הכנסת האחת-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ו בכסלו התשמ"ו - 9 בדצמבר 1985 בשעה 11.00

הברי הוועדה; ב' בן-אליעזר - מ"מ היו"ר

נ' ארד

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

ע' כפיר - מנכ"ל מגן דוד אדום

יי לנקרי - מרכז השלטון המקומי

א' ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאו

ד"ר שהם - משרד הפנים

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) חילופי גברי בוועדה

2) פעולתם הסדירה של שירותי מקבן דוד אדום -

הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נ' ארד

*



חילופי גברי בוועדה

היו"ר ב' בן-אליעזר; חברים, אני מתכבד לפתוח את

הישיבה.

בוקר טוב לכולם.

לפני שנתחיל בנושא ההתכנסות

"הריני להביא. לידיעתכם, כי בישיבת

ועדת הכנסת מיום 2 בדצמבר 1985 הוחלט על חילופי גברי בוועדת

העבודה והרווחה - במקום חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ייכנס

חבר-הכנסת דראושה."

פעולתם הסדירה של שירותי מגו דוד אדום -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת נ' ארד

היו"ר ב' בן-אליעזר; התכנסנו היום כרי לרוו בהצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת נאוה

ארד, בנושא "פעולתם הסדירה של שירותי מגן דוד אדום", שהוגשה

בעבר הלא כל כך קרוב - ב-18 בפברואר 1985 - אבל ההיסטוריה

מוכיחה שאותם נימוקים שעליהם ביססה חברת-הכנסת ארד את הטיעונים

שלה שרירים וקיימים גם היום.

ח' גרוסמו; אנו נמצאים עכשיו במצב קשה

ביותר במערכת הבריאות. לדעתי,

זה מעבר למשבר. זו התמוטטות. אבל הוועדה שלנו, במה ששייר לנושא

הזה, משותקת. פתאום ועדת הכספים גילתה את אמריקה, את הבעיות של

בתי-החולים, תרופות וכוי, והרעש גדול אבל אנחנו, הוועדה שלנו,

לא מדברים בנושא זה.

מגו דוד אדום, הנושא העומד

על סדר-היום קול הישיבה הזאת, הוא חלק ממערכת הבריאות אבל אנחנו

דנים בנושאים הרגילים של מגו דוד אדום.

היום שמעתי שאיו בנזיו לאמבולנסים. ^

עכשיו אמרו לי האורחים שלנו שאלה אמבולנסים של בתי-החולים ולא

של מגו דוד אדום.

אינני יודעת באיזה אחוזים המצב

אמנם כזה ומה נעשה כדי ללחוץ על התקציב. אינני יודעת דבר. מכל

מקום, לא יכול להיות שהדברים האלה לא יועלו על השולחו הזה. אינני

יודעת למי לפנות.

אני מצטערת להגיד שהוועדה שלנו לא

מתפקדת בתקופה כה קשה של משבר.

אני מפנה את הדבר הזה למי שיושב

עכשיו על כסא היושב-ראש.

איו לי אלא להסכים אתך ולומר

שהמצב היום אמנם מחריד. אני

מוצף בשיחות בטלפונים אבל נאלם דום ואיו אפשרות לענות.

שמחתי לדבריו של חבר-הכנסת

שוסטק באחת הישיבות שלנו, להפריד את נושא ההתחשבנות שביו קופת-

חולים למשרד הבריאות מהנושא של הסבל העובר על החולים. אני חושב

שלזה צריו לכווו את אחת הישיבות של הוועדה, ובדחיפות.



ולנושא של מגן דוד אדום - אני הייתי

מציע להמתין לתוצאות הדיון של ועדת הכספים.

ח' גרוסמן; מה הם יכולים לעשות?

נ' ארד; בוודאי שהם יכולים לעשות, אני באה

משם.

אני רוצה לדעת מה הסמכות של ועדת

הכספים.

היו"ר ב' בן-אליעזר! אני מציע להמתין לסוף הדיון של ועדת

הכספים בסוגיה זו.

גם אני לא יודע מה עושה ועדת הכספים

י בנושא זה.

אני ממליץ שנמתין עד סוף היום כדי

לדעת מה הוהלס ובהתאם לזה נהלים עם נקיים ישיבה בנושא זה מהר או

מחרתיים.

נשמע את דבריה של המציעה, הברת-הכנסת

נאוה ארד.

נ' ארד; אני מודה ליושב-ראש.

אשר לדיון של ועדת הכספים, שזו ישיבתה

השנייה שבה היא דנה בנושא; אני רוצה לומר שלנו, הברי הכנסת, השוב

לא לטלטל נציגי ציבור או ממשלה מוועדה לוועדה אלא לפתור את הענין.

הבעיה עכשיו היא תקציב משרד הבריאות,

אי-ביצוע החלטות הממשלה, הוסר יכולת להתהשבנות בין כל הגורמים,

דברים שבסופו של דבר מדרדרים את המערכת הזאת. הנושא היה תמיד בוועדת

) הכספים. היא מאשרת את התקציב.

יש ההלטה של הממשלה על 10 מיליון דולר

נוספים, ומתעוררות שאלות שונות.

לקראת התקציב ההדש, ועדת הכספים לא רוצה

להיות במצב שלא תהיה התראה מוקדמת.

עם כל הכבוד לוועדה הזאת שלנו, יש

השיבות ממדרגה ראשונה. שרווקה בוועדת הכספים, שהיא בסופו של דבר

המאשרת את תקציב משרד הבריאות, ילמדו את הבעיה. עכשיו עונה שם

שר הבריאות.

אהת ההצעות שהועלתה לגבי ההתחשבנות

היתה, שיישבו נציגי משרד האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים, עם

רואה-חשבון מוסמך מחוץ למערכת. יש שם בעיה של אי-התאמה בין שקלים

ודולרים. זו בעיה שנוגעת ישירות לוועדת הכספים אבל זה לא מונע

שיהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

את מעריכה שכל זמן שלא יגמרו את בעיית

ההתחשבנות שום דבר לא ייגמר?

