פרוטוקול מס' 149



נוסח לא מתוקן



מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. י"ב בטבת התשמ"ו - 24.12.85, שעה 12.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

וו. גרוסמן

א, ורדיגר

י. פרץ

א. שוססק

י. שמאי

שר הבריאות מ. גור

פרופ' ד. מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

מ, הנדלסמן - משרד הבריאות

ר. אלמוג - משרד האוצר

א. אדלר

צ. ספרן

עדיפויות וקיצוצים בתקציב משרד הבריאות.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אם אין התנגדות אני מכריזה על ישיבה זו כישיבה פתוחה.



עדיפויות וקיצוצים בתקציב משרד הבריאות

הקדמנו וביקשנו משר הבריאות לבוא לוועדה וכן ביקשנו את השתתפות מנכ"ל משרד

הבריאות כאיש רפואה. אנחנו יודעים, מתור הדיון שהתקיים בשבוע שחלף בנושא המזון

התרופתי לתינוקות, שמשרד הבריאות, בלית ברירה - ואני מניחה שבלב כבד - החליט

למחוק סעיף זה. התרשמנו בוועדה שמחיקת הסעיף מסכנת בריאותם של ילדים או של אחרים

שזקוקים לאותה תרופה והיתה לנו תחושה שייתכן כי בגלל אילוצים תקציביים קשים

יצטרך משרד הבריאות או לצמצם או לבטל פעילות, דבר שמסכן חיי אדם. מסיבה זו

ביקשנו - בעוד מועד, לא כשכבר קורה משהו - שאתה אדוני השר תבוא לכאן יחד עם

מנכ"ל המשרד ואותם אנשים שתמצא לנכון כדי שנדע מה פירוש הקיצוצים בתקציב משרד

הבריאות ובאיזה סיכון, מבחינה ציבורית, אנחנו עומדים. כוועדה שהנושא הזה שייך

אליה אנחנו חייבים בדאגה ציבורית ואסור לנו להרפות מענין זה.



שר הבריאות מי גור;

אני שמח שהוזמנתי לוועדה, כי הסוגיות שאנחנו מטפלים בהן אלה סוגיות נכבדות

וקשות לטיפול, כשהפתרון הוא של "הפוך בה והפוך בה".

להמחשת הענין אני רוצה להתחיל בשתי דוגמאות שאינן קשורות ישירות אלינו.

לפני יומיים הזין אותי המנכ"ל בעתון מאנגליה ובו מודעות ענק שמחפשים כבד

לילד, שנותרו לו שלושה ימי חיים וכבר חודשים לא מצליחים למצוא לו כבד. ושואל

אם כך באנגליה הגדולה, איך אנחנו נמצא פה כבדים מתאימים

מבחינת הגיל והריקמה לזקוקים?



אנחנו עוסקים כל הזמן בענינים של חיים ומוות, אבל יש דברים שעליהם אי אפשר

להתגבר. מזון תרופתי לתינוקות או תרופות אחרות אלה דברים שבידינו, אלה דברים של

כסף והשאלה היא מאיפה בא הכסף. הוא יכול לבוא בצורה מסודרת, ציבורית ואז הבעיה

לא צריכה להיות קיימת. אם יועבר התקציב כפי שסוכם בממשלה - כפי שאני מביו שסוכם

לשנה הבאה - לא צריכה להיות בעיה של מזון תרופתי. לצערי הרב יש תחומים שבהם

באמת עומדת שאלה של חיים ומוות ואיו לנו להם פתרונות קלים יחסית כמו הפתרון

לשאלה. מאיפה לוקחים את הכסף. יש בעיות מקצועיות כבדות מאד ועד שנתגבר עליהן צריך

הרבה כוח אדם, יידע, כספים וכדומה. המאמץ העיקרי שלנו הוא להקטין עד כמה שאפשר

את התחומים שבהם מקרי המוות מתחוללים ממש כאשר איו לאל ידינו להושיע. את אלה

אנחנו רוצים להוריד עד כמה שאפשר, ואם צריך מדי פעם בפעם להטיל מעמסה על הציבור

בדברים שצריך למצוא להם כסף, אנחנו קובעים קדימה. בכל מיני תחומים שבהם, אם

באופו פרטי ואם על ידי השתתפות כוללת, ניתן למצוא את הכסף והשאלה היא כסף, נטפל,

ראשית כל, במקרים האקוטי ים של החיים. זו קדימה ברורה.



הדוגמה השניה שאני רוצה להביא היא ממאמר שהעביר אלי מנכ"ל המשרד על הארגון

הרפואי הגדול ביותר בארצות הברית - ,veterans' administrationועל הקשיים

שבפניהם הוא ניצב עקב ההתייקרות הרפואה והזדקנות הווטרנים, כי גוף זה מורכב

ברובו מיוצאי מלחמת העולם השניה, שעוברים כרגע את גיל 65, הנזקקים עכשיו

לטיפולים רפואיים יותר ממושכים ותורמים פחות להכנסותיו. הגוף הענק הזה עומד

בפני משבר, שיכול להיות שלא ייצא ממנו, ונושא הקדימות - נושא שגם אתם העליתם -

הולך להיות שם, מבחינה חברתית, הנושא המרכזי. הם קיבלו כבר החלטות שפוגעות

בנכים, בהפרדה ביו הנכים - היכן נהיה האדם נכה, מה אחוז הנכות - עד כדי כך ששאלת

הקדימות הולכת ומחריפה בסוגיה של הכנסות מול הוצאות.



אני חוזר אלינו ואני רוצה לנצל את הפירסומים על התייקרות הרפואה הפרטית: לא

הכרתי את הפרטים, אבל הלא זה ברור מאליו שעל ידי אי הזרמה סדירה של התקציב

לרפואה הציבורית ההוצאה הלאומית לבריאות תעלה בסדרי גודל, מכיוון שאנשים נאלצים

לפגות לרפואה הפרטית ושם, על פי חוקי ההיצע והביקוש, המחירים מרקיעים שחקים.

ומי שלא שמע את שיר ההלל של שר האוצר לקופת חולים לא היה מעלה על הדעת שהוא לא

הי בימות המשיח. במשך עשר דקות הילל שר האוצר את קופת החולים כאחד הגופים

היעילים בעולם, בוודאי היעיל ביותר בארץ - מול המערכת הממשלתית חוא מיועל פי כמה

וכמה גם בנושא האישפוז, גם בנושא התרופות, בכל - ואז התיזה העיקרית היא להתייעל.

ככל שהדיבורים יהיו רמים, אם המערכת הציבורית לא הוזן בזמן במשאבים המתאימים, גם

יסבלו האנשים וגם ההוצאה הלאומית תגדל. בענין הרופאים הפרטיים כבר טיפלנו, נראה

עוד מה אפשר לעשות, אבל חושבני שזו פונקציה של מה שמתרחש במיוחד בשנה האחרונה,

כשאנשים נאלצים לטבול כתוצאה מהמתנה בתורים, טיפולים מתמשכים וטיפולים נדחים.

אז הולכים לרופאים, וה"חגיגה" מאד לא בריאה.

אתם מכירים את מערכת הבריאות ולא אלאה אתכם בפירוטים. אתייחס לקדימויות

שאנחנו רוצים להציג. אמרתי שהמסגרת התקציבית שעליה דובר לפי תפיסתי - יכולים

להיות ויכוחים על מספרים כאלה או אחרים - צריכה לאפשר לנו, במידה וההזרמה של

הכסף תהיה כראוי, לקיים מערכת בריאות בסדר. זאת אומרת, ללא זעזועים ועם יכולת

לקבל החלסות נכונות בקדימה.

א. ורדיגד;

איר זה יכול להיות כל כר טוב?

שר הבריאות מי גור;

מי אומר שזה טוב? אבל נוכל לנהל מערכת בטדר ונוכל גם לקבוע קדימה, כאשר

הבעיה היא לא רק לקבוע קדימה אלא להוציא אותה לפועל.

יש לנו הרגשה שאנחנו צריכים להרחיב במידה רבה את את כל הטיפול הקהילתי. הוא

מתחיל בטיפול המונע, וככל שהמחלקות נעשות יותר יקרות הטיפול המונע נעשה בעל

חשיבות יותר גדולה. יש לעבור לטיפול הקהילתי מכיוון שגם הקשישים הסיעודיים

הרגילים וגם האנשים שעד עכשיו חיו מאושפזים במוסדות פסיכיאטריים הם אנשים שניתן

לטפל בהם בקהילה באופן שלהם יהיה יותר טוב, ואנחנו מניחים שלטווח ארור זה יהיה

גם יותר זול. אם אמנם חוק ביטוח סיעוד נחתם אתמול על ידי שר האוצר, כפי שאני

מקווה שקרה - כי כבר ישבנו עם שר העבודה והרווחה ארבע פעמים בשבוע האחרון

והסכמנו לכל מיני שינויים בניסוחים כאלה או אחרים, שמבחינת שר העבודה הם ויתורים

- ההזרמה לתחום הסיעודי תהיה כזאת שנוכל באמת לתת קדימה לטיפול בקהילה. רק אתמול

ישב המנכ"ל עם האחראית החדשה לשירותי בריאות הנפש, ואם מפעל הפיס ישתתף בהקמת

המרכזים נדבר על העברת אלפי אנשים לטיפול קהילתי ולאו דווקה אישפוזי. זו קדימה

אחת שמשרתת את טובת החולה, ואחת התוצאות שלה היא הוזלת המערכת. הבעיה שלנו איר

עוברים את שלב המעבר, שלא יהיה יקר מדי, ובענין זה נשתדל לגייס גם הון פרטי,

מבלי להיכנס כרגע לשאלה כיצד בדיוק.

