלים לפתור את הבעיה הספציפית הזאת.

יש לי ויכוח עם אחת מקופות-החולים,

האם משרד הבריאות לא צריר לשאת בהוצאות לתרופות של איש שחזר אחרי

השתלה. זה מחיר של 1000 דולר לחודש.

זה לא ענין שיגרתי ואנחנו לא

צריכים להראות דבר מסובך כאילו הוא פשוט.

וגם ענין הטראומה, יכול להיות מקרה

שמוצאים כבד ואפשר להשתיל, אבל להחזיק 4-3חודשים? זה לא יחזיק מעמד.

יש לנו הרבה מאד שיקולים, גם

הנושא של מנות הדם, ואיפה מוצרי הדם? זה מעבר למספרים שנשמעו כאן.

אם יש אחיות ורופאים, למה לא עושים

מה שצריך לעשות? למה מחכים כל כך הרבה זמן לניתוחי הרניה ופרוסטטה?

הנושא של תרומה מחוץ-לארץ יהיה שיקול

רציני מאד אבל תוך הסתייגות אחת: אנחנו יודעים שתורמים נותנים תרומה

חד-פעמית ואחר-כך אנחנו נשארים עם העלות השוטפת.

נעצרנו לא בשיקול כספי אלא בשיקול

מה הסיכוי שנוכל לעשות היום בארץ התאמה של הרופא לחולה בזמן אמיתי.

לא שוכנענו שאנחנו מסוגלים להגיע למספרים כאלה שהצוות הטוב ביותר

ישמור על המיומנות המינימלית הדרושה. ניקח את הצוות הטוב ביותר -

אם זה יהיה ניתוח אחת לחודשיים, זה לא רציני. לכן אנחנו מדברים על

שליחה לחוץ-לארץ.

לא אמרנו שלעולם ועד לא יקום מרכז

בארץ. הצהרתי שעם שובו של דוקטור קם, אני מוכן לפתוח את הדיון הזה עוד

פעם אבל אם לא תחול התפתחות - לא נפתח את הדיון לפני 1987.

היה דיון של האגודה למחלות כבד.

היה דיון של הוועדה המייעצת על כירורגיה בהדרגה והיה דיון בוועדה

העליונה לניסויי אנוש. החלטנו שבשלב הזה אנחנו לא אומרים "לא" אבל

אנחנו עדיין לא יכולים להגיד "כן". בכל מקרה, זה יחיה מרכז אחד ולא

עבודה משותפת של מרכזים שונים. תהיה אחריות של גורם אחד שיאסוף את כל

המיומנות בנושא זה, ורק כשנשתכנע שזה אפשרי. לכן, בשלב זה לא מתבקשות

החלטות.

נשמח לקבל כל אינפורמציה על פישוט

הליכים ואם זה יהיה פשוט יותר מבחינה רפואית, אין ספק שנעשה את זה.

לפי הדו"ח של מנכ"ל משרד הבריאות

שיקול הרעת בקביעה של משרד הבריאות

היה רפואי ולא כלכלי. בוועדות השונות שלכם, שחלק מהחברים בהן יושבים

כאן, יש חילוקי דעות.



אנחנו לא יכולים להחליט מי צודק.

אני שואלת את מנכ"ל משרד הבריאות: מתור מה ששמעת מהיושבים כאן, אם בכל

זאת יש באדץ מיומנות ויש אפשרות לבצע כאן השתלת כבד, עם כל הבעיות,

מה הסיבה הטוטאלית לא לאפשר השתלה? קמים רופאים, ולא אחד, ממקומות

שונים ואומרים שמבחינת הנתונים שיש ומבחינה רפואית אפשר לעשות. הם לא

מדברים על הצלחה מוחלטת אלא הם אומרים שאפשר. למה הפסקנות שבשלב זה

איו ביצוע?

אנחנו ארץ שנתונה במלחמה ויכול

להיות מצב שבבת אחת, חס וחלילה, קורה אסון, מגיעים פצועים וצריך לתת

להם תשובה. אני מדברת על מקרה חירום. האם יש לנו תשובה? - אין לנו

תשובה.

נניח והיה אישור של

משרד הבריאות והיו מתחילים לעסוק בנושא הזה, יש בעיה של חוק האנטומיה

והפתולוגיה. במקרים שאפשר לעשות אותם, כגון השתלת קרנית, יש בעיה אמיתית

לרופאים, בגלל חוק האנטומיה והפתולוגיה. לכו, אפילו מדברים על תורמים

בפוטנציה, יש חוק האנטומיה והפתולוגיה.

שמענו כאו שנושא ההשתלות עבר את

למה הפסקנות של משרד הבריאות, חד וחלק, שעד

תאריו מסויים לא חוזרים לדון? ואני רוצה לשמוע תשובה על מקרה חירום,

אם קורה, חלילה, אסוו בקנה מידה גדול ויש תופעה של פגיעה, האם אנחנו

יכולים לתת לזה תשובה? כו או לא?

