הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 141

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ב בכסלו התשמ"ו - 2 בדצמבר 1985 בשעה 11.00

חברי הוועדה: י' פרץ - מ"מ היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

א' שפניץ - גזבר קופת-חולים

י' שמילוביץ - משרד הבריאות

ר' אלמוג - רכזת רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוער משפטי

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

הצעות לסדר - שביתת עובדים בשירות התעסוקה

הוראת שעה - קיצבאות הביטוח הלאומי

הצעת חוק שכר מינימום

השתתפות הממשלה בתקציב קופת-חולים - הצעה לסדר-היום

של חברי הכנסת חייקה גרוסמו ומתתיהו פלד (המשר)



הצעות לסדר שביתת עובדים בשירות התעסוקה - חבר-הכנסת י' פרץ

הוראת שעה - קיצבאות הביטוח הלאומי - חברת הכנסת ח' גרוסמן

הצעת חוק שכר מינימום - חבר-הכנסת ר' כהן

ברשותכם, אני פותח את הישיבה.

אתמול נתקלתי בנושא של שביתת

עוברי שירות התעסוקה המטפלים באנשים הזקוקים לאישורים להבטחת

הכנסה. העילה לשביתה - הסכם שבו מדובר על תוספת של %30 לעובדים

שיטפלו בנושא זה, שלא מומש.

במצב של היום אנחנו לא יכולים

לעמוד מן הצד כשקורה דבר כזה. צריד להפסיק את השביתה ולא לפגוע

באנשים פגועים שאיו להם אל מי לפנות.

אתמול או שלשום היתה צריכה להיות

ישיבה ביו הגורמים הנוגעים לעניו אבל הישיבה, לצערי הרב, לא התקיימה.

בזמנו היתה פנייה ליושבת ראש

הוועדה, עם התראה, שאם לא יוארך

תוקפה של הוראת השעה בעניו קיצבאות הביטוח הלאומי - אני מדברת על

העניו של %15 - הקיצבאים יפסידו כ-%20 מערך הקיצבה.

אני מבינה שגם הביטוח הלאומי לוחץ

בעניו זה אבל משרד האוצר לא רוצה להאריך את הוראת השעה שתוקפה פג.

הודעה בעניו זה נמסרה בכל כלי התקשורת.

אני יודעת שבזמנו, כשאפשר היה

לעשות משהו, היתה פנייה ליושבת-ראש הוועדה. אולי היושבת-ראש,

חברת-הכנסת אורה נמיר, טיפלה בנושא זה ופנתה למי שצריך אבל זה

לא הגיע אל השולחו. הימים הם ספורים.

אני רוצה להזכיר שהשיעור של 15%

היה פשרה שהסכמנו לה כדי למנוע מצב שלא יהיה שום עדכוו.

אני מציעה שהוועדה תיזום משהו.

אם נגיש הצעה דחופה לסדר היום והיא תועלה במליאת הכנסת, היא תועבר

לוועדה אבל אין כל בטחון שיכירו בדחיפות. בינתיים הימים עוברים

ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה. לא יכול להיות שענין זה לא ימצא את

פתרונו המיידי.

אני מקבל את ההצעה שלך, מחר נדון

בנושא זה.

היו"ר י' פרץ: מחר יהיו באו אנשי המוסד לביטוח

לאומי, ונזמיו את נציגי ההסתדרות.

הנושא הזה יהיה סעיף ראשון.

בסדר

אני מצטרף לנושא שהועלה על-ידי

חבר-הכנסת פרץ בנוגע לשירות

התעסוקה.



אני מאד מבקש ממר, כממלא-מקום

יושבת-ראש הוועדה, שתזמין את הגורמים בעניו הזה או לפחות שידווחו

לנו מה קורה בפועל. במצב היום, העיכוב בטיפול בתשלום לאנשים האלה

זה לפעמים עניו של כמעט קיפוח נפש. הטיפול בעניו חזה לא סובל שום

דיחוי.

ולגבי קיצבאות הביטוח הלאומי -

קיצבאות זיקנה ושאירים ונפגעי עבודה - תוקפה של הוראת השעה פג

כבר שלשום. נכוו להיום המוסר לביטוח לאומי צריך לחשב את חשכר

הממוצע במשק על-פי הצורה הקורמת ומחבלי הקיצבאות ייפגעו בצורה

חריפה ביותר.

