הכנסת האחת-עשרה מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' ו' בטבת התשמ"ו - 18 בדצמבר 1985 בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

א' שוסטק

מוזמנים; סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

חבר-הכנסת י' ארצי

חבר-הכנסת י' צבן

נ' בקלר - ראש אגף חברות וזכויות חברים בקופת-חולים

ב' כהן - עוזרת ראשית בפועל של מנהל המחוז לזכויות חברים

בקופת-חולים

מ' הנדלסמן - משרד הבריאות

ד' מילגרום -אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; אספקת מזון תרופתי לתינוקות (תחליפי חלב) - הצעה

לסדר היום של חברי הכנסת י' ארצי, מ' פלד, י' צבו

וא' שפירא



אספקת מזון תרופתי לתינוקות (תחליפי חלב) - הצעה לסדר-היום

של חברי הכנסת י' ארצי. מ' פלד, י' צבן וא' שפירא

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום שלנו הצעה דחופה

לסדר-היום, שנדונה שלשום במליאת הכנסת והועברה אלינו ועל-פי בקשתה

של פגנית שר הבריאות חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, ובקשתו של

חבר-הכנסת יאיר צבו העלינו אותה מיד על סדר-היום שלנו. ההצעה

היא בנושא "אספקת מזוך תרופתי לתינוקות (תחליפי חלב), של חברי-הכנסת

יצחק ארצי, מתתיהו פלד, יאיר צבן ואברהם שפירא.

חבר-הכנסת צבן, בבקשה.

הנושא ידוע ואינני רוצה לפרט

אותו. אומר רק שלפי דעתי הטיפול

בנושא הזה הוא שערורייתי. אומר בגלוי לב שלא רציתי לומר במליאת

הכנסת כל מה שבלבי.

אני פונה לסגנית השר; אני מביך

שאתם פועלים באילוצים הכפויים עליכם על-ידי משדד האוצר. בכל זאת

אני שואל; איר מקבלים החלטה כזו ואיך היא באה לפרסום רעשני כזה,

לפרסומת כזו שמכניסה לחרדה כל כר הרבה משפחות.

במקדים כאלה, אם נכנסים למצוקה כזו,

צריך היה לבוא לווערה הזאת בטרם מעשה, להזעיק ולומר; דעו לכם, אם

לא ייעשה כן או כך, העניו יתפוצץ, ולא ליצור מבוכה בציבור.

יש עניו של רציפות. אנחנו,

שנינו יחד, הזעקנו עולמות בעניו דומה בכנסת הקודמת. תיקח ממי

שאתה רוצה, אבל לא ממשפחות אלה. אל תעמיד אותו במצוקה כזו. אנחנו

מוכרחים לקבוע נורמות שיש דברים שלא נעשים ואם יש סכנה שלא יהיה כסף,

צריו לבוא מבעור זמן ולהזעיק.

אני מבקש שנפנה ראשית כל למשרד

האוצר. זה סוג של מזון תרופתי. אי-אפשר שדבדים מסוג זה, שילדים |

זקוקים לו לקיומם, עם כל הצדות הנוספות שיש להם, יהיה קשור לתנודות.

תנו לאנשים האלה לחיות בשגרה שלחם. מוכרח להימצא הסדר שימנע שהבעיה

הזאת תשוב ותצוץ בצורה זו או אחרת.

היו" ר אי נמיר; תודה לחבר-הכנסת צבן. חבר-הכנסת

ארצי, בבקשה.

י' ארצי; - בגלל תקלה טכנית לא הגעתי לרשות

הדיבור במליאת הכנסת.

אני מודה על ההזמנה שקיבלתי לישיבת

הוועדה.

בפתח דבדי אני רוצה לומר ששמחתי

לשמוע שהילד מאיר זורע יוטס לארצות-הברית היום או מחר. בשביל ילר

אחד נמצא הסכום הדרוש, כ-150 אלף דולר, איך סיבה שלא יימצא בשביל אלפי

ילדים. יש אומרים שמדובר ב-1500- ילד.

מה שלא מתקבל על דעתי הוא שגזירה

כזו מוסלת מהיום למחר ללא כל הודעה מוקדמת.



גם סגנית השר הודיעה שהתנהל משא-

ומתן עם קופת-חולים. אי-אפשר לגלגל את הנושא הזה מכתף אחת לכתף

שניה ביחוד בשעה שאנחנו יודעים שגם קופת-חולים לא משופעת בכסף.

אני מצטער שאת הוויכוח ביו האוצר לבריאות מנהלים על גבו של החולה.

אינני מקבל את זה.

הייתי אולי יכול להביך שאומרים

שבמשך שלושה חודשים, למשל, נותנים סובסידיה לנצרך ולא למצרך, יש

מי שנסבסד יותר ויש מי שנסבסד פחות. זה עניו שאפשר לבדוק

אותו.

היום אני קורא שתופחת הסובסידיה

לחלב. אני מציע שהאוצר יגדיל את ההפחתה בעוד חצי אחוז או ברבע

אחוז והתמורה שתתקבל מההפחתה הנוספת הזאת בסובסידיה לחלב תשמש קרן

כדי לסבסד את המצרך שאנחנו מדברים עליו, לתקופה של חודשים אחדים,

כדי למצוא הסדר לעניו.

אינני חושבת שאפשר להכניס את המצרך

הזה לקטגוריה של מזוו. זו תרופה.

הילדים האלה הם בבחינת נכים. איו מה לעשות.

אינני יכולה לחיות ולהשלים עם

הצביעות שיש בחברה. רבים מתמוגגים מהדיבורים שצריך להגדיל את הילודה

ולאזן את ההרכב הדמוגרפי. על כמה ילדים אנחנו מדברים עכשיו?

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; 1500 ילדים, גם זה לא

בדוק.

חי גרוסמו; כשטיפלנו בחוק ההפלות אמרו לנו

שאנחנו ממיתים עוברים. אם הילדים

הזקוקים למצרך המיוחד לא יקבלו אותו, הם ימותו.