זה ברור.



אני מקבלת את הצעת היושב-ראש

שאנחנו, כוועדת העבודה והרווחה

שדנה בנושא זה באופן שוטף, נראה מה ייגמר היום בוועדת הכספים. יכול

להיות שמה שייגמר יהיה התהלה של פתרון מיידי והזרמה. בידי ועדת

הכספים יש גם אפשרות לסנקציות. לדעתי, טוב שזה בוועדת הכספים.

ולשירותי מגן דוד אדום, שהם חלק

אני עוסקת בנושא הזה זו הקדנציה השנייה. אני חושבת שחשוב

לומר גם מלה טובה על שירותי מגן דוד אדום.

בעבר הרחוק היו בעיות שגם מבקר

המדינה הצביע עליהן. שירותי מגן דוד אדום התייעלו ועכשיו יש שיפור

גדול מבחינת המינהל, הפיקוח והתפקוד. אף על פי כן, מפעם לפעם אנו

עדים למצב שיש איום של השבתת השירות או ממש הפסקה שלו, עקב המצב

אנחנו יודעים שיש התמקחות בין

מגן דוד אדום לבין משרד הבריאות על התקציב אבל בסופו של דבר התקציב

מאושר על-ידי משרד הבריאות והוא גם מפקח עליו, אבל מפעם לפעם אנו

עומדים במצב שמשרד הבריאות לא מעביר חלקו למגן דוד אדום ואז השירותים

האלה מפסיקים לתפקד כהלכה.

תפקידנו להקדים רפואה למכה כדי

שלא יהיה צורך להגיש הצעות לסדר-היום, שבדרך-כלל באות אחרי שיש

משבר.

הייתי רוצה לשמוע מאנשי מגן דוד

אדום מה קורה בפועל בנושא של חלוקת התחנות ברחבי הארץ.

בגלל צמצום שנכפה על מגן דוד

אדום וגם מרצונו, הועלתה שאלה אם במקומות יישוב מסוימים צריכה

להיות תחנה או שאפשר שתחנה אחת תשרת אוכלוסיה נוספת ובסופו של דבר

אוכלוסיה יותר גדולה. היה מדובר על יישובים בגוש דן לדוגמה: חולון,

רמלה ולוד.

ראשי הרשויות טענו באופן חד-

משמעי שבלתי אפשרי שיהיה מצב שתחנה אחת תצטרף לשרת אוכלוסיה

גדולה.

אני רוצה לספר על נסיון שלי, לפני

שלושה ימים. חברה שלי, היה אצלה חשש להתקף לב. טלפנו למגן דוד אדום.

היה שם עומס גדול מאד ואמרו שהם יגיעו תוך שעה.

מקרים כאלה יש יום יום. עושים

אבחנה בטלפון ולפי זה מחליטים אם צריך לשלוח ניידת לטיפול נמרץ או

לא.

אני שואלת את אנשי מגן דוד אדום:

האם אתם, עם היד על הלב, יכולים לומר שבכל הארץ יש מצב שאם אנשים

נזקקים לשירותי מגן דוד אדום, לרופא ולטיפול מיידי, השירות הזה

ניתן כפי שצריד להינתו. זה מה ששייר לתחנות וזה נוגע לכוח אדם,

ומכאן - לשירות שיכול להינתן.

האם ההסדרים שיש

במקומות שונים בארץ אמנם פועלים?



יש מקומות שבהם יש הסדרים נין

מגו דוד אדום לביו קופת חולים אבל מדי פעם מתעורדים סימני שאלת

באיזו מידה, במקומות מסויימים, ההסדרים האלה אבו פועלים.

ונקודה נוספת, שאסור להוריד

יושב באו שר הבריאות לשעבר, הבר-הבנסת שוסטק,

והוא יודע עד במה הוא ניסה לקדם את הנושא של הניידות לטיפול נמרץ.

היום ברור לחלוטין שבמקרים רבים הניידות האלה מבריעים גורלו של אדם.

אבל עד היום, באזור באר-שבע והנגב, לא הוסדר הנושא של ניידת לטיפול

נמרץ.

חובתה של ועדת העבודה והרווחה

לזמו את בל הגורמים הנוגעים בדבר ולשמוע את האמת בנושא הזה, בי

לבל אחד יש הסיפויר שלו. ראש עיריית באר-שבע טעו שהוא טובו לקיים

את הניידת הזאת, אחר-כך הסתבר שלא היו דברים מעולם. לא ייתכן שבסביבת

באר-שבע ובאר-שבע, אין שם, עד היום הזה, ניידת לטיפול נמרץ, והסיפורים

המגיעים מהאזור הזה הם קשים.

בעיתוו מעריב היו, לפני שנתיים.

שלוש, בתבות תחקיר על הצורך בניידת לטיפול נמרץ.

יושבים כאו נציגי מרכז השלטוו

המקומי, משרד הפנים, ומשרד הבריאות. אני רוצה לומר באזניהם שמגו

דוד אדום לא יכול יותר להיות במצב שבו הוא צריך לנהל התחשבנות

של חנות מכולת עם כל רשות מקומית.

לפני יומיים קראנו בעיתונות בקשר

לגדרה.

לא יבול להיות מצב שחלק מהרשויות

המקומיות במקום מסויים משלם וחלק לא משלם.

אני זוכרת שהענישו את שלומי.

שלומי שילמה ואחרים לא שילמו.

)

העובדה היא פשוטה - מכריחים את

מגן דוד אדום, ואיו לזה הצדקה, להתחשבו עם הרשויות על חלקו בנושא

של הניידות לטיפול נמרץ.

כל הכבוד למגו דוד אדום אם הוא

מסוגל לתפקד בימים אלה.