אני מציע שתהיה פנייה של הוועדה,

עור היום או מחר, אל השרים. צריכה להיות תשובה של שר האוצר, אנחנו,

כוועדה שלפני שנה העבירה את הנושא הזה , פונים אל השרים להאריך את

הוראת השעה לעוד שנה. נקודה. אנחנו רוצים לדעת מה התשובה שלהם.

אני מציע שיחה מקדמית עם השרים.

אני מבקש להעלות את הנושא של שכר

מינימום.

הוגשו כמה וכמה הצעות בעניו זה.

לפני כשלושה שבועות הגישה סיעת מפ"ם הצעה ולפני שבועיים הגישו 62

מחברי הכנסת הצעה יותר מלאה.

נכוו להיום, הממשלה מעכבת את

החקיקה בכנסת.

יש לה זכות פורמלית להקפיא את

ההצעה ל-60 יום.

בלתי אפשרי להשלים עם כר שאנשים

יחכו חודשיים, לפי הסמכות שיש

לממשלה, ורק אחר-כך יתחיל תהליך החקיקה בכנסת ועד שיסתיים תהליך

החקיקה תצא הנשמה.

אני מבקש שנפנה לממשלה שהיא תוותר

על זכותה במקרה זה, זו זכות מוגזמת, ותיתו לנו אפשרות לגשת לחקיקה.

במהלך החקיקה היא תוכל להתערב. אני מבקש שהממשלה תוותר על זכותה

להקפיא את הצעת החוק למשך 60 יום.

אני לא מקבל שיש הצדקה לשביתה בשירות

התעסוקה, אפילו אם נכוו שיש צורך

בעוד כוח אדם, הרי הסובלים הם אלה שצריכים לקבל הבטחת הכנסה.

אני לא מציע שאנחנו ניכנס אפילו

לדיוו עם העובדים בקטר לשביתה, אלא הוועדה פונה לוועד העובדים

ולעבודים ומבקשת מהם להפסיק את השביתה לאלתר; ואנחנו נעשה את שלנו.

אני מציע, הוועדה פונה לעובדים

שיפסיקו את השביתה הזאת כי היא גורמת נזק רק לנזקקים.

ביחס לקיצבאות הביטוח הלאומי,

אני מסכימה שתהיה הים פנייה כדי

שמחר נקבל תשובה מאנשים מוסמכים ולא מפקידים בדרג יותר נמוד, שאנחנו

מביכים אותם. אנחנו "מתלבשים" על פקידים שעושים את מלאכתם כפי שהם

מצווים לעשות.

אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת

רן כהו בנושא זה.

היו שביתות בביטוח הלאומי, במי זה פגע? זה פגע במובטחים של הביטוח

הלאומי. האם זה היה טוב? זה היה חמור ביותר.

בכל זאת, אנחנו לא יכולים להגיד

תפסיקו את השביתה, כי אנחנו לא יודעים מדוע יש שביתה.

הרופאים שבתו.

ו

הוציאו צווי ריתוק.

אם הממשלה רוצה, היא יכולה להוציא

צווי ריתוק גם כאן. אני לא צריכה

לתת עצות לממשלה. הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אני לא יודעת מה הסיבה לשביתה.

הסכם על תוספת של 30%,

לאחר שיריצו את החוק. התקופה עברה

והתוספת לא באה.

זו סיבה לשביתה?

על-יד השולחן הזה אני לא יכולה לומר

שזה מוצדק או לא מוצדק. זה לא

השולחן שצריך לדון אם שביתה היא מוצדקת או לא מוצדקת.

אנחנו צריכים לטפל באנשים הנזקקים

והם לא מקבלים משירות התעסוקה, בגלל שביתה, אישור כדי שהמוסד לביטוח

לאומי יעשה מבחן.

יש מקום לדון בעצם העובדה שמי

שצריך לקבל לא מקבל את המגיע לו, וזה עלול לגרום לקטסטרופה.

ברגע זה היתה לי שיחה טלפונית

עם מר חקלאי, מנכ"ל שירות התעסוקה.

היתה ישיבה. שום דבר לא סוכם. יש בקשה של ועד העובדים להיפגש עם השר,

אחרי הישיבה אטפל בזה.