יש לנו החלטה נחושה לא רק שלא לפגוע ברמת היידע והמחקר הרפואי אלא

לקדם אותם. פה אני עובר מן הרפואה המונעת והקהילתית אל קבוצות מסויימות. יש לנו

מספר קבוצות אוכלוסיה לא גדולות - 300 חולים, 500 חולים, 200 חולים - שסובלות

ממחלות מאד קשות, אבל הייתי אומר שמבחינתנו זה עוד דגל אהד שמצביע על אופיה של

החברה והדאגה שלה לקבוצות החלשות מבחינה בריאותית. זה מחייב יידע הרבה יותר

מעמיק וזה מחייב טיפול. יש לנו ההלטה שבענין הזה לא רק שלא נעצור אלא נתקדם.

למה אני אומר את זה? - כי בספרות העולם דווקה הקבוצות החלשות האלה מופיעות יותר

ויותר כקבוצות מוזנחות והן מועברות כמעט כולן לתחומים הפרטיים של התנדבות

וכדומה. בענין זה מתקבלות החלטות מאד קשיחות ונוקשות.



ו

היו"ר א, נמיר;

תן דוגמה.

שר הבריאות מי גור;

למשל, המופיליה, דיאליזה - בענין הדיאליזה אנוזנו כמעט הכי גבוהים במספר

באופו יחסי בעולם - אלה תחומים שגם מבחינת המחקר ותיידע וגם מבחינת רמת הטיפול

יעמדו אצלנו בקדימה גבוהה ואין לנו שום כוונה לפגוע בקבוצות הללו.

תחום שלישי שאני רוצה להדגיש - מה שקרוי בשפה הכוללת בריאות הציבור, שהוא

תחום הקשור עם הרפואה המונעת, אבל בהקשר יותר רחב. לדוגמה, מים. משק המים נעשה

מסובך מכל מיני בחינות וההשלכה שלו על הבריאות בתחום המונע היא עצומה. כתוצאה

ממה שקרה השנה בקריות התקבלו אצלנו, עם משרד ההקלאות, מספר הוזלטות שאנחנו

מתכוונים ליישם אותן כדי למנוע התפשטות מגיפות ולהביא לכר שבריאות הציבור תהיה

נקיה מהתפרצויות כאלה של מגיפות.

הקדימה האחרונה זו המערכת הרגילה של הטיפול הרפואי המקובל. במידה שאמנם

ההזרמה תאפשר לנו לטפל בהתייעלות על ידי שילוב המערכת נעשה זאת עוד השנה בקנה

מידה רחב מאד. כבר התחלנו לשלב מרפאות של משרד הבריאות וקופות החולים. אנחנו

חייבים לשלב בקנה מידה הרבה יותר גדול מרפאות של קופות החולים בינן לבין עצמן

ופה הנושא יותר רגיש. כשהשילוב הוא עם משרד הבריאות אני מוותר ואנחנו מכניסים

מרפאות אם וילד לתוך מרפאות קופות חולים, אבל הבעיה יותר רגישה בין קופות

החולים, כי שם התחרות יותר מסובכת ואנחנו צריכים לפצות ולמצוא את הדרד לא לפגוע

באף אחת מקופות התולים. אני חושב שהדבד הזה אפשרי בהרבה מאד מקומות ישוב בארץ

ובהרבה מאד שכונות במקומות ישוב יותר גדולים, וכנראה במארם יכנס השלב הראשון.

אני מקווה שנוכל להיכנס במרץ לתחומים אחרים, דבר שיוכל להפנות חלק מהאנשים

לנקודות שמקיימות כוח אדם גם רב יותר, גם מקצועי יותר, מבלי לקבל תוספות של

תקנים.

היעול השני הוא יעול מערכת האספקה. הקימונו ועדה שהמליצה המלצות ויש לנו כל

הכוונה לממש המלצות אלה ואז לבטל מערכות שנוצרו בבתי החולים השונים כתוצאה מכר

שהמערכת לא סיפקה כל מה שציפו ממנה. הכוונה לשלב במערכת זאת לא רק את את כל

הכרור במשרד הבריאות אלא גם את קופות החולים האחרות וגם בתי חולים פרטיים או

ציבוריים. לפני חודש ישבתי עם הנהלת בית החולים לניאדו ושילבנו אותם במערכת

שלנו. זה יקל עליהם בהוצאה שלהם בתרופות, זה יהפוך אותנו לקנין גדול ואפשר יהיה

להזמין הזמנות יותר סבירות בתעשיה, בחוץ ובפנים, ולגרום להתייעלות של מערכת קופת

חולים הכללית, שהיא יוצאת מהכלל. זה גם חסכון בהוצאה וזה גם יאפשר למערכת לתפקד

בצורה יותר נכונה מבחינת השליטה בתרופות ובציוד הרפואי, ביחוד החדש, שצריר

להיכנס למערכת.

התייעלות שלישית שנעשה תיעשה בקצב יותר איטי ממה שהייתי רוצה וזה שילוב של

מרפאות עם בתי חולים על מנת למנוע כפילות בטיפולים. למה בקצב יותר איטי? - כי

בתקציבים קשה יהיה לפתוח מרפאות חדשות. אם יש לנו מרפאה עומדת בבית התולים

וולפסון אני לא רואה איר נצליח לתפעל אותה. אם כי יש לנו תכנית משותפת, לממשלה

ולקופת חולים, אינני בטוח שקופת חולים תוכל לעמוד במועקה הכספית שלה ולפתוח

מרפאה חדשה, לכן אלה דברים שייעשו בקצב מואט יותר, אבל אני מקווה שהם ייעשו.

דבר אחרון - תחומים חדשים כמו השתלת כבד, כמו הצורר להתגבר על האיידס. אני

מתאר לי שברגע שנדון יותר לעומק בהשתלות כבד יעלו גם נושאים אחרים ונצטרר לבדוק

אותם לעומק בעיקר מבחינה מקצועית כדי להבטיח לחולה שאמנם יש טעם לעשות זאת פה,

כי יש לו פה אותם סיכויים להחלים כמו במרפאות בארצות אחרות. גם לאיידט אנחנו

צריכים לתת פתרון. בתקציב לשנה הבאה זה יובא בסדר גודל של כמליון ו-300 אלף

דולר, כר שאני קובע את העובדה שהתחומים ההדשים האלה יעמדו בקדימה, כי מצד אחד יש



אמביציה מבחינת התחום המדעי-מקצועי והיכולת שלנו לתת תשובה לנושאים אלה, מצד שני

אנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו יכולים לומר לחולים שיש מקום לקבל טיפול. אם

מדובר, למשל, בהשתלת כבד בעשרים חולים לשנה, ועשרים חולים לשנה אלה יהיו מכל

הגילאים, רק השאלה של מציאת כבדים מתאימים היא שאלה רצינית מאד. ברדיו היתה

שיחת טלפון עם דייר יגאל קם מבית החולים רמב"ם, שנמצא עכשיו בפיטסבורג, והוא אמר

שהילד שיגיע יצטרך לחכות כמה שבועות. לא טתם סיפרתי על הדוגמה של אנגליה, כי

במקרה כזה ייתכן שהוא יצטרך לחכות גם בארצות הברית מטפר חודשים עד שיימצא, אם

בכלל, כבד מתאים.

פרופ' ד. מיכאלי;

הילד מאיר זורע נמצא כרגע במרכז הכי גדול באנגליה, למרות זאת אין שם סיכוי

להשתיל לו כבד ולכן יעבירו אותו בכל זאת לפיטסבורג.

שר הבריאות מי גור;

עד כמה צריך להיזהר פה מן הדיליטנטיות זה ברור. יש לחצים, אבל נבדוק את

הדברים האלה לעומק. אני צריך להיות בטוח כשאני אומר לאם שזה המקום לעשיית השתלות

כאלה, ועד שאני לא בטוח לא ניכנס לכך. זה תחום מדעי רפואי ממדרגה עליונה, צריך

עוד לבדוק את ההשלכות הכוללות שיש לתחומים החדשים האלה ונצטרך לקבל החלטה אם

תהיה או לא תהיה הצדקה להיכנס אליהם.

אני רוצה לחזור ולהתייחס למה אמרתי, שהמסגרת התקציבית תוכל לענות על הענין.

היו"ר א. נמיר;

זה נשמע מאד אופטימי, אפילו תמוה.

שר הבריא??/ מי גור!

כי אני עוסק בשאלות לעומק ולא רק בהכללות שלהן, ומובן שהדבר יהיה מותנה

בביצוע.

הבעיות שלנו השנה התחילו עם ההחלטה לגבי 60 מליון דולר גביה, וכתוצאה מזה

כל השנה התחילה ברגל שמאל. ההחלטות של הממשלה מיום ראשון, שהבסיט שלהן הוא כל

ההחלטות שהתקבלו במשך השנה הזאת על התוספות למיניהן, הן כאלה שמאפשרות לתת,

בתנאי שהמקורות האלה יבוצעו. אני לא רואה סיבה שלא יבוצעו, מפני שאם ניקח את

המס האחיד - על 20 מליון דולר היתה הטכמת ההסתדרות בחודש אוגוסט שנה זו, על 7,5

מליון נוספים היתה הסכמת ההסתדרות בנובמבר שנה זו. היתה שיחה של ראש הממשלה, של

מזכיר ההסתדרות ושלי לפני ישיבת הממשלה שבה דובר על המס האחיד והמשכו. אני לא

רוצה לצטט אף אחד, אבל אני יכול לומר שיכולתי להבין שאם ידובר על 35-30 מליון

דולר מס אחיד לשנה הקרובה זה דבר שהוא ניתן לביצוע. אותו הדבר לגבי סך כל היקף

ההכנסות הנוספות, אם מן המס המקביל ואם בתמיכת הממשלה. צריך לזכור שבהחלטות ועדת

יעקבי תמיכת הממשלה לקופת חולים עלתה ל-64 מליון דולר, ובהחלטת הממשלה דובר על 4

מליון נוספים והגברת המס המקביל ל-35 מליון. את כל ההכנסות האלה שמים ביוזד עם

הקיצוץ המתאים - יש זמן עד מארס ליישר קו זה - ואנחנו מתחילים עם מערכת, שאם היא

תזרום כראוי היא יכולה לתפקד בשנה שעדיין יש תכנית כלכלית מאלצת, שאותה צריך

לקבל בכבוד, בהבנה ולהשתתף בה.