ועדת הכספים החליטה אמנם שצריך

להוריד את הזכויות המיוחדות שיש לבכירים, אבל רק מחודש אפריל.

בבקשה, שהזכויות האלה יורדו מעכשיו, למה לחכות לחודש אפריל? ושרים

שקיבלו ריפוי בחוץ-לארץ ללא אישור, ואת הריפוי הזה אפשר לקבל בארץ -

שיחזירו את הכסף ואולי לאט לאט נצליח לאסוף את הכסף הדרוש. אם

מחפשים מאיפה לקחת כסף אז צריך לחפש אותו בכל מקום ולקחת אותו מך

הגורך ומך היקב, מך המרתף ומן ה"בוידם", מכל מקום.

אני רוצה לקשור את הדבר הזה עם

הודעתו של שר האוצר, שנשכח מזה ששירותי הבריאות יהיו באותה רמה

כפי שהיו. אבל הוא לא אומר את זה לגבי עצמו או לגבי משפחתו. הוא

אומר את זה לעם ישראל.

אני מצטערת לומר שאי-אפשר יותר

תצטמצמו.

האם יש

משפחות שיכולות לעמוד בהוצאה הזאת? שמעתי גם חברים שלי האומרים:

למה המדינה צריכה לסבסד בעלי יכולת?

לפי מיטב ידיעתי, המצרך הזה כל

כך יקר עד שגם שכיר שמשכורתו גבוהה - למעלה ממיליוך שקל - לא יוכל

לעמוד בה. מדובר בהוצאה של 300 אלף שקל לחודש עבור המצרך הזח לילד

אחד, וזו הוצאה נכבדה מאד גם למי שמקבל בידו שכר של למעלה ממיליוך

שקל לחודש, ויש מעט מאד שכירים שזו משכורתם נטו.



אם מדובר במיליוני גדול - בבקשה, קחו

ממנו יותר מיסים אבל את התרופה הזאת צריך לתת, צריר להבטיח את חייהם

של התינוקות.

העליתי רעיונות שונים. אינני בטוחה

שבולם ישימים, אבל אי-אפשר לחיות בכפילות שאנחנו חיים בה.

הייתי רוצה שחבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב,

שדואג לדמוגרפיה, שחברת-הכנסת גאולה כהן, שגם היא דואגת לדמוגרפיה,

שאלה שהתנפלו עלינו בקשר לחוק ההפלות, יקומו ויקימו זעקה בעניו הזה

שאנחנו דנים בו. הם לא הקימו זעקה.

ר' כהן; מי קיבל את ההחלטה לשנות את המצב הקיים

בנושא הזה?

היו"ר א' נמיר; לא שמעתי, נמסר לי ששמעו את דבריו

של ד"ר משיח אומר ברדיו שבמסגרת

הקיצוצים החליט משרד הבריאות לקצץ בתקציב חזה ולחסוך 700 אלף דולר.

הוועדה שלנו מבירה את המצב. היא

עוסקת בנושאי בריאות ואנחנו יודעים את המצוקה אבל נדמה לי שבמקרה

שאנחנו מדברים עליו זה סדר עדיפות קצת מוזר, אם לדבר בלשון המעטה.

בשעובד בביר כמו ד"ר משיח מודיע שהמשרד החליט לקצץ בסעיף הזה, הודעה

כזו היא מעיקה.

ר' כהן; הוא אמר לקצץ את הסעיף הזה ולא

בסעיף הזה, זאת אומרת לבטל את כולו.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מודה ליושבת-ראש הוועדה

שנענתה לפנייה שלנו. פניתי

אליה מעל במת הכנסת וביקשתי שתעמיד את הנושא הזה על סדר-היום של

הוועדה באופן דחוף. גם אנחנו רואים בו נושא דחוף.

הנושא הזה כואב לנו, גם לי וגם

למשדר הבריאות.

זה לא נעים ואין זה תענוג כשצריך

לקצץ בנושא זה או אחר, ביחוד כשמדובר בילדים הזקוקים למזון התרופתי

הזה.

הנושא הזה התעורר גם בעבר. היה

ויכוח אם מדובר בתרופה או במזון. אם זו תרופה, כל מבוטח הנזקק לה

צריך לקבל אותה מקופת-החולים שבה הוא מבוטח, על פי רצפט של רופא.

ד"ר מודן, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, טען שזו תרופה ומשרד הבריאות

לא צריך לסבסד אותה.

שהסעיף הזה לא יקוצץ.זה עבד. אני זוכרת שבוועדה הזאת נאבקנו

י לפני שלושה חודשים, כשמשרד הבריאות

נדרש לקצץ עוד %3 והיא קיצץ במט"ב, בגריאטריה, בפסיכיאטריה וכוי, שוב

עלה הנושא חזה. ועדת העבודה והרווחה, אשר עוקבת ומסייעת למשרד הבריאות

גם במה שקשור לתקציבים, עדה ויודעת מה שמתרחש.

בצעד הזה רצו לנקוט כבר לפני חודשיים.

אני התנגדתי ולחמתי. התנהל משא-ומתן עם קופת-חולים שתיקח את הענין

הזה על עצמה.



איך קופת-חולים יכולה לקבל על

עצמה מעמסה של 750 אלף דולר?

זה מזון תרופתי. זו לא תרופה".

אם זו תרופה - האחריות מוטלת על קופות-החולים. אם זה מזון תרופתי -

זה צריו להיות מסובסד על-ידי המדינה. זה מזון תהליפי. זה הוויכוח

והוא מתמשך כבר כשלושה חודשים. כשמשרד הבריאות נדרש לקצץ עוד 3%

הוא פנה אל הסעיף הזה. האם השלמנו עם זה? לא. ביקשתי לבדוק את הדבר.

אנחנו זקוקים לסיועה של ועדת העבודה והרווחה כדי לאלץ את האוצר

לתת את הכסף לסבסוד. זה מצרך חיוני מאד לנזקקים לו, כמו חלב, וזה

צריו להיות מסובסד. מדוע להטיל את זה על משרד הבריאות?