אתה מדבר על הפסקת השביתה בשירות

התעסוקה?

כן. אתמול היתה שביתה. מר חקלאי

מבקש שהשר יקבל אותם, כי יש להם

הצעות.

מחר נוכל לדעת מה קורה.

ביחס לשכר מינימום, לממשלה יש זכות,

אבל אפילו היא תוותר על הזכות

הפורמלית שלה, אני רואה שיש התנגדות לשכר מינימום.

לפני שהתמתי על העצומה של 62

חברי הכנסת, שהזכיר אותה חבר-הכנסת רו כהן, פניתי לשר העבודה

אתה מצהיר ששכר המינימום הוא בלתי נסבל ואי-

אפשר להפוך שכירים לנתמכי סעד, תן לנו להעלות את החוק. הוא השיב

זו לא בעיה של שכר מינימום אלא יש בעיות אחרות

שצריך לפתור. אולי הוא התכוון למדרגות המס.

אני מוכנה שתהיה פנייה אבל אני

מציעה שלא נחיה באשליות.

בנושא השביתה בשירות התעסוקה,

אטפל ואדווח מחר.

הוראת שעה ונושא הקיצבאות של

הביטוח הלאומי - אשוחח קודם עם השרים.

חוק שכר מינימום - נפנה בכתב

לממשלה שתוותר על זכותה להקפיא את הצעת החוק למשך 60 יום.

השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים - הצעה לסדר היום של חה"כ גרוסמן ופלד

ברשותכם, נעבור לסעיף העומד על

סדר-היום שלנו - המשך הדיוו בנושא

"השתתפות הממשלה בתקציב קופת-חולים".

בישיבה האחרונה נתקבלה החלטת

ביניים לפנות לראש-הממשלה בנושא זה. יושבת-ראש הוועדה, חברת-

הכנסת אורה נמיר, פנתה אליו.

אקרא את המכתב ששלחה יושבת-ראש

"ועדת העבודה והרווחה דנה היום בהצעה לסדר-

היום של חברי-הכנסת חייקה גרוסמן ומתתיהו פלד בנושא "השתתפות

הממשלה בתקציב קופת-חולים". בישיבת הוועדה השתתפו ביו היתר מנכ"ל

משרד הבריאות פרופסור דו מיכאלי, ויושב-ראש מרכז קופת-חולים

פרופסור חיים דורוו. לוועדה נמסר כי הממשלה דנה בימים אלה בדו"ח

ועדת השרים בראשות השר גד יעקבי, שנתבקשה להגיש לממשלה הצעות

לפתרוו הנושא. לקראת קבלת החלטות הממשלה בנדוו, מבקשת הוועדה

להביא לידיעתך סיכום-ביניים שקיבלה בישיבתה היום, כדלקמו:

1) ועדת העבודה והרווחה תובעת מו הממשלה להסדיר לאלתר את ההתחשבנות

עם קופת-חולים על חובות העבר; 2) הוועדה פונה לממשלה להגדיל את

השתתפותה בתקציב קופת-חולים, במגמה להימנע מכרסום ברפואה הציבורית

וממצב שיעודד רפואה פרטית."

המכתב הזה נשלח ב-25 בנובמבר.

עדייו איו תשובה.

גם פתרון אין.

שמעתי שגם דיון עדייו לא היה.

במכתב צריך היה לדבר על קופות-

החולים ולא על קופת-חולים.

אנחנו צריכים לשמוע את דבריה

של נציגת האוצר. בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר

באריכות על-ידי יושב-ראש מרכז

קופת-חולים, וכדי לא ליצור מחלוקת עם קופת-חולים אסתמך על הניירות

של קופת-חולים.

קופת-חולים הציגה בעיה שבאה לידי

ביטוי במסקנות של אברהם אגמון, שהיא ציטטה מהן. לצערי, חיא לא התייחסה

לסעיף הראשון בדבריו של מר אגמון, שבו נאמר: "במשך כל השנים לא

נקבעה מסגרת תקציב מחייבת להוצאות קופת-חולים. ההתחשבנויות ההדדיות

בעבר, שסוכמו על דעת כל הצדדים, לא מנעו יצירת גרעונות תקציביים

שוטפלים, כר נוצרו גרעונות של למעלה מ-400 מיליון דולר בשנים 1980

עד 1984".

