הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 142

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, כי בכסלו התשמ"ו - 3.12.85 ,שעה 11.00

הברי הוועדה: י. פרץ - מ"מ היו"ר

ב. בן-אליעזר

ה. גרוסמן

ר. כהן

ש. שלמה

מוזמנים; י. בן-שלום - מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ב.צ. ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

י. נחמן - האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה

בנושא; הדאגה לשלמות קיצבאות הביטוח הלאומי

ב. עקרונות להטכם בדבר תשלום גימלאות מיווזדות.

ג. שיטת עדכון הגימלה לאוכלוסיות מעוטות הכנסה בחודשים דצמבר 1985

וינואר 1986.

ד. צו הביטוח הלאומי (שינוי ההפרשה לחשבון הענקות), התשמ"ה-1985.

ה. תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים) (תיקון מסי 3), התשמ"ו-1985.



היו"ר י. פרץ;

ברשותכם, אני פותרו את הישיבה.

א. הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה

בנושא; הדאגה לשלמות קיצבאות הביטוח הלאומי

שר העבודה והרווחה העביר ליושב-ראש הכנסת דו"ח ביצוע בעקבות מסקנות הוועדה

ב-8ו בנובמר 1985, ואני מבקש להכניס אותו לפרוטוקול;

"א. על פי בקשת ועדת העבודה והרווחה מ-26 במארס 1985 מוגש בזה דו"ח על

ביצוע חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1985.

ב. החוק האמור כלל שינויים בשיטת "השכר הממוצע", בהשוואה לשיטה הקבועה בחוק

המקורי, והם;

1. תיקנון השכר הבסיסי של שלושת החודשים האחרונים שבידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה בכל תוספות היוקר ובתוספות שכר ששולמו במגזר העסקי מכוח הסכמים

קיבוציים. הוראה זו הבטיחה בסיס ריאלי יותר לשכר הממוצע.

2. הוראה לפיה שיעור עדכון השכר הממוצע בכל מועד עדכון לא יפחת משיעור

ה"פיצוי" (לרוב תוספת יוקר) ששולמה לכלל השכירים במשק. בכך נמנעת היווצרות פערים.

גדולים ובלתי מבוקרים בין הגימלאי לבין השכר.

3. בחוק הובטחה רמת מינימום לקיצבת הזיקנה שכל ירידה מתחת לרמה זו תחייב

תשלום פיצוי בערכים ריאליים. רמה זו נקבעה בשיעור של 15% מהשכר הממוצע המדוד

ליחיד (ובהתאמה לשאר הרכבי המשפחה), המהווה שיפור מסויים בהשוואה לשיעור שהיה

בפועל בשנים האחרונות. ההשלמה ניתנת בתום כל "תקופה קובעת", כאשר מתקבלים

מהלשכה לסטטיסטיקה נתוני השכר הסופיים לתקופה זו.

ג. הצורר בתיקון החוק נבע בשל התפתחות תהליך מסוכן של שחיקה ברמת הקיצבאות

שמקורה בשינויים בהסכמי שכר במשק בראשית שנת 1984 ובהאצת רמת האינפלציה בארץ.

מבדיקת הנתונים עולה שאילו היינו ממשיכים בכל שנת 1984/5 לשלם קיצבאות על

פי שיטת חישוב השכר הממוצע הקבועה בחוק המקורי היתה הקיצבה מגיעה לכדי 12.4%

בממוצע לשנת 1984/5 - שחיקה של כ .22%-בחודשים דצמבר 1984 (החודש הראשון של

חישוב שכר לפי הוראת השעה) עד יולי 1985 (חודש אחרון שיש לגביו נתוני שכר ממוצע

מדוד) הקיצבה היתה אמורה להסתכם על פי החוק וזמקורי בשיעור של 12.5% בלבד, ואילו

בעקבות הוראת השעה הקיצבה מדצמבר 1984 עד יולי 1985 היתה כ-14% מהשכר הממוצע

המדוד, זאת עד לפני תשלום ההשלמה כמתחייב מהוראת השעה.

מאחר והקיצבה החודשית הממוצעת לתקופה הקובעת הראשונה (דצמבר 1984 עד מאי

1985) היתה נמוכה מהרצפה שנקבעה בהוראת השעה ( 15% מהשכר הממוצע המדוד) בכ-7.9%

לחודש, שולמו במהלך החודשים אוגוסט וספטמבר הפרשים מצטברים עבור כל התקופה

הקובעת בשיעור של 47.4% . ההפרשים שולמו על בסיס הקיצבה המעודכנת של חודש התשלום,

כך שנשמר ערכם הריאלי. התקופה הקבועת השניה על פי הוראת השעה מתייחסת לחודשים

יוני-אוגוסט 1985. עד כה ידועים נתוני השכר המדוד לחודשים יוני ויולי ומהם ניתן

להסיק שקיימת לבירות גבוהה ביותר לתשלום הפרשים גם עבור תקופה זו.

ד. ניתן לומר איפוא שתיקון השכר הממוצע על פי הוראת השעה הוכיח את עצמו-

בהגנה סבירה על רמת קיצבאות הזיקנה והשאירים המשולמות על ידי המוסד לביטוח

לאומי. השיטה נ;קנה רמה גבוהה של ודאות ובטחון שלא יווצר פער גדול ובלתי מבוקר

ברמת חייו של הגימלאי בהשוואה לעובד השכיר".



אני מבין - כמו שדיברנו אתמול - שהוראת שעה זו היתה הייב להימשך לעוד שנה

ודבריו של שר העבודה והרווחה מחזקים משאלה זו וטענה זו. כפי שסוכם אתמול דיברתי

עם שר האוצר, שוחחתי איתו, ותשובתו של שר האוצר היא כזאת: הנושא הזה נבדק עם שר

העבודה והרווחה ונמצא כי בשני החודשים הקרובים לא יהיו הבדלים בגובה הגימלה לפי

החוק המקורי בהשוואה להוראה השעה, אבל הסכמתי עקרונית שלא תרד הגימלה מ-15%,

ולגבי ההוראה של תיקנון ההתאמה יהיה דיון ובעוד חודש-חודשיים הענין יובא לוועדה

על ידי משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי.