יש לי ויכוח עם ד"ר משיח בשאלה

של סובסידיה למצרך או סובסידיה לנצרך. אני בעד סובסידיה למצרך.

מחיר התחליף שאנחנו מדברים עליו הוא גבוה. משפחה לא תוכל לעמוד בהוצאה

הזאת.

בחודש אוקטובר 1982 נחתם הסכם

1) נוטרמיגו - תחליף לחלב -

הוחלט לסבסד אותו ה 50%-והמשפחה שילמה %50. מחיר הקופסה היום 28,836

שקלים. המשפחה תצטרך לשלם היום את המחיר המלא במקום 14,418 שקל

ששילמה עד 15 בדצמבר. יש 700-600 ילדים הזקוקים למזון הזה וכל אחד

מהם צורך 6 קופסאות בחודש. אם נכפיל את מחיר הקופסה בכמות הזאת

נמצא שמשפחה תצטרך לשלם 173,016 שקל לחודש לתחליף חזה לחלב.

2) פרגסטימיל. גם זה סובסד

ב,50%-יש כ-180 ילדים המקבלים מזון זה כתחליף לחלב. עד כה המשפחה

שילמה תמורתו 17,678 שקל לקופסה ומעתה תצטרך לשלם מחיר מלא של

34,970 שקל. כל ילד זקוק ל-6 קופסאות בחודש והמחיר תמורתן יהיה

209,820 שקל.

3) לופנלק, שהוא מסובסד ב85%-

על-ידי משרד הבריאות. זה מזון חיוני לילדים הסובלים ממום תורשתי

מסויים והוא עוזר למניעת פיגור שכלי. כ-40 ילדים מקבלים מזון זה.

עד כה הצרכן שילם 13,977 שקל ומעתה יצטרך לשלם את המחיר המלא -

99,210 שקלים. כשהצריכה לחודש היא 3 קופסאות, המשפחה תצטרך לשלם

297,630 שקל בחודש, ויש משפחות שיש להן שני ילדים או שלושה ילדים.

מניין הם יקחו את הכסף?

4) שמן ,Ncbשסובסד ב-80%

וזקוקים לו כ-55 צרכנים, ילדים ומבוגרים. עד כה הצרכן שילם 13,467

שקלים ומעתה יצטרך לשלם 71,890 שקלים.

5) ויוונקס, לחולי סרטן,

שסובסד ב .80%-הצרכן שילם 8,850 שקל למנה ומהיום - 41,775 שקלים.

יש 10 חולי סרטן הזקוקים לזה. שניים מהם זקוקים ל-40 קופסאות

בחודש. אם נכפיל את הסכום בכמות נגיע לסעום של 1,7 מיליון שקל.

שמונת החולים האחרים מבין חולי הסרטן זקוקים ל-9 קופסאות לחודש,

כל אחד מהם זקוק ל-9 קופסאות ובמקום שעד היום כל אחד מהם שילם

תמורת הקופסאות האלה 75,195 שקל הוא יצטרך לשלם מעתה פי כמה יותר,

מאות אלפי שקלים.



לזכותה של קופת-חולים ייאמר

שבעבר היא נהגה לעזור למי שלא היה לו. היא עזרה לו לרכוש את המצרכים.

גם עכשיו קופת-חולים חזרה ואמרה, שמי שאיו לו יפנה למחלקה לזכויות

חברים אולי היא תוכל לעזור לו,

מי שאיננו מקרה סוציאלי, אם

יצטרך לשאת בהוצאה כזו, הוא

יהיה מקרה סוציאלי.



סגנית שר הבריאות שי. ארבלי-אלמוזלינו; הסבסוד לכל המוצרים שציינתי

הסתכם בהיקף שנתי השנה

ב-800-750 אלף דולר.



יש מקום לבחון את ההצעות השונות

שהועלו. אני חושבת שהנכון ביותר שמשרד האוצר יתן את הכסף לסבסוד

המזון התרופתי הזה. זו הדרן היחידה. אין דרך אחרת. זה מזון תרופתי.

לא הייתי מציעה להטיל את הדבר הזה על קופת-חולים. אם זו תרופה -

בבקשה, זה עניינה של קופת-החולים כמו תרופות אחרות. אבל יש מערערים

על הקביעה כאילו מדובר בתרופה. יש החולקים על ההגדרה הזאת והם אומרים

שבשום מדינה בעולם לא מתייחסים לזה כאל תרופה אלא זה מסובסד כמו כל

מזון אחר. החלב מסובסד, מדוע לא יסובסד תחליף לחלב?



אנחנו תולים תקוות רבות בישיבה

הזאת של הוועדה, שתשפיע על האוצר לתת סכום של כ-750 אלף דולר למזון

הזה.

בשנת 1982, למיטב ידיעתי,

הוקם במשרד הבריאות פורום

מקצועי והוא קבע והחליט שיש לראות במזון התרופתי תרופה לכל דבר.

זה חיה כמו תרופות לעקרות שבמשך תקופות מסויימות זה היה ממלכתי

עד שוועדה החליטה שהן תרופה לכל דבר.



בעקבות החלטתו של הפורום

המקצועי, החל משנת 2 198, החל משנת התקציב 982/83 בתיאום עם משרד

הבריאות, הופחת התקציב למזון תרופתי. אנחנו סברנו שקופות-החולים

קיבלו על עצמם לספק את התחליפים למזון, לספק מזון תרופתי.

האם מ-1982 זה לא הופיע כסעיף

בתקציב משרד הבריאות?

ד' מילגרום; לא. בעקבות ועדה מקצועית שהיתה

אמרו שמשרד הבריאות לא צריך

לטפל בזה ושזה מתאים לקיצוץ; ומאז 1982 או 1983, 1982/83, מבחינה

תקציבית הדבר הזח לא קיים,



אינני מוצא סיבה שאפשר לבוא בטענה

אל משרד האוצר בנוגע למשהו שלא היה קיים.

ח' גרוסמן; אם בך, מי קיצץ עכשיו?

היו"ר א' נמיר; משרד הבריאות. את זה אמר ברדיו

דייר משיח. הם במצוקה קשה מאד.