אני יודעת שעל פי החוק משרד

הפנים לא יבול לקזז באופו שרירותי מתקציב של רשות מקומית אלא אם

הרשות המקומית מסכימה אבל אני חושבת שמרכז השלטוו המקומי ומשרד

הפנים מוכרחים למצוא פתרוו להסדרת המימוו. לא יכול להיות שהנושא

של הסדרת המימוו עומד תלוי באוויר.

אני יודעת שיש רשויות מקומיות

שלא מסוגלות לשלם משבורת לעובדים. כל רשות מקומית, כשהיא מקבלת

הזרמה ממשרד הפנים, הולכת לבוער ביותר ולמה שלוחץ עליה; ובאופו

ברור ביותר, החלק שלה לתחנה או למגו דוד אדום - זה לא הדחוף ביותר.

י' לנקרי; אני משתתף בישיבה זו כנציג מרכז

השלטוו המקומי ולא כראש המועצה

המקומית שלומי.



לרשות המקומית אין חלק בזה.

הסעיף הזה לא מתוקצב על-ידי משוד ממשלתי, לא על-ידי משרד הבריאות

ולא על-ידי משרד הפנים.

היתה התחייבות לתת חלק מסויים

ומי שהתחייב לא מסוגל לעמוד

בהתחייבות שלו וזה מביא למצב שהעומס מוסל על מגן דוד אדום.

אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מממן

שליש. האם משרד הפנים מממן?

קריאה; לא.

אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות,

אינדיבידואלית, צריבות לממן חלק

של התקציב, אבל אפילו הן רוצות הן לא יבולות, ויש פגיעה רצינית מאד

בשירות.

אלה נושאים שהדחיפות שלהם מירבית.

אני חוששת מפני מצב שהנושא הזה

יעמוד בפני עצמו ולא במסגרת מערכת הבריאות. לבן אני הושבת שתפקידנו

לאתר ולראות מה קורה, ובמקום שיש כלי - להפעיל אותו.

ע' כפיר; יש לנו מספר בעיות בנוגע לתקציב.

קודם כל, התקציב, לדעתנו, איננו

מכסה נפח השירותים שמשרד הבריאות מבקש שניתן לציבור. הוא איננו מכסה

באופן ריאלי נפח השירותים שמשרד הבריאות מבקש שניתן לאזרח. כאשר

שכר העבודה עולה מעל לכתוב בתקציב, זה יוצר דילמה ואז יש שאלה האם

אנחנו עובדים לפי התקציב או לפי השירותים. החלטנו שאנחנו עובדים לפי

שירותים, וזה יוצר גרעון.

שנית, למרות כל ההסכמים שבתקציב

שלנו יהיה סכום שיתן לנו אפשרות לתת שירותים אלה ואלה, אין לנו בתקציב

גרוש אחד או אגורה אחת כדי לממן את השירות שאנחנו צריכים לתת לציבור.

היו"ר ב' בן-אליעזר; כשאתה אומר "לממן את השירות", האם

אתה מתכוון לקיים את היש?

אני מדבר על מה שהוסל עלי. אני

חי מתקציב אפס, ולכן היתה שביתה

בחודש אפריל. אין לי דבר שנקרא אחד חלקי שנים-עשר. יש 17 אמבולנסים

וב-1 באפריל צריך לשלם ביטוח ל-17 אמבולנסים. אין אצלנו רבר של אחד

חלקי שנים-עשר.

והבעיה השלישית - אי-תשלום החובות.

אנחנו נותנים שירותים לציבור,- למוסדות בריאות, לקופות החולים, למערכת

הבריאות של משרד הבריאות. מגיע היום שצריר לשלם חוב - לא משלמים.

וכשמשלמים - משלמים אחרי 60 יום. מי נותן מימון ל-60 יום? קורה שעוברים

60 יום ולא משלמים חובות. יש כאן ג'ונגל עד שכדי לגבות חובות צריך

ללכת לאנשי זרוע.

אנחנו נותנים את השירות בלי

להתנות תנאי לקבלת תשלום. אדם מקבל שירות, בבית-החולים מחתימים על

התחייבות, אם אין לו כסף, והוא צריך לסלט את התשלום תוך 30 יום.

אותו ציבור שהיה נלהב לקבל את השירות, כשמגיע יום התשלום של העלות,

שהיא מסובסדת, זה כבר לא כך. ההכנסה הזאת היא תנאי לקיום השירות שלנו.

הסירות מסובסד.



ע' כפיר

הכנסת אישרה תמיכה שנתית לקיום

סל השירותים, אנחנו לא מקבלים את התמיכה. בלי תמיכה, בלי שקופות-

החולים ישלמו את החובות, בלי שיתנו מימון של השירותים ובלי תקציב

ריאלי שיכסה את השירות - איר אפשר לקיים פעילות?

היום יש גרעון של למעלה מ-3/4

מיליון דולר, והמצב הולך ומחמיר. עובדים עוזבים, כי הם זכאים לקבל

משכורת ב-1 בחודש ולא מקבלים. מוסד שכ-70% מתקציבו הולך לשכר, אם

אין לו תמיכה, הוא לא יכול לשלם משכורות ב-1 בחודש.

ועדת אלחנני, שהיתה ועדת שסגן

ראש הממשלה דאז, השר יגאל ידין מינה אותה, קבעה את המבנה של ההתארגנות

המוצעת של מגן דוד אדום, ב-1979, ואנחנו ביצענו את הכל.

אנחנו מפעילים היום 46 תחנות, מקריית

ושמונה בצפון עד אילת בדרום. חשבנו שיש תחנות שנשארו בהן שיורים

מהעבר, שאפשר לייעל ולשפר אותן. לדוגמה, התחנות של רמלה ולוד.

לא חשבנו, מבחינה מקצועית, שצריכות להיות שתי תחנות במרחק של 600

מטר בקו אווירי. מבחינת השירות לציבור, אין הבדל בשירותים הניתנים.

מה עם רמת-גן?

ע' כפיר; את תושבי רמת-גן ובני-ברק

משרתים מתחנה אחת.

השאלה כמה זמן עובר עד שמגיעה

העזרה.