היו"ר א. נמיר;

לקופת חולים מוחזרים חובות בסכום של 65 מליון ו-35 מליון דולר? מה הם שני

המספרים האלה?

את המספר 65 מליון לא אמרתי.

הביצוע מותנה בכך שקופות החולים יגבו את המס האחיד וישלמו בזמן לבתי החולים

הציבוריים והפרטיים ששם הם מאשפזים - כגון "הדסה", "ביקור חולים", בית החולים

בנצרת, "לניאדו" וכדומה - שההזרמה מקופות חולים למערכת הממשלתית תהיה בזמן. אלה

דברים, שאם כל ההוזלטות מתקבלות עד מארס אין סיבה שהם לא יתבצעו כראוי.

אני רוצה לפרט מספרים: השנה התקציבית הנוכחית החלה עם קיצוץ מוסכם של 25

מליון דולר בכלל המערכת, שעליו לא היה ויכוח. היתה החלטה נוספת על 60 מליון דולר

גביה. איך תתבצע הגביה, על זה לא סוכם, והתחלנו ברגל שמאל כיוון שזה לא סוכם.

במשר השנה התקבלו החלטות בממשלה. החלטה אחת שהתקבלה בחודש אוגוסט היתה על הגדלת

התמיכה של הממשלה ב-26 מליון דולר, על צפיה שההסתדרות תגבה 20 מליון דולר מס

אחיד ועל מס מקביל של 35 מליון דולר. אחרי שהורידו את העצמאיים זה היה רק 31 |

מליון דולר.

ר. אלמוג;

לכל קופות החולים יחד.

שר הבריאות מי גור;

20 מליון פלוס 26 מליון פלוס 35 מליון נותנים יחד 81 מליון דולר, למול 60

מליון דולר. אלא מה? - גם המס המקביל וגם המס האחיד דיברו רק על חצי שנה והם היו

צריכים לכסות את 60 מליון הדולר, אבל אם ההחלטות האלה נשארות לתחילת השנה הזאת

אנחנו מתחילים בלי הנושא של המחסור, אנחנו מתחילים בקו ישר.

בחודש נובמבר קיבלה הממשלה החלטה להעלות את התמיכה לקופת חולים ל-64 מליון

דולר, ואני לא מדבר כרגע על חשבונות השחיקה אלא על מספרים שעליהם היו סיכומים

ברורים. הוחלט להעלות את התמיכה מ-54 מליון ל-64 מליון בעקבות ועדת יעקבי.

ר. אלמוג;

בעקבות זה שהמס המקביל נקבע לחצי שנה.

שר הבריאות מ' גור;

אני מדבר על החלטת הממשלה.

זאת אומרת, אם ניקח את כל הסכומים האלה ומהם נוריד 19 מליון קיצוץ בתמיכת

הממשלה - צריך לגבות זאת מהמס האחיד - תבינו שאנחנו מתחילים את השנה כאשר מסגרת

התקציב של קופת חולים תהיה 656 מליון דולר במקום 647 מליון דולר. לכן אמרתי שאם

התקציב יבוצע על פי מה שהבינותי - זה כתוב בפתקים ביני לבין ראש הממשלה - הבעיה

של מזון תרופתי תיפתר; וזה יאפשר גם לקופות החולים לשלם את דמי האישפוז לגופים

השונים בצורה סדירה וסבירה. זה שכל גוף יצטרך פה ושם להילחץ - כל המדינה נלחצת,

גם אנחנו, אבל זה לא צריר להפריע, בתנאי אהד; שההזרמה תהיה בזמן מן המקורות

הממשלתיים ומן המקורות של קופות החולים.

ח. גרוסמן;

איר מבטיחים את זה?

היו"ר א. נמיר;

מה השנה תקציב קופת חולים?



656 מליון לעומת 647 מליון דולר.

המצב הזה הוא אפשרי ואני יכול להבטיח אותו ראשית כל על ידי הסכמים, מפני

שאלה לא שותפויות של כל הגופים. יש בעיה: "הדסה", למשל, תלויה בהזרמת כספים

מקופות החולים, בעיקר מקופת החולים הגדולה, ואותו הדבר "ביקור חולים", "לניאדו"

וכדומה, לכן חשוב שקופת חולים מתחילה ברגל ימין את השנה, עם תקציב סגור, מוסכם

ומחייב. מה הקל עלינו בחודשים הנוכחיים האלה? - שתמיכת הממשלה עוברת אלינו,

ההטבה הסוציאלית עוברת עלינו, והיתה התחייבות של קופת חולים שהתוספת של %0.5 מס

מקביל עוברת אלינו. זאת אומרת שמגיעה אלינו הזרמה בחודשים אלה, וברגע שהתחילה

ההזרמה של המס המקביל החיים היו יותר נוחים. זה לא מספיק כי נוצרו שחיקות

וחובות, אבל לחודשים האלה ההזרמה השוטפת יותר סדירה. לא יעלה על הדעת שלא יהיו

הסכמים מחייבים עם קופות החולים שההזרמה שלהן לכלל המערכת תהיה חלקה, כי, ראשית

כל, לא יעלה על הדעת שלא ישלמו משכורות במוסדות כמו "הדסה", "ביקור חולים"

וכדומה; שנית, לא יעלה על הדעת שהם לא יוכלו לתת טיפול רפואי כמו שמקבלים בכל

בית חולים ממשלתי או בית חולים של קופת-חולים. לא זה שמקבל את ההכנסות יכול

לשלוט בכל המערכת באופן בלעדי, זה לא יהיה, ולכן חלק זה יכול להתקיים. את ההטבה

הסוציאלית אני יכול לקזז, אבל זה לא יהיה מספיק ונצטרך להגיע להבנה, כאשר כל

המוסדות צריכים להיות שותפים למאמץ הזה. אם המוסדות יהיו שותפים אנחנו יכולים

בהחלט לנהל את הענין בצורה סדירה ולקדם אותו בצורה סבירה.

היה ויכוח אם קופת חולים חייבת לממשלה או לא. בוועדת הכספים מינו את סמדר

אלחנני לבדוק את הענין והיא קבעה שהחוב של קופת חולים הוא לא בדיוק כפי שדובר.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל לפי דעתי החלטת הממשלה, דולרית, טגרה את החוב

הזה. אמרתי זאת לשר האוצר, כי בכל זאת יש רמת שרים לניהול הענין. החלטת הממשלה

לסגור את תקציב קופות החולים על ידי 109 מליון דולר באה לסגור את שאלת החובות.

ב. בן-אליעזר;

וברמת השרים האם השר מודעי קיבל את עמדתך?

שר הבריאות מי גור;

תשאל את מודעי. עד לרגע זה הבעיה איננה מוסדרת, אבל לגבי הבעיה של מודעי -

תשאל אותו. כיוון שביום ראשון, בישיבת הממשלה, שמעתי לפתע שיר הלל לקופת חולים,

אני משאיר את כל האופציות פתוחות. אתמול, אחרי שיחה של שעה ורבע עם שר האוצר

העברתי אליו מיד את סיכום כתוב של השיחה, כפי שהבנתי.

קיימת בעיה של מה שאנחנו קוראים שחיקה, והענין הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

צריך לתת לנו 10 מליון דולר בכדי שכל הנושים שלנו יוכלו להמשיך לחיות בשקט את

החודשים עד הסוף, ואת ההחלטה של הממשלה על 10 מליון דולר לקופות החולים צריך

לממש. אם מישהו יגיד שזה מעבר לכוחה של התכנית הכלכלית, לא אקבל את זה. זאת

אומרת, את הדבר הזה צריך לעשות. על 10 מליון דולר לקופת חולים יש החלטת ממשלה;

על השתיקה שמענו. אמרתי לשר האוצר: ראשית כל תיתן את זה, ואם נגיע למצב שאנחנו

חייבים, נשלם. גם השנה שילמנו חובות, שבדיעבד הם לא היו חובות, אבל שילמנו. אני

מזכיר את שני המספרים, כאשר אני מבין שאם מתחילים במארס ברגל ימין,כשהמקורות

מוסכמים וההזרמה נעשית כסדרה, אין סיבה שהמערכת לא תתנהל פחות או יותר בצורה

סדירה ואז אפשר להחליט אם יש טעם בקדימות או לא.

תודה לשר הבריאות.

א. ורדיגר;

אני רוצה להתייחס לנושא של חולי ההמופיליה: נתבקשתי על ידי יושבת-ראש

הוועדה לעיין במכתבו של שר הבריאות ליושב-ראש הכנסת בקשר למסקנות ועדת העבודה

והרווחה על סגירת המרכז לחולי המופיליה. במכתב יש סעיף אחד שאני רואה אותו

במידה שהקשיים התקציביים של משרד הבריאות יימשכו ייתכן שגם

נושא זה יחזור ויעלה. אני מקווה שלאחר הסקירה האופטימית של השר הענין הזה סגור.

התקשרתי היום עם המרכז ועם נציגות של החולים ונאמר לי שבמשך כחודשיים הענין

התנהל פחות או יותר בסדר, ואולם בתקופה האחרונה התרופה העיקרית - פאקסור - בכלל

איננה קיימת כאשר התרופה המקבילה שמייצרים אותה בארץ פחות יעילה ועלותה גבוהה.

אין כרגע אפשרות לספק תרופות לחולים וכמעס אין עבורם תרופות.

אני באמת יותר אופטימי. משתיים-שלוש הישיבות בוועדת הכספים,

בהשתתפות השר, המנכ"ל ומנהלי בתי החולים יצאתי מדוכא. אמנם השר אמר שחולים לא

מתים בבתי החולים כתוצאה מהמצב - אילו זה היה כך, זו היתה סרגדיה לאומית - אבל

בכל זאת היה קשה. פתאום הכל נהפך לסובה.

ייהפך.