אבקש מיגאל בן-שלום שיסביר את האמור כאן.

י. בן-שלום;

מדובר על כך שצריך לתת להוראת השעה תוקף של חוק כך שהקיצבאות לא יפחתו

מ-15% מהשכר הממוצע במשק. מדובר על זה שבחישוב השכר הממוצע תשונה השיטה, כך

שנוסיף את כל תוספות היוקר ותוספות השכר שהיו באותה תקופה. כך פעלנו בשנה

שילמנו פעמיים הפרשים כדי להביא את הקיצבאות ל-55ו. לולא ההפרשים האלה

היתה הקיצבה נמוכה .15%-n

בימים אלה קיבלנו את נתוני השכר של חודש ספטמבר שהוא החודש האחרון שיש לנו

לגביו נתונים, וזה אומר שחישוב חודש דצמבר יהיה על פי החודשים יולי, אוגוסט,

ספטמבר. עשינו בדיקה מה יהיה השכר הממוצע על פי הוראת השעה, כאילו היא ממשיכה -

כאשר על פי זה נגזר גובה הקיצבה של דצמבר - ומה יהיה חישוב השכר הממוצע על פי

חוק כאילו אין הוראת שעה ועל פיו גובה הקיצבה של דצמבר, ומצאנו שגובה הקיצבה

בחודש דצמבר על פי חוק, ללא הוראת שעה, יעלה 0.9%.

מאחר ובחודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר לא ניתנו תוספות יוקר, הרי מבחינת השכר

הממוצע אין הבדל בין הוראת שעה לחוק לגבי דצמבר. ההערכה שלנו היא שגם לגבי ינואר

יהיה מצב דומה. לגבי פברואר המצב יהיה שונה ויותר גרוע.

המוסד לביטוח לאומי, בוועדת התקנות שזומנה על פי יזמת יושבת-ראש הוועדה,

מסר את הנתונים כפי שנראו לו - כפי שנכתבו במכתבו של שר העבודה והרווחה -והם ששר

העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי מעונינים בהמשך קיומה של הוראת השעה או

בהעגנתה בחוק. יחד עם זה, בדיונים מוקדמים עם האוצר הגענו להסכמה על דבר אחד:

לגבי דצמבר אין זה משנה אם נפעל לפי הוראת השעה או על פי החוק ולכן אנחנו

מעונינים לחכות ל-15 בדצמבר, לפירסום המדד, כדי לראות את המגמות ואז לבדוק אם

הוראת השעה היא שצריכה להיות הקובעת או החוק. בשלב זה אנחנו עומדים בשלב שבו

בפגישה שהיתה בין השרים יש הסכמה לגבי דצמבר.

במסגרת הוראת השעה היה סעיף נוסף שקבע שבכל מקרה לא תפחת התוספת מן

האלטרנטיבה, או של השכר הממוצע או של התוספת שניתנה לשכירים במשק,ולכן אם תינתן

בחודש דצמבר תוספת שכר של 4% והוראת השעה היתה מתקיימת כלשונה הרי שהיינו נותנים

בנטו היום 3.1% ולא 0.9%. כלומר, אילו הוראת השעה היתה ממשיכה להיות, היינו

נותנים בדצמבר 3.1% לקיצבת יחיד, ובסך הכל 4% -3.1% פלוס 0.9%. למעשה זה סעיף

שבדיונים מוקדמים עם האוצר המוסד לביטוח לאומי היה מוכן לוותר עליו ובלבד שתימשך

הוראת השעה כמתכונתה ללא סעיף זה. ברור לכם שיש אי הסכמה בינינו לבין האוצר

לגבי ההוראה שהיתה - כי אם היתה הסכמה היא היתה מונחת כהצעת ממשלה על שולחן ועדת

העבודה והרווחה - ובמהלך הדיונים המוקדמים עמד המוסד לביטוח לאומי בכל תוקף על

שניים מתוך שלושת סעיפים בהוראת השעה: על הרצפה של 15%; על תיקנון השכר הממוצע.

כאמור, יש סעיף נוסף שאנחנו, כמוסד לביטוח לאומי, הודענו לאוצר שאם תהיה הסכמה

על רצפה של 15% ועל תיקנון לא נעמוד מצדנו על כך שהשיעור לא יפחת משיעור תוספת

השכר שניתנת לעומת השכר הממוצע, ואני אומר את זה למען ההגינות.



כרגע המצב הוא שלגבי דצמבר קיום הוראת השעה היה נותן תוספת של 4%, ואילו

חזרה לרווק נותנת תוספת של 0.9%. הריונים בינינו לבין האוצר ממשיכים כדי לנסות

להגיע להבנה על הצעת חוק שהממשלה תגיש לכנסת בנושא של עדכון הקיצבאות.

היו"ר י. פרץ;

הבנתי שלגבי דצמבר-ינואר אין שום הבדל אם תהיה הוראת שעה או יתקיים החוק

הישן, הכל נשאר על מתכונתו.

י. נחמן;

יש הבדל.

א. מראני;

בין הוראת השעה המשופרת לבין החוק אין הבדל, אבל כך יש הבדל מסויים.

היו"ר י. פרץ;

הבדל של % 3.1?

י. בן-שלום;

נכון.

ר. כהן;

אני מבקש הבהרה על שני דברים; 1. אני מבקש לשמוע מנירה שמאי איך פועל

המנגנון; 2. אני מבקש לשמוע מיגאל בן-שלום מה יהיה המצב לגבי ינואר. אם כתוצאה

מנתוני דצמבר ישלמו לשכירים עוד 4%, מה תהיה משמעות התוצאות על הקיצבאות בחודש

ינואר?