ע' כפיר; זה תלוי הרבה בתנועה. עם זאת,

זו גם שאלה של כסף.

ני ארד; אני רוצה להיות שקטה שיש מצב שבו,

כאשר אדם מרים טלפון ל-101 לקבלת

עזרה, הוא לא צריר לחכות יותר משעה עד שמגיע אמבולנס.

ע' כפיר; לפי דעתנו, הפריסה היא בסדר.

אין שינויים דרסטיים בפריסה.

אנחנו בודקים את זה מבחינה מבצעית, משנה לשנה. אבל כשמתחילים ללחוץ

מבחינת התקציב, אנחנו הולכים לפי סדר עדיפויות, ואנחנו יודעים שזה

פחות טוב. כשיש צמצום בתקציב וצריו ללכת לפי עדיפות, ברור שהעדיפות

היא לא לסגור תחנה בקריית שמונה אלא לסגור תחנה משתי תחנות קרובות.

את האיחוד של רמלה-לוד עשינו מפני שרצינו תחנה טובה. רצינו לבנות

תחנה מצויינת. עכשיו, כשאנחנו בודקים את השירותים של התחנה החדשה,

אנחנו מוצאים שהם יוצאים -מן הכלל. תושבי רמלה באים לתחנה יותר מתושבי

לוד.

אם הרופא בא או לא בא - זה לא שלנו

אלא של משרד הבריאות שקובע איפה יהיה שירות של רופא לילה וכמה רופאים

יהיו, אחד או שניים. אנחנו לא קובעים את השירות של תורנויות רופא

לילה, איפה יהיה רופא, אם הוא מתאים לתפקידו או לא. השירות היחיד

שלנו הוא שהרופא יושב אצלנו, כי אף אחד לא רוצה שהוא יישב אצלו.



ב-30 וכמה תחנות יש שירות קל

רופא לילה. רופא לילה, שירו של רופא לילה לא יהיה לא באופקים ולא

בנתיבות, כי לא גר שם רופא,

יש מקומות שהרופאים מסרבים.

ע' כפיר; אנחנו לא רשאים לקבוע כמה ישלמו

להם. כל השירות של רופא לילה

הוא עקום מתחילתו עד סופו. הצענו למשרד הבריאות, בחמש השנים האחרונות,

לארגו מחדש את השירות הזה. כל ההצעות שלנו נתקלו בהתנגדות של קופת-

החולים הכללית ושל ההסתדרות הרפואית, שסרבו לעשות כל שינוי בנושא

הזה, שהוא שירות שיש בו מקור הכנסה נוסף לרופאים שמוכנים לעשות

תורנויות.

קריאה; חלטורות.

ע' כפיר; כר זה נראה,

ועדת אלחנני, שהיא ועדה בין-

משרדית, קבעה שבמגו דוד אדום יהיו שני סוגים של שירותים - שירות

חובה ושירותי רשות, שמי שירצה לפתה אותם יצטרך להשתתף בהפעלתם.

מ-1 באפריל 1980 שוחררו כל הרשויות

המקומיות מהצורר לשלם למגן גדוד אדום בעד שירותי חובה. הם לא שילמו,

וכל זה בא מהתמיכה שאושרה על-ידי הכנסת, דרו משרד הבריאות.

שירותי הרשות היו בשלושה-ארבעה

מקומות ובכל מקום ניתנו בצורה שונה. הם אורגנו מחדש והיום עובדים

15 מוקדים של שח"ל, פי שלוש מאשר היה בעבר. אלא מה? -זה מותנה

בשותפים. מי השותפים? - לכל מוקד יש שלושה שותפים. בשליש נושא

משרד הבריאות; בשליש - קופות-החולים; ובשליש - הרשויות המקומיות

שרוצות להשתתף בשירות.

כמו במקרים אחרים, למשרד הבריאות

אין כסף כדי להעביר בזמן את חלקו, הוא הדיו קופות-החולים והרשויות

המקומיות, ואנחנו צריכים לממן את השירות הזה ולרוץ אחרי הכספים.

קופת-חולים לאומית החליטה להעניש אותנו ולא שילמה את הכסף, כי משרד

הבריאות לא אישר לה הוצאה.

בכלל, אנחנו צריכים לרוץ כל חודש

אחרי חמש כתובות, אחרי ארבע קופות-חולים ואחרי הרשויות המקומיות,

אחרי 150 רשויות מקומיות. אנחנו צריכים לרוץ כמו פושט יד ולהתחנו.

פנינו למשרד הפנים כדי לעשות העברה

ארצית אחת. הם לא רצו. שלחו אותנו לשלטוו חמקומי. פניתי לאלוו, לפני

שעזב, ואחר-כך לתבורי. קיבלנו תשובה "נייט".

האם נכון להגיד שאם באזור מסויים

חלק מהרשויות המקומיות שילמו

וחלק לא שילמו, כל הניידות מושבתות?

ע' כפיר; תלוי איפה. שלומי משלמת 2% מהשליש.

המקומות שמשלמים יותר הם עכו

ונהריה. אם הם לא משלמים הם הופכים את המקומות הקטנים לבני ערובה,

כי אי-אפשר להחזיק את השירות.

נ' ארד; מה קרה בגדרה?



ע' כפיר; הם מהרגע הראשון לא רצו להשתתף.

בגדרה יש הרבה מאד בתי-אבות,

מקרים קשים מאד. בל הזמן יש קריאות. הם אומרים: שבתי-האבות ישלמו

בעד הקריאות האלה. ומבתי-האבות טוענים: אנהנו משלמים לרשות המקומית.

ובך מת חולה.

כשיש שירות רשות וזה שירית רשות

של קופות-החולים, הרשות המקומית, ומשרד הבריאות, אם אחד לא משלם

פירוש הדבר שאיו תשלום מלא.

הבעיה היא לא אוטו ולא ציוד אלא

להכשיר כוח אדם. זה עניו של שנה להכשיר כוח אדם לעבוד בניידת לטיפול

נמרץ. צריו לתכנו שנה מראש את כוח הארם בשביל להבשיר אותו.