זה מוכיח שהיה משהו במערכת שגרם במידה מסויימת, אולי במכוון, לאותו מצב

שהתהווה במשך התקופה האחרונה. אני לא רוצה להאשים, אבל לא ייתכן שפתאום עולים

מבירא עמיקתא לאיגרא רמא.

היתה לי היום שיחה טלפונית עם פרופ' דודון. פרופי דורון היה משוכנע שסכום

זה של 10 מליון דולר הולך לקופת החולים לפי החלסת הממשלה, אבל עשית פשרה שהכסף

הזה הולך לכל מערכת הבריאות. אני חושב שצדקת בהכרעתך, אדוני השר, אבל הוא אומר

לי שעדיין אינו מרגיש שום דבר מאז החלטת הממשלה והחלטת ועדת הכספים.

כמה זמן עבר מאז?

שבועיים.

מתוך 10 מליון דולר, מליון וחצי דולר הלכו ל"הרסה" כחלק מחוב קופת חולים.

זה שפרופ' דורון- לא ראה את הכסף זה סיפור אחר. עוד מליון וחצי דולר הלכו לכל

מיני מוסדות קסנים, תשלומים של קופת חולים.

המשמעות הלא שהחוב של קופת חולים קטן?



נכון.

מגיעים לקופת חולים מהחלטת הממשלה עוד 7 מליון דולר.

שר האוצר לקוז מ-10 מליון אלה - ללא הסכמת אף אחד - 3 מליון, והזרים לנו,

למערכת הממשלתית, מעבר ל-3 מליון. קופת הולים טוענת, בצדק, שמן הסכום הזה היא

זכאית לקבל לפחות 4 מליון דולרים.

היו"ר א. נמיר;

היא לא קיבלה?

שר הבריאות מי גור;

לא.

היו"ר א. נמיר;

למה?

שר הבריאות מי גור;

שר האוצר החליט. היתה לי שיחה עם שר האוצר ולבקשתי להזרים לנו כמקדמה על

השחיקה 5 מליארד שקל נענה שר האוצר. אחר כך התברר לי שהוא לקח את זה מתוך 10

מליון אלה שמגיעים לקופת החולים. לקחתי אותם, כי בהחלטת ועדת הכספים דובר על

חלוקה לכל מוסדות הרפואה, אבל קופת חולים צודקת שלקחו מן הכסף שלה ונתנו למוסדות

אחרים.

א. ורדיגר;

קופת חולים טוענת שהיא לא חייבת כלום והיא נשארת בטענתה.

אני רוצה להתייחס לענינים אקוטיים ודחופים ביותר. היות והשר רואה עכשיו

שיפור, ועל ידי הזרמת המס האחיד והמס המקביל יש סיכוי לעתיד, אני חושב שצריכים

לטפל עכשיו בנושאים הבוערים כמו מזון תרופתי, המופיליה ודיאליזה. דברים כאלה לא

יכולים בשום אופן לדחות לימים יותר טובים, בפרט כשכבר רואים את הימים הטובים

יותר. גם אם המצב כעת קשה יש לעשות הכל כדי לא להכביד ולא לבוא עם גזירות

שיזיקו .לציבור האומלל הזה ויעשו אותו יותר אומלל. אחנו צריכים לעשות כל מאמץ גם

לגבי המזון התרופתי, גם לגבי נושא הדיאליזה ונושא ההמופיליה - יש עוד קבוצות לא

מעטות - כי הדברים זועקים לשמיים. אני מבקש שהנושא הזה יטופל בצורה מיוחדת.

ח. גרוסמן;

מה שקרה עד עכשיו כולנו יודעים. יש מי שמדבר על משבר, יש מי שמדבר על

התמוססות, אבל המצב הזה נמשך ודי אם אקח לדוגמה את בתי החולים הממשלתיים. לפני

שבוע ארגנה המועצה האזורית שלנו את הקיבוצים ושלחו לבית החולים בנהריה משלוחים

גדולים מכל קיבוץ, משלוחים שכללו נייר טואלט, כלור לחיטוי, נייר לניגוב ידיים,

מזון ועוד כל מיני פריטים. דיברתי עם עובדת בכירה מאד של בית החולים שאמרה לי

שזה הציל קצת את המצב. אבל לכמה זמן? זה אזור שמיושב באמת עם הרבה ישובים, עם

הרבה קיבוצים ואפשר היה לעשות זאת, אבל מה שניתן הוא רק טיפה בים. שבוע ימים

יהיה לבית החולים ציוד, אבל מה הלאה?

אני כבר לא מדברת על ציוד רפואי ותרופות שאף אחד לא יכול לספק אותם.



א. ורדיגר;

אפשר לשלוח כסף.

ח. גרוסמן;

נעשה עוד טלתרום?

המצב לא יותר טוב בבתי חולים אחרים. שאלתי פציינטית חולת סרטן שמקבלת

טיפולים ברמב"ם ומסתבר שאין שם נייר טואלט, אין די חימום, וחסרים עוד דברים

שחולים צריכים להביא מן הבית, ומי שלא מביא מן הבית אין לו. אני שואלת את עצמי:

איר נתגבר על הדבר הזה?

אני לא כל כך מעודדת מהתיאור שלך, כי הכל מותנה: אם יבצעו. הנסיון עד עכשיו

אינו מרנין. יש גם עירפול מהי ההחלטה וכשנדמה לנו שיש החלטה, שר האוצר אומר שלא

כך. אולי הוא מודה שיש החלטה, אבל לא מזרים, וכשהוא מזרים זה נעשה לא בזמן וזה

כאילו לא הזרימו. אני לא אופטימית כמו שאתה אופטימי. אני עוד לא יודעת בדיוק

איפה יהיה קיצוץ בתקציב הבא ועל מה החליטו. קיצצו וכל השרים מרוצים, לכן אני

מתחילה לחשוב שבמקום כלשהו יש החלטה ולא מספרים את האמת.

מכל מקום אני רואה שקופת חולים לא זכתה עד עכשיו בכלום. הוויכוח על החובות

נמשך, בינתיים הזרימו כספים לכיסוי החובות של קופת חולים, והיא אומרת: אני כלל

לא חייבת. מה יהיה עם קופת חולים? אני לא יודעת במה קופת חולים זכתה או במה היא

תזכה מחר ואיר היא תצא מן המשבר. אם יזרימו 10 מליון ואם יסגרו את כל החובות ואם

נגיע לשנה התקציבית החדשה כשהשולחן נקי - הכל "אם". אני לא רוצה להכביד, אני

פשוט רוצה שנלחץ על זה שה"אם" האלה יעוגנו בהחלטה שתהיה חתומה על ידי מי שצריר

לחתום והיא לא תעוגן בחילופי פתקים בין שר הבריאות לראש הממשלה, כי באמצע יש גם

שר האוצר.

הרצון להתייעל הוא רצון נהדר, אבל אני חושבת שתור כדי הרצון להתייעל

ולהעביר את הרפואה המונעת או חלק ממנה לקופות החולים הרפואה המונעת תתבטל. היתה

כבר תקופה שבכמה מקומות נסגרו תחנות לאם ולילד, הן לא הועברו לקופות החולים

ונפתחו מחדש תחת לחץ הציבור. אתה אומר: נתחיל להעביר את הטיפול בתחום זה למרפאות

קופות החולים במקום שיש לזה הצדקה. אני בעד זה, אבל צריך להוסיף תקנים לקופות

החולים.

הכל מתואם עם קופת חולים - כל מטר וכל בן-אדם.

אני נהנית מרוח הלחימה שלר ומן האופטימיות שלך, אבל אני חושבת שהנסיון של

השנה האחרונה הוא נסיון מר.

זה נכון.

ח. גרוסמן;

אם כן, למה לר לסמור על טוב לבו של שר זה או אחר? צריר להבטיח את הדברים

באופן הרבה יותר משמעותי. אני חוששת שתור כדי ההעברה הענין יילך לאיבוד ולכן אני

רוצה שהוא יהיה מובטח כר שבתפרים של המעברים הוא לא יילר לאיבוד.



מגיע אליהם - אני לא יודעת. יש ילד מסכן שצריך להציל אותו - הלב היהודי הוא

רחמן, העם היהודי הוא עם רחמן וכולם משפשפים ידיים: תראו כמה אנחנו יפים

ותורמים. אבל, רבותי, מתור טוב הלב הזה ביחס ליוזיד ציבור שלם הולך לאיבוד. אני

לא פוסלת, צריך לתרום לילד שהוא בסכנת חיים, אבל מצילים עץ והיער כולו נשרף.

מערכת הבריאות זו מערכת כל כד חשובה לנו שלפי דעתי אי אפשר להסתפק בכך.

אני רוצה גם להגיב על האימרה של שר האוצר שלא תהיה יותר רמה כזאת שאנחנו

הגענו אליה. או על אותן סיסמאות שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מאה אחוזים

שירות למאה אחוזים של האוכלוסיה. אני יודעת, לעשרה אחוזים אנחנו לא צריכים

לדאוג, אולי אפילו לעשרים ושלושים אחוזים לא צריך לדאוג גם אם הרופאים הפרטיים

יעלו את המחירים.

רציתי לומר לך אדוני השר וחברי מוסה גור: אתה מופקד היום על נושא מאד מאד

רגיש. את משרד הבריאות בעבר, כאשר היינו בקואליציה, היו נותנים למפ"ם, כי בעיני

אלה שחילקו את התיקים הוא היה פחות חשוב. מאחר שאתה מרגיש שאתה מחזיק ביד חפץ

רגיש מאד שהוא כמו ברומסר של החברה, הייתי מציעה לך: אתה יודע להילחם, אבל אל

תהיה כל כך רגוע ברגע זה. תוכל להיות רגוע.

גם למלחמה אסור לצאת מבלי שאתה מאמין שאתה מנצח.

תחתום לי שכל ההחלסות היפות האלה תתבצענה.

אם הייתי אחראי על הביצוע זה היה אחרת.

