הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ב' י"א בטבת התשמ"ו - 23 בדצמבד 1985 בשעה 11.000

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

ש' שלמה

חבר-הכנסת מ' שטרית

מ' קלמן - מנהל המחלקה לבריאות השן, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

מ' ויגדור - משרד המשפטים

י' לוי - משרד המשפטים

שי פרלמוטר - יו"ר הסתדרות רופאי השיניים

י' שרב - הסתדרות רופאי השיניים

ש' קייזמן - היועץ המשפטי, הסתדרות רופאי השיניים

א' סלע - יחסי ציבור, הסתדרות רופאי השינים

א' ועקנין - מנכ"ל "שורש"

ג' פיקר - מנהל רפואי של מרפאות "שורש"

ע' אברהמי - יועץ משפטי של מרפאות "שורש"

ר' שמיע - נציג מרפאות "כתר"

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

הצעה לסדר - חלוקת כספי מבצע הטלתרום לקשישים -

חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

חוק לתיקון פקודת דופאי השיניים - הצעת חוק

של חבר-הכנסת מאיר שטרית



הצעה לסדר - חלוקת כספי מבצע הטלתרום לקשישים - חברת-הכנסת ח' גרוסמן

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה. אם אין התנגדות, אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה.

הישיבה פתוחה.

הצעה לסדר לחברת-הכנסת חייקה

גרוסמן.

אנחנו עומדים כנראה לפני שורת

גזירות. הציבור הנפגע ביותר

מכל הגזירות הוא ציבור הזקנים.

לאחרונה, כפי שאנחנו יודעים,

התקיים מבצע טלתרום למען הזקן.

מאד הייתי רוצה שנשאל, אם יש

את מי לשאול, מיהו בעל הבית על ההכנסות מן המבצע הזה, איך יחלקו את

ההכנסות האלה ובמה יוטב מצבו של הזקן אחרי שהיה המבצע הראוותי והגדול

הזה.

גברתי היושבת-ראש, מטריד אותי

החשש שלי שכל המבצע הזה, הטלתרום בא כדי לחפות על הפגיעה בזקנים.

באמצעות המבצע הזה כולנו השקטנו את מצפוננו ואלה שתרמו במסגרת המבצע

הזה בוודאי השקיטו את מצפונם. אבל מצד שני אנחנו כנראה הולכים לפגוע

בם בצורה חריפה ביותר.

כפי שאמרתי, הוועדה חייבת לדעת

מי בעל בית בעניו זה של כספי הטלתרום.

אתמול קיבלתי

פניות של זקנים המקבלים קיצבה של הביטוח הלאומי פלוס הט'יס ואין להם

אפשרות לחמם את ביתם. אני חוזרת ושואלת; במה יוטב להם אחרי מבצע

הטלתרום בהשוואה למה שהיה מצבם קודם. הזכרתי את העניו של החימום אבל

יש עוד צרכים.

מי יקבע איר ובאיזו צורה

ישתמשו בכספים של הטלתרום. האם זה יוזרם לתקציב הרגיל? למשרד העבודה

והרווחה? ובאו אני רוצה לומר שיש סכנה ששר העבודה והרווחה תסכים

לקיצוצים. אולי הוא יקבל את הסכום שנכנס, שלא יכסה את הקיצוצים. יש

לי הרגשה מאד לא טובה.

אני שואלת אותך, גברתי היושבת-

ראש, מה אתה מתכוונת לעשות ולפעול. בנושא זה?

חשוב שהוועדה תשמע דיווח.

ביום רביעי נדוו בנושא על

קשישים. אבקש מלשכת השר לדעת מי יכול לדווח לנו בנושא הטלתרום

והוא ידווח לנו בראשית הישיבה. אם נזמיו את יושבת ראש המועצה,

צריך להקדיש לזה יותר זמו. אם בעקבות הדברים שנשמע נרצה לדעת יותר

פרטים - נקבע ישיבה מיוחדת.

עד כמה שאני יודעת, המשרד מצוי

מאד בכל הנושא של חלוקת הכספים. המשרד היה הגוף שסייע לארגן את כל

מבצע הטלתרום.



ביום רביעי, אחרי שנשמע דיווח

ונקבל נתונים, נחליט מה לעשות.

לעובדה שהמשרד מעורב במבצע,

יש צד שלילי וצד חיובי, ואינני

רוצה לפרט.

בפתח הישיבה נבקש שיימסר

לנו דיווח, גם דיווח כספי

בכתב, מה הקריטריונים ולמי יחלקו.

אני מקוות שדוקטור בריק,

כאחראי על הנושא הזה, יבוא לדווח לנו. בנושא הזה נפתח את הישיבה

שלנו ואנחנו מבקשים דיווח מה הקריטריונים, כמה כס נאסף, כמה נכנס,

מי קובע, למי נותנים, כמה נותנים וכוי.

ובהקשר לנושא הקשישים בכללו-.

הבוקר ביקשתי שנזמן לישיבה את שר העבודה והרווחה לדיון מוקדם על כל

השאלות.

הגשתי הצעת דחופה לסדר היום.

שמענו שהיתה בממשלה הצבעה על

כל סעיף. כושא הקיצבה לילד

השני עבר. הנושא של המיסוי על הקשישים לא עבר.

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים - הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' שטרית

אנחנו עוברים לנושא העומד

על סדר יומנו - חוק לתיקון

פקודת רופאי השיניים שהיה ועודנו הצעתו של חבר-הכנסת שטרית, שנדון

במליאת הכנסת בקריאה ראשונה והועבר אלינו.

אני מציעה שהיועץ המשפטי של

הווערה ישכיל אותנו היכן עומד הענין הזה.

הכל התחיל בכך שהסתדרות רופאי

השיניים פנתה לבית המשפט המחוזי

בתל-אביב וביקשה ממנו לאסור על מרפאות השיניים שהוקמו למטרות מסחריות,

כגון "שורש" ו"כתר", לפעול מכיוון שהפעולות שלהם, לטענת הסתדרות רופאי

השיניים, נוגדות את החוק ואת פקודת רופאי השיניים. הסתדרות רופאי השיניים

ביקשה שתופסק הפרסומת של החברות האלה ותופסק הפעילות שלהם, מפני שהיא,

לטענת הסתדרות רופאי השיניים, בניגוד לחוק. רופאי השיניים ביקשו שעד

שתינתן החלטה סופית יוצא צו ביניים שיורה על איסור פעולתן של החברות.

בית-המשפט, לאחר ששמע את הצדדים,

נענה לבקשת הסתדרות רופאי השיניים וקבע שפעילותן של מרפאות השיניים

האלה לא תואמת את החוק והוא נתן צווים זמניים לא לפרסם ולא לפעול

באופן ישיר כחברה להפעלתם של רופאי שיניים.



החברות ביקשו רשות לערער על

החלטת בית-המשפט המחוזי. השופטת בן-פורת לא נתו.ה להם את הרשית הזאה.

היא סברה שהחלטת בית המשפט המחוזי נבונה, מבחינת הדיו הקיים.

מחשש לסכנה לסגירת המרפאות,

פיטורי עובדים וסיבות אחרות שחבר-הכנסת שטרית מנה אותן, הוא מגיש

הצעה לתקן את פקודת רופאי השיניים, שתאפשר למרפאות האלה לעבוד.