דייר משיח הודיע שמוחקים את המעיף הזה. הוא אמר זאת חד-משמעית.

נ' בלקר; בכל קנה מידה, פורמאלי ומקצועי,

הנושא הזה מוגדר כמזון תרופתי.

זה חד-משמעי, וקופת חולים עומדת אחרי החלטה שחודשה ב-6 בדצמבר. לא

היתה לנו כל מעורבות בנושא הזה של הסבסוד. אנחנו שימשנו כמתווכחים.

אני מצביע על הסכם בין משרד

הבריאות לקופת-חולים, שנחתם ב-13 באוקטובר 1982. בזמנו היה ויכוח

סמנטי עם משרד התעשיה והמסחר בקשר לסבסוד. ההסכם הזה נחתם ומאז

הכספים שולמו כדיו, בצורה מסודרת וללא ויכוח והחבר לא נפגע.

היו"ר א' נמיר; כשחבר קופת-חולים היה צריך לקבל

את המזון התרופתי, איך זה היה

נעשה? הוא היה קונה אותו ואתם הייתם מחזירים לו את ההוצאה?

מ' הנדלסמן; זה נעשה בצורה מסובכת. אם

מדברים על חבר בקופת-החולים הכללית,

למשל, הוא צריר היה לקבל רצפט מהרופא, הולר לבית-מרקחת פרטי ומקבל

את המזון התרופה לפי הרצפט שהציג, ומשלם תמורתו במקום. הרוקח היה

אוסר את הרצפטים ומקבל תמורתם מהייבואן קופסאות חדשות. הייבואן היה

ממיין את כל הרצפטים שקיבל, מכל בתי-המרקחת, לפי קופות-החולים שנתנו

אותם. אחת לשלושה חודשים הקופה היתה מעבירה את זה למשרד הבריאות.

נ' בקלר; ברשותכם, אקרא את הנאמר בהסכם.

אתחיל מסעיף 2 שבו, כי כל מה

שלפני כן הוא מבוא.

"2. תכשיר מזון רפואי כמשמעותו

בהסכם זה יהיו התכשירים הבאים; נוטרמיגן, פרגסטימיל, לופנלק,

מ.ס. ט . ויו ונקס.

3. האישור למתן תכשיר המזון

הרפואי למבוטחי קופת-חולים יינתן לפי הקריטריונים הרפואיים בכל תחנת

אם וילד בישראל ובמרפאותיה של קופת-חולים.

4) ההנפקה של תכשיר המזון הרפואי

התבצע באמצעות רשת בתי-המרקחת הפרטיים, כפי שהיה נהוג עד להסכם זה,

5) משרד הבריאות יקבע את מחירי

תכשירי המזון הרפואי לצרכן רגיל (המחיר הקמעונאי); המחירים לצרכן (מבוטח)

שבידו אישור כאמור בסעיף 3 לעיל (להלן - צרכן מבוטח) וכן שעור הרווח

שגובה בית-המרקחת מהצרכנים והמחיר שמשלם בית-המרקחת לייבואן (להלן -

המחיר הסיטונאי).



6. א) קופת-חולים תשלם לייבואנים

המורשים על-פי מספר האישורים שיוצגו לה על-ידי הייבואנים, את ההפרש

שביו המחיר הסיטונאי של תכשירי המזון הרפואי כפי שייקבע על-ידי

משרר הבריאות לביו מהיר "לצרכן - מבוטח" שבידו אישור כאמור בסעיף

3 דלעיל למעט הרווח של בית-המרקחת ( להלו - ההפרש המסובסד).

ב) משרד הבריאות מתחייב

להעביר לקופת-חולים, ארבע פעמים בשנה החל ביום הפעלת הסכם זה, את

סך-כל הסכום הכספי כמתחייב מההפרש המסובסד כפול מספר האישורים

שבידי הייבואו (להלו - סכום הסובסידיות) וזאת תוך שבועיים מיום הגשת

החשבוו למשרד הבריאות,

ג) משרד הבריאות מתחייב להעביר

לקופת-חולים עם הפעלת הסכם זה, מקדמה חד-פעמית כשעור יחסי של סכום

הסובסידיות, בהתחשב במספר מבוטחי קופת-חולים בהשוואה לכלל אוכלוסיית

המבוטחים בקופות-החולים במדינה, וזאת מחושב לתקופה של שלושה חודשים.

המקדמה הנ"ל תעודכו עם כל עליה שתחול במחירי תכשירי המזוו הרפואי.

המקדמה הנ"ל תקוזז מסכום

הסובסידיות בסוף השנה השוטפת, תחודש ותעודכו מדי שנה בשנה עם חידוש

ההסכם כמפורט בסעיף 12 להלו.

בסוף כל שנה תערו התחשבנות ביו

הצדדים, בה ייקבע הסכום שעל משרד הבריאות להוסיף או שעל קופת-חולים

להחזיר למשרד הבריאות בגיו ביצוע הסכם זה.

7. הסדרים דומים כמפורט בהסכם

זה ייחתמו גם עם קופות-חולים אחרות, להסדר הפעלת הבקרה המקצועית

ושיטת האספקה של תכשיר מזוו רפואי למבוטחיהו.

8. משרד הבריאות יביא לידיעת

הציבור כי המוצרים המפורטים בסעיף 2 לעיל הם בגדר המוצרים כמשמעותם

בתקנות הרוקחים, שפורסמו בקובץ תקנות 4310 מיום 20 בינואר 1982,

ובהתאם לכך יימכרו במחירים מוזלים לבעלי אישורים כאמור בסעיף 3 לעיל,

כפי שיקבע משרד הבריאות.

9. על אף האמור לעיל, איו בהסדר

זה כדי לפגוע או לשנות בהסדרי רכישת תכשירי המזוו הרפואי לבתי-חולים

של קופת חולים, מהייבואנים המורשים באמצעות מינהל האספקה של קופת-

חולים.