כיוון שדיברת, אדוני השר, מעל בימת הכנסת שחברי הכנסת מקבלים הטבות בשירותי

הבריאות בדברים שקופת חולים לא נותנת הייתי רוצה לספר לך שקראתי היום ב"הארץ"

שחברי הכנסת קיבלו ויקבלו גם להבא ריפוי שיניים חינם, ועוד כל מיני שקרים שאין

להם שחר. הייתי רוצה שמשרד הבריאות יפרסם את האמת.

שר הבריאות הנוכחי, בתשובה לקריאת שר הבריאות הקודם, אמר מעל דוכן הכנסת

שחברי הכנסת הם אלה שנהנו הכי פחות מכל קבוצות ההנאה והם חייבים בביסוח בקופות

החולים, כך שאת החלק הראשון של דברייך אני דוחה על המקום, ובחלק השני - אטפל.

כדי לפתור את כל ה"אם" ששמענו כאן יש להביא לוועדה את שר האוצר כדי שהוא

יביע אותה אופטימיות שהביע שר הבריאות לגבי המערכת שתתחיל בשנה הבאה. אני לא

מדבר על השנה הזאת, כי אם השנה הבאה תתחיל סוב אני מקבל את הגישה האופטימית

שהמערכת תוכל להיות מופעלת בסדר עם הנתונים בשטח ואז כמובן לכל הנושא של

המדיניות הייתי נכנס יותר מאוחר.



כשאנחנו מדברים על קדימויות, על שילובים והתייעלות, על שילוב

מרפאות עם בתי החולים, אני נזכר שיש מושג שנקרא אזורי פיתוח שבתי החולים

רחוקים מהם, שיש בהם רק קופות חולים והמערכת הבריאותית שם לא מפותחת

ולא גוחנת את כל התשובות המלאות. בענין זה הייתי רוצה לשמוע משר

הבריאות מה המדיניות במסגרת הקדימויות בתקציבים המקוצצים הנתונים.

אני רוצה לשמוע לא איך מתייעלים אלא איך נותנים שירות כמו במקום אחר

במרכז הארץ, עם כל המגבלות התקציביות הקיימות,

אני מבקש לדעת מה עם בית החולים "רוטשילד" - האם הוא נסגר או לא

נסגר?

האם תקציב קופות החולים לשנה הבאה מוסכם על דעת כל הצדדים או

שנצטרך לטפל בנושא? האם יש הסכמה בין קופות החולים למשרד הבריאות

והאוצר, כך שבשנה הבאה נתחיל ברגל ימין ולא בדיונים?

בענין המזון התרופתי, שהסבסוד שלו בוטל ויש אומרים שעכשיו דינו

יהיה כדין תרופה ולכן האחריות היא על קופות החולים: שמעתי היום ידיעה

שאם קופת חולים תרכוש בעצמה א ת המזון הזה מן היצרן בחוץ-לארץ ותספק

אותו,המזון . יעלה הרבה יותר זול גם מהמחיר המסובסד שהיה עד היום,

כי אז אין פעור תיווך, השאלה המרכזית היא: האם זו: באמת יעלה; פחות

מהמחיר המסובסד של היום? אם כן, מה בדעת שר הבריאות לעשות שהענין יטופל

בצורה הנכונה ביותר?

אני רוצה להיות אופטימי, אבל הייתי רוצה שהשר לא יגיד כל

הזמן "אם" ו"אם" אלא יסכם את הדברים עם האוצר. הייתי רוצה שנקבל הכל

בצ;ורה מסודרת, ואני מסכים עם חברת-הכנסת גרוסמן שאם שר האוצר יודיע

שהסיכום הזה הוא אכן סיכום אנחנו יכולים להיות אופטימיים בנושא.

אני חושב שלא לנו לטפל בחובות קופות החולים. ועדת הכספים מטפלת

בזה, הממשלה טיפלה בזה, יש מומחים שקבעו ואין זה לכבודנו שאנחנו

מטפלים בענין שאיננו מתבקשים לטפל בו, כי לא יהיה ערך לכל מה שנחליט.

אני רוצה להאמין שאם יתקיימו כל אותם הדברים שנקב השר יש תקווה,

כי אני לא בטוח שמשרד הבריאות יוכל לגמור את השנה, אבל לא צריך להיות

רואי שחורות והתנאים אולי בכל זאת יקויימו,

נטלתי את רשות הדיבור כדי לנצל את ההזדמנות~שאנחנו מדברים עכשיו

בכל כובד הראש ועומק הלב על הבעיות של מערכת הבריאות. אני מבין

שמבחינת הבירורים התקציביים בממשלה תקציב משרד הבריאות לשנה הבאה

מוסכם גם על שר הבריאות, עם כל הקשיים, אבל גם אם הוא מוסכם אני מלא

חרדה, כי עדיין לא ידוע מהי התמיכה בתקציב הבא לקופות החולים, שבה

תלוי הכל. אם התמיכה לקופות החולים בתקציב איננה תמיכה שיכולה לאפשר

לקופות החולים לפעול, לשלם בעד אישפוז ועוד, כל הבנין הזה בוודאי

קופות החולים הן נשמת המערכת , הן יסוד היסודות

של קיום מערכת הבריאות, מפני שלא "הדסה." ולא בתי החולים הממשלתיים

ולא בתי חולים אחרים יוכלו להתקיים אם קופת חולים לא תספק את הלקוחות.

המפתח של מערכת הבריאות הוא בשאלה מהי התמיכה לקופות החולים כדי שיוכלו

לקיים את השירותים ולשלוח את האנשים לבתי החולים או לעשות פעולה מונעת

אני לא רואה שבשנה הבאה נוכל לקיים אפילו מה שקיימנו בשנה זו, לא עם

העלאת מסים ולא עם העלאת תשלומים בעד כל מיני שירותים, גם המס המקביל

לא יגדל בשנה הבאה אלא יקטן בגלל המצב הכלכלי,

היות ויושב פה שר הבריאות, שיצטרך לשאת את המשא הזה על שכמו, אני

רוצה לומר בשקט הכי גמור ובלי חשבונות: אפילו אם נכון שבשלושת החודשים

שיש עד גמר השנה המערכת תוכל לפעול פחות או יותר, גם אם נכון שבתקציב

שאושר עכשיו בממשלה למשרד הבריאות תוכל המערכת להתקיים איך שהוא -



בששת החודשים הראשונים היא בוודאי תוכל להתקיים - אני מבקש שננצל את

הזמן הזה. בשביל להסדיר אוו היי מערכת הבריאות על בסיס איתן ומקובל

פהות או יותר, ואני מתכוון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך לחוקק

את התוק הזה לפתות בגלל סיבה אתת, כפי שאמר ביאליק: "כאשר פשטתם יד,

תפשטו וכאשר שנוררתם, תשנוררו", המצב שבו נמצאת מערכת הבריאות הוא

מצב של פשיטת יד, יכול להיות שיסתדרו ושר האוצר יתן 5 מליון או לא,

אבל מדוע צריכה מערכת הבריאות, מדוע צריכה המדינה ללכת בקו הזה

שכל המערכת תהיה תלויה בשר האוצר התורני? הרי זה נמשך בתקופת כל שרי

האוצר שהיו. המערכת הזאת יכולה להתקיים בכבוד והמדינה רוצה שהיא תתקיים

בכבוד.

האם אפשר להוריד את רמת השירותים? אני נדהם כשאני נכנס למרפאות

המרפאות מלאות בבוקר ואחר הצהריים, בתי

התולים מלאים. אין נוכל להוריד את תימה? המדינה רוצה לשאת בעול הזה,

אבל היא תוכל לשאת בו אם יהיה תוק בריאות ממלכתית, נאשר כל האזרתים

יצטרכו לשלם דמי ביטוח - אם 5%.3 -4%מההכנסה או אם 5% ואז לא

יחסר הכסף כמu שהוא חסר היום,

י. שמאי;

אבל יחסר שכו,

א. שוסטק;

אני מבקש לא לתיות בהרגשה שהיות ואין שהוא יסתדרו הענינים נתתיל

את השנה ברגל ימין. אמרת, אדוני השר, שנכנסים השנה עם דף תדש אם הכל

יסתדר, אבל השאלה היא מה יקבלו קופות החולים בשנה הבאה. לכן אני רוצה

לנצל הזדמנות זו ולזעוק עכשיו בעוד מועד, כי עד שיתקבל התוק יעברו

עוד חודשים; נחוקק חוק ואז לא תצטרך מערכת הבריאות לפשוט יד, יהיה לה

חשבון אקטואדי כמה היא הוציאה לבריאות והממשלה תהיה תייבת לפי התוק

לשלם כך וכך אתוזים מההוצאה הלאומית, בלי טובות ובלי חסדים,

היו"ד א, נמיר;

בקשר למזון התרופתי התקשר פרופ' ברנרד כהן, מנהל המכון להתפתחות

הילד בתל-השומר, ואני רוצה לקרוא מה הוא אמר: בניגוד לאבקות אחרות

שהן תחליפי מזון לתינוקות - כמו נוטרמיגן ואחרות שיש להן תהליפים והן

נצרכות רק לתקופות קצרות - האבקה לופנלק היא האבקה היחידה ההכרחית

לילדים אלה כדי שיגדלו ללא פיגור שכלי, ואסור להפסיק לקחת אותה אפילו

לתקופות קצרות של שבועיים-שלושה. התרופה נצרכת במשך תקופות ארוכות,

במשך שנים. זוהי תרופה יקרה מאד - קופסה אחת עולה 100 אלף שקל - וצריך

שלוש או ארבע קופסאות לחודש. מדובר בבעיה תורשתית, וקורה שבמשפחה אחת

יש שניים או שלושה ילדים שצריכים את התרופה. יש גם אמהות שנזקקות לה

כדי שהעובר יתפתח בסדר. נזק שנגרם בגלל אי לקיחת התרופה הוא בלתי הפיך,

כיום אי אפשר להשיג את התרופה, כי מלאו תקוע בנמלים ואי אפשר לשתרר אותו

בגלל חוב של משרד הבריאות. לדברי פרופ' כהן הוא עצמו נכנס בענין זה

לפאניקה יתד עם ההורים, כבד היום יש הורים רבים שאין להם התרופה לילדיהם,

הוא מבקש בכל לשון של בקשה לעשות הכל כדי לשחרר את התרופה מהנמלים כבר

היום-מחר ולספק אותה להורים במחיר סביר, כי אחרת ייגרם נזק בלתי הפיך,

אני רוצה לומר הערה אחת כחברת הוועדה לדברי השר: שר הבריאות

אופטימי, אבל אני לא יכולה להצטרף לתחושה האופטימית הזאת משום בתיבה.