התחלתם ב"פאראמדיק".

"פאראמדיקס" יש בכל המוקדים. עדייו

לא החלפנו.

מה עלול לקרות במגו דוד אדום?

אני לא רוצה לאיים. אנחנו אגודה

הומניטרית, מלכ"ר, וכל מה שאנחנו

אוספים כתרומות בארץ ובחוץ-לארץ אנחנו מחזירים לציבור. אנחנו לא

צוברים רווחים. הגרעוו שלנו היום למעלה מ-3/4 מיליוו דולר. אנחנו

לא לוקחים הלוואות מהבנקים. יש איסור לקחת הלוואות בבנקים כרי לממו

שירותים. אנחנו מושכים ומושכים עד שזה יפול. יתחילו להיות מצבים

שיעשו פחות אחזקה ולא יהיו אמבולנסים, כי הם לא יוחזקו כפי שצריו.

אם איו כסף, משהו - הציוד או אמבולנסים - לא יוחזק טוב.

אינני רוצה לסתור את הדו"ח ששמענו

אבל יש כמה דברים שטעונים הבהרה.

צריך לזכור שמגו דוד אדום, ב1979-

1978, עמד בפני התמוטטות. זה היה מקבץ של סניפים שכל אחד מהם ניהל

רומו עם הרשות המקומית, ורשות אחת היתה טובה ואחרת לא.

משרד הבריאות התחיל אז לעסוק

בריפוי ושר האוצר הכניס 12 מיליוו. פעלה ועדת אלחנני שנתנה המלצות

והארגוו התחיל לעמוד על הרגליים ולתפקד כהלכה.

התברר שצריר לפעול על פי חוק של

הכנסת, מ-1950, והתקנון. נאמר שהארגון הזה צריר לפעול בתקציב אחיד

ולא על-ידי תחנות בנפרד.

עמדנו אז בפני דילמה איל עושים

טרנספורמציה לתקציב גדול. אז הורידו תקציב ממשרד הפנים לרשויות

המקומיות. לצורכי משרד הבריאות. עכשיו משרד הבריאות משתתף ב30%-

מתקציב מד"א. זו התמיכה הקבועה שמגו דוד אדום מקבל ממשרד הבריאות

ומתקציב המדינה.

האם זה כסדרו? האם זה מוזרם כסדרו?

מגן דוד אדום מקבל כמעט באופן

מסודר את התמיכה של הממשלה. לפעמים

צריך להמתין קצת. העובדים אינם מוכנים להמתין, ובצדק. המשכורות

של העובדים בשדה לא מן המשופרות ביותר, ואני מבין את השביתה וההתפרצות

שהיתה. סוב שהדברים האלה הם נחלת ההיסטוריה.

עם זאת, כשאנחנו מדברים על תמיכה

בסדר גודל של למעלה מ-3 מיליארד שקל, זאת אומרת כ-2,5 מיליון דולר

לתקציב של נט"ן, זה שירות יקר. מד"א מפעיל את השירות הזה ומקבל את

האמבולנסים, שבל אהד מהם עולה 50 אלף דולר.

הקמנו את ועדת נט"ן העליונה, שאני

יושב ראש שלה,ושבה משתתפים כל הגורמים, ובשעה שתכננו את הפריסה,

היא היתה צריכה למנות 21-20 מוקדים. לצערנו, בגלל המצב התקציבי זה

הוקפא ויש 15 מוקדים.

היו"ר ב' בן-אליעזר; איפה החורים הקריטיים?

א' ריפטין; משרדנו יזם פעמיים ישיבות עם

משרד הפנים - חבל שמר הכס איננו

כאן - ועם מרכז השלטון המקומי, אצל פנחס אלון ואצל תבורי. ניסינו

להגיע להסדר על מימון ותקצוב השירות. משרד הפנים אמר שלא יהיה רשאי,

על פי דין וחוק, לעשות את זה. הרשויות המקומיות כנראה לא מסתדרות

עם זה והמצב נשאר כפי שהיה.

האבסורד הוא לא רק ריצה של מנכ"ל

מד"א ל-150 רשויות מקומיות. האבסורד הוא אחזקה של שירות יקר. הפתרון

הוא שמשרד האוצר יעשה, לקראת שנת הכספים הבאה, הפחתת כספים שם והגדלת

תקציב המדינה כאן. אם אנחנו מדברים על שליש, זאת אומרת מיליארד ומשהו

שקלים; זאת אומרת, בערכים של השנה הזאת, עוד מיליאד שקלים למטרה הזאת.

הענין צריו להישקל ולהיבחן בצורה מעשית.

אני מדבר על נט"ן, שזה שירות רשות

ולא שירות חובה.

ניסינו, בגלל אלמנטים דרמטיים של

השירות הזה, של יחידת טיפול נמרץ, לבדוק האם זה עוזר. ניסינו למנת

ועדה של מומחים שתבדוק את זה.

בגלל אלמנטים דרמטיים והלחץ להקים

שירות כזה בכל יישוב, אנחנו עומדים בפני בעיות קשות.

האם זה צריו להיות רשות ולא חובה?

כל זמן שלא קבענו, זה צריך להיות

שירות רשות והאזרחים צריכים להשתתף.

זה שירות יקר. ב-24 שעות צריו לשלם 7 משכורות לרופאים. בבסיס של

השירות הזה אנחנו מממנים משכורות של 2 רופאים, משעה 8.00 בבוקר עד

שעה 4.00 אהרי הצהריים ואחר כר משעה 4.00 אחרי הצהרים עד למהר בבוקר,

זאת אומרת 1/4 5 משכורות כתורנויות. על זה צריו 4 משכורות ל"פאראמדיק"

ואני לא מדבר על מכשור וציוד מתכלה.

צריו להגיע להסדר תקציבי עם הרשויות

המקומיות, ומהר. חבל על הבזבוז שחוגג בענין זה. אנחנו לא הצלחנו.