10. למעו מנוע ספק מוסכם ומוצהר

כי התשלום של "סכום הסובסידיות" הנ"ל ישולם לקופת-חולים בעיו ואינו

בר-קיזוז ולא ייכלל בצורה כלשהיא בהתחשבנות אחרת כלשהיא ביו הצדדים.

11. הסדר זה אינו מהווה תקדים

לגבי כל הסדר ביו קופת-חולים למשרד הבריאות וכל הסדר אחר ייבחו לגופו

בדרר של משא-ומתו.

12. הסכם זה נעשה לפרק זמו של

שנה אחת וזאת החל מיום מועד הפעלת ההסכם כאמור בסעיף 13, ואם לא תבוא

הודעה של אחד הצדדים למשנהו שלושה חודשים לפני תום תוקפו של הסכם זה

על הכוונה לבטלו, יוארך לשנה אחת נוספת וחוזר חלילה.

13. על מועד הפעלת הסכם זה יוחלט

בהסכמת הצדדים."



עד כאן ההסכם כפי שנחתם באוקטובר

1982.

אתמול בדקנו את הנושא, מבחינת

המספרים, באגף הרפואי שלנו, על-ידי דייר טנה. היא עומדת על המספר של

3000 ילדים.

מ' הנדלסמן; המספרים שלנו מבוססים על פי מה

שהייבואן מנפיק ולפי זה מדובר על

ב-1500, וזה לא כולל את המזון אשר מסופק על-ידי בתי-החולים, שהוא לא

מסובסד.

ב' כהן; אנחנו מדברים על מספר הילדים.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; עבור כמה ילדים משלמים?

ר' כהן; ככל שהמספר יותר קטן הבעיה יותר

חריפה כי אז העלות על כל ילד

יותר גדולה.

הוזכר הנושא של השתתפות קופת-

חולים. אם כי אין זה מחובתנו,

מסיבות הומניות-סוציאליות השתתפנו לגבי מספר מוגבל של משפחות - 80-

100 - שלא יכלו לעמוד בזה. אישרנו סכומים של 30,000 - 34,000 אלף

שקל לחודש, לפי מצבה הסוציאלי של המשפחה. פנו אלינו משפחות במצוקה

וללא התחשבות במערכות הפורמאליות השתתפנו בהוצאות של החברים.

אנחנו מדגישים שהנושא הזה איננו

במסגרת המחוייבות של קופת-חולים ובכל מה שנוגע להתחייבות שלנו לעתיד.

א' שוסטק; בהסכם שנעשה בין משרד הבריאות

לקופת-חולים נאמר, שקופת-חולים

תמשיר לתת כמו שנתנה. היא נותנת את הרצפט, היא שולחת את החבר לבית-

מרקחת, שם הוא צריך לשלם כפי שקבוע ואת היתר משלמת קופת-חולים. קופת-

חולים תקבל את הכסף הזה ממשרד הבריאות. בהסכם נאמר שאחרי מספר חודשי

צריך להחזיר את הכסף הזה.

היו"ר א' נמיר; כן הוסבר גם קודם.

א' שוסטק; המסקנה היא שהענין הזה לא צריר

לענין את המשפחות.

על מה הוויכוח? שמשרד הבריאות

מודיע לקופת-חולים שהוא לא ישלם לה. זה בדיוק כמו שמשרד הבריאות

אומר לקופת-חולים; לא נשלם לכם מהתמיכת הכללית מפני שאין לי. לדעתי,

איו מקום להיתמם כאילו הדבר הזה נזרק עכשיו אל קופת-חולים. לא זרקו.

ההתחשבנות ביו קופת-חולים לביו משרד הבריאות היא לא רק בשאלה הזאת.

העניו הזה טעוו בירור ביו שני הגורמים האלה והמשפחות לא צריכות

אפילו לדעת מהדבר הזה. זה הסדר שקיים שנים.

ח' גרוסמן; מישהו מפר את ההסדר.

א' שוסטק; במשרד הבריאות לא צריר היה להיות

סעיף של מזון תרופתי, כי הוא לא

היחיד כדי לספק את זה. מכיווו שזה עבר לקופת-חולים, הסעיף הזה כבר

לא היה.



יו"ר א' נמיר; זה היה 700 אלף דולר. מחקו.

א' שוססק; זה לא היה כסעיף מיוחד.

ח' גרוסמן; אותו הסדר, איר הוא בא לביטוי

בתקציב?

א' שוסטק; בהסכם כתוב שמשרד הבריאות

מתחייב להעביר לקופת-חולים

מקדמה והוא חייב לשלם כל כמה חודשים.

ר' כהן; מאיזה תקציב?

א' שוסטק; מהתקציב הכללי של משרד הבריאות.

ח' גרוסמן; אז למה היה צריו להביא קבלות?

משרד הבריאות צריו לתת לקופת-

חולים במסגרת ההתחשבנות הכללית, כמו לדברים אחרים. זה ההסכם וכן חיים

מ-1982.

ח' גרוסמו; לפי הטכניקה שאני שמעתי, זה לא

כר.

משרד הבריאות החליט לקצץ את הסכום

הזה שהוא צריר לשלם לקופת-חולים.

הוא עשה זאת במסגרת הקיצוצים. זה תמוה בעיני. למה? מפני שבאמצע השנה

אי-אפשר פתאום לבוא ולומר; לסעיף הזה אני לא נותן כסף.זה תמוה ביותר.

אי-אפשר לנהוג כר באמצע שנה תקציבית.

איר תוכל המשפחה לשלם? היא לא

תוכל לשלם. קופת-חולים חייב לתת למשפחה את כל החומר הדרוש והיא צריכה

לדרוש ממשרד הבריאות לקבל בחזרה את הכסף, כמו שהיא קיבלה עד כה. למשרד

הבריאות אין זכות להפסיק את זה לקופת-חולים. תמוה מאד שמשרד הבריאות

החליט לא לשלם לקופת-חולים בעד התכשירים האלה. הדברים של סגנית השר

גם עכשיו וגם במליאת הכנסת הם בבחינת היתממות. מה אתם מיתממים? אתם

לא רוצים לשלם לקופת-חולים את הכסף הזה. אני לא רוצה שנדבר דמגוגיה

ונגיד שמשרד הבריאות, כאילו, פגע במשפחות והאוצר צריר לשלם. משרד

הבריאות לא רוצה לשלם את הכסף הזה לקופת חולים.