אם מנתחים מה קורה בתקציבי קופות-

החולים במשך השנים האחרונות ומחפשים מקור וסיבה למצב היום, אי-

אפשר להתעלם מהגרעונות השוטפים במשך כל השנים. אי-אפשר להתעלם מן

הגיבנת של העבר.

עיקר הבעיה היא הצטברות של חובות

משנים קודמות, הצטברות שאי-אפשר לעמוד בה לא בתשלומים השוטפים ולא

בהחזר הנורא הרובץ על התקציב.

אני רוצה לומר שהגרעון לא היה

גדול דווקה בשנים שהתמיכה הממשלתית היתה קטנה. אקח לדוגמה את שנת

1981/82, לפי הנתונים של קופת-חולים - התמיכה הממשלתית במונחי ימי

אישפוז. בשנה זו ניתנה תמיכה גדולת אבל קופת-חולים יצרה בה את

אחד הגרעונות הגדולים שלה.

ככל שלרשות מוסד או חברה יש בשנה

מסויימת יותר כסף, גם האפשרות של אותו גוף לגייס כספים ממסגרות

שונות היא יותר קלה. אני חושבת שזה המצב שהגענו אליו היום וזה יוצר

בעיה למערכת הבריאות.

מה המצב היום? - מס מקביל פלוס

ההשתתפות הממשלתית, לאחר השינויים, גבוה ממה שהיה בשבע השנים

האחרונות. אני מדברת על אחוז מסך-כל ההוצאה.

איזה אחוז?

ר' אלמוג? מעל ל- ,60%מס מקביל פלוס השתתפות

הממשלה. אני מדברת על 60% מסך

ההוצאה של קופת-חולים.

איך זה מתיישב עם הנתונים שיש לנו?

אלה אותם הנתונים של קופת-חולים.

אני מתייחסת לנתונים של קופת-

חולים.

מהי ההשתתפות של הממשלה?

במהלך השנים, החל משנת 1973, שבה

הועבר הנושא של מס מקביל לביטוח

הלאומי, טדר הגודל היה 2.65 או 2.35.

ביוזמה משותפת של הממשלה וקופת-

חולים, כדי להעמיד את קופת-חולים על בסיס מאוזן, גדל המס המקביל לא

כתוספת להוצאה אלא על-חשבון תמיכת הממשלה.

זה כולל את ההגדלה של 1/2% שנעשתה

כתחליף.

לומר שאין בזה תקציב מדינה, באופן

חלקי, זה לא נכון, כי הממשלה משלמת מס מקביל בער כל השירות הציבורי.

כשני שלישים מהנטל של מס מקביל נופלים על תקציב המדינה. אפילו קופת-חולים

לא מתעלמת מזה.

בהרכב הפנימי של 60%, שציינת אותו,

האם חל שינוי בין גודל המס המקביל לבין

תמיכת הממשלה?

כן. גם קופת-חולים לא מתעלמת מזה.

אני חושבת שבכל ניתוח שנעשה וגם אם

נפריד את המס המקביל מתמיכת הממשלה, נמצא שהגרעון של קופת-חולים בשנים

שבהם תמיכת הממשלה היתה גדולה יותר, לא היה קטן.

אני לא חושב שאת צודקת.

אני מתייחסת לנתונים של קופת-חולים.

בשנת 1980/81 הגרעון היה 7%, ב-1981/82 -

13%, ואחר-כך - 11%, וב-1984/85,

כשהתמיכה היתה קטנה, הגרעון היה 16%.

10.8%.

אני מדבר לפי הנתונים של קופת-חולים.

נכון.

שנת 1984/85 היתה שנה, מכל השנים

האחרונות, שנטל תשלומי הריבית בגין

החובות הצטבר עד שלא האמנו למספרים, זה הולך ותופח עד שאי-אפשר לעבוד

עם תקציב גרעוני כזה.

אילו אחוז ההשתתפות של הממשלה היה

29%, כמו שהיה בעבר היותר רחוק, האם

הקופה היתה מגיעה למצב שבו היא נתונה היום?

הגרעונות נוצרו במשך שנים. היו שנים

שבהם הגרעונות היו גדולים יותר.