היו"ר ב' בן-אליעזר; מול משרד האוצר?



א' ריפטין לא. זה הרשויות המקומיות, משרד

הפנים.

ראש העיר לא שש

בהתחלה לעניו הזה. הוא אמר שצירי התנועה פתוחים, המרחק לבית-החולים

סורוקה לא גדול, ולא צריף. אני חושב שהוא צריך היה להביו שאנחנו

מביאים טיפול לחולה ולא צריו להביא את החולה לבית-החולים. בסופו של

דבר הוא שוכנע.

התעוררה שאלה איפה תעמוד הניידת.

בבית-החולים סורוקה אמרו "אצלנ ו". אנחנו אמרנו להם: זה לא שירות

שלכם אלא של מד"א, לשם מגיעות קריאות ומשם צריכות להיות הזנקות.

העניו נפל.

לניידת הזאת איו ערן אם זמו

התגובה שלה הוא לא תור דקות. רק במד"א, שם יושבים ומחכים לקריאה,

יש ערך לשירות הזה. בבית-חולים, לפי בדיקה שלי, איו לזה שום ערך.

י הרופא בבית-החולים לא זמיו.

כפי שאמרתי, העניו הזה, בינתיים,

נפל. אולי ננסה לשכנע את הנהלת בית-החולים סורוקה.

היו"ר ב' בן-אליעזר; הבעיה היא סורוקה ?

כן. הם עומדים על כך שזה יהיה

בבית-החולים.

ההזרמה,

דווקה בזמנים הקשים האלה היא סוב, מה גם שהיא בסדר גודל של 30%

מתקציב ההוצאה.

ההוצאות של מד"א לא מתחלקות בצורה

שווה לאורך כל השנה. עד שנכנסים בבת אחת כספים בסכומים גדולים, בגלל

ההגרלה, הם בצרות. איו להם אשראי. איו להם אפשרויות מימוו וכשצריך

לעשות, בחודש אפריל, ביסוח של אמבולנסים, יש בעיה. מד"א סוחב על גבו

גבנון.

בלשכת שר הבריאות סוכם שהאוצר

יתו 70 מיליוו שקל, שהם חצי מיליוו דולר, כדי לחסל את הגבנון הזה

אבל רצו שמד"א יתו התחייבות שאיו יותר גבנוו. זה היה ב-29 במארס.

צריך היה לתת את זה מו הרזרבה. מד"א לא רצה לחתום על הנייר, והגרעוו

הולך וגדל מאז. משרד הבריאות, שר הבריאות, תמך בדרישה לתת את הכסף.

הפריסה היא טובה.

הוגשה תכנית. אני רוצה לומר שבניו-יורק, שמספר תושביה כפול ממספר

התושבים של מדינת ישראל, יש מוקד אחד והוא לא רק לשירותים כמו של

מד"א אלא גם למכבי אש.

אני רוצה להגיד לשבחה של מד"א,

שהלוואי שהיו נותנים שם שירות כמו מד"א אצלנו. הם לא מגיעים למחצית

השירות הזה מבחינת אופיו והזמינות שלו.

לשאלה האם צריכים שתי תחנות קרובות

הבעיה היא יותר עקרונית ופוליטית. איזה ראש עיר יהיה

מוכן לוותר? רמלה, לוד, כל אחד רצה את התחנה אצלו. למזלנו מצאנו

שטח על הגבול.

היתה הצעה לסגור

בחוליו. שר הבריאות דאז לא הסכים.

מפני שראש העיר לא הסכים.

שיטות הטיפול במד"א השתנו. מהיוד

והתהבושת עברו לשירותים מתוהכמים.

שירותי מד"א מבוקרים. כל שירותי

הקשר עוברים דרך מוקד ויש הקלטות.

שלפעמים צריר לחכות לאמבולנס? -

תמיד יש אלטרנטיבות ואפשר לקרוא לתחנה אחרת.

ע' כפיר; תל-השומר הפסיק לשלוח רופא לנט"ן

ברמת-גן. פרופסור שני לא התבייש

להפסיק לשלוח רופא, בגלל פגיעה בקרן מחקרים.

כשאנחנו רוצים לעשות עוד הכנסות

ומבקשים להעלות את מחירו של כרטיס ההגרלה ל-2000 שקל הכרטיס, משרד

האוצר מתנגד לזה. החתימו אותי שאם תהיינה יותר הכנסות - אני אחזיר

את הכסף למשרד האוצר.

מי במשרד האוצר?

עי כפיר; המנכ"ל וריבקי אלמוג.

אנחנו מבקשים לעשות עוד הגרלות אבל

לא רוצים לשמוע אותנו בעניו זה.

י' לנקרי; ברשותכם, אתייחס לנט"ן, שהוא הפרק

הבעייתי.

הייתי קובע שהבעיה היא בעיה תקציבית

גם ברשויות המקומיות. אני יכול לספר לכם שלא רק שירות כמו נט"ן נפגע

אלא גם דברים נוספים.

אנחנו מתפקדים בקשיים של יום-יום,

ביו עיקול לעיקול של בנק זה או אחר. אנחנו צריכים להתמודד עם כושר

לתפקוד קיומי כמעט יום-יום. בגלל עיקול של אחד הבנקים, כספים שהועברו

אלינו לא הגיעו אלינו.

נניח שלשלומי איו קושי להשתתף בנט"ן

תמורת סכום של כמה אלפי דולר - 3000 דולר לשנה - אבל אם רשות מקומית

או עיריה בסדר גודל של נהריה או עכו, שלכל אחת חובות של 2 מיליארד

שקל, ליש בעיה לממו הוצאה של 40,000 דולר - השותפות הזאת עם הרשויות

המקומיות היא בעייתית, בעיקר במצב הכלכלי כיום.

במרכז השלטוו המקומי נוטים היום

לומר שאם רואים בזה שירות חיוני - שיינתו במסגרת השירותים הממלכתיים,

במימוו של המדינה.