הצעתו של חבר-הבנסת שטרית

נדונה בדיון טרומי במליאת הכנסת והועברה לוועדה להכנתה לקריאה

ראשונה. הוועדה הכינה את ההצעה לקריאה ראשונה והיא אושרה במליאת

הכנסת ללא התנגדות והועברה אלינו להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

משרד הבריאות, עוד בדיון המוקדם

שהיה בנושא זה, הודיע לוועדה שהוא כן רואה בחיוב את הפעולות של

מרפאות השיניים האלה אלא שיש להפקיד עליהן פיקוח מקצועי והחברות

צריכות להיזדקק לרשיון בכל הנוגע להקמת מרפאות. נציגי משרד הבריאות

אמרו שהמשרד מכין הצעה שתהיה גם על דעת המרפאות וגם על דעת הסתדרות

רופאי השיניים ומכיוון שזה תהליר שנמשך קצת זמן הם ביקשו אורכה להכנת

ההצעה של משרד הבריאות.

הוועדה ביקשה מהיועץ המשפטי של

משרד הבריאות לזרז את הטיפול עם משרד המשפטים בנושא זה.

מה נמסר לך על-ידי משרד הבריאות?

משרד הבריאות הודיע בישיבה

שהוא יתאם את הנושא עם משרד

המשפטים. עד כאן.

אני מבקשת לדעת מה עמדת משרד

הבריאות נכון לרגע זה, אחרי

פסק הדין.

החוק אושר בקריאה ראשונה והועבר

לוועדה להכנתו לקריאה שניה

וקריאה שלישית. אני מציע שנצביע.

כבוד היושבת-ראש, עמדת משר

הבריאות היא שיש מקום ליזמים

פרטיים ברפואת השיניים היות ולמוסדות הציבוריים - משרד הבריאות וקופות

החולים - אין היום ואין לעתיד הנראה לעין משאבים כדי לפתח בצורה

מספקת את השירות הזה לציבור.

עם זאת משרד הבריאות בדעה

שיזמים פרטיים, שמטרתם העיקרית היא רווח כספי, צריכים להיות תחת.

פיקוח והם צריכים להיות בטוחים שאנחנו שומרים על זכויות הציבור

ועל רמת רפואה נאותה לעם ישראל.

משרד הבריאות התחיל בהכנות

לתיקון פקודת בריאות העם. כבר קיימנו דיונים רבים עם הנוגעים בדבר,

אנחנו ממשיכים בזה ואנחנו חושבים שתור כמה שבועות נוכל להגיע להסכם

מלא של משרדי הממשלה וגורמים אחרים, על הנושא הזה.

העקרון של משרד- הבריאות, שלא

יינתן לכל דכפין לפתוח מרפאת שיניים עסקית אלא שיהיו תנאים קפדניים

לשמור על בריאות הציבור. לכן המשרד מתנגד בתוקף להצעתו של חבר-הכנסת

שטרית ומבקש שהוועדה תדחה אותה ותסכים לדון על שתי ההצעות - זו של

הממשלה וזו של חבר-הכנסת שטרית - במשולב.



אנחנו רוצים להדגיש בפני כבוד

הוועדה שבעיים הפיקוח היא הבעיה העיקרית וכל עוד איו לנו תשובה ברודה

לגבי המשאבים הדרושים, שהם לא קטנים, לדאוג לפיקוח מספיק - משרד

הבריאות מתנגד לכל זרוז בחקיקה, כי יש חשש שזה יביא את הציבור למצב

דע מאד, למצב בלתי נסבל מבחינת היגיינה ציבורית וסטנדרטיים דפואיים.

לפי מיטב ידיעתנו, בשלוש השנים

האחרונות הוקמו בניגוד לחוק כ-50 מרפאות עסקיות, 36 מהו בערים הגדולות,

וזה בניגוד לטענה כאילו המרפאות באות רק לאזורי פיתוח.

לא רק אבל בעיקר לערי פיתוח.

כבוד היושבת-ראש, אני חוזר

ואומר, שלא רק שמשרד הבריאות /

לא מתנגד לפתיחת מדפאות אלא בראשית הדרך הוא נתו ייעוץ רב אבל הם

לא קיבלו את הייעוץ ואלמלא היו הפרסומים, העניו לא היה מגיע לבית

הנבחרים.

הטענה שמשרד הבריאות מתנגד למדפאות

זה זריקת חול בעיני ים.

אבל כשמשרד הבריאות אמר שאסור

לפרסם והיתה התעלמות מהחוק, הוא התחיל במלחמה נגד הפרסום, ואת זה

קושרים עם קיום המרפאות.

למשרד הבריאות איו דבר נגד

המרפאות אבל רוב המרפאות לא התייחסו להערות שלנו. נגד כ-35 מרפאות

קיבלנו תלונות על רמת הטיפול ונגד כ-30 מרפאות - על עניינים כספיים,

כלומר שלכאורה לא נתנו לציבור מה שהתחייבו לתת או נתנו מה שנתנו במחיר

לא כל כר סביר.

לפי מיטב ידיעתנו, נכוו להיום,

כ-9 מרפאות התפרקו או החליפו בעלות והשאירו אנשים ללא טיפול.

במצב הנוכחי, במשרד הבריאות איו

כלים לשלוט על הדברים. אנחנו צריכים לדאוג שהציבור יקבל שרות נאות

ובתנאים טובים. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ציבורי מלא על בעל העסק ושתהיה

ערובה רצינית כדי להבטיח המשך טיפול במקרה של פרוק ושיהיו אמצעים לפקח. .

האם אתה אומר שכל זמו שאין מערכת

פיקוח מסודרת מטעם משרד הבריאות

אתם מבקשים לעכב את הדיוו בהצעת החוק, זאת אומרת עד שתבוא הצעת חוק

לתיקוו פקודת בריאות העם, שאתם מציעים אותה. הצעת החוק שלכם לתיקוו

פקודת בריאות העם כוללת מרכיבים של פיקוח? האם יהיו אמצעים לפיקוח?

כן.

מתי תובא הצעת החוק?

תוך שבועיים-שלושה מסיימים את

כל הדיון.

וזה יבוא לכאן.

כן. ההצעה כבר מוכנה כמה שבועות.

היא הופצה ביו משרדי הממשלה.

צריכים להיות דיונים עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים כדי לסגור חילוקי

דעות וזה יובא הנה.



אנחנו רוצים בקיום המרפאות,

בקיום הוגן של המרפאות אבל לא ייתכן שלכל דכפין יינתן לפתוח מרפאת

שיניים ותהיינה אותן תוצאות שראינו במשך שלוש שנים, כשזה היה בלתי

חוקי אנחנו רוצים שזח יהיה חוקי.

כבור היושבת-ראש מתבקשת לדחות

את הריון הזה. צריך להבין שמול כל מרפאה ישרה יש כחצי תריסר מרפאות

שהן לא כל כך ישרות ויש בעיות רבות.

כבור השר מבקש לרחות את הריון

בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית, כרי לרון על שתי ההצעות - של משרר הבריאות

ושל חבר-הכנסת שטרית - ביחב.

לנסות להעביר את החוק תחת לחץ

של פסק-דין ובתי-משפט, זה לא רציני וזה מסובן לבריאות הציבור. אני

חושש שזה יהיה בחינת "חוק כנוביץ", ויותר גרוע.

כמה זמן צריך כרי להכין את

התיקון לפקורת רופאי השיניים?