אנחנו יכולים לדרוש שיינתן יותר

למשרד הבריאות, אבל דווקה בשביל זה?

דינו של המקרה הזה כדין הרבה

תרופות יקרות שקופת-חולים נותנת. יש כדורים זולים שכל אחד מהם מחירו

3000 שקלים, ו-30 כדורים מחירם 90 אלף שקל. זה אותו הדבר.



ר' כהן; אני מוכרח לומר שלא פעם מצליחים

להפתיע אותי במה שנוגע לעבודה

הפרלמנטרית.

כאשר היה הדיון האחרון על פעולות

משרד הבריאות ותקציב משרד הבריאות, לקחתי את הדבר ברצינות. קראתי

את החוברת וביקשתי מהעוזר שלי שימצא לי פרטים מסויימים. לא מצאתי

שום סעיף שבו משרד הבריאות מודיע שהוא מתכוון לבטל את הסובסידיה

למזון תרופתי.

יש לנו תפקיד ציבורי אחרי שמגישים

לנו דו"ח על פעולות משרדים.

אני מבקש שכאשר שר מתכוון לשנות

סעיפים משמעותיים בתור התקציב של משרדו, שיביא את הדבר לפני הכנסת,

ואז נוכל לבחון את הדבר והמצב יהיה יותר מאוזן.

אני נגד ביטול הסובסידיה. עם

זאת יכול היה השר לבוא ולומר: תשמעו, או שמבטלים את זה או שמבטלים

דבר אחר. אם היינו שומעים את הדברים ושוקלים אותם, אולי היינו

מחליטים לבטל את זה או שהיינו נלחמים על ביטול דבר אחר. אבל בלתי

אפשרי שזה יפול עלינו מן העתונות.

אני רוצה להביע מחאתי בענין זה

ואני פונה לשר הבריאות כמו לכל השרים, שאם הם רוצים לעשות שינויים,

שיביאו אותם קודם לכנסת ולא יטילו את זה קודם כל על המשפחות, ואז

הכנסת תדון בדבר.

הבנתי שעד 1982 הדבר היה מוכר

באוצר והיתה סובסידיה למזון תרופתי. הוחלט להוריד את זה מהאוצר

ונמצא סידור בין משרד הבריאות לקופות-החולים כדי שזה יימשר ולא

יפול על המשפחות.

א' שוסטק; נכון. יש משפחות שלא היו יכולות

לשלם אפילו %50 ואז קופת-חולים

הרחיקה לכת ושילמה את הכל.

ההצעה שלי, שאנחנו מבקשים ממשרד

הבריאות להמשיך לשלם לקופת-חולים לפי ההסכם.

ר' כהן; אני לא חושב שדברים שנפלו ב-1982

הם הרת-עולם. כל דבר אפשר לשנות.

אני טוען שאנחנו צריכים לתבוע

ממשרד האוצר, בעקרון, להחזיר סובסידיה למוצרים אלה.

לעניות דעתי, הביטול של הסובסידיה

היה טעות והתוצאה נפלה עכשיו.

ברגע שאין בתקציב משרד הבריאות

סעיף מיוחד המוכר על-ידי האוצר כסובסידיה למזון תרופתי, יש אפשרות,

ברגע של מצוקה, לבטל את הסובסידיה, וזה אכן קרה.

לכן אני חושב שבעקרון חייב להיות

להיות סעיף מוגדר בתקציב ההקצבה למשרד הבריאות.

א' שוסטק; זה היה כך.

אני אומר במפורש, להחזיר את

שהיה בעבר.

עם כל ההערכה לסגנית

השר, אינני מקבל בשום פנים ואופן את המנהג של ביטול חד-צדרי מצר

משרד הבריאות.

כפי שאתמול תבענו משר העבודה והרווחה

לא לבטל בהינף יד, אנחנו לא יכולים להסכים להחלטה ולהודעה שנמסרה

על-ידי דייר משיח, ואני מביו שהוא עשה זאת לא על דעת עצמו אלא בידיעת

השר. אני חושב שאת ההחלטה הזאת צריך לבטל.

אם יש התכתשות ביו משרד האוצר,

משרד הבריאות וקופת-חולים שזה לא נעים, זה עדיף בעיני על פני

התכתשות ביו אלה לביו הצרכנים.

כפי שאמרתי, אי-אפשר לבטל באופו

חד-צדדי.

אני מבקש שעכשיו יהיה ביטול חד-

צדדי של מה שבוטל קודם באופו חד-צדדי.

היו"ר א' נמיר; אם אין התנגדות שמעתה הישיבה

תהיה פתוחה, אני מכריזה על הישיבה

כישיבה פתוחה.

איו התנגדות, מכאו הישיבה היא

פתוחה.

ח' גרוסמן; בבל זאת, גם מ-1982 היה בעקיפיו

סבסוד של משרד האוצר, הוא לא בוטל,

הוא רק ניתו בצורה אחרת, ומכיווו שזה היה בצורה אחרת - עכשיו יותר

קל להוריד את זה לגמרי.

הוויכוח האם זו תרופה או שזה

מזוו תרופתי, או אולי רק מזוו, זו התחכמות ואיו לזה חשיבות בשביל

ההורים שצריכים לתת את המזוו הזה לילדים, כי הם אינם יכולים לעכל

מזון אחר.

אם מזוו רגיל מסובסד על-ידי האוצר,

קל וחומר המזוו הזה. איר אפשר להטיל את זה על קופת-חולים? אני לא

יכולה להבין את ההגיון הזה.

עד כה, כשקופת-חולים תפקדה איר

שהוא מבחינה תקציבית, לא היה הלחץ הזה. אבל עכשיו? כשקופת-חולים

בצרות?

ומה קורה בקופת-חולים לאומית?

אי שוסטק; שם גו-עדו.