נ. שמאי;

משום שאנחנו עוסקים בנושא כל כך מורכב אני רוצה להגדיר מהי רגעיה ומה הם

חילוקי הדעות. יש לנו חוק הביטוח הלאומי שתוקן לאחרונה בנושא של שיסת חישוב השכר

הממוצע באפריל 1980. המחוקק קבע בחוק את היעדים ואת המטרות, את מה שנאמר בחוק

במפורש, וקבע שיטת עדכון מסויימת, כאשר הוא נעזר באנשי מקצוע שחלק מהם יושבים

בפניכם. ההמלצות שעיגנו בחוק היו לפי מיטב שיקול הדעת המקצועי שהיה לנו בשנת

1980, שהיה הרבה יותר מאשר שיקול הדעת המקצועי שהיה באפריל 1973, כשנחקק החוק

לגבי השכר הממוצע.

הבעיה שלנו היא המערכת הכלכלית והתנהגות של אילוצים שהם מחוץ למערכת המוסד

לביטוח לאומי. התנהגות זו משפיעה על רמת החיים של הקיצבאות שהמחוקק קבע אותה

בחוק כיעד. הבעיה מחמירה עוד יותר כשהאינפלציה מתגברת. אם האינפלציה היתה יורדת

לרמות מאד נמוכות - כפי שהיה כאשר החוק הוחק במקורו ב-1973 - אין לנו בעיה, היעד

של המחוקק מתגשם. לחילופין; אם היו בידינו נתוני השכר השוטפים, אם היו בידינו

נתוני השכר של החודש האחרון כבסיס לחישוב הגימלה שוב פעם לא היתה בעיה, משום

שהיינו מחשבים את הגימלה כפי שהיא נגזרת מן השכר שממנו חיה אוכלוסיית השכירים

במשק באופן שוטף. איפה מתעוררת הבעיה? הבעיה מתעוררת משום שקיים פער של פרק זמן

בין הנתונים הידועים על השכר לבין הדיווח על השכר השוטף.

ח. גרוסמן;

מהו פרק וחמן הזה?



נ. שמאי;

כרגע הוא נע סביב שלושה הודשים, לפעמים ארבעה חודשים.

אבל בואו נחשוב על סיטואציה שהמוזשבים והדיווהים היו בקצב משביע רצון.

בסיטואציה כזאת אין לנו שום בעיה בחוק, החוק יכול לעמוד כלשונו, כי המחוקק קבע

יעד מאד ברור, הוא קבע יעד שרמת החיים של הקשישים במשק צריכה להיות בשיעור

מסויים מרמת החיים של כלל השכירים במשק, כפי שהיא נמדדת על ידי השכר הממוצע

במשק.

מה הבעיה שלנו? והבעיה היא מקצועית גרידא, לא פוליטית ולא חברתית: איך

אנחנו מגיעים לזה שמגשרים על הפער בין התקופה שאנחנו יודעיה עליה את נתוני השכר

לבין אותה תקופה שאיננו יודעים עליה את נתוני השכר? על המדוכה הזאת ישבו שתי

ועדה ראשונה היתה בראשותו של פרופ' אורי

בן-ציון, כלכלן, עם נציגי ההסתדרות, נציגי המעסיקים - אנשי מקצוע מתוך הגופים

האלה - ובעקבות הוועדה הזאת הוכנס תיקון החוק של אפריל 1980, בהשתתפות נציגי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,שגם אז טענו וטוענים בכל מעמד שהתיקון שנעשה ב-1980

הוא חלקי, הוא לא נותן את האומדן הטוב ביותר - לפי דעתם המקצועית - לשכר בפועל.

אבל יתר הגופים סברו, והכנסת הסכימה איתם בזמנו, ששיטת האומדן שנקבעה בחוק נותנת

אומדן סביר" זה היה באפריל 1980 עם רמת האינפלציה שהיתה באפריל 1980.

כשהאינפלציה התגברה ושונו הסכמי השכר והסכמי תוספת היוקר עוד פעם היתה השפעה של

מערכת שהיא מערכת חיצונית לגמרי למערכת הביטוח הלאומי - השפעה זו התבטאה בדרך

חישוב הקיצבאות, והתקבלה אז שחיקה כפולה ומכופלת ב-1982, 1983 ותחילת 1984.

כשהתקבלו מימדים כאלה של שחיקה נעשו שני דברים: קודם כל נעשה תיקון מיידי

בהוראות שעת חירום לפרק זמן של שלושה חודשים. במקביל ישבה ועדה מקצועית בראשותו

של צבי ז וטמן, עם נציגי אותם הגופים, ובוועדה התקבלו המלצות שונות רק בתחום הבא:

איר לגשר על הפער בין הנתונים שידועים לנו על השכר לבין הנתונים שאינם ידועים

לנו על השכר. ועדת זוסמן גיבשה המלצות, ומרבית ההמלצות המקצועיות שלה קיבלו את

בשיפור שיטת העדכון, על ידי כך שהחודשים שיש

לגביהם נתוני השכר לא יחושב עליהם ממוצע אריתמטי פשוט אלא ממוצע שיקבל את

התוספות ששולמו באותו חודש. כן הוכנס שיפור נוסף ברוח בקשתו של פרופ' זוסמן

שאמר: מאחר שאנחנו לא יכולים אף פעם להגיע לאומדן מדוייק, חשוב להבטיח שיהיה

איזה רצף, איזו התפתחות סבירה של רמת חיים של הקשישים שלא יהיו בה קפיצות יותר

מדי גדולות, אם למעלה או אם למטה, ושרמת החיים שלהם תעמוד ביחס למה שקורה

לשכירים במשק באותו חודש. הרעיון להגיע לקשר שוטף יותר למה שקורה בשוק השכר

הוליד אותו תיקון, שהשכר הממוצע שמחושב לא יפחת ממה שקורה ליתר השכירים במשק. כל

האלמנטים האלה נכנסו להוראת השעה.