ב-1976/77 השתתפות הממשלה היתה 28% והגרעון היה 8%.

זה לא 13%. הגרעון היה יותר נמוך,

כשהשתתפות הממשלה היתה 28%, הגרעון

היה 7%. כשהשתתפות הממשלה היתה 29%,

הגרעון היה 6.6%. אחר כר היתה ירידה בהשתתפות הממשלה.



אם השתתפות הממשלה היא בתקציב,

ברור שאם התמיכה יותר גדולה, הגרעוו יותר קטן.

חבר-הכנסת שוסטק אומר שככל שפוחתת

ההשתתפות בתקציב קופת-חולים, יש גירול

בצבירת הגרעוו. לעומתו טוענת נציגת האוצר שבמשך כל השניט יש צבירה

של החובות. לדעתי, הפרשנות של הבר-הכנסת שוסטק נכונה.

אני לא חולקת עליה.

אני רוצה להבהיר; אם קופת-חולים

היתה היום במצב שאיו לה חובות, היא לא היתה עומדת בבעיה במה שנוגע למי

לתמיכת הממשלה כפי שהיא היום.

אי-אפשר להתעלם מו הבעיה, שצריד

לפתור אותה.

בעיה כזו לא יכולה להיות מופנית

באופו בלעדי לממשלה. צריך להיות פה טיפול בסיסי, כי לא מדובר על 0כומים

שעל-ידי תמיכה של הממשלה אפשר להגיע לפתרוו. אפילו תוספת תמיכה של 10,

20, 30 מיליוו דולר לא תפתור את הבעיה, אפילו לא לטווח של השנה הקרובה.

לכו אי-אפשר להתמודד עם זה רק דרך הנושא של תמיכת הממשלה.

אני מהרהר בקול רם. אם מחר קופת-

חולים זו או אחרת מחליטה להפסיק

לתת שירותים מסויימים - קופת-חולים היא חברה מבטחת והיא יכולה לא לבטח -

על מי נופלת האחריות? - על הממשלה, היא צריכה לתת את השירות. זו השאלה

המרכזית.

הבעיה המרכזית היא מתי מפסיקים

את ההתחשבנות. עד היום קופת-חולים טוענו/ שלזה יש חלק גדול בפתרוו הבעיה.

זה לא פותר את כל הבעיה אבל זה פותר חלק גדול ממנה, לא שמעתי סתירה

של משרד הבריאות או של שר האוצר.

האם אני יכול להאשים את קופת-חולים

שהיא לא בסדר? אני לא רוצה להאשים איש. אנחנו מתווכחים על דבר אחד, על

סיום ההתחשבנות, ואז אפשר לדעת מה הבעיה. אבל הדבר הזה לא נגמר.

אתה חושב שזו בעיה של התחשבנות?

זו בעיה של מדיניות ולא של התחשבנות.

r

אני רוצה להוסיף כמה דברים משום

שהמצוקה שלנו היא אמיתית.ודבריו

של פרופסור דורוו בישיבה הקודמת המחישו זאת.

יש סוף סוף דו"ח של אברהם אגמון,

דו"ח שיכול להיות בסיס שלא יהיה ויכוח על נתונים. מי שירצה לנתח - יש

לו בסיס.

נציגת משרד האוצר קראה פיסקה אחת

מו המסקנות. הבעיה היא לא התחשבנות. יש מספרים. הבעיה היא מהותית ואמיתית

ויש מקום לחשש שעוד מעט לא תהיה בעיה, פשוט הכל ייגמר.

אני קורא מהדו"ח של אברהם אגמון:

חוסר מסגרת תקציבית מוכרת ומחייבת הביא לכן שהתמיכה הממשלתית ניתנה

בשנים האלה בשיעורים שונים מהתקציב הכולל ובהפרשים משמעותייים משנה

לשנה. כך למשל, היתה התמיכה הממשלתית בתוספת מס מקביל כ-64%-63% בשנים

1976 עד 1979, כ-55% בשנים 1980 עד 1983 ורק כ-50% בשנת 1954 "



אני טוען שיש שרירותיות. למה?

כובע.

אין חוק ביטוח בריאות.

אין שום דבר שמחייב.