אמנם אמרת לנו שיש כבר תוספת של 10 מליון דולר לתקציב קופת חולים, גם

בשנה הבאה תהיה תוספת תקציבית, אבל אני לא יכולה שלא לצטט את חבר הכנסת

שמאי שלקופת חולים הכללית יש חוב של 400 מליון דולר. בשלב זה, לצורך

מה שקרה במערכת הבריאות, כלל לא מענין אותי למי קופת חולים הכללית חייבת

את הסכום הזה, אותה קופת חולים שבה מבוטחים 85% מתושבי המדינה, אם לא

יימצא פתרון - אני לא יודעת איזה, וברור שמשרד הבריאות לא יוכל למצוא



פתרון זוג - תהיה מפולת של כל מערכת הבריאות. לכן, כל החשבון ששמענו

עליו הוא יפה, אבל איך הוא יפעל? איזו אופטימיות יש בזה?

חבר-הכנסת שוסטק מציע שלא נעסוק בחובות קופות החולים, כי ועדת

הכספים עוסקת בנושא הזה. מה זה חשוב אם ועדת הכספים עוסקת בזה? האם

את התולה מעניגת העובדה איזו ועדה של הכנסת מטפלת בכך או איזה משיד

ממשלתי? את התולה ואותנו צריכה להדאיג השאלה אם התולה יכול לקבל עזרה

רפואית 1שהרמה הרפואית לא תרד- איר אפשר לשמור על הרמה הרפואית כשיש

תוב כזה? ואותם 400 מליון דולר שמדברים עליהם הם עדיין בלי הריבית

של השבועות האחרונים, זה עדיין לא הסכום האחרון,

לכן אני מאד חוששת שיתד עם קופת תולים תיפול כל המערכת, ולאור

זה אלו שאלות כבר יכולות להיות לי? מבחינה חברית נעים לי שהשר אופטימי,

אבל איזו אופטימיות זו?

י. שמאי;

הלאמה של קופות החולים,

היו"ר א. נמיר;

גם כשמלאימים צריך לשלם קודם את החוב.

אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יותר מכך: כאיש פוליטי אני

אומרת שרק שתי המפלגות הגדולות בקואליציה יכולות לחוקק חלק כזה, כי

הוויכוח הוא לא בינינו ואין לנו ויכוח בנושא זה גם עם שר הבריאות.

דברים שאנחנו יכולים לעשות, בואו נעשה אותם עכשיו,

ר. אלמוג;

נשאלת השאלה, באשר לתקציב השנה הבאה, אם תקציב קופת חולים מוסכם

על דעת כל הגורמים. אני מעדיפה לא להתייחס לזה כאן, כי הנושא לא נדון

עדיין וחבל שנבוא עם עמדות שלא נדונו. אני לא רוצה שהדיון הבינמשרדי

ייעשה בוועדה הזאת.

המספר שהוזכר לגבי תקציב קופת תולים לא נדון איתנו. הוא מהווה

גידול בתקציב השוטף של %2.8, וזה- גדול הרבה יותר משיעור גידול

האוכלוסיה בקופת חולים הכלליתי זה בוודאי לא מבטא את המגמה של שמירה

להגדיל את התקציב השוטף מעבר למה שמתחייב אפילו בנתונים של שנה רגילה.

נושא זה נדון לפני כמה שנים במשרד

הבריאות, משרד הבריאות החליט מסיבות רפואיזם - ואני מצטטת - על ידי

צוות שהוקם, שזו מחלה לכל דבר, לא קיצצנו את זה, זה קוצץ מזמן.

היו"ר א. נמיר;

דנו על כך בישיבה הקודמת.

שר הבריאות מ. גור;

אני לא יכול לתייב אף אחד להיות יותר אופטימי או פחות אופטימי,

זו פריבילגיה של כל אדם, גם כשאומרים "אם" ו"אם", אני טוען שכל

ה"אם" האלה מבוססים והם יכולים לצאת לפועל, לכן אני חושב שהבסיס

שנקבע הוא פחות או יותר סביר לתקופה של לחץ כלכלי.

\



מיותר לחזור שאני חושב שחבל על כל יום שחוק ביטוח סיעוד לא

נחתם קודם וחבל על כל יום שחוק ביטוח בריאוח לא יעבוי. אני רק רוצה

לומר שלצערי, גם כשהעליתי את הנושא בישיבת הממשלה האחרונה, קיבלתי

כמו שטרפדנו זאת באוצר בעבר, נמשיך לטרפד. אני מקווה

שימצא רוב מספיק חזק לעשות את הדבר הזה.

תקציב קופת חולים עוד לא נדון מכיוון שעד יום ראשון לא נקבעה

המסגרת התקציבית הכוללת. בדיונים המוקדמים על התקציב דובר על סדר גודל

של תקציבי קופות החולים.

במדיניות, כפי שבאה לידי ביטוי, היה ברור שאני

תומן בכך שההכנסות של קופות החולים צריכות להיות יותר גדולות, ההכנסות

העצמיות שלהן. זה נכון לגבי קופת חולים הגדולה וגם לגבי האחרות. בתקופה

של צמצום, המתחייבת מהתכנית הכלכלית, יש הצדקה לזה שתמיכת הממשלה תהיה

יותר קטנה, לגבי השנה חשבתי - גם מפני שהגביה של קופת חולים לא הגיעה

לאופטימום שלה - שהגביה העצמית יכולה לעלות בעור 15 מליון דולר מעבר

למה שהחלטנו השנה, כי אם זה היה נגבה על ידי הביטוח הלאומי זה היה

מגיע לעוד 15 מליון דולר.

צריו לזכור שעשינו לא מעט בתחום הזה, כך שחלק מהתכנית הכלכלית

צבוא לבוא לידי ביטוי, מה עוד שלטווח הארוך כל אחד מאתנו צריך לתרום

את התרומה שלו יותר ממה שתרמנו בעבר, ואז כשנגיע לכדי חקיקה בכנסת

זו תהיה העלאה מודרגת של מה שכל אחד צריך לשלם בענין והוויכוח העיקרי

יהיה סביב תמיכת הממשלה. אני חושב שגם פה נצטרך עשות פשרות, לפחות

לכמה שנים, כמו שעשינו לגבי חוק ביטוח סיעוד, אבל זו פשרה שאיתה נצטרך

לחי-ות.

אני מציע שעל שאר הנושאים יענה פרופ' דן מיכאלי.

לנושא שכתב עליו פרופ' ברנרד כהן: התרופה לופנלק היא הכרחית, כי

בלעדיה הילד לא מתפתח והוא מפגר בשכלו. השינוי שחל היום מייקר את הפריט

הזה באופן ספציפי בערך פי שבעה: מסכום של כ-42 אלף שקל הוצאה לנפש לחודש

לסכום של 290 אלף שקל ומשהו לחודש"

על יסוד מה?

הסובסידיה היתה בסביבות 80% והורידו אותה כולה.

אני אישית לא רואה הבדל בין אדם שנזקק לאינסולין וצריך לתת לו לבין

אדם שזקוק לתרופה שהוא חייב לקחת אותה יום יום. לא ידוע לי שבאיזה שהוא

מקום בקופת חולים זו או אחרת נאמר שתינוקות ברחם או תינוקות שנולדו

מוגבלים בזכויותיהם. לפי הערכתנו זה נושא של המבטח ונסינו להביא את

את קופת החולים הגדולה, במשך חודשים ארוכים, לכך שהיא תרכוש ישירות

תרופה זו - דבר שבאמת היה מוזיל את המחיר - והיינו מנסים אפילו, עד

להסדרת הענין, לגרור אותו הלאה, אבל בסופו של דבר הדרך הנכונה היא

לכלול סעיף זה בהוצאה לתרופות.

בישיבה שהתקיימה ביום שלישי- שעבר הביאו נציגי קופת חולים נייר

ובו הסכם עם קופת חולים שהמזון הזה לא יהיה על תקן של תרופה.



י. שמאי;

מי קובע שזו תרופה?

פרופ' ד. מיכאלי;

משרד הבריאות.

י, שמאי;

אמ כן, זה מחייב.

פרופ' ד. מיכאלי;

קבעו זאת ב-1982, ובמשך שלוש שנים אלה היה ויכוח,

קופת חולים לא מקבלת, ויש הסכם.;

ההסכם לא אומר שזו לא תרופה, אלא הוא אומר שבינתיים ישלם משרד

הבריאות את מה ששילמה קופת חולים.

אם זו תרופה שהוכרה על ידי משרד הבריאות - במסגרת כל ההתחשבנויות

שמתחשבנים עם קופת חולים צריך להתחשבן גם על זה,

פרופ' ד.. מיכאלי;

זה מה שעשינו.

אנחנו מקווים שהענין יפתו במהירות.

היו"ר א. כפיר;

איך הוא ייפתר?

פרופ' ד. מיכאלי;

אני לא יודע.

היו"ר א. נמיר;

אם מטלפן רופא ממחלקת ילדים ואומר שקיימת סכנת בריאות, שיש תרופות

בנמל ומנסים לשחרר אותן, מה יהיה?

פרופ' ד. מיכאלי;

נאלצתי לומר לפרופ' כהן שהכתובת היא קופת חולים הכללית.