כאן היתה תמורה חשובה של חברי הכנסת שאמרו: עשיתם תיקונים סטטיסטיים, אבל

מה מבטיח לנו שאמנם נגיע ליעד שקבע המחוקק? ואז הציעו חברי הכנסת והוסכם עם

האוצר ועם שר העבודה והרווחה שתהיה רצפה. כלומר, אם האינפלציה תהיה בגובה כזה

שהתיקנונים והשיפורים לא יוכיחו את עצמם והגימלאות תהיינה עדיין נמוכות מרצפה,

מסויימת, תהיה שיטת חישוב הפרשים שישולמו עד רצפה שהיא כדי 15% מהשכר המוצע

במשק, ואלה הפרשים בדיעבד, אחרי שאנחנו יודעים את השכר המדוד.

לגבי הנושא של 15% רצפה אני מבין שהמשמעות היא: והיה ומתברר לאחר זמן, כשיש

כבר נתונים מדודים, שאכן לא שילמו 15%, כי אז המוסד לביטוח לאומי משלים לאחוז זה

גם רטרואקטיבית.

אמת.



המסמך שהונח בפניכם על ידי שר העבודה והרווחה הוא מסמר המצביע על כך שהוראת

השער היתה אפקטיבית על שני המרכיבים שלה: קורס כל ובראש וראשונה האלמנטים של

שכלול שיטת העדכון, וסטטיסטית איו ויכוח שעושים אומדן יותר טוב. שכלול זה הביא

אותנו לרמה שוטפת של כ-14%, 14.4%- תלוי בתקופות השונות - והרצפה של 15%

הבטיחה את ההשלמה מעבר לרמה השוטפת שהובטחה באמצעות השיטה היותר משוכללת.

ר. כהן;

הזדקקתם לרצפה?

י. בן-שלום;

שילמנו פעמיים הפרשים וזה הוכיח את עצמו ללא כל ספק.

כלומר, שני האלמנטים בהוראונ השעה הוכיחו את עצמם כדרושים. גם השיפור

המקצועי של שיטת האומדן וגם הרצפה, כי לולא הרצפה היינו עומדים בתשעת החודשים

האחרונים ברמת קיצבאות שנעה סביב 14.4% ולא סביב 15%. תשלום ההפרשים פעמיים,

הביא את הגימלאות, בכל תשעת החודשים האלה, ל-15% ממוצע בחודש.

עכשיו אנחנו עומדים עוד פעם בתנאי אי ודאות. הוראת השעה פג תוקפה. על פי

מסמר שהונח בפני הוועדה אין ספק שהוראת השעה הוכיחה את עצמה, לכן המוסד לביטוח

לאומי סבור שצריך להמשיך לחוקק אותה כחקיקת קבע או כהוראת שעה נוספת. ההעדפה היא

לחקיקת קבע. בנושא זה לא היתה הסכמה עם משרד האוצר.

האומדנים של החודשים הקרובים מראים כאילו אין לנו בעיה, כי בשני החודשים,

דצמבר וינואר, גם אם אנחנו חוזרים לחוק המקורי ובוודאי אם היינו מפעילים את

הוראת השעה בשלמותה אנחנו מקבלים רמת קיצבאות שקרובה מאר ליעד שקבע המחוקק -

16%, 15.7%, 15.8% , תלוי באומדנים השונים. אבל אני רוצה להדגיש: הבעיה שלנו

איננה שני החודשים. היו גם בעבר חודשים - במקריות של נתוני השכר - שרמת הקיצבאות

הגיעה ליעד שקבע המחוקק ולפעמים אף עברה עליו, אבל הבעיה היא שאנחנו רוצים

להבטיח רצף של רמת החיים של הקשישים, שכפוף לרמת החיים של כלל המשק ובניטרול, עד

כמה שאפשר, של מרכיבים חיצוניים מחוץ למערכת שאין לנו שליטה עליהם. מרכיב

חיצוני שאין לנו שליטה עליו הוא רמת האינפלציה בשנה הבאה ומה שיקרה בתחום השכר.

אם רמת האינפלליה תהיה באחוזים בודדים בהתאם ליעד של כולנו - פחות מ-1% לחודש -

הבעיה שלנו מצטמצמת. אם הבעיה שלנו מצטמצמת, הוראת השעה איננה מפריעה וגם בלי

הוראת שעה אנחנו מקבלים יעד קרוב מאד. אבל אם חס וחלילה נעבור לשיעורי אינפלציה

שהכרנו אותם, ואפילו נמוכים יותר - אפילו שיעורים של 3% ו-4% לחודש -מסייעות לנו

השיטות של שכלול האומדן והרצפה. לכן - - כפי שאמר יגאל בן-שלום - המוסד לביטוח

לאומי מעונין מאד בחקיקה. לצערנו לא הסתייע הדבר להביא את החקיקה כבר כעת, אבל

אנהנו מקווים שנוכל להביא אותה בקרוב.

אני רוצה לשמוע מהאוצר למה יש התנגדות לחידוש החקיקה הזאת.

אני רוצה להבהיר את עמדת האוצר לגבי הוראת השעה: לפני שנה אמרנו שאנחנו

רואים שתהיה בעיה זמנית, שמתחילה פחות או יותר בתקופה שבה החלה הוראת השעה -

דצמבר 1984, ואמרנו שהבעיה נובעת משלושה גורמים עיקריים: ו. עליית שיעור

האינפלציה; 2. עליית השיעורים של תוספת היוקר ותכיפות תוספת היוקר-, 3. שינוי

המשקל המסורתי שהיה עד אז במשק בין הסכמי השכר במשק והסכמי תוספת היוקר במשק.