אם אני לא טועה, מה ששמענו היום

זו עמרה חרשה של משרר הבריאות. זו לא היתה עמרתו בריונים הקורמים.

אני מבקשת לרעת מה קרה?

על פי אינפורמציה שקיבלתי, אתם

הקלתם ראש לקראת הדיון בבית-המשפט, חשבתם שאין לזה סיכוי להיות בבית-

המשפט.

אני שומעת היום בפעם הראשונה את

הטיעון החריף על הקמת המרפאות.

כמה זמן יקח להכין את הצעת החוק?

לפני הרבה זמן הכנו את ההצעה

המקורית שהופצה בין המשרדים.

לא היתה לנו שליטה על הזמן הררוש לתהליך הריונים וחקיקה. נתנו זמן

של 21 יום, מחודש ספטמבר.

בינתיים משררי ממשלה אחרים אישרו

ולא הצהירו על כך.

זה עדיין לא הגיעו לווערת השרים.

לא.

יש לנו ריונים עם משרר האוצר,

כי יש בעיה של משאבים לצורכי פיקוח. בהצעה שלנו הצענו הקמת קרן. גם משרר

המשפטים וגם האוצר לא ששים להצעה ברבר קרן שתמומן על-ירי בעלי רשיונות.

אנחנו סבורים שאם תתקבל אחת

ההצעות - שלנו או של חבר-הכנסת שטרית - הרי ללא פיקוח המצב יהיה הרה-

אסון.

הנהלת משרר הבריאות רואה בחיוב

אפשרות השקעה של יזמים פרטיים לפיתוח רשת מרפאות לריפוי שינים, אבל

הבעיה היסורית היא משאבים לצורכי פיקוח.



לפי הצעתו המקוטעת של חבר-הכנסת

שטרית יהיה מצב שחברות מסחריות יהיו במצב עדיף על פני כל רופאי השיניים

במדינת ישראל, כי רופא שיניים, על פי פקודת רופאי השיניים, נתון לפיקוח

וצפוי לעונש עד לשלילת רשיונו, ומי שלא יהיה בפיקוח יוכל לעשות הכל

וידנו תקצר לעשות נגדו משהו.

עשינו נסיון לבוא בדברים עם ההכרות

כדי לקבל מידע, ולא הצלחנו.

קיימנו שורה של דיונים

עם משרד המשפטים. לשר המשפטים היתה הסתייגות עקרונית. היתה פגישה

ביו שר המשפטים לשר הבריאות ועקרונית הוסכם על דרך חקיקת החוק. אתמול

ישבנו פעם נוספת עם אנשי משרר המשפטים. אנחנו מצדנו מוכנים לעשות את

זה מיום ליום. הבעיה היא טכנית ועקרונית - קבלת הסכמות בתהליך של משרד

המשפטים. אם נצליח להגיע להסדר עם משרד המשפטים, נוכל להביא את זה

בהקדם לוועדת השרים ושם ידונו בהסתייגות.

במקביל קיימנו ישיבות עם הסתדרות

רופאי השיניים. מחר בערב יש ישיבה נוספת כדי לתאם את הנושא גם עם

הסתדרות רופאי השיניים.

עקרונית אמרו לנו החברות - ודוקטור

קלמן אומר שיש גם בכתב - שהם מוכנים לכל צורה של פיקוח. אנחנו מוכנים

להציג בפניהם את ההצעה שלנו, שהיא לא דבר חדש.

בפקודת בריאות העם יש פרק

המתייחס לבתי-חולים, זה פרק חדש יחסית. יש שם הוראות המסדירות תהליכי

רישוי, פיקוח ובקרה על בתי-חולים פרטיים. נכון שפקודת בריאות העם

היא פקודה מנדטורית אבל אנחנו חיים אתה. עובדה שכאשר היה צורך סגרנו

בתי-חולים. אזכיר לדוגמה את "משגב לדר" בירושלים שנסגר כאשר לא ענה

לציפיות ולהסדרים של משרד הבריאות והוא נפתח רק לאחר שמילא אחרי

הדרישות.

במקביל לפרק על בתי-החולים אנחנו

רוצים להוסיף פרק לגבי מרפאות שיניים, שיטיל מצד אחד חובת רישוי ומצד

שני יתו אפשרות של פיקוח, ערובה ורמה נאותה. זה נמצא בדיון מתקדם עם

משרד המשפטים. אנחנו מצדנו מוכנים לכך.

אנחנו מצדנו מוכנים ללכת, לפי

ההוראות שקיבלנו מהשר, לקראת ההערות של משרד המשפטים, כדי להסדיר

את זה בצורה כללית לגבי כלל התאגידים וגם יזם פרטי.

זאת אומרת שדוחים את זה לכנסת

הבאה.

מצדנו יש הצעה מוגדרת. אנחנו

יכולים, לדעתי תוך פרק זמן של

שבועיים, להציע את זה לווערת השרים ולהביא את זה בצורה מסודרת לשולחן

הכנסת.

מתקיימים דיונים ופגישות עם

משרד המשפטים, לקראת ועדת השרים

לענייני חקיקה, כדי למנוע הסתייגות בוועדת השרלם לענייני חקיקה. הדברים

חם במצב מתקרם ביותר מבחינת הסכמה בין משרד המשפטים למשרד הבריאות,

לקראת הגשת הנוסח לוועדת השרים.

יכולתי להתחיל עכשיו בסדרה של

כמה תלונות היו נגד

רופאים אשר קשורים עם הסתדרות רופאי השיניים, בשנתיים האחרונות; כמה

רופאי שיניים ששייכים להסתדרות הרפואית מעלו בתפקידם, נעלמו ולא קיבלו

פיקוח של משרד הבריאות, וכו'. יש הרבה.

חשבתי שהיום דנים על ההצעה בלי

לחזור ולשמוע דברים על המרפאות.

אני חושב שאם חבר-הבנסת שטרית

לא היה מציע הצעה, ספק אם משרד הבריאות היה אומר שהוא מביא הצעת תיקון.

אינני יודע אם אכן בעוד שבועיים

ההצעה של משרד הבריאות תגיע לוועדת השרים. יש לי ספק בכר.

הבעיה החוזרת ומושמעת היא בדבר

פיקוח, האם המרפאות יכולות לעמוד בפיקוח או לא.

לפני שבועיים ישבתי עם היועץ

המשפטי של משרד הבריאות והוא קיבל ששר הבריאות יתקין תקנות בכל הנוגע

לרישוי מרפאות שיניים ופיקוח עליהם, באישור ועדת העבודה והרווחה. גם

חבר-הכנסת שטרית הסכים לזה. האם אנחנו אומרים שמשרד הבריאות לא יפקח?

זה לא נכון, היועץ המשפטי אמר אז שהוא הולך להתייעץ ויתן תשובה עד

יום ששי. תשובה לא הגיעה לוועדה. עובדה שאנחנו יושבים היום ודנים בנושא

זה.

אינני יודע איפה הבעיה. אם הבעיה

היא פיקוח - אפשר לנסח סעיף ולהצביע ולא צריך להוסיף ולטלטל לא אותנו

ולא מישהו אחר. ביניים הציבור סובל ואין פיקוח של משרד הבריאות, גם לא

במקומות שדוקטור קלמן מדבר עליהם - רופאי שיניים פרטיים. אין שום פיקוח.