ברגע שיש עקרונות ברורים להשתתפות

אני מובן להשתתף כך או אחרת, זה מה שיש, זה מקל לכל הכיוונים.

אבל כשזה דבר שרירותי שקובעים ללא הגיון - זה קשה מאד.

לקופת-חולים יש גרעון שהוא

הפרש ביו הוצאות להכנסות. האם קופת-חולים השתוללה בצד ההוצאות?

הדו"ח מוכיח שהיא לא השתוללה בצד ההוצאות. בהוצאה לנפש יש מגמה של

ירידה. ההוצאה של קופת-הולים סבירה וחסכונית ומבטאת יעילות אבל הסכומים

לא הספיקו כי השתתפות הממשלה היתה לא מספיקה.

אנחנו מבחינים בין מס מקביל לביו

תמיכת הממשלה. מס מקביל הוא לא חלק מתמיכת הממשלה. אבל גם אם לוקחים

את שני הדברים ביחד, היתה פגיעה משמעותית, וכשמפרקים את הרברים רואים

שהשתתפות הממשלה הלכה וקטנה ער שכמעט התבטלה. לכו צבירת הגרעונות הלכה

וגדלה.

לא הסתרנו את הגרעונות. כל שנה

אנחנו מגישים מאזנים של רואה-חשבון; אמנם בפיגור.

של שנתיים.

הכל כתוב שחור על גבי לבן. הכל

ידעו מה הגרעוו השוטף ומה הגרעוו

המצטבר. אבל ברגע שסוגרים אשראי והריבית הריאלית גבוהה ביותר, זה מגיע

לפיצוץ. הגוף הזה, קופת-חולים, איננו מסוגל, בנוסף לשירותים למבוטחים,

להתמודד עם שיעורי הריבית וסגירת אשראי. אלה היו המגמות וזו התוצאה.

מבחינת התחשבנות - הנתונים ברורים.

לפי המוסכם, במונחים שנתיים,

ב-1985/86 איו חוב של קופת-חולים למשרד הבריאות. יכולים להיות מצבים

של מימוו ביניים שמשרד הבריאות צריך בתרופות מסויימות, אבל אנחנו לא

בנקים. איו חוב של קופת-חולים למשרד הבריאות. אם תתקבלנה ההמלצות של

ועדת השר יעקבי - איו חוב.

רצוי שנקבל את הדו"ח של ועדת

יעקבי ושל אברהם אגמון.

אני לא יודע אם יש תכלית לדיון

הזה. שמענו שלא היה תקציבים מספיקים

כל הזמו. קופת-חולים אף פעם לא חיה ולא פעלה לפי תקציב מאושר ביו

משרד הבריאות לבינה. בזמו שהיה צריך לדוו, הם היו מגישים תקציב הוצאות

והכנסות, על יסוד זה ביקשו ונקבעה תמיכה והיו גומרים. קופת-חולים אף

פעם לא קיבלה את ההכרעה של משרד הבריאות או שר הבריאות. זה לא היה

מספיק נאמו עליהם. תמיד היו הולכים, עם מזכיר ההסתררות וכל מרכז קופת-

חולים, אל שר האוצר והיו גומרים על סכום התמיכה.

התקציב מחייב את קופת-חולים

מפני שהיא הגישה תקציב כזה והוא צריך היה להתממש. אבל במציאות קופת-

חולים אף פעם לא קיימה את התקציב שהיא הגישה. תמיד היא חרגה. היא חרגה

לא מפני שאנשים הכניסו כסף לכיס אלא בגלל הצרכים שנוצרו, וזה לאחר שגמרנו

את התמיכה ואת ההשתתפות, הגרעוו היה.



במשרד הבריאות היתה דעה שההוצאות

האלה לא מוצדקות.

בינינו לבין עצמנו, קופת-חולים

היתה תמיד מתהרה עם השירותים הממשלתיים. אם צריו להעביר רופא מהשירות

הממשלתי, הוא צריר לקבל משהו אחר.

הטענה מצד משרד האוצר ומשרד

אתם עשיתם את ההוצאות האלה.

ההוצאה ברווז; אבל יש גם אפשרות

לטעון שההוצאה הזאת לא היתה מוצדקת והיא הלתה חריגה.