לאור הנתונים האלה הגענו להערכה משותפת ומוסכמת גם על הביטוח הלאומי וגם עלינו

שאם לא נעשה שום דבר בנוסחת השכר הממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי יישחקו

הקיצבאות לרמה שמתחת ל-14%, כאשר היתה הערכה שהרמה תנוע בין 12% ל-14%.הערכנו

שהבעיה היא ז מנית, ועמדת האוצר היתה - והיא עדיין קיימת - שהמשק לא יוכל להמשיך



להתנהג בצורה תקינה לאורך זמן בשיעורי האינפלציה כפי שהיתה בשנה הקודמת ולכן

חייבים לבוא מהלכים שיתקנו את המצב. מאוזר שהערכנו שהבעיה היא זמנית לא תוקן החוק

בתיקון של קבע - הביטוח הלאומי גם לא ביקש זאת - אלא הוא תוקן בהוראת שעה כדי

להתגבר על הבעיה שהיתה צפויה לשנה זו. גם בנייר של השר קצב כתוב במפורש שהקצבאות

היו נשחקוונ לרמה של 12% בשנת 1984 ולא מדובר על העתיד.

ר. כהן;

הנייר של השר איננו התנבאות אלא דיווח על מה שהיו?, לכן הוא לא מדבר על

העתיד.

א. מראני;

גם אנחנו לא מתנבאים, אבל על סמך ההערכות שלנו לעתיד לגבי שיעורי

האינפלציה, תוספות היוקר ורמות השכר שיהיו אנחנו מניחים שאין צורך בחוראת שעה,

או לפחות אין צורך בכמה מן הסעיפים שלח. לכן אנחנו אומרים: אפשר לחזור לחוק

הקודם, עם תיקון מסויים, שלגביו קיבלנו אתמול הבנה בישיבה שחיתח בין שר האוצר

ושר העבודה והרווחה, כאשר התיקון מבטיח מינימום מסויים. בדיעבד התברר שהסעיף

האפקטיבי בכל הוראת השעה היתה הרצפה של 15%, כי גם התיקנון של הרבעון האחרון על

פי תוספות היוקר ועל פי תוספות השכר עדיין לא הביא את הקיצבאות לרמה של 15% מן

השכר בפועל.

ר. כהן;

הוא הביא את הקיצבאות לרמה שבין 12.4% ל-14.4%.

א. מראני;

נכון, אבל אנחנו רואים שהמגבלה של הרצפה מהשכר בפועל היתה יותר חזקה.

נ. שמאי;

עובדתית זה לא נכון.

א. מראני;

רצפה של 15% נתנה קיצבה יותר גבוהה מאשר נתן התיקנון.וזו עובדה, ולכן שולמו

הפרשים. לכן אני אומר; מבין שתי המגבלות, האפקטיביות היא של הרצפה.

לגבי הרצפה היתה בעיה אחרת והיא שזה חישוב בדיעבד שמשלם הפרשים במנות

גדולות ובאופן חד-פעמי. אנחנו מסכימים על כך שיש בזה בעייתיות מסויימת, אבל

אני חייב להבהיר; הרצפה נתנה תוצאה יותר גבוהה מאשר התיקנון.

היו"ר י. פרץ;

לכן האוצר בעד מנושא של הרצפה בלבד?

א. מראני;

כן.

אנחנו אומרים עוד דבר; כל שינוי בנוסוזת השכר משפיע ריאלית על רמת חקיצבאות.

אפשר לעשות כל מיני שינויים בנוסחה שישפיעו בכמה אופנים על הרמה הריאלית, אבל

אנחנו טוענים שלא זה הזמן לעשות שינויים כאלה בנוסחה, שבנתונים החזויים לשנה

הקרובה יעלו ריאלית את הקיצבאות. לכן אנחנו מציעים להסתפק ברמה הקיימת ולעשות את

התיקונים בנוסחה שיבטיחו את הרמה הקיימת.

בהוראת השעה היה עיוות מסויים, שהתברר שהוא עיוות גם לגבי

הנתונים לשנה שנגמרה, וזה הסעיף שדיבר על כר שיהיה מינימום עדכון של תוספת היוקר

במעבר מהודש לחודש של השכר הממוצע על פי חוק. למה זה היה עיוות? כי יש לנו פה

יש השכר על פי חוק ויש הסכמי תוספת היוקר במשק. נוצר מצב

שבחודש מסויים השכר על פי חוק עלה יותר מאשר השכר במשק. לדוגמה, מה קורה בחודש

אחריו? על פי אותו סעים בהוראת השעה לא יכול היה לקרות מצב שבחודש הבא תהיה

השפעה מקזזת והשכר על פי חוק יעלה פחות מן השכר במשק. זה בגלל הסעיף שאמר שבמעבר

מחודש לחודש השכר יעלה או על פי נוסחת השכר על פי חוק, או על פי תוספת היוקר -

על פי הגבוה מבין השניים, והשכר על פי חוק עלה יותר מאשר השכר במשק בתקופה

האחרונה של הוראת השעה. העיוות לא סביר ולכן היתה הסכמה של הביסוח הלאומי. הם

טענו: אנחנו רוצים את הוראת השעה כמות שהיא למעס אותו סעיף שיוצר עיוות רציני.

על זה היתה הסכמה.

לא הבנתי מה העיוות.

אתה לוקח שני זרמים שונים ועובד או על פי זה או על פי זה.

לאיזה סעיף בחוק זה מתייחס?

לסעיף 2.