ייתכן ששר האוצר יבוא ויגיד שהיום

יש בעיה של כסף, וקרן לא תהיה מהיום למחר. לכן אני מציע להוסיף סעיף

שבו ייאמר; "שר הבריאות יתקין תקנות בכל הנוגע לרישוי מרפאות שיניים

ודרכי בקרה ופיקוח עליהם, באישור ועדת העבודה והרווח", ולהצביע.

כשהצעתי את ההצעה בראשית הדיון

הפרוצדוראלי התכוונתי לדיון

שמתקיים עכשיו.

בדיון הקודם שהתקיים בוועדה בנושא

זה נשמעו ספקות והיו פקפוקים ביחס להגשת הצעה של משרד הבריאות. אמרתי

אז שאם תבוא הצעה של משרד הבריאות, לא אתנגד לדון בה.

ברשותכם, אצטט כמה משפטים

מדבריה. של סגנית שר הבריאות שהשתתפה באותה ישיבה כחברת הוועדה. היא

"לפנינו שני דברים: 1) לגבי הצעת החוק עצמה; 2) פתרון

מיידי באשר לפסק-הדין של בית-המשפט העליון.

אשר לפסק-הדין - ניתן למצוא

הסדר מיידי מתקבל על הדעת. היועץ המשפטי שלנו, של המשרד, נמצא בחופשה.

המצאתי הצעות והן מונחות לפני יושבת-ראש הוועדה".

ובאותו פרוטוקול, מס' 112,

לשאלתו של חבר-הכנסת קולס " מתי תובא ההצעה שלכם, של משרד הבריאות?"

אומרת סגנית שר הבריאות, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: "היא מועברת

למשרדים. אני מקווה שעם פתיחת מושב החורף תונח הצעת החוק על שולחן

הכנסת ואז יהיה דיון משולב בה ובהצעתו של חבר-הכנסת שטרית."



ובאותו דיון אמרה יושבת-ראש

הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר, אני מצטט: "אני רוצה לקרוא מכתב של

היועץ המשפטי של משרד הבריאות אל חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, סגנית

שר הבריאות, שהיא חברה בוועדה שלנו. הוא כותב: "כפל שידוע לך אנו

נמצאים בשלב מתקדם של ניסוח הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, 1940,

שתסדיר פעילותן של חברות מסחריות לארגון שרותים לריפוי שיניים על-ידי

רופאים מורשים לריפוי שיניים בישראל. אשר לשאלה שהועלתה בוועדה בדבר

המשד פעילותם של התאגידים הנ"ל" - הכוונה היא לחברות המסחריות למתן

שרותים לריפוי שיניים, כפי שכותב היועץ המשפטי בנדון - "בתקופת המעבר,

ברצוני לציין כי אין יסוד לטענה שהחלטת בית-המשפט מחייבת את התאגידים

להפסיק פעילותם לאלתר".

באותה ישיבה התרעתי על כף שהסתדרות

רופאי השיניים תמשיך לרדוף את החברות הפרטיות. היא אמנם מלכה ותבעה

את "כתר" על בזיון בית המשפט. זה מוכיח בעליל שיש תחרות מסחרית וזה

לגיטימי כל עוד משרר הבריאות לא לוקח חלק בזה.

אינני רואה הגיון בעמדה של

משרד הבריאות להיאבק נגד הצעת החוק. החוק רוצה לאפשר למרפאות לפעול.

כל עוד אין חוק המרפאות פועלות בלי חוק ובלי פיקוח. החוק המוצע מתקן

רק סעיף אחד בחוק. אין זה פוטר אותם מפיקוח על רופאי השיניים, שזה חלק

מהחוק.אניתומך בפיקוח על כל מרפאות השיניים בארץ.

אני תומך בפיקוח על כל מרפאות

השיניים בארץ. יכולות להיות תקנות של שר הבריאות.

אני חושש שהצעת החוק של משרד

הבריאות לא תגיע כל כך מהר לוועדת השרים.

יש לנו נסיון.

בחוק מדובר על פיקוח רק על מרפאות

שיניים פרטיות. אני אלך עד קצה

העולם עם אנשי משרד הבריאות אם יוטל פיקוח על כל מרפאות השיניים. אני

רוצה בגזירה שווה לכולם. אני אתר, היועץ המשפטי של משרד הבריאות, אם

תביא הצעה לפיקוח בכלל אבל לא אתמוך בחוק שיש בו איפה ואיפה.

לדעתי, אין מקום לדיון נוסף

בענין זה ובוודאי אין מקום לדחיה נוספת. אני מוכן להסכים שיהיה סעיף

על פיקוח, כפי שהציע חבר-הכנסת פרץ, אז הכדור יהיה בידי משרד המשפטים

ואם תהיינה תקנות, זה יהיה בתוקף.

אני מבקש שנסיים היום את הדיון

בהצעת החוק.

אני רוצה לומר שקצה נפשי בכל

. העימותים ההדליים בין הסתדרות

רופאי השיניים למרפאות. לעניות דעתי, יש פה מלחמה אכזרית, לא

טובה ולא בריאה, שבכל מחיר צריך להיחלץ ממנה. העובדה שכל אחד צדיך

להתייצב לצד זה או לצד אחר מחרידה אותי כשיש צורך לדאוג לבריאות העם.

יש כמה דברים שנפלאים מבינתי.

הרושם שלי היה שאנחנו מתקרבים לחוק שיכלול את כל השכלולים, שיוצע

על-ידי משרד הבריאות. אבל כנראה שזה לא בוער.

בישיבה האחרונה שהשתתפתי בה

הובעה חרדה שהמרפאות עובדות ללא רישוי ואם הוועדה והממשלה לא יזדרזו -

יש בכך עבירה על החוק. פתאום אני שומע מנגינה אחרת.



אינני מוכן לשמוע ואינני מוכן

לקבל שמשרד ממשלתי ימנה רשימה של עבירות בלי שהוא אומר מה עשה אתן.

אני רוצה לדעת מה הוא עשה. לא מעניין אותי מי עושה את זה. מי שחוטא

הוא, לעניות דעתי, פושע נגד העם וצריך להעמיד אותו לדיו.

אם אני זוכר נכון, דובר על כך

שבכל מרפאת שיניים יהיה רופא שיניים שמוגדר כאחראי מהבחינה המקצועית

והרפואית, כלפי משרד הבריאות. כלומר, מבחינת משרד הבריאות יש בעל

מקצוע שהוא אחראי כלפי משרד הבריאות. אם זה לא כך, אם משרד הבריאות

לא יכול להעמיד דופא שיניים שהוא אחדאי מבחינת רפואת השיניים, כמו

שצריר להיות בכל מרפאת שיניים - יש פה מצב בלתי נסבל. אם יש רופא

שיניים כזה, אז הוא אחראי. אם איו המצב כר - תגידו את זה. לעניות דעתי,

צריר להיות רופא שיניים מקצועי אחראי מבחינת משרד הבריאות. ברור שבמרפאה

צריר להיות רופא שיניים. עם זאת דובר על כך שמרפאת שיניים תהיה בפסקות

של משרד הבריאות ולא בהשגחתו של רופא השיניים אכל בהצעת החוק לא מוזכר

שצריך להיות פיקוח של משרד הבדיאות, לכל דבר.

יש הצעה של חבר-הכנסת פרץ, שהסכים

לה חבר-הכנסת שיטרית, בבקשה, תוסיפו ותאמרו שכל הפעלת החוק הזה כפופה

לתקנות, ובלבד שיהיה ברור שמרפאת שיניים כזאת נתונה לפיקוח מלא של

משרד הבריאות ולתקנים שמשרד הבריאות יקבע.