היה מקרה שאדם נפטר מהתקף לב והאשם

היה ראש העיר.



העיריה מתמודדת בשאלה של תשלום

שכר. יש כאן בעיה קשה וכדאי שוועדת העבודה והרווחה תיתן דעתה שמא

יש מקום להפוך שירות כזה לשירות ממלכתי.

אשר לשירות ההובה של מד"א, ואני

אף על פי שיש שירות חובה, אין הלוקה שוויונית

של השירות הזה, יש ישובים שיכולים לקבל אמבולנס, אבל לא מכירים

בהוצאות של האמבולנס, מסולה ושלומי, למשל, הייבות להתמודד עם

הוצאות של 60-50 אלף דולר לשנה לאהזקת אמבולנס,

אני קורא לתת את הדעת על שירות

שוויוני לכל, אם עיריית נהריה נהנית ממימון תהנה של מד"א, מדוע

שלומי לא?,

ד"ר שהם; המהפכה הלה לפני מספר שנים -

להעביר את השירות של מד"א לשירות

אהיד ולתקציב אחיד, זו היתה מהפכה גדולה, שהצליחה, משרד הפנים יצא

כמעט מתור התמונה, מרצון ומתוך הסכמה,

אם רוצים להגיע להסכם לחייב את

הרשויות המקומיות בענין נסיין - צריר להגיע להסכם עם האוצר, אבל

לא נלר להוסיף עכשיו מכשלה גדולה שלא נוכל לעמוד בה, אם הגישה

הממלכתית תחייב את זה - משרד הפנים לא יתנגד, הוא נותן לא את

כספו אלא את כספי המדינה,

א' שוסטק; כלומר, אם משרד הפנים יידרש

להפחית מהתקציב שלו לצורר של נסיין,

הוא לא יתנגד,

ד"ר שחם; לא כר אמרתי,

כר עשינו בזמנו,

ד"ר שהם; אם תוקצב על-ידי האוצר הקצבה

מיוחדת, למה לא?

נ' ארד; אפשר גם להוסיף למשרד הבריאות,

ד' מילגרום; התמיכה הממשלתית איננה אחוז קבוע

מתקציב מד"א אלא היא נגזרת מתקציב

מוכר שיש לו צד של הוצאות וצד של הכנסות וביניהם יש תמיכה ממשלתית

שמעדכנים אותה בהתאם למדדים של שכר וקניות,

מד"א לא קופחה,

ע' כפיר; את המשכורות בבתי-החולים אתם משלמים,

בהבדל ממד"א, ששם אני משלם משכורות,

בתקציב המוכר של

מד"א יש סעיף "הכנסות מהגרלה",

הגרלה זה לא דבר פיראטי, זה דבר שבחוק וצריר להתפרסם ב"רשומות",

מד"א פנתה לאוצר, שצריר לאשר את

תכנית ההגרלה, בבקשה להעלות ריאלית את הסכום הזה,



בהתאם לעקרון של תקציב מוכר אישרנו

העלאה ריאלית ואז גדל בתקציב סכום ההכנסות.

מאחר שאנחנו לא רוצים שההכנסות

תהיינה גדולות מההוצאות אמרנו שאנהנו, כממשלה, מאשרים לגבות מהציבור

תמורת הקטנה של תקציב הממשלה. למיטב ידיעתי, הסיכום הזה היה מקובל

על מד"א ואני מתפלא על ההערה ששמענו עכשיו.

ההערה התייחסה להתבזות עד שמיקהו

הסכים לאשר את זה, במקום לגמור את

זה בשיחה סלפונית.

בסופו של דבר אושרה העלאה ריאלית.

אשר להעברה מתקציב משרד הפנים

יש פה בעיה עקרונית. מדובר כאן לא בשירות ממלכתי.

אלא בשירות רשות. אם זה מרוכז תחת משרד הפנים, זה נעשה שירות ממלכתי.

כל זמן שאין החלטה ששירות נט"ן הוא שירות ממלכתי, אי-אפשר לעשות את

זה.

יש אולי רשויות שלא רוצות בנט"ן.

כל זמן שזה שירות רשות, אני חושב

שאיו מה לשנות.

במקומות שיש נט"ן, ושזה בהסכמת ראש

העיר, כשקובעים למשרד את התקציב,

אפשר שמשרד הפנים יעביר באופן מרוכז את הכסף למד"א.

זאת אומרת, תגדל התמיכה של משרד

הפנים לרשות.

הוא ישלם למד"א ויודיע על התשלום

לרשות המקומית.

אני מדבר על המקומות שבהם יש

השירות הזה כרשות.

כשמדברים על נסיין, אני חושבת שלנו,

כוועדה, יש תפקיד.

נמליץ שהתשלום יהיה על-ידי משרד

הפנים, באותן רשויות שיש להן השירות.

?

לענין ההגרלות וההכנסות: מדובר על

תקציב מוכר. מה קורה בפועל? בפועל

מופיע מד"א עם תקציב. לא כל מה שמד"א רואה כנחוץ בתקציבו מאושר על-ידי

משרד הבריאות.

בדיוק כר.

כי משרד הבריאות יודע שהוא צריו

להשתתף באחוז מסויים בתקציב הזה

ואז נוצר מראש מצב שבו למעשה מד"א, מההתחלה, בעצם מממן בפועל הרבה

מאד פעולות, וזה שתרומות שהוא מגייס בעיקר בחוץ-לארץ. וכמה. אפשר

לגייס? גם בגולה לא כל כר רצים לתת תרומות.

הם בונים לנו מרכז דם חדש בכ-12

מיליון דולר, כמה אפשר לדרוס מהם?

נ' ארד; בסופו של דבר כולנו פונים לאותם

תורמים.

המציאות בארץ היא שמד"א נושא היום

בדברים שהוא לא צריו לשאת בהם.

זה תלוי בוועדת הכספים,

כמה היא תאשר להעלות. ספורטוטו, למשל, התקציב הזה גדל.