לגבי דצמבר-ינואר אנחנו סוענים, ויש על כר הסכמה, שהשכר על פי החוק המקורי

וגם השכר על פי הוראת השעה המתוקנת, ללא אותו עיוות, יהיו זהים לחלוסין. זה

האומדן שלנו ויש על כך הסכמה גם של הביסוח הלאומי, לכן אנחנו סוענים שבדצמבר

וינואר אין בעיה לחזור למתחייב על פי חוק. לגבי העתיד יכול להיות שיש בעיה ולכן

אם רוצים להבסיח מינימום מסויים יש נכונות באוצר, אם נגיע להסדר כולל, להבטיח

מינימום כפי שהיח קודם, המבטיח שלא תהיה שחיקה מתחתיו. כל זאת כאשר אנחנו

תוך חודש או לפחות שבועיים מעכשיו, ב-5ו לדצמבר, נדע את מדד נובמבר,

ההערכות שלנו לגבי ההמשך יהיו יותר חזקות, נדע לאן פני התכנית הכלכלית ונוכל

לעשות תחזיות הרבה יותר טובות לעתיד ולקבוע נוסחה שאכן תיתן את היעדים שאנחנו

רוצים.

אני רוצה להזהיר את עצמנו: אל נשכח שהחוק מדבר על 16% מן השכר המוצע. כל

הזמן מדברים כאן על 15%, אבל החוק מדבר על רמה של 16% מהשכר הממוצע. זאת אומרת,

צריך להדגיש בכל הדיונים ש-15% זו הרצפה, כדי שיבינו שלא מדברים על גובה הקיצבה

שהוא בשיעור 16%.

בהנחות של האוצר לגבי האינפלציה הנתונים לינואר

קיצבת יחיד על פי חוק תהיה 135,300 שקלים, סכום המהווה 15.9% מן

השכר הממוצע. על פי הוראת השעה - אילו היתה נמשכת - אמורי; קיצבת יחיד להיות

138,300 שקלים, שהם 16.2% מן השכר הממוצע.



י. נחמן;

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, באמת מקרה מוזר שהדיון הזה מתקיים לאחר

הדיון שהיה אתמול במליאת הכנסת על מצבו של הזקן. השאלה שנשאלת היא: מי צריך

להבטיה מחר קיום הוגן לקשישים - המועצה לזקן בראשותה של הגברת שולמית שמיר, אגד,

אייבי נתן, או אולי החוק צריך להבטיח את זה? יש לדבר פה על כנות הכוונות ופחותי

להתפלמס על מה שכתוב בחוק. ההסתדרות תובעת שנים רבות לבטל את הפיקציה של השכר

לפי חוק. מעולם לא שיקפו הקיצבאות את כוונת המחוקק, שהיא 16% מהשכר הממוצע

בפועל. הוראת השעה מבחינת ההסתדרות היתה מינימום מסויים, הכרח, כי הקיצבאות

נשחקו בצורה כל כך חמורה שגם אם ישבו ועדות והחליטו, עד שהן החליטו לא היה כבר

כל ערך להחלטה. מה שהיה טוב לשנת 1980 תוקן רק ב-1985, ומה קרה מ-980ו עד 1985?

- אינפלציה של 500%. הדברים הגיעו לידי כך שמצבם של הקשישים הידרדר כל כר

והקיצבה שלהם לא הגיע ל-16% מהשכר הממוצע בפועל.

ומה עם האחרים? הוועדה דיברה רק על קיצבאות ז יקנה, אבל מה על הקיצבאות של

נפגעי עבודה? מה המצב כשבאים להגדיל את השכר נטו באמצעות הקלות במס - איר זה

משתקף לגבי קיצבאות בענפים אחרים? ועדה זו לא צריכה לתת יד לתיקונים שהם בבהינת

טלאי על גבי טלאי. צריך לתקן את החוק העיקרי כך שישקף את כוונת המחוקק, שקיצבאות

הזיקנה צריכות לעמוד על 16% מן השכר הממוצע בפועל ומרמה זו אין לרדת. האוצר מוען

שאין עכשיו צורך בחקיקה מפני שבחודשיים הבאים לא תהיה נפילה בתקופה אחת, אבל

תהיה נפילה בתקופות אחרות. הרי 4% שכל השכירים יקבלו לא יינתנו לקשישים

ולאלמנות. מי יכול לעמוד בפני ציבור זה ולהסביר להם את הענין? אנחנו מבקשים

שהדברים יתוקנו אחת לתמיד.

השאלה מה אנחנו עושים כדי להביא את הממשלה להגיש הצעת חוק בענין זה. נראה

לי שקודם כל יש להודיע על הענין לנציגות התעשיינים.

מ. בוטון;

התקשר לוועדה עורר הדין גטניו, שהוא ראש אגף העבודה בלשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים. הוא ביקש להתנצל על שנציגי הלשכה לא יכלו להופיע. לגופו של

ענין הוא אמר את עמדת הלשכה בקצרה כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול: 1. אתמול

היה דיון בוועדת התקנות של מועצת המוסד לביטוח לאומי והם ביקשו זמן להתייעץ

בנושא. 2. הם חושבים שיש לתקן את החוק הקיים על ידי קביעת רצפה בהוראת קבע בחוק.

כלומר, צריך לעגו רצפה קבועה בחוק ולא בהוראת שעה. לגבי הוראת השעה הם מסתייגים

1. זה יגדיל את עלויות העבודה. הזרמת יותר כספים מקופת המוסד

לביטוח לאומי לאוכלוסיה לא תאפשר הקטנת עלויות העבודה. 2. הוראת השעה נחוצה

בתנאי אינפלציה דוהרת, והיום כשהאינפלציה הולכת ויורדת אין צורר לחזור לכר.

היו"ר י. פרץ;

אתמול החלטנו להוציא מכתב לראש הממשלה, שר האוצר ושר העבודה והרווחה בנושא

זה. הוצאנו מכתב שבו נאמר; "ועדת העבודה והרווחה של הכנסת החליטה היום פה אחד

לפנות אליכם להגיש לכנסת מיד הצעה להארכת תוקף של הוראת הוק הביטוח הלאומי

(הוראת שעה), התשמ"ה-985ו למשר שנה אחת נוספת. הוראת השעה קבעה שיטה מעודכנת

לחישוב השכר הממוצע וכן הוראות אחרות הבאות להבטיח את שמירת ערכן של הקיצבאות.