כל עוד למשדד הבריאות איו יכולת

פיקוח, אסור לקבל את הצעת החוק שנותנת לגיטימציה למרפאות שנאמר עליהו

כאו, שלאחר פתיחתו של 50 מרפאות המצב של רפואת השיניים הוא בעצם יותר

גרוע. אני לא מוכו לקבל את זה. אני אומד: ניתו קודם כל לגיטימציה

למרפאות האלה , עם פיקוח מלא. היור יש הפקר. איו חוק. האם אתם רוצים

שימשיכו לעבור עבירה? אני לא מביו.

דרכי החקיקה

נפלאות מבינתי. הלוואי שהצעת החוק הטובה, החשובה והחיונית תגיע במהרה

לכנסת. אני חשדו לגבי פרק הזמו. אם יש סיכויים טובים, זה עניו של כמה

חודשים ובמשך החודשים האלה יהיו 50 מרפאות על תקו של עבריינים. אני לא

רוצה להיות אחראי על מצב כזה.

אני יוצאת מתוך הנחה שנציגי משרד

הבריאות אינם מייצגים את הסתדרות

רופאי השיניים כפי שחבר-הכנסת שטרית איננו מייצג את המרפאות. אם כך,

הבה נראה את הדברים לאשורם.

בעבר קמו התאגדויות של רופאי שיניים

שפתחו מרפאות לנזקקים. איש לא אמר שזה לא חוקי. רופאי שיניים התאגדו י

ועבדו, חלק בתשלום וחלק בלי תשלויו. בזמו האחדוו אינני שומעת שהמרפאות

האלה קיימות, וחבל. אם זה קיים, זה טוב, הלוואי שתהיינה עוד. אינני

יודעת על איזה בסיס פועלות אותו מרפאות, חלק מה עובדות בהתנדבות בטיפול

בזקנים. היה רצוי שנדע מה המצב. מכל מקום, לא שמעתי שאם יש מרפאה פרטית

שעובדים בה רופאים, זה לא ליגאל .

מתי זה מתחיל להיות פרובלמאטי?

כשלאיש פרטי, שהוא לא רופא שיניים, יש עסק של מרפאת שיניים. לפי החוק

מספיק אם יש רופא שיניים שישגיח. בשבילי זה לא מספיק. בדרך זו אנחנו

יכולים להפוך את זה לכל-בו או לחנות מכולת.

הרפואה, ורפואת שיניים היא בבחינת

רפואה, לא יכולה להיות פרוצה לכל דכפיו שכל אחד יכול לעשות כרצונו ולהיות

קבלו לרפואה.



אני חושבת שיש פה בעיר. עקרונית.

אני מצטערת שלא עסקנו בבעיה העקרונית בעת הקריאה הטרומית ושמשרד הבריאות

לא הביא את ההשגות שלו במסגרת הקריאה הטרומית. זה מחדל.

אולי יש כאלה שיש לחם גישה רפואית

בלי עקרון. לי יש גישה עקרונית.

מה עם המרפאות של קופת-חולים?

הן לא עסקיות. אתה רוצח לעשות

השוואה? אם אתה משווה ביו המרפאות

האלה למרפאות של קופת-חולים, אנחנו נכנסים לקונפליקט מאד רציני ומאד

יסודי.

אני מדבר מבחינת החוק.

קופת-חולים מורשית לעסוק בבריאות.

גם אני שמעתי על מרפאות פרטיות

אשר נפתחות על אותו בסיס שאנחנו דנים עליו ואחר-כר אין עם מי לדבר,

וזה יכול לקרות גם לרופאי שיניים פרטיים שעוסקים ברפואת שיניים. יכול

להיות שצריך לקבוע סייגים ומשרד הבריאות צריך להיכנס לעניו יותר עמוק.

רופא שיניים איננו דומה לרופא פרטי אחר. רופא פרטי שאיננו רופא שיניים

לא לוקח דמי קדימה. לא שמעתי על רופאים רגילים שלוקחים דמי קדימה מלקוח

שלהם ואחר-כך בורחים. אבל זה עלול לקרות עם רופא שיניים. ברפואת שיניים

יש השקעה. זה לא טיפול רפואי רגיל. אולי גם בזה צריך לטפל משרד הבריאות.

בדרך כלל רפואת השיניים בארץ היא

פרטית.

העניו נראה לי מסובך. אני חוששת

שאנחנו מכניסים ידינו לכוורת כדי לפתור בעיה שצצה עכשיו אחרי שלאחרונה

נפתחו מרפאות עסקיות. אנחנו רוצים לפתור בעיה אקוטית מסויימת אבל צריך

לדעת שיש גם מרפאות עסקיות ושם גם מרפאות אחרות.

כולו עסקיות. איש בהו לא עושה

י לשם שמים. כולם עובדים בשביל כסף.

יש העובדים לשם שיניים ויש העובדים

לשם שמים.

לרופא שיניים יש תעריף. יש מחירונים

ויש דרגות. אולי צריך להיות יותר

פיקוח.

אני יודעת שמשרד הבריאות לא משתלט

על זה, לא על רופאי השיניים המכובדים אשר עובדים לפי קריטריונים, ולא

על אחרים. לפי דעתי, אותם קריטריונים צריכים לחול על כל מרפאת שיניים.

אם אלה יהיו אותם קריטריונים, אולי אי-אפשר לפתוח את המרפאות האלה וצריך

לסגור אותו. אבל אל בחופזה. אם יש תקנות - זה צריך לחול על כל מרפאות

השיניים. זה נושא שראוי לבדיקה, כי צריך להחיל אותו תקנות ואותם

קריטריונים על כל המרפאות..

הייתי מצפה שממשרד הבריאות ימסרו

לנו לא רק כמה מרפאות נסגרו וכמה תלונות היו אלא מענייו לדעת מה קורה

לרופאים שעובדים שם איורי שבעל העסק ברח, האם מוטלת אחריות על הרופא?

מה היו התלונות מבחינת טיב הטיפול? מדוע המקום נסגר? איזה אי-סדרים

נתגלו, אם נתגלו, מבחינה כספית? אני אינני מוכנה לחוקק חוק בצורה עיוורת.



מה יכול לקרות? - רופא שיניים

מצוייו, איו לו כסף לפתוח מרפאה משלו והוא יהיה עבד נרצע אצל בעל

עסק. אל תספרו לי שזה אותו דבר כמו רופא שיניים שעובד בקופת-חולים.

זה לא אותו דבר.

אינני יודעת אם משרד הבריאות

רק מכין הצעת חוק או גם בודק את הנושא. אני הייתי מצפה שהוא לא

יסתפק בהכנת חוק.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר

שכל המשרדים נוהגים כך, אם יש יוזמה של חבר כנסת, המשרד מתחיל

לרוץ ולהכין הצעה שלו.

אני לא זוכרת ששר הבריאות הציע

להסיר את החוק המוצע הזה.

אפשר להוסיף סעיף כפי שהציע

חבר-הכנסת פרץ. אני מבינה שיש לך, חבר-הכנסת פרץ, רצון טוב ואתה

רוצה להכניס גם פיקוח וגם תקנות, אבל לפי דעתי אתה עושה כאן דבר

אדמיניסטרטיבי וזו לא רק בעיה אדמיניסטרטיבית. זה נושא שראוי שנלמד

אותו.