אם קופח חולים לא רוצה לפתור את הבעיה, מה יקרה - הילדים ימותו?



היו"ר א. נמיר;

זה לא שהם לא רוצים, אין להם במה לשלם.

פיופ' ד. מיכאלי;

יש לי רשימה של מכתבים, והארכתי עוד פעם את הסידור ושילמתי,

היו"ר א, נמיר;

כמה זה לשנה?

י. פרץ;

750 אלף דולר.

פרופ' ד. מיכאלי;

מה יקרה אם, נניח, מחר תחליט קופת חולים, מסיבה זו או אחרת, שחולים

אונקולוגים מעל גיל מסויים לא מכוסים על ידה?

כשאתם אומרים שהקיצוצים בתקציב או אי פתרון החוב של קופת חולים

הם דברים בצד והמערכת מתחילה עכשיו לתפקיד ותמשיך לתפקד ורמת הרפואה

לא תרד, השאלה שלך היא דוגמה לכך שאם געיית החוב לא תיפתר,מה שקרה

בענין המזון התרופתי יקרה גם בדברים אחרים ורמת הרפואה תרד גם כן,

פרופ' ד, מיכאלי;

זה גם קורה; בתחומים אחרים ולכן אסור להיתפס דווקה לפריט זה או

אחר, לדוגמה זו או אחרת,

אגיד עוד מלה על הנושא הכספי; שר הבריאות צודק בתקווה שלו, ואם

כל מה שסוכם עד נובמבו ועדכון כל מיני בסיסים של החישובים ישמש בסיס

לשנה הבאה וההסדרים שהגענו אליהם בנובמבר יהיו גם בשנה הבאה - מנובמבר

1985 עד סוף מארס 9861יש לנו איזון בין המקורות של המערכת לבין

ההוצאות שלה.

יש בעיה עם מה שקרה בעבר, כולל אפריל עד אוקטובר,והעברתי להכרעת

היועץ המשפטי לממשלה את שאלת עדכון התקציב של משרד הבריאות על ידי

האוצר במהלך חצי השנה הראשונה, כי יש לנו בענין זה דיון שלא נגמר,

בינתיים מסתיימת השנה ואנחנו חייבים עשרות מליארדים של שקלים.

היו"ר א, נמיר;

מי חייב?

פרופ' ד, מיכאלי;

משרד הבריאות חייב לכל מיני ספקים,

היו"ר א, נמיר;

כמה?

בסביבות 50 מליארד שקלים,



י, פרץ;

זה מה שקופות החולים חייבות?

לא. יש פה שאלה של שחיקה תקציבית והוויכוח הוא לגבי תהליך עדכון

הקציב משרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

למה הזעקנו אתכם? - לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שמערכת

כמו קופת חולים, שעובדת השנה על תקציב של 647 מליון דולר, יכולה לשחק

עם עיכוב של 30-20 מליון דולר, אבל כל עוד היא חייבת 400 מליון דולר

היא שקועה והיא תפיל איתה את כל מערכת הבריאות, איך אתם יכולים לשמור

שמערכת הבריאות לא תרד?

ברגע זה אני לא מדבי על הבעיה של קופת חולים - לא על החובות שלה

ולא על תקציבה. אני מדבר על משדד הבריאות, על כך שתקציב משדד הבריאות

נשחק במהלך חצי השנה הראשונה בהיקף נכבד.

היו "ר א. נמיר;

בכמה?

פרופ' ד. מיכאלי;

אני לא רוצה לזרוק מספר.

כדי לשים קץ לוויכוח ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה לקבוע תהליך של

התדיינות ולבדוק אם אנחנו צודקים בהעיכתנו שעל פי חוק התקציב, כפי

שהוא נכתב, התקציב שלנו היה צריך להיות מעודכן בערכים אחריב ממה שהוא

בוצע למעשה.

מה זה נוגע לקופת חולים?

פרופ' ד. מיכאלי;

אני לא מדבר על קופת חולים.

כל בתי החדלים הממשלתיים מסיימים למעשה את התקציב שלהם לפני סוף

השנה. לא. חרגנו מן התקציב, אבל זה נובע, להערכתנו, מכך שיש כאן בעיה

של חישוב עדכון התקציב. מאחד שיש ויכוח בענין זה העבדתי אותו ליועץ

המשפטי לממשלה. נשמע חוות דעת ואולי נפתור את הבעיה קודם.

נחזור לענין של קופת חולים, לענין המימון:מנובמבר יש לנו הסדרים

טובים כי הוסיפו 35-30מליון דולר למס מקביל, אנחנו מקזזים את ההטבה

הסוציאלית, אנחנו מקזזים את התמיכה וזה נותן הזרמה סדירה. אם בשנה

הבאה נגיע להסדר דומה על בסיס התקציב כפי שהציג אוחו שר הבריאות ותהיה

לנו מערכת בריאות ממשלתית שתזרים לבתי החולים הממשלתיים והציבוריים

ולקופות החולים את כל מה שמגיע להם מדי חודש בחודשו,נוכל להתארגן.

במהלך השנה, בגלל השחיקה, בגלל בעיות מימון בחצי העיבה הזאת לא

ביצענו את תכנית העבודה שלנו בהיקף שעלה על 10 מליארד שקלים - כמו

למשל, שירות מט"ב, כמו אביזרים לנכים, תרופות, קיצור תור לניתוחים-

וזה משליך על כולם.



היו"ר א. נמיר;

במרפאות קופח החולים עומדים בתור ומחצית התרופות אינן. האם מה

שאתה אומר יסדיר גם את המצב הזוז?

כן. אם נראה את 60 מליון הדולר- שהיו אמורים להיות מן הגביה

מהציבור ולא הוזרמו והיו חסרים לקופה חולים ולמערכת הבריאותית -

עם התוספת שאושרה עכשיו במס מקביל ובמס האחיד לקופות החולים זה אומר

שגם לקופות החולים יהיו משאבים.

בינתיים אנחנו גומדים עדיין את חובות העבר בקופות החולים וגומרים

גם את החוב שהצטבר מ-1 באפריל עד היום במערכת הבריאות הממשלתית ועדיין

לא יצאנו מהמצוקה הזאת..

היו"ר א. נמיר;

מה חוב המערכת הממשלתית?

פרופ' ד. מיכאלי;

כ-30 מליארד שקלים.

לזה לא קיבלתם כיסוי?

על זה הוויכוח.

אחרי מה שסוכם עם שר האוצר לא כוסה הגרעון של משרד הבריאות בסך

20 מליון דולר?

חלקו, וזה הלך לקיזוז חובות קופת חולים.

1,5 מליון הלכו לקופת חולים, אבל 4 מליון, 4,5 מליון הלכו למשרד

הבריאות.

הם הלכו על חשבון חוב אחר.

הם הלכו לחובות לספקים של משרד הבריאות.

עדיין נשאר גרעון של משרד הבריאות שלא כוסה בסכום של 20 מליון דולר

וזו השאלה.



פרופ' ד. מיכאלי;

במשך מספר חודשים לא קיבלנו אספקה מן התעשיינים, ובזמן שבתי

החולים לא קיבלו אספקה לפריטים מסייימים הם קנו אותם ישירות במחיר

יותר יקל. עכשיי באים הספקים ואומרים: נבצע את התכנית על פי חוזים.

הקמנו צוות משותף עם התעשיינים כדי להתארגן, אבל זה לא הלך כי לא

נעמוד באופן מעשי בחוזים עם התעשיינים. לספקים יש תביעות.

זה כלול ב-20 מליון דולר?

בהחלט.

אם כן, איר התפקדו טוב?

ברגע שיתקבל עדכון הבסיס התקציבי ונקבל את הכסף נוריד את הגבנת,

ובנובמבר יש לנו מקורות שעומדים אל מול הצרכים . 20 מליון דולר צריכים

לבוא מעדכון תקציבי חד-פעמי, בלי קשר לענין.

ניטרלתם את החוב של קופת חולים כאילו אין לו השפעה על מה שקורה

במערכת.

האם האוצר מודה שיש גרעון של 20 מליון דולר?

יש, והוא רשום. אנחנו טוענים שיש גם קשר לסכום הזה עם חובות

קופות החולים - הכללית והאחרות, בקופת חולים הכללית הגענו לסכום של

16 מליון - היועצת של ועדת הכספים הגיעה ל-14 מליון - מה שמאזן

כמעט אח החוב של משרד הבריאות לספקים. משרד הבריאות לא הוכיח בשום

מקום שיש שחיקה בעדכון התקציב. אם חסרים למשרד הבריאות 20 מליארד שקל

מעבר לחובות של קופות החולים זה אומר שיש חריגה תקציבית.

קטיגורית אני שולל אמירה זו.

אנחנו מודאגים. קשה לנו לקבל את האווירה האופטימית.

אני חושש שבינואר ישלחו את החולים הזקנים לרחובות. שר הבריאות

והמנכ"ל גורמים לכך שפוגעים בחלשים.

זכותך לקבוע כך. אני מנוע מלשמור על כבודו של המנכ"ל.

חבר-הכנסת שמאי, המרכיב של השכר הוא המרכיב הגדול ביותר בכל

המערכת ולכן כשבאים לקצץ,במה מקצצים? - במזון ובנייר טואלט.

י. שמאי;

הוא עובר את ה-50%?

הוא 75%

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לשאול את משרד האוצר: בחודש הבא מעלים אח השכר בשיעור

של 10% נטו, ואני שומעת שבחודש שאחריו עומדים להעלות את השכר עוד

פעם באותו סכום. האם זה רק על חשבון האוצר או שגם זה ינוכה מתקציב

משרד הבריאות?

יודע מנכ"ל משרד הבריאות שכל החישובים שנעשו למשרד הבריאות -

כמה תקציב יש לו וכמה כסף הוא מקבל - נעשו ללא השכר. השכר שולם

באופן בלתי- תלוי בתקציב, במלואו, כל השנה, ואני מקווה שמנכ"ל משרד

הבריאות יסכים אתי..