הוראת השעה הנ"ל פקעה ביום שבת 30 בנובמר 1985 ואם לא תוארר מיד עלול להיגרם נזק

בל ישוער לקשישים, לשאירים ולמקבלי קיצבאות אחרים הצמודות לחישוב השכר הממוצע

במשק".

לאחר מכתבו של שר העבודה והרווחה האומר שהשיטה הזאת מקנה רמה גבוהה של

ודאות ובטחון ולאור הדברים שנאמרו כאן ולא נסתרו על ידי האוצר - כלומר, יהיו

הפרשים של 3.1% לכל מקבלי הקיצבאות - נוציא עוד מכתב שיתריע על המגמה של שחיקה

מחדש.



ח. גרוסמן;

אני מסכימה להוראת שעה, אבל למה לא נאמר שאנחנו לא מוותרים על תיקון בחוק?

היו"ר י. פרץ;

אני מוכן שבמכתב שנוציא נוסיף פיסקה האומרת שיש להמשיך בהוראת השעה עד

שיתקבל חוק, וזה הסיכום של הוועדה בנושא זה.

ר. כהן;

נזק מסויים לקיצבאות יכול להיגרם גם בחודשים אלה.

היו"ר י. פרץ;

נכון, צריך לציין את הדברים ואני מבקש להכניס אותם.

ב. עקרונות להסכם בדבר תשלום גימלאות מיוחדות

ש. בריצמן;

מזה שנים רבות היה קיים הסכם, שנחתם בין המוסד לביסוח לאומי והסוכנות

היהודית, שלפיו שולמה קיצבת זיקנה וקיצבת שאירים לאותם מבוסחים שהגיעו הארצה מעל

לגיל מסויים. מבוטח, לפי חוק ר1ביסוח הלאומי, מי שהגיע ארצה וכאשר הגיע ארצה טרם

מלאו לו 60 שנה. מי שמגיע לאחר גיל 60 אינו מבוטח לענין זיקנה ושאירים. בזמנו

מצאה הממשלה לנכון שאותם אנשים שמגיעים מכל מיני גלויות וויתרו שם על זכויות

מסויימות - כמו זכויות פנסיה וזכויות אחרות - או שאין הסכמים עם הארצות שמו

באו, יקבלו, בהגיעם לגיל 65 או 70, קיצבת זיקנה.

אנחנו מציעים פה, לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, לכרות אותו הסכם שהיה

לנו עם הסוכנות היהודית - אלא שבמקום "סוכנות יהודית" יבוא "האוצר" - ולהמשיך

בהסכם לפי אותם עקרונות וכללים שהיו קיימים קודם. יש לכך הסכמה של האוצר.

ר. כהן;

יש שינוי בתנאים?

מ. בוטון;

לא, פשוט מחליפים את הצדדים להסכם.

י. בן-שלום;

האוצר מעביר את הכספים לסוכנות היהודית בכל מקרה.

הוחלט; לאשר עקרונות להסכם בדבר תשלום גימלאות מיוחדות

'i



ג. שיטת עדכון הגימלה לאוכלוסיות מעוטות הכנסה בחודשים

דצמבר 1985 וינואר 1986

ש. כהן;

אנחנו מביאים להתייעצות את הארכת ההסכם שנחתם בדצמבר 1984 לעדכון הקיצבאות

לאוכלוסיות מעוטות הכנסה - קשישים, אלמנות ונכים, שמתקיימים מקיצבת הביטוח

הלאומי בלבד. לגבי אוכלוסיה זו השיטה הנהוגה כיום שומרת בוודאות מוחלטת על כוח

הקניה שלה. דהיינו, הקיצבאות היו גדלות מדי חודש בחודש במלוא שיעור עליית המדד

ללא שום קשר למה שקורה בשכר לגבי השכירים. כמובן שהסכם זה התגלה כהסכם מעולה

בשנה האחרונה כאשר השכר נשחק בשיעורים גבוהים מאד - בין 20% ל-30%, וכאשר לעומת

זאת הקיצבאות האלה, שכאמור מתעדכנות על פי המדד באופן שוטף, שמרו על כוח הקניה

שלהן מדי חודש בחודש. מה שקרה הוא שמצבם היחסי של האוכלוסיות מעוטות ההכנסה

השתפר בהשוואה למצבו של השכיר, ובמסמך שהועבר אליכם ראינו שהשיפור מתבטא בכך

שהקיצבה ליחיד, למשל, שנקובה בחוק בשיעור של 25% מהשכר הממוצע במשק, הגיעה

בחודשים האחרונים לרמה של 34%-35% מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, הכוונה המוצהרת

להגן בכל מחיר על רמת החיים של האוכלוסיה הזאת הושגה בצורה יפה מאד.

לאור העובדה שהאינפלציה תהיה נמוכה, בעוד שהשכירים יקבלו תוספות שכר מכוח

הסכמי השכר והסכם תוספת היוקר, יש להניח שבחודשים הקרובים המצב קצת יתאזן -

העידכון של אוכלוסיה זו יהיה במידה מסויימת נמוך יותר מעדכון ההכנסה של השכיר -

אבל עדיין רמת הקיצבאות האלה מאד מאד גבוהה,ואנחנו מציעים להאריך את שיטת העדכון

הנוכחית לחודשיים נוספים - לחודשים דצמבר וינואר, בהסכמת האוצר. מקץ חודשיים אלה

נראה מה המגמות של השכר במשק ואז נחליט אם להמשיך בשיטה זו לעתיד או לעבור לשיטה

אחרת, שהיא יחסית לשכר הממוצע במשק. בכל אופן הבקשה שלנו כיום היא להאריך את

ההסכם הנוכחי לחודשיים נוספים.