אם אנחנו עוסקים בחוק כזה, אני

חושבת שצריך לראות מה נעשה בשטח בתחום של רפואת השיניים. לכן הייתי

מציעה שנבקש ממשרד הבריאות להביא לנו, לא תור שבועיים אלא תוך חודש,

את הצעתו ואולי לפני כן להעביר לנו סקירה שתתאר את המצב לאשורו בכל

התחום הזה ובפרט בנושא של המרפאות הפרטיות.

אני שומעת שיש מרפאות אשר נסגרות

מעצמן, למה?

רוב הציבור בארץ לא מקבל טיפול

של רופאי שיניים, כי אי-אפשר

לעמות בעלות של הטיפול הזה. אפילו בני משפחות מן המעמד הבינוני לא

מקבלים טיפול. אם יש יותר מרפאות, המחיר, יש להניח, יהיה יותר זול.

אני רוצה להוכיח שבמרפאות האלה

המחירים לא יותר זולים.

אני רוצה שנקבל סקירה ממצה על

המצב יכול להיות שחבר-הכנסת רן כהן צודק, שעם המרפאות האלה יש יותר

שרות וזה מוזיל את המחיר.

אני רוצה לומר לדוקטור קלמן:

אנחנו יודעים שצריך לסגור אבל לא סוגרים. בדרך-כלל נותנים שהות.

אני רוצה להזכיר שבזמנו נתנו שהות למרפאי שיניים. אני חושבת שזה

צריך להרגיע את בעלי המרפאות העסקיות שלא יחששו וזה צריך להביא לכך

שנגיע לחקיקה שתהיה מבוססת יותר. עם זאת, יזמתו של חבר-הכנסת שטרית

חשובה, אי-אפשר להסירה מהשולחן ולומר שהממשלה קודמת אם כי אנחנו

יודעים שכאשר חבר הכנסת יוזם ומציע באה הממשלה ואומרת: חכו, אני

מכינה, ובדרך-כלל מחכים הרבה זמן.

הייתי מצ.יעה לתת שהות לא יותר

מדי ארוכה.

שהות נוספת.

כן, להשלמת החקיקה, שתהיה יותר

מושלמת, ולבדיקת הנושא.



אם למשרד הבריאות יש יידע והוא

יכול לתת סקירה ממצה על הנעשה בשטח הזה, רצוי שזה יהיה לפני החקיקה.

יש לי הרגשה ותחושה שאנחנו כמו

שחקנים שרוצים להרוויח זמן. קיימנו

מספיק ישיבות. דשנו בנושא הזה, בעיני זה מאבק עסקי טהור לחלוטין,

אני השתכנעתי שהיום צריו היה להצביע, וזו הצעתי עכשיו, אפשר להוסיף

סעיף בדבר פיקוח ועל הבסיס הזה משרד הבריאות יכין תקנות,

אני מציע שנצביע היום ונעביר היום

את ההצעה,

יבורך חבר-הכנסת שטרית ויתר חברי

הכנסת שהעלו את הבעיה הכאובה של

רופאי השיניים בארץ, בעקבות זה הועלתה בעיה שצריך למצוא לה פתרון,

השאלה היא אם זו הדרן הנכונה,

ההסתדרות לרפואת שיניים, נוכח

שיחות שהיו לה גם עם שר הבריאות, החליטה להתגייס לפתרון הבעיה,

אנחנו, כהסתדרות לרפואת שיניים, נעזור לפתוח מרפאות ולשלוח רופאים,

בתנאי שהדברים יהיו תואמים את החוק ושיהיה פיקוח בשיתוף פעולה עם

משרד הבריאות, נשמח לכל רעיון שיוצע כדי לפתור בעיה כאובה זו

במדינת ישראל, פתרון הבעיה הזאת חשוב לנו, מלבד היותנו רופאי שיניים

אנחנו אזרחי המדינה ומי אם לא אנחנו נעשה משהו למען פתרונה, אנחנו

מניחים שאנחנו יכולים, לפחות בחלק, לתרום לפתרונה של הבעיה,

עם זאת תמוהה בעיננו המהירות

ביחס לחוק,

ההסתדרות שלנו מתחייבת לא לתבוע

לדין את המרפאות הקיימות, לא לתבוע אותן כרגע על בזיון בית-משפט

עד שמשרד הבריאות יביא את הצעתו ונקבל תמונה יותר ברורה על המתרחש.

המגמה של המרפאות, כן אמרו, לפתור

את בעיית רפואת השיניים ביחוד בעיירות פיתוח, יבורכו על כך, הדרך לא

נראית לי, צריך לעשות כדי שמרפאת שיניים תהיה סובה ושיהיה פיקוח,

אם זה יהיה - עם ישראל ירוויח מזה,

האם אתם מסכימים להצעה של משרד

הבריאות?

אנחנו מתדיינים, יש לי הרושם

שנבוא לקראתה, בזמנו הסתייגנו

ממספר נקודות של החוק המוצע על-ידי משרד הבריאות,

כשאין כסף ומישהו זקוק לטיפול -

שר הבריאות ביקש להגיש לו הצעה אופרטיבית כיצד אנחנו עומדים לעשות את

הדבר הזה כהלכתו, אנחנו מעוניינים לעשות כרצונו,

מה קורה אם האחריות נעלמת עם הרופא

ולאיש המסכן אין אל מי לפנות,

כרגע יש בעיה שצריך לפתור אותה

אבל אל בחיפזון כי עלול לקרות שיכנסו לבור ולא יוכלו לצאת ממנו,

האם אתה יודע כמה זמן הדבר מונח

פה? איך אתה יכול לדבר על חיפזון,

אינני יודע.

אז תשאל.

אני שואל.

שנה זה עומד פה.

גם היום יש מרפאות לנזקקים. בירושלים

יש מרפאה אשר מעניקהטיפול למעוטי

יכולת. גם בחיפה יש מרפאה לנזקקים. הרצליה. עכשיו מדובר על מבצע

שכל תושב תל-אביב נזקק, יוכל לקבל טיפול. נפעל גם ביישובי הספר

ובעיירות הפיתוח. קיבלנו הלוואה שאנחנו מחלקים בין חברינו רופאי השיניים

שיוכלו לפתוח מרפאות בערי הפיתוח ואזכיר את ירוחם ודימונה.

אני מבקש לצטט מדבריו של דוקטור

פרלמוטר בירחון רפואת השיניים מחודש

אוקטובר 1985, מס' 4. הוא אומר: "הסתדרות רופאי השיניים עומדת להילחם

בכל האמצעים הציבוריים, המשפטיים וההוקתיים וכל דרך אחרת שתראה לנכון

על-מנת למנוע קבלת החוק הנ"ל כמו שהוא. לשם כך אנו נעזרים בשני עורכי

דין ואיש יחסי ציבור. הקמנו מועצה מייעצת רחבה בה חברים אנשים מכל

שדרות קהילת רופאי השיניים, אשר קיבלו מינוי מיוחד מטעם הוועד המרכזי

של הסתדרות רפואת השיניים" וכאן מצויינים שמותיהם. ובהמשך הוא אומר:

"נעשות גם פעולות שכרגע השתיקה יפה להן וכשיוודאו התוצאות, נפרסמן".