אני בוחן את הנושא מכמה בחינות:

1) יוקרתם המקצועית של הרופאים

והיכולת שלהם להתמודד עם הנושא הזה; 2) היוקרה של בתי-החולים

בארץ, מי ואיפה יעשה; 3) סדר העדיפות שלנו - וזה לדעתי הדבר החשוב

בי ותר - בתחום הלאומי.

נראה לי שבתחום הרפואי יש בעיה שאפשר

למצוא לה פתרוו גם אם אנחנו חלוקים בצורך האמיתי בנושא הזה. אבל אנחנו

נמצאים היום בתקופה קריטית גם במערכת הרפואית וגם בתחום של סדרי עדיפויות

בתחום הכלכלי.

לכך אני אומר, בסדר הלאומי והכלכלי,

אט יש תשובה לשאלות של מחקר, של מקום, של אחזקה לשנתיים הקרובות -

הנושא צריך להיברק. אי-אפשר למחוק אותו עד הסוף, מה עוד שההתרשמות שלנו,

ההתרשמות הכסילית שלנו איננה חד וחלק לכיוון זו; או זה.

אני ממליץ שבהמלצותיה של הוועדה

לא ידובר על תאריך.

אני מלא הערצה וקנאה ברופאים שבתקופה

הזאת ובמצב שבו נמצאת המערבת הרפואית

יכולים לשבת ולדוו על הנושא שהוא כל כך מסובך, כל כך יקר וכל כך לא

מציאותי בשבילנו בארץ. זו הליכה עם משקפת כדי להסתכל למרחקים אבל לא

מאפשרת לראות מה שמתרחש בדלת האמות הקרובות שלנו. אני חושב שכבודה של

הרפואה בישראל לא ייפגע גם אם לא תהיה פה השתלת כבר. ואם מדברים על

דוגמאות כדי להצדיק את הצורך בהשתלה בארץ, אני שואל: אם נופלים בפח

במקרה אחד צריך להשתמש בו כדוגמה?

אי-אפשר להשתיל כבד

אלא זה שהוצא מאדם חי. על הצרה הזאת לא נתגבר. בשביל מה צריך להוסיף

צרות על מה שיש לנו כבר היום בעניו זו?? בשביל מה נוציא עכשיו דובים

מהיער? האם חסרות לנו צרות?



כבר אמר מנכ"ל משרד הבריאות, שהלוואי

שיטפלו בניתוחים ובכירורגיה הרגילה, הררושה והחיונית, האפשרית והזולה

פי כמה מהשתלות כבד. אבל אני חושב שזה טיפוסי לנו, למדינת ישראל, לדבר

על דברים שבחזון.

אני אומר: תפסיקו ללחוץ על משרד

הבריאות. אני מביו שהמנכ"ל אומר שיחזרו לדון ב-1987. אני מציע

לא לחזור על זה עד 1987 ובינתיים להוריד את זה מהפרק. אני חושב שצריך

להוריד את הנושא הזה מעל הפרק לכמה שנים. הלוואי שנוכל לקיים ולטפל

ברפואה הקיימת בארץ ואל נחלום חלומות באספמיה.

אני מבקשת שמנכ"ל משרד הבריאות

יתייחס בתשובתו גם לנושא של המזון

התרופתי. הענין הזה עדיין לא נסגר. אמנם הועבר סכום של 100 מיליון שקל

לאחת החברות, כדי לשחרר את התרופה מהנמל אבל שום דבר לא קרה.

אולי נוכל לשמוע גם על מה שקורה

בבית-החולים נהריה. התברר שלא רק

הקיבוצים תרמו, גם אחרים תרמו. עובדי כל-בו התגייסו ונתנו תרומה. מה

יהיה?

לחברת-הכנסת ארד: בהצגת הדברים פה

לא היה משהו חדש או נתונים חדשים

שלא הוצגו בוועדות השונות.

בתקופת מלחמה, לא בא בחשבון שננטרל

חדרי ניתוח. זה לא מעשי. ואינני רוצה לדבר על כר שספק אם יימצא תורם.

פעולה

שקטה נותנת תוצאות. לפני שבוע קיבלנו מכתב מהרבנים הראשיים, ויש הסדר

לגבי בנק העור.

זה התחיל ברעש. אלמלא היה רעש

לא היתה מתקבלת תוצאה כזו.

יכול להיות.

האם נדון בנושא זה מחדש או לא? תמיד,

כשיהיו נתונים חדשים, נחזור ונדון. אני לא דיברתי על עלות. אנחנו

נעצרנו בתחום במקצועי וכרגע לא כדאי להתייחס לעלות.

האם במדינת ישראל אפשר להגיד על

משהו שהוא כן רלוונטי או לא רלוונטי

מבחינה כלכלית? כל קיומה של מדינת ישראל אולי לא רלוונטי.

ההחלטה על אי-קיום השתלת כבד, האם

היא פוגעת או לא פוגעת ברמת הרפואה. צר לי לומר שהתחושה שלי בזמן

האחרון, כמי שיושבת בוועדה הזאת, שיש סכנה גדולה מאד לרמת הרפואה במדינת

ישראל.