היו"ר י. פרץ;

נסיתי לבקש מנציג האוצר וגם מן הביטוח הלאומי להאריך את ההסכם עד מארס

1986. בלאו הכי הדברים לא ישתנו בעוד חודשיים, ואם ההסכם הוא טוב ומקבלי

הקיצבאות יקבלו עוד כמה פרוטות שום דבר לא ייגרע אם נאשר אותו עד מארס 1986.

א. מראני;

הדרישה שלך היא להאריך את ההסכם לארבעה חודשים במקום לחודשיים. ההארכה של

ההסכם הזה היא בעייתית מהרבה בחינות, אבל אם אתה חושב שההסכם כל כך טוב תציע

להאריך אותו לשלושה שנים, לא לארבעה חודשים. אתה לא תציע, כי יש פה בעיה, ואם יש

בעיה אני מציע להסתפק בחודשיים.

היו"ר י. פרץ;

אני מבין שאתה לא מקבל את ההצעה שלנו להאריך את ההסכם לעוד ארבעה חודשים.

א. מראני;

המימון הנלא של קיצבאות אלה נעשה על ידי האוצר. אמנם זה לא משנה לעצם

הענין - זה גוף ציבורי בכל מקרה - אבל השיטה הנוכחית עלתה לנו בחסר תקציבי של

מעל 90 מליון זולר, נכון לשנת התקציב 1985.

ר. כהן;

כמה התקציב הקיים?



א. מראני;

התקציב הקיים הוא כ-180 מליון דולר, ועליו נוספו עוד 90 מליון דולר, לכן

אין לנו תקציב. אני רוצה לציין: זה קשור להגדרה של נוסהת השכר הממוצע. בניגוד

להערות שנשמעו קודם זה לא שהאוצר רע, אלא שיש לנו בעיה שאיננו יכולים להציע

הצעות. אנחנו צריכים לשלם אותן בסופו של דבר וזו מגבלה.

הקטע של הקשישים שהם במצב כלכלי קשה מכוסה

על ידי השלמת הכנסה. נוסחת השכר הממוצע לא אפקסיבית לגבי כ-40% מן הקשישים שהם

ברמות הכנסה יותר נמוכות, כי לגביהם אפקטיבית השלמת הכנסה. זר! מתקשר עם העלות

שהיא עלות נוספת גבוהה ולכן יש בעיה להאריך את ההסכם ליותר מחודשיים.

הקיצבאות למעוטי הכנסה, בניגוד לקיצבאות על פי חוק, הן מעל למה שקבוע היום

בחוק כתוצאה מההשלמות שעשינו, אבל אנחנו אומרים שרמתן תלך ותתכנס למה שקבוע בחוק

לאור ההתפתחות בשכר ולכן אין הבדל גדול בין חודשיים לארבעה חודשים, כי במילא

בעוד חודשיים יהיו לנו נתונים חדשים לגבי המדיניות הכלכלית.

קיימתם את חובת ההתייעצות איתנו ואנחנו ממליצים להאריך את ההסכם עד מארס

1986.

ד. צו הביטוח הלאומי (שינוי ההפרשה לחשבון הענקות), התשמ"ה-1985

לפני מספר חודשים קיימנו דיון בבקשת הביטוח הלאומי לשינוי שיעור ההפרשה

להענקות מטעמי צדק. הוועדה ביקשה מן המוסד לביטוח לאומי שימציא דו"ח ביצוע על

ההענקות מטעמי צדק ואמנם דו"ח זה נמסר לוועדה לפני מספר חודשים וחולק לחברי

הוועדה.

התקנה עצמה היא תקנה מאד טכנית, מכיוון שהענקות מטעמי צדק ניתנות לפי כללים

הקבועים בחוק, ובתקנות אלה יש הוראה שהמימון לכך יבוא על ידי הפרשה של פרומיל

מתקבולי המוסד וממקורות אחרים. סעיף 98וג לחוק מאפשר להקטין או להגדיל את שיעור

ההפרשה, כאשר למעשה אין לזה משמעות מהותית, מכיוון שאפילו אם אין תקציב לקרן

הזאת, אם מתמלאים הכללים הקבועים בחוק ובתקנות יש לשלם לאותה אוכלוסיה שזכאית

לקבל את ההענקה.

בקשת המוכ1ד לביטוח לאומי היא ששיעור ההפרשה השנתית יפחת מ-0.1% ל-0.01%

למי הולכות ההענקות האלה?

בטעיף 198א(א) לחוק כתוב שהמוסד רשאי לתת, מטעמי צדק, הענקות לאדם על פי

כללים ומבחנים שנקבעו בתקנות באישור ועדת העבודה והרו ווזה. לדוגמה, כשאדם פיגר

בתשלום לביטוח הלאומי, או כשאדם לא השלים תקופת אכשרה. התנאים למתן ההענקות האלה

קבועים בתקנות ואושרו על ידי ועדת העבודה והרווחה ללא השגות, כך שהדיון היום לא

מתרכז בתקנות אלא בצד התקציבי והוא ענין פנימי של התחשבנות בתוך הענפים.



היו"ר י. פרץ;

אני מבין שיש עודף תקציבי גדול בענין הזה.

מ. בוטון;

לכן הם מבקשים להוריד את השיעור.

הוחלט; לאשר את צו הביטוה הלאומי (שינוי שיעור ההפרשה

להשבון הענקות, התשמ"ה-1985

ה. תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות הולים)

(תיקון מס' 3), התשמ"ו-1985

ש. בריצמן;

יש כאן תיקונים לשתי תקנות - לגבי שכירים ולגבי עצמאיים. כל מה שאנחנו

מבקשים הוא לתת לקופות החולים מקדמה נוספת על המקדמות שאנחנו נותנים גם ב-10

לחודש, מקדמות של אותם כספים שמשולמים באיחור או שמגיעים אלינו מוקדם. אנחנו

רוצים להזרים לקופות החולים יותר מוקדם את הכסף.

הוחלט; לאשר את התקנות

היו"ר י. פרץ;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)