ובהמשך יש דבר מעניין - "על מנת לממן את כל הפעילות הנ"ל החליטה

המועצה להטיל מס חד פעמי בגובה שווה עדך ל-100 דולר, שישולמו בתשלומים

בשווי של 10 דולר בחודש. כספים אלה ישמשו למימון מלחמתנו לסיכול

קבלת החוקים הנ"ל בכנסת. על-מנת להקל על החבדים יבקרו במרפאות חברים

נציגים מטעמנו לגביית ההיטל הנ"ל. אנו מבקשים מתחברים להיענות לקריאתנו

כי בנפשנו הדבר."

רבותי, הישיבה הזאת היא מעין הקדמה

לישיבה הבאה, בין הסתדדות הרוקחים

לקופת-חולים מכבי.

אנחנו לא מתדיינים עם היועצים

המשפטיים של הגופים שבהם אנחנו דנים. מכאן ולהבא לשום דיון לא יבואו

יועצים משפטיים של הגוף שבו אנחנו דנים. יש יוצעים משפטיים של משרד

הבריאות ושל הוועדה.

הוויכוח כאן הוא על פרנסה. זה הכל.

על שום דבר אחד. זה בהחלט ויכוח לגיטימי. רק על זה הוויכוח,

לא מקובל עלי שהסתדרות רופאי

השיניים ממונה על רמת רפואת השיניים במדינה.

רבותי, אנחנו נשקול ואנחנו גם

נכריע.

רבותי, אנחנו למורי

נסיון. הממשלה לא אוהבת חקיקות פרטיות של חברי הכנסת. מי הפריע לכם

במשך כל הזמן להביא הצעה לתיקון פקודת רופאי השיניים? האם ועדת העבודה

והרווחה הפריעה לכם? אילו ידעתי שיש סיכוי שתוך חודש תובא הצעה, הייתי

נאבקת עם חבר-הכנסת שטרית שיסכים לדחיית הדיון בהצעתו ולשלב אותו עם

הדיון בהצעה של משרד הבריאות. אנחנו יודעים איך עובדים גלגלי החקיקה

בממשלה ער שהדברים מגיעים לכנסת.

עכשיו הווכוח הוא לא עקרוני. הצד

העקרוני הוא הוויכוח בדבר רפואה ציבורית או רפואה פרטית. רפואת

השיניים במדינת ישראל מזמן איננה ציבורית.



אני יכולה לתת כתובות של רופאי

שיניים בהסתדרות לרפואת שיניים, שהגיע הזמן לערוך אצלם בדיקה.

איו זה סור שברוב בתי-הספר

הפסיקו את השרות של ריפוי, בגלל קיצוצים תקציביים. איו זה סוד

שהלק מאזרחי המרינה נוסעים לשטחים כרי לקבל טיפול שיניים, כי שם

המהיר זול יותר.

כפי שאמרתי, הוויכוח הוא לא ויכוח

ביו שתי תפיסות - רפואה ציבורית או רפואה פרטית - כי מה שקוראים

רפואה ציבורית היא לא רפואה ציבורית בשטח הזה,

אני מוטררת מכד שלמשרד הבריאות

איר משאבים כדי לפקח על מה שקורה. לפי תפיסת עולמי, אני מתנגדת לרפואה

פרטית. האם המרפאות הפרטיות זה רפואה ציבורית?

אני חושבת שצריכים להיות קריטריונים

שווים לכל מרפאות השיניים במדינת ישראל, ללא הבדל. בעיני, הסתדרות

רפואת השיניים לא ממונה על רמת הבריאות ועל רפואת השיניים.

אני מציעה: עקרונית אנחנו מחייבים

את הגשת הצעת החוק. ביום שלישי בשבוע הבא תהיה הצבעה. יהיו כאו נציגים

רק של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים. משרד הבריאות ימסור דיווח מה

המצב היום בשטח ומה קורה בכלל המרפאות. לא יהיו מוזמנים אחרים. ביום

שלישי הבא הנושא עומד להצבעה בוועדה. האם זה מקובל?

עלי זה לא מקובל. אני מבקש להעמיד

להצבעה אאת ההצעה אם חברי הוועדה

מוכנים להצביע היום.

לדעתי, מן ההגיון להזמיו לוועדה

את נציגי קופות החולים הכללית,

לאומית, מאוחדת ומכבי, כי איו ספק שהיום הם מהווים את הספק העיקרי

של רפואת השיניים הציבורית במדינה ולא ייתכו שחברי הכנסת יקבלו

החלטה זו או אחרת בלי ששמעו את פרופסור דורוו ואת הנציגים של קופות

החולים האחרות.

אני רוצה לומר גם שמשרד הבריאות

כו מפקח. בשנה האחרונה ביטלנו רשיונות של רופאי שיניים בגלל התנהגות

שאיננה הולמת את המקצוע, זיוף חתימה, רשלנות מקצועית, שימוש שלא

כדין וכו'. אני מודה שהפיקוח שלנו לא מספיק ובזה עיקר הבעיה שלנו

עט קבלת הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית.

בזה שייאמר שיחיה פיקוח, זה לא

נותו למשרד הבריאות משאבים לפיקוח, ומשרד המשפטים לא מעביר תקנות

אם איו משאבים. לכו רצינו להבטיח בחקיקה הראשית שיהיה פיקוח. היום

אנחנו עושים ככל יוכלתנו לפקח וגם מפקחים.

אני מודה ליושבת הראש הוועדה שהיא

דוחו; את ההצבעה לשבוע הבא. נעשה מאמצים להביא את החוק.

בעוד שבוע? את הצעת החוק?

אינני מדבר בשם היועץ המשפטי.

מצדי החוק מוכן, יש ויכוח על

ניואנסים בינינו לביו משרד המשפטים. הוויכוח העיקרי הוא נושא הכסף.

אם יתקבל חוק שייאמר בו ששר הבריאות יתקין תקנות אבל לא יהיו משאבים

לפיקוח - תהיה בעיה רצינית ביותר.

יש הבדל בין רופא שיניים פרטי

לביו מי שמשקיע כסף כדי להרוויח כסף. לכו אני מבקש שלא תעבירו את

החוק בלי שתינתו למשרד הבריאות הזדמנות נאותה להסדיר את העניו הזה.

באתי בדברים עם משרד המשפטים ביחס

לסעיף המקנה לשר הבריאות אפשרות

להתקיו תקנות. סעיף כוללני רחב לא יאפשר מבחינה משפטית להכניס את כל

הקריטריונים שאנחנו רוצים להכניס ושמבחינת החקיקה צריכים להיות בחקיקה

ראשית. לדוגמה, לא נוכל להטיל ערובה כספית מתוך דאגה לטפל בפציינט.

בתקנות לא?

אם זה לא ייאמר במפורש, היועץ

המשפטי לממשלה לא יאשר התקנת התקנות.

שחובה, אם הכוונה היא להנהיג קריטריונים

שווים, יש דברים שחובה על פי מדיניות החקיקה והפסיקה, לעשות בחקיקה ראשית.

וזו הבעיה.

רבותי, האם יעכבו את התקנת התקנות

בגלל בעיות תקציביות? מי שטועו

טענה כזו לא נותו שום סיכוי שהחוק הזה יעבור. לדעתי, יש כאו סחבת.

יש כאו מגמה של סחבת מופגנת מצד הממשלה. החוק הזה עומד כבד שנה על

סדר היום. מתי קיימנו את הדיוו הטרומי?

לפני כשנה.

איזו סיבה יש כדי להאמין שזה

יובא בשבוע הבא?