פרופ' ד. מיכאלי;

נכון שבשכר אף פעם לא נוגעים..

בחישוב מימון משרד הבריאות לא נלקחה בחשבון ההוצאה לשכר, היא

שולמה בנפרד לפי מה שהיא עלתה. המשרד לא ניזוק מזה שהשכר עלה או ירד.

לכן, אם מדברים על מחסור של 20 מליארד, זה מחסור שמעבר לשכר., כדי

להגיע לשיעורים כאלה בעדכון התקציב צריך לטעון שבממוצע השנתי עדכון

התקציב נמוך ב-25% ממה שהיה במציאות, וזה לא מופיע באף מספר.

והיה ויש הבנה בנושא החובות של קופות החולים, האם הבעיה של

20 מליארד נפתרת?

אני מדבר כרגע מבחינתי. העדכון התקציבי לא קשור לשום חוב אחר.

אני מדבר על כך שהבסיס התקציבי של משרד הבריאות נשחק במהלר השנה. ועל

כך יחליט היועץ המשפטי.

טען גם שר הבריאות בוועדת הכספים שהוא צריך את ה-20 מליארד אלה

ולא 40 מליארד. דהיינו, אם יוכרע שקופות החולים חייבות 20 מליארד שקלים

אלה 20 המליארד היחידים שהוא צריך. הוא לא צריך עוד 20 מליארד מ7 האוצר.

אם מן התקציב או מקופות החולים.



פרופ ' ד' מיכאלי;

נכון שהשר אמר שהוא לא רורש פעמיים אוחו הסכום.

יש פה הבדל בין חשיבה פוליטית - שנוח לי לכרוך דבר אהד בשני,

ושבמקרה זה היא לא תופסה. בין אם קופת הולים חייבה למדינה כך או אחרה

זה לא חשוב לי כרגע.

היו"ר א. נמיר;

להולה זה משנה, הוא לא מקבל את השירות הרפואי שלו.

פרופ' ד. מיכאלי;

נתרכז כרגע רק במשרד הבריאות. אני לא בן ערובה של קופת חולים -

לא בדיון ולא בנושא - יש לי התחשבנות עפ האוצר, ובהתחשבנות זו טענתי

היזו שנשחקתי בסדר גודל של 20 מליון דולר במשך חצי שנה, כשחלק מזה

אולי נובע בגלל מקדמה שקיבלתי בגין תשלומים כאלה או אחרים שקשורים

עם קופת חולים -בענין זה לא הגענו להסכמה ולכן פניתי- ליועץ המשפטי

לממשלה - ולא במקרה, משום שזו מערכת של כלים שלובים ואיך שלא תזוז |

הסכומים תמיד זהים" אם לאוצר היה המקור הזה דרך קופות החולים והיו

מעבירים לי זאת בתאריכים הסטוריים לא היה נוצר החוב. זאת אומרת, יש

פה תלות בתהליך שהדברים נוצרים או בהתדיינות עם האוצר. יכול להיות

שהלק גדול מן החוב הזה - כ-10 מליארד שקלים לפחות - היה נוצר בלי קשר

לזה אם קופת חולים משלמת או לא. יש פה למעשה שני פרקים שונים באותו

ספר.

נחזור לענין המזון התרופתי; אני מקווה להגיע להסכמה עם קופת הולים-

היו"ר א. נמיר;

מתי?

מתי שהם יהיו מוכנים.

היו"ר א. נמיר;

ואם הם לא יהיו מוכנים,ימותו ילדים?

פרופ' ד. מיכאלי;

של מי האחריות?

היו"ר א. נמיר;

אתם בשבילנו משרד הבריאות. אתה יכול לכעוס על קופת חולים, אבל

הם בשבילנו לא בעלי- הבית, על מערכת הבריאות אלא אתם בעלי הבית.

פרופ' ד. מיכאלי;

מיוני 1985 אנהנו מנסים להסדיר את הענין הזה באיזה שהוא הסדר -

מכהבים, טלפונים, פגישות - כולל הדרישה שהם ירכשו את המזון הזה

באמצעותם ויוזילו את פער התיווך כך שיהיה קל יותר לסבסד.

מה הייה עושה במקומנו כשאתה שומע שילדים ימותו. אולי היום כי

אין תחליף, ואהה שומע שהתרופה נמצאת בנמל? נניח שקופת חולים אשמה בכל



החוב שיש לה, אבל יש לה חוב של 400 מליון דולי ואיז לה ממה לשלם במכס.

פרופ' ד. מיכאלי;

אני לא נמצא בדיון מול קופח חולים.

בינואר תשלח אח החולים הזקנים לרחובות,

והוא צודק במאה אחוזים,

היו"1 א. נמיר;

אז למה האופטימיות?

כי היא מחייחסח לשנה; הבאה.

אם אקבל את העדכון התקציבי אני מקווה עדיין להסתדר, אבל 700 אלף

הדולר האלה חסרים. מאיפה בא הכסף הזה? האם היה לי סעיף לזה?

חבר-הכנסת שוסטק אמר בישיבה הקודמת שלא היה סעיף והמשרד המשיך

לשלם. מה אתם עושים?

האם אתה מוכן להמשיך לסבסד אם קופת חולים קונה?

היה לי יותר קל להחליט על זה. ביקשנו מהם.

אנחנו מבקשים ממך שהשר יזמן את יושב-ראש הנהלת קופת חולים. הענין

חייב להיגמר היום.

אולי תשתתפי גם את באותה ישיבה?

לא. ארים טלפון אחרי הישיבה לפרופ' דורון.

אשמח, ואולי נגיע לסיכום.

אבי לא יודע אם היה מצב דרמטי כזה

במדינת ישראל, אבל קיבלתי לפני שבוע מכתב מהורים שמבקשים שאבצע מיד

בדיקה של מנות דם, לגילוי איידס, עבור הבן שלהם המועמד להשתלת מוח עצם.

באותו לילה התחלתי עם טלפונים ומסתבר שטכנית זה לא ניתן כי צריך להפשיר

מנות שיילכו לאיבוד. המקרה, אם כן, אינו רלוונטי, אבל בכלל נושא האיידס

הוא נושא שקייבלנו עליו החלטות שרירותיות, משום שלא אישרתי לאף מעבדה

פרטית להתחיל בביצוע בדיקות איידס.

עיכבתי השנה ביצוע חיסונים נגה חזרת לילדים.



בכל זאת התחלנו לעשות קצת סדרים בנושא של פיתוח הרפואה: היו

שחי יחידות שביצעו השתלח מוח עצם, שתיהן ברמה גבוהה- לפני עשרה

ימים עשיתי בדיקה ומצאתי שיחידה אחת ביצעה ער היום 7 השתלות, והשניה

עשתה כ-110 השתלות, החלטתי שרק יחידה אתת תמשיך לעשות זאת כדי לחסוך

כספים.

היו"ר א. נמיר;

נדבר על כך ביום שניי הבא.

על תשלומים לרופאים פרטיים שעלו היום בחדשות; פניתי פעמיים

ליושב-ראש ההסתדרות ולרפואית והיושב-ראש גם פירסם את הפניה שלי אליו

במכתב לרופאים והפנה את תשומת ליבם לחריגה בהתייקרות, יש טענה אחת,

שהט לא התייקרו יותר מן ההתייקרות שאושרה לקופת חולים, אם כי הם אף

פעם לא ביקשו אישור ולא אישרו להם. זה נכון שהם צמודים להתייקרות

בקופת חולים.

הרפואה הפרטית פורחת היום מאד. אני לא אומר את זה נגד הרפואה

הפרטית. אני בעד רפואה פרטית בצורה הגלויה והברורה ביותר,בצורה מסודרת

ותוך הפרדת רשויות ברורה, וניתן לעשות זאת. ררך אגב, גם בנושא זה

הקמנו צוות שישתתף בו נציג היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מקווים להגיע

להסדד בענין,

בנושא המזון התרופתי אני הולך עכשיו לשר ומעלה בפניו את דבריכם.

אולי נפתור זאת היום.

ב. בן-אליעזר;

להבא צריך לתת למנכ"ל לומר את דבריו לפני שהשר מסכם. אם היינו

עושים כך ייתכן שכל התמונה היתה מקבלת איזון מסויים. אני שמח על

דברי המנכ"ל, כי אני יוצא פחות רגוע. מה שהיה פה בוועדה במשך השנה

האחרונה שיקף את הלך הרוחות הציבורי והתקשורתי. מה קרה פתאום - הכל

נעלם ולא היה?

חבר-הכנסת בן-אליעזר, בשבוע שעבר דנו בנושא המזון התרופתי

לתינוקות והיתה תחושה שמשהו מסוכן קורה לא רק עם המזון התרופתי,וייתכן

שבריאותם של עוד הולים במערכת נמצאת בסכנה. לכן היתה פניה לשר לבוא

לוועדה יחד עם המנכ"ל, שבא היום על תקן של רופא. אשר לסדר ההופעה:

השר הוא הבכיר.

נקיים ישיבה במועד קרוב ביותר ואז אבקש

אני מאד לא אופטימית מן הישיבה של היום,

לפי- הערכתי המערכת לא רק תתמוטט אלא שתהיה ירידה מאד משמעותית ברמה

הרפואית שהמדינה הזאת תיתן לתושביה.

מול הדיווח האופטימי של שר הבריאות רציתי לתת דו"ח על בית החולים

"אסף הרופא" ועל בית החולים "קפלן". צריך להעמיד אותם זה מול זה.

האופטימיות של השר היתה לשנה הבאה,

אני חושב שבנובמבר אנחנו מסתדרים עם המקורות וההוצאות. הבעיה

שלנו היא להגיע ל-31 באוקטובר מסודרים.

אני מתנצלת שקטענו אותך ואנחנו מצטערים ששמענו רק חלק מהדברים.

נקבע מועד קרוב לישיבה ואחה תהיה הפותת בנוכחות השו ותעמיד אותנו

בדייקנות על מה שקורה;.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.25)