ח' גרוסמן; משאירים את המלחמה, שתעשה אותה

קופת-החולים הכללית. היא תזכה -

יזכו כל קופות-החולים.

א' שוסטק; הם צועקים.

ח' גרוסמן; אבל בקול חלוש.



דיוקה עכשיו, כשהמצב קשה, דווקה

עכשיו עושים "עליהום" על קופת-חולים. זה לא צודק.

כשאומרים שזה לא נוגע למשפחות,

גם זו התחכמות. מה זאת אומרת זה לא נוגע למשפחות, למי זה נוגע אם

האוצר לא מסבסד? אם קופת-חולים לא יכולה להתחשבן בנושא זה ולהחזיד

את הכסף, על מי זה יפול?

אני חושבת שאין פה שום אפשרות

אחרת אלא לומר למשרד האוצר, שאותה התחשבנות שהיתה עד כה בשביל

המשפחות הנזקקות, את זה צריך להמשיך. שום דבר אסור שישתנה.

אני יכולה לפנות לשר הבריאות

אבל אני מוכרחה לפנות גם לשר האוצר, כי זה לא חד-צדדי. בשום פנים

ואופן אי-אפשר להטיל את זה רק על קופת-חולים.

אני מציעה שנפנה לשני המשרדים,

שההסדר שהיה יימשך לפי אותם תנאים ולפי אותה צורה של תשלומים, עד

שיהיה תקציב חדש ואז נתדיין מחדש.

אני אומרת, לקיים את ההסכם עד

לתקציב החדש ועם התקציב החדש לחזור להתדיין.

הייתי מציעה לקופת-חולים שלהבא

לא תחתום על הסכמים כאלה.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; חבר-הכנסת שוסטק דיבר על

דברים שתמוהים בעיניו. אני

תמהה איך חבר-הכנסת שוסטק, שהיה שר הבריאות, נתן ידו לבטל את

הסובסיריה.

א' שוסטק; שילמתי מהתקציב.

ח' גרוסמן; בתקציב היה סעיף כזה?

א' שוסטק; עד 982 1, אחר-כך זה היה בתקציב

הכללי.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה היה סעיף מיוחד מסובסד

ומוגדר בתקציב. בא האוצר

ולחץ, משרד הבריאות הסכים והוציא את זה, אבל ראו שהבעיה היא בעיה

וההגדרה שזו תרופה לא התקבלה. פרופ' מודן רצה להגדיר את זה כתרופה,

כדי לזרוק את זה למגרש של קופת-חולים, אבל הגיעו ועשו הסדר.

אחת הטענות של פרופ' מודן בזמנו

היתה; אנחנו לא רוצים להתעסק עם הייבואנים, לכן נעשה את קופת-חולים

צינור שדרכה יעבור גם הכסף לייבואנים וגם ההתחשבנות עם הייבואנים.

קופת-חולים היתה צינור בין הייבואנים

לחולים. לא הטילו על קופת-חולים את החובה לספק. החולה בא עם מרשם

של הרופא. לא היתה חובה ובהסכם לא כתוב שחובה על קופת-חולים לספק.

כתוב שמשרד הבריאות מתחייב להעביר לקופת-חולים ארבע פעמים בשנה את

סך-כל הסכום המתחייב מההפרש המסובסד, זאת אומרת שמשרד הבריאות המשיך

לסבסד. גם קופות-החולים האחרות נהנו.

אחר-כך כתוב, שהסכמים דומים ייחתמו

גם עם קופות - חולים אחרות להסדר הפעלת הבקרה. זאת-אומרת, שקופת-

חולים נעשתה מעורבת בשביל הבקרה.



צודק חבר-הכנסת רן כהן הטוען

שאם רוצים לקצץ בתקציב - שיביאו את זה לכנסת. אבל צריך לזכור שהחלטת

הממשלה על קיצוץ של %3 נוספים ממשרדי הממשלה היתה באמצע שנת התקציב,

וזה הוטל גם על משרד הבריאות. האם אז יבואו לוועדת העבודה והרווחה?

האם תמנעו את הקיצוץ הזה? זו החלטת הממשלה שחובה לקיים אותח. לא פעם

החלטות כאלה מקוממות אבל בכל-זאת מקיימים אותן, בחריקת שיניים.

הכנסת צריכה לדרוש מהממשלה לא

להטיל באמצע שנת התקציב, לאחר שהכנסת אישרה את התקציב בראשית השנה,

עוד קיצוצים.

ההסכם שהובא עכשיו לפני הוועדה,

שנחתם ב-13 באוקטובר 1982, יכול להתבטל באופן חד-צדדי. תמוה בעיני

איר קופת-חולים הסכימה שיכול להיות ביטול חד-צדדי. בדרר-כלל ביטול

צריך להיות בהסכמה של שני הצדדים אבל בהסכם הזה, מ-1982, בניגוד

למקובל בדרר-כלל, מספיק צד אחד כדי לבטל אותו.

ר' כהן; האם ההסכם עכשיו בתוקף או לא?

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; ב-15 בדצמבר פג תוקפו של ההסכם.

הודיעו באופן חד-צדדי שיותר

לא יועברו כספים.

ר' כהן; מי חתום על ההודעה?

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; המנכ"ל הודיע שזה תרופה ולא

מזון תרופתי.

לדעתי, חייבים להכניס

את זה בחזרה כסעיף מסובסד בתקציב והאוצר חייב להכיר בסבסוד הזה.

יי פרץ; איך האוצר יכיר בזה אם המנכ"ל

של משרד הבריאות אומר שזה תרופה?

סגנית מר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; יש ערעור על ההגדרה אם זה תרופה

או לא תרופה, אם זה מזון תרופתי

או לא.

זה לא פותר את הבעיה של הסבסוד.

צריר להיות סעיף מיוחד מוכר

על-ידי האוצר, שהסבסוד צריר לבוא ממנו. צריר לסבסד את המזון הזה כמו

כל מזון חיוני אחר.