אני רוצה לומר באזניו של חבר-הכנסת

שוסטק משהו, שהוא לא אישי אלא ציבורי. בשבת האחרונה הלכתי לבקר מכר

שלי, חולה השוכב בבית-החולים תל-השומר. כשהגעתי למקום חשבתי שאני נמצאת

באבו-דאבי, בגלל הבניה הבזבזנית. מנין לוקחים בל כן הרבה בסף לבניה

כזו? אבל אחר-כר יבואו ויגידו שאין כסף לתרופות ויספרו שאת הבניה נתנו

תורמים. אני יודעת מה היחס בין מה שנותן התורם לבין מה שנותנת מדינת

ישראל, שלא לדבר על הוצאות האחזקה אחר-כר. ראיתי בניה של מותרות,

1זה נפתח עכשיו, זאת אומרת הבניה היתה כשידענו שאנחנו הולכים לתקופה

של מצוקה, ואינני רוצה לדבר על כר שגם בתקופה של שפע אסור לבנות דברים



אם אלה הם סדרי העדיפויות ואי-

אפשר לעמוד מול עקשות של מנהל בית-חולים פלוני, ואם יש תחרות ביו

אדריכלים ואחר-כד יאמרו שאיו כסף לתרופות ואיו כסף להשתלת כבד, זה

לא מקובל עלי.

בשבילי התנאי הוא קידום הרפואה

במדינת ישראל, אינני רוצה שהרפואה תיסוג אחורנית, ואני חוששת שהיא

תיסוג אחורה. צריכה להיות מנהיגות חזקה למשרד הבריאות.

וכשמדברים על השתלת כבד, איו להעלות

על הרעת שיהיו כמה מרכזים. משרד הבריאות צריו להחליט באיזה בית חולים

יוקם המרכז הזה. אני יודעת שבמה שקשור לציוד, למשרד הבריאות לא היה

כוח להכריע בנושא זה.

אינני מאמינה במשהו ים-תיכוני או

עם מצרים. אנחנו לא יכולים להקים במדינת ישראל צוות ארצי, ולדבר על

עם מדינות אחרות? חשובה כאו הכרעה של משרד הבריאות.

שמענו מה אמרו החברים ואני יכולה

להניח מה תהיינה המסקנות שלנו. אני לא מעלה על הדעת שבהמלצות שלנו

נשלול את זה על הסף.

אני מבקשת שהמשרד ימציא לנו נתונים

כספיים כדי שנדע על איזה סדר גודל מדובר. אני מבקשת שנקבל מהמשרד

הערכה על הנושא הזה.

העניו של המזרח-התיכון, הוא שולי

לגמרי.

אתה הזכרת גם את מצרים.

לא זה העיקר.

אני מבקש שאת, כיושבת-ראש, תעשי

כל מאמץ שבינתיים לא יהיה מצב שאנשים שאפשר להציל את חייהם יופקרו

לחסדי הציבור. אני מבקש שלא ימות מישהו מפני שלא יכול לגייס כסף.

נתייחס לזה במסקנות שלנו.

אנחנו שלחנו כירורגים וקבוצת עבורה.

אני רוצה לדווח שהרבנים גורו, יוסף

ושאר-ישוב אומרים שיש פתרוו לנשימה.

נתבקשתי למסור על המזון התרופתי:

דאגנו שהתשלומים לספקים יבוצעו והם

בוצעו ויש אספקה שוטפת. עם זאת, שר הבריאות אמור לקיים בימים הקרובים

דיוו עם ארבע קופות החולים. ההמלצה שלי היא לראות בזה תרופה לכל דבר

ולכלול אותה במסגרת של התרופות ואז נוכל, במסגרת הדיונים על התקציב,

לתת לזה כיסוי כמו לכל התרופות. כמו שמשלמים עבור תרופה זו או אחרת,

נשלם גם התרופות האלה. המדינה משלמת עבור תרופות, כך היא תפעל גם

בנושא הזה.

עם זה תבואו לקופות-החולים.

אני מבקשת שביום שני הקרוב נקבל

דיווח בעניו זה.

ביחס לכבד, אנחנו מתכוונים לעשות

בדיקה, עם שובו של דוקטוד קם, כי הוא

היחידי שיש לו נסיון מעשי יום יומי בנושא זה.

אם כד, נעכב הכנת המסקנות שלנו בנושא

זה. אני אבקש ממזכירת הוועדה לקבוע

כבר מועד כדי שנחזור לשמוע את הדיווחים שלכם לאחר שתשמעו את דבריו של

דוקטור קם.

אני מודה בשם הוועדה לאורחים שלנו.

אני מוכרחה להגיד שאתם שיניתם את דעתי היום. הייתי בטוחה שמדינת ישראל

לא יכולה לעשות את ההשתלות. עכשיו, אחרי ששמעתי את הרופאים, התמונה

השתנתה אצלי לחלוטין.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.