באחת הישיבות בקשר לתקציב הוצאות

והשתתפות סיפרתי ששני יהודים מתווכחים. אחד אומר: אצלנו כתוב שריבונו

של עולם יוצר מחנות של מלאכים כל יום. שואל השני: בשביל מה? הלא מלאכים

מה איכפת לו, הם גם לא אוכלים. אם כר, מה איכפת

לו שהוא יוצר מלאכים?

קופת-חולים עושה הוצאות ואחר-כך

דורשת השתתפות בהוצאות האלה.

כשמדברים היום על אחוז, הוא קטן

אבל בסכומים - ב-1977 הגרעון היה 24 מיליון דולר; ב-1978 - 30 מיליון,

ב-1979 - 40 מיליון; ב-1980/81 הוא גדל, וכר כל שנה. הגרעונות האלה

כל שנה, כשהם מצטברים, זה מאות מיליונים. היום מדברים על סכום שמעל

ל-300 מיליון.

אני שואל: האם הממשלה היא הכתובת

לדרישות? אם עשיתי חריגות מהתקציב, האם אני יכול לבוא לממשלה? כשהייתי

איש קופת-חולים והיו לי גרעונות וחשבתי שאקבל אמרו לי: אתה תעשה גרעונות

ואחרים ישלמו?

הנקודה הזאת קשה ביותר ואני לא מבין

מדוע קופת-חולים מעלה אותה. האם היא שאלה? האם היא יכולה להגיש חשבון

מפני שיש לה דפיציט? ואני לא מדבר על להיכנס לבירורים אם הדפיציט היה י

מוצדק או לא מוצדק. זה לא מועיל.

הוועדה לא יכולה להחליט. אפשר

להמליץ באופן כללי להתחשב במצבה של קופת-חולים ורוצים איר שהוא לעשות

לשם קונסולידציה. אבל אני לא חושב שלוועדה יש זכות מוסרית לדרוש

מהממשלה לשלם את הדפיציט הזה.

לא צדיכה להיות התחשבנות. הגרעון

הוא עובדה, ולדעתי ידנו קצרה בענין זה להגיד משהו ברור חוץ מדבר

כללי - להתחשב במצב ולדבר על עזרה לקונסולידציה,

אברהם אגמון והוועדה מדברים על

דברים אופרטיביים, מה לעשות עכשיו. יש הצעות לתת לקופות-החולים לפי

1982/83 אבל האוצר עדיין לא מסכים לדבר הזה, כי אם נותנים עכשיו

השתתפות לפי 1982/83 זאת אומרת תוספת כסף.

מה היתה ההשתתפות ב-1982/83?

לפי המספרים שקיבלנו - 57.

ובאחוזים?

13%.

13.6%, ב-1982/83.

ובכסף?

משני המקורות - מס מקביל והממשלה -

57,7 מיליון.

אני משוכנע שאם הממשלה תוסיף, לאור

ההחלטה הקורמת - מרובר על כ-20

מיליון - וההסתדרות תגייס מהמיסים, אז נפתור את הבעיה של השנה הזאת.

אתה מדבר על 1984/85.

אני אומר של-1984, זאת אומרת השנה

הקודמת, צריך לתת כמו ב-1982/83.

^ אם זה יינתן, זה פתרון.

שר האוצר עדיין לא מסכים לזה. לכן,

היות והממשלה צריכה לדון על זה, וזה עכשיו הוויכוח, אני מציע שהוועדה

ממליצה לעשות את זה. זאת אנחנו רשאים לעשות, אחרי ששמענו את משרד הבריאות

ואת קופת-חולים.

גם ועדת השרים שמעה ייעוץ והגיעו

למסקנות מסויימות, ואנחנו מציעים לקבל את ההמלצות האלה.

לפני שבועיים מסר כאן ראש שירותי

האישפוז במשרד הבריאות, כי קופות

החולים חייבות, נכון לחודש אוקטובר, סכום מסויים. בשבוע שעבר טען יושב-

ראש מרכז קופת-חולים שזה מתואם עם שר הבריאות ואין שום חוב לשנה זו.

לכן כל נושא ההתחשבנות לא יכול לקבל תשובה מאתנו אלא ממשרד הבריאות.

אני מנועה להתייחס לדו"ח אגמון.

הדו"ח, לגבי 1984/85