אם זה יובא בעוד שבוע או בעוד

שנה, איו כל בעיה להוסיף לחוק הבסיסי

כל קביעה שירצו להוסיף לחוק הבסיסי.

אני מציעה לחברי הוועדה שנדחה את

ההצבעה ליום שלישי הבא,

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה

שלי.

מה צריך לקרות עד יום שלישי הבא?

אני רוצה להעמיד במבחו את משרד

הבריאות עד יום שלישי הבא אחרי

שהנושא הזה עומד על השולחו שלנו כבר שנה. שנית, אני רוצה ללכת לקראת

חברת-הכנסת גרוסמו שביקשה לשמוע דיווח של משרד הבריאות לגבי כלל מרפאות

השיניים ולא רק לגבי הקבוצה שמדברים עליה. אני מתחייבת, כיושבת-ראש

הוועדה, שביום ג' הבא נצביע. זו תהיה ישיבה פנימית של חברי הוועדה

עם נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים בלבד.

מבקש שנצביע על ההצעה שלי.

אני רוצה לומר שגו ועדות הכנסת

נהוג שאם חבר מחברי הוועדה מבקש

לדחות הצבעה כי לא נקבע מראש מועד שתהיה הצבעה, להיענות לו. זה נוהג

שמחייב את כל ועדות הכנסת.

זה נכון, אבל נדמה לי שלפני

שבועיים, כשזה היה על סדר היום,

היה כתוב "דיון והצבעה".

לא.

האם מותר לי, כיושבת ראש הוועדה :

להיות גם חברת הוועדה ולבקש שנצביע

ביום שלישי הבא ואז אנהל את הישיבה ואעמיד את זה להצבעה.

אנחנו הוזמנו והייתי רוצה שתהיה

לי אפשרות לומר מלה.

לא. גם נציגי "שורש" הוזמנו ולא

קיבלו רשות הדיבור. אפשרתי ליושב-

ראש שלכם להציג את העניו.

אני רוצה רק להציע הצעה לפני ההצבעה.

אחרי הישיבה אתה יכול לדבר עם

כל אחד מחברי הוועדה.

בכלל, יש לנו בעיה תקנונית בנוגע

ליועצים המשפטיים. אני רוצה פסיקה של יושב-ראש הכנסת בנושא זה.

אם אני זוכר, כשהיה הדיון על העישון,

נציגי החברות הופיעו עם פרקליטים.

הוזמנו לישיבה היום.

אני נוהגת לפנים משורת הדין.

בבקשה.

אין ספק שמוכרח להיות שוויון. .

מלא בפני החוק. רופאי השיניים

כפופים לפקודת רופאי השיניים שמכילה לפחות 60-40 סעיפים שבהם מגבלות,

ובצדק. אם מדברים על חברות לצורכי רווח - פקודת הרופאים לא תחול עליהם.

זאת אומרת שיהיה מצב של אי-שוויון מוחלט.

נניח - אינני מקבל זאת - שהאינטרס

של רופאי השיניים הוא רק עסקי, גם אז התחרות חייבת להיות בתנאים שווים

ולא ייתכן שחברי הכנסת יצרו אי-שוויון כשרופאי השיניים כפופים למגבלות

אבל הפקודה לא חלה על חברה עסקית.

אני חולק על זה.

חלה רק על רופאי שיניים

המורשים לעסוק ברפואת שיניים והיא

לא חלה על מי שמתחזה ומתיימר.

חוק לשכת עורכי הדין

התיר הקמת חברות של עורכי דין, אבל רק לעורכי דין. החברות האלה הן

אחריות מוגבלת. לגבי החברות שתוקמנה לא תהיה אחריות מוגבלת.

אני מודה לכבוד היושבת-ראש

שנתנה לי אפשרות להצביע לפחות על שני דברים שמחייבים דיון מעמיק.

כדי לסכם את הדיון, אני מבקש שנקיים

דיון כפורום של חברי הכנסת בלבד.

מקובל.

אני רוצה לומד לאורחים ובמיוחד להסתדרות

אין לי טענות אליכם.

אם יש לי טענות אלה טענות חמורות ביותר למשרד הבריאות. מבחינתנו זו

הכתובת. משרד הבדיאות יודע שזה שנה עומדת הצעה כזו. ביקשנו לזרז ולקדם.

משרד הבריאות ומשרד המשפטים צריכים לתת את הדעת על הנושאים שהועלו.

הם לא צריכים להיות מופנים אלינו.

נכון.

אני רוצה שלא תהיה שום אי-הבנה.

הוויכוח העקרוני יהנוקב שיש לנו

הוא עם משרד הבריאות. אם משרד הבריאות רואה מה שקורה וחרד לדמה -

הוא צריך היה ליזום זרוז החקיקה.

אנו, חברי הכנסת, מציעים הצעות חוק.

יש חוקים של הממשלה - חוק ביטוח סיעוד וחוק שכר מינימום. לא יתואר

מה קורה ביחס לשני החוקים האלה, ואין עדייו טיפת אור בקצה המנהרה,

שלא לדבר על מצבם של הקשישים במדינת-ישראל.

אני מבקש להתייחס לפסק-הדיו ולמרפאות

"כתר". בעוד שבועיים הן צדיכות להיסגר.

הייתי רוצה לשמוע בנקודה זו את דבריו של יושב-ראש הסתדרות רופאי השיניים.

אשוחח אתך על כך בחוץ.

אני רוצה לדעת, כי אחרת אנחנו נאלצים

לסגור את המרפאות, בעוד שבועיים.

אני מתנגד שהוועדה שלנו תהיה כלי

משחק בין שתי קבוצות.

אני מודה לכל האורחים. אני מבקשת

שחברי הוועדה יישארו כאן עוד כמה

דקות.

אין לי שום ספק שבשבוע הבא לא תונח

הצעת החוק על שולחן הכנסת. אם זה חיה

כר - הייתי מסכים לדחיה.

ברור לי שיש כאן מערכת של לחץ וסחבת

ותחרות כלכלית בין שני גופים. שמענן את הדברים בין עורך-הדין של חברת

"כתר" לבין יושב-ראש הסתדרות רפואת השיניים. חברת "כתר" חוייבה ושילמה

קנס גבוה.

אני מבקש לא לדחות את ההצבעה.

היו"ר א' נמיר כדי לדחות את ההצבעה אני יכולה לבקש

התייעצות סיעתית. אני מכירה את כל

האפשרויות. אני רוצה ברוח טובה.

אני יודעת באיזו מידה הענין דחוף.



ביום ג' הבא הדבר יוכרע בישיבה

פנימית של הוועדה. על-ידי-כר אני נותנת הזדמנות גם למשרד הבריאות וגם

לחברי הוועדה. לא נסיים את ישיבתנו ביום גי הבא אלא אהרי שתהיה הצבעה.

מפאת כבוד ליושבת-ראש הוועדה

אני מוכן להסיר את הצעתי.

אני מבקש מהוועדה להרשות לנו,

ליועצים המשפטיים של משרד הבריאות,

משרד המשפטים ולי, לשבת ואולי, בכיוון הדברים שנשמעו כאן בדבר הפיקוח,

נוכל לעשות משהו.

בתקנות שיאושרו על-ירי הוועדה.

הסעיף שהוצע על-ידי חבר-הכנסת

פרץ יוכנס לחוק?

אני רוצה לחזק אותו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15300