אני חושבת שבאיזה שהוא מקום אנחנו

צריכים לדעת, לפחות לקראת שנת התקציב הבאה, מה בדיוק הצרכים היום,

משרד הבריאות לא מאשר למד"א מה שצריך, משרד האוצר אומר: אם נאשר הגרלה

יותר גדולה, תהיה הכנסה יותר גדולה והמדינה תצטרך לשלם. את הדברים

האלה צריך לראות לקראת התקציב הבא. אם האוצר הוא הגורם המחליט לגבי

גובה הסכום שמשלמים עבור ההגרלה - שתהיה שיטה בדוקה לפי מדד. אני לא

מבינה איך לא מאשרים. היום הציבור היה משלם 3000 שקל לכרטיס בלי שום

בעיה,

אני חושבת שנמנעה הכנסה לדברים

שמד"א עושה בלי השתתפות המדינה, והיו צריכים למצוא לזה פתרון.

את לא צודקת. יושבים עם מד"א

וקובעים תקציב. בתקציב יש סעיף

הכנסות ויש סעיף הוצאות. מה שחסר, האוצר צריך לתת והוא נותן. האוצר

צודק בענין זה. אי-אפשר ליצור עוד הכנסת באמצע השנה. צריך להגיד בהתחלת

השנה שצריך להיות תקציב יותר גדול. ואז ההשתתפות של הממשלה תהיה יותר

גדולה. הבעיה היא שהכסף שמאושר למד"א וההכנסה הזאת, שהיא קבועה בתקציב

ההכנסות הזה, לא נכנס.

האם בתי-החולים לא חייבים לכם כסף?

ע' כפיר; אמרתי.

א' שוסטק; אילו הקליינטים הקשורים בתקציב

ובהכנסה היו מסדרים את התשלומים

שלהם בסדר, אז הבעיה היא לא בעיה.

לכן אני אומר לחברת-הכנסת נאוה

ארד, את לא צודקת.

אנחנו חיים היום במציאות שלא היתה

מעולם במדינת-ישראל. על-ידי הוראות

שונות אנחנו פוגעים בחקיקה קיימת. אני לא מאמינה שמד"א תקבל הכל.

כהוראת שעה, כהחלטה מיוחדת, בהגבלת

זמן, אפשר שתינתן למד"א אפשרות לעוד הכנסות כדי להגדיל אותן בארץ, בלי

שזה ישנה את המצב של האוצר. במצב של היום לא מגדילים הכנסות,

היום יש הוראות שעה. ניתן גם למד"א

אפשרות להגדיל את ההכנסות שלה בלי שאתה, האוצר, תגדיל את ההוצאה שלך.

האם המוח היהודי הפסיק להמציא פטנטים? אין ברירה אלה שיעשו הוראת שעה

וירשו שבהגרלה הבאה תהיה הכנסה כפולה או משולשת.



היו"ר ב' בן-אליעזר; אני רוצה לנסות לסכם.

קשה לי להתחיל בסיכום בלי להביע

על דעת כל חברי מוועדה, הוקרה והערכה לעבודה שנעשית על-ידי מד"א.

לא נכנסנו לעובדי הקורה של כל העבודה

הנעשית על-ידי מד"א.

דווקה בגלל העובדה שאנחנו עדים לה

בימים אלה, של ואקום ערכי, כשהתהליך הערכי של ההתנדבות הולך וגווע, יש

חשיבות לפעולת ההתנדבות למד"א, ולא יעלה על הדעת לפגוע בעורק חיוני זה

אשר קובע גורלו של אדם, לא פעם גורל חייו או מותו של אדם; אם האמבולנס

מגיע בדקה הנכונה, בזה נקבע גורלו.

אני מוקיר את הדרך בה עובד מד"א

היום.

אני רוצה להשמיע הערה שמופנית

לראשי הרשויות. אינני יודע מאיפה שואבים ראשי הרשויות כוח לקבוע ולהחליט

אם להנהיג שירות, אם הוא רשות או לא רשות. בענין זה מוטלת חובה

אלמנטרית על ראשי הרשויות.

אני חושב שאיו לנו ברירה אלא לפנות

לכמה משרדי ממשלה. הייתי רוצה, בשם הוועדה, לפנות למשרד הבריאות שיעשה

כל מאמץ שבעולם כדי להבטיח שלפחות אותו הקצבות שאיו עליהן חילוקי דעות

יגיעו במועד למד"א. נפנה גם לקופות-החולים ולבתי-החולים שיעבירו בזמו

מה שהם צריכים לשלם למד"א. הייתי מבקש ממשרד הפנים שיבחו יחד עם השלטון

המקומי אפשרות שהרשויות המקומיות יחתמו על התחייבות, כדי למנוע התרוצצות

של מד"א, כדי שההעברה תהיה מרוכזת. אני רוצה לבקש ממשרד הפנים למצוא כל

דרו להגיע להידברות עם כל הרשויות, כדי להפוך את ההסדר להסדר הכולל את

כל הרשויות ולא רק את אלה שמוכנים לעשות את הדבר הזה. אני פונה גם למשרד

הפנים וגם למשרד הבריאות לבוא בדברים עם הרשויות המקומיות כדי להפוך את

נט"ו לשירות ממלכתי. הגיע הזמו, בשנת 1986, שמשרד הפנים יקח את הנושא

הזה.

אינני מביו את הסיפור הנוגע להגרלה.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתופעה שבזמו הזה של מצוקה לזקו, אנשים

פותחים קופות ומשלמים. יש לי הרגשה שבכל מה שנוגע למגו דוד אדום, אפילו

אם יוכפל או ישולש מחיר הכרטיס, כמעט כל הכרטיסים יימכרו. אני רואה בזה

שירות דו-ערכי, גם השתתפות של הציבור והערכה של הציבור, ואם אפשר להוריד

נטל מתקציב המדינה, מדוע לא לעשות זאת?

אני מודה לכל המשתתפים. אני נועל

את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45.