די מילגרום; נדמה לי שיש אי-הבנה. לאוצר

אין מאגר תקציבי. כל הסובסידיות

עוברות דרר המשרדים; כמו שהנושא של מעונות יום עובר דרר משרד העבודה

והרווחה, והמזון דרר משרד התעשיה והמסחר, כר במסגרת התקציב שאושר

בכנסת, משרד הבריאות הקצה סכום לסובסידיה למשפחות האלה. הסעיף שהיה

מוגדר כסובסידיה למזון תרופתי הוא חלק מתקציב משרד הבריאות, שאושר

בעבר.

חי גרוסמן; כשמאשרים את תקציב מסחר ותעשיה,

לוקחים בחשבון סובסידיה למצרכים?



ד' מילגרום_;_ כן.

ח' גרוסמן; גם כאן צריך להביא בחשבון

סובסידיה לנושא הזה.

ד' מילגרום; כשם שמשרד העבודה יכול להחליט

שהוא מקטין את הסובסידיה למעונות

יום - זו החלטה של משרד העבודה והרווחה אם הוא לרוצה לצמצם את

הסובסידיה, כך למשרד הבריאות יש אפשרות לבטל סובסידיה. זה חלק מהתקציב

שלו.

במשרד האוצר נעשתה עבודה על

היקף הסובסידיה במדינה. כרבע מתקציב המדינה זה סובסידיה, וזה גלום

בתקציב המשרדים.

משרד הבריאות קיבל החלטה

שהיתה מקובלת עלינו, שזו תרופה, זה מפסיק להיות חלק מהתקציב של משרד

הבריאות וזה עובר לקופת-חולים. האוצר עומד מאחורי זה. היה שיתוף

פעולה בנושא זה.

משרד הבריאות, שצריך היה לצמצם

בתקציב שלו, החליט ובחר בביטול הסובסידיה הזאת. אני מבין שהסובסידיה

נתבטלה וקופת-חולים צריכה לשאת במימון.

אם יש הסכם - זה צריך לבוא

לביטוי בתקציב.

אל תראו כאילו האוצר לקח את

הכסף. זה סדרי עדיפות של המשרד.אם משרד הבריאות רוצה להחליט שהדבר

החשוב לו ביותר הוא סבסוד של מזון תרופתי, הוא צריר לוותר על דברים

אחרים. זה סדרי עדיפויות של המשרד. אנחנו משתדלים רק לייעץ מה אנחנו

חושבים שנכון לעשות. לא נכפה על משרד סדרי עדיפויות.

ר' כהן; לפחות מבחינה פורמאלית הדברים

לא-נכונים. ברגע שמופיע סעיף

מוגדר בתקציב המשרד, תחת השם "סובסידיה למזון תרופתי", אי-אפשר שהשר

יבטל את זה בלי לקבל אישור על כך.

בסיכומו של הדיון אני פונה

לחבר-הכנסת שוסטק, שהיה שר

הבריאות. אין לי ספק שהיתה בזמנו טעות בקבלת ההחלטה הזאת. אין

ספק שעל-ידי החלטה על ביטול הסעיף הזה גולגל הענין על קופת-חולים

ולכן הוחלט שזו תרופה ושזה לא מזון.

המצוקה הכלכלית בתקופתן, חבר-

הכנסת שוסטק, כשהיית שר הבריאות, לא היתה כל כך קשה ואתה עם הלב

הרחב שלך, כשהביאו קבלות, נתת הוראות לשלם את זה. היום אין ממה

לשלם.

אתמול התקיים בסיעת המערך דיון

מוקדם לקראת התקציב הבא.

מנכ"ל משרד הבריאות הוא איש

רפואה, ואני חוששת שזה לא יהיה הנושא היחידי שיחולו בו קיצוצים.

זה סיכון חיי אדם. האם לא מבינים מה קורה כאשר מדברים על קיצוץ של

תקציב משרד הבריאות, שאנשים יכולים למות כתוצאה מזה? זה מה שקורה.



זה מזון יקר גם בחוץ-לארץ

ועל אחת כמה וכמה כשהוא מיובא.

קופת-חולים על סף מפולת. מבוסחים

כה רוב תושבי המדינה. זו תהיה מפולת של מעיכת הבריאות. ילדים ימותו.

אותם ילדים יהיו מפגרים.

אני מציעה שכבר לשבוע הבא נזמן

לכאן את שר הבריאות, את הסגנית

וגם את המנכ"ל. אנחנו מוכרחים לדעת איר משרד הבריאות, פנימה, נערך

בסעיף הזה בתור התקציב שלו.

אני כועסת שמשרד הבריאות מחק

את הסעיף הזה. האם עשה זאת בשמחה? אני חוששת שעוד סעיפים יימחקו.

אני מציעה שנפנה לשר האוצר; P

אבל עד ששר האוצר יענה ויספל ועד לדיוו שיהיה בשבוע הבא, נפנה כדי

שמשרד הבריאות יעכב את ההחלטה בינתיים עד שהוועדה תחליט מה היא

עושה.

ר' כהן; הפנייה מבחינת הסעיף התקציבי

צריכה אמנם להיות לאוצר, אבל

מכיוון שלאוצר איו עניו שבתקציב הבא יופיע סעיף מוגדר לצורך סובסידיה

למזוו תרופתי, הפנייה צריכה להיות לשר הבריאות שיבטיח שסעיף כזה

יופיע בתקציב.

אני מבקש .שתהיה קצת יותר

חריפות, אנחנו צריכים לתבוע משר הבריאות ביטול מיידי של ההודעה.

הוא רוצה לבטל סובסידיה - יבוא אלינו. כרגע הוא צריך לבטל את

הביטול שנמסר עליו.

היו"ר א' נמיר; אמרתי את זה ביתר עדינות.

ח' גרוסמו; אני מציעה שבהחלטה ייאמר במפורש

שלא ניתן לגלגל את זה

על ראשה של קופת-חולים.

היו"ר א' נמיר; בעיני זה היה מובן מאליו.

אם זה לא מוכו, נאמר את זה

בסיכום שלנו ובהחלטה. איו להעלות את זה על הדעת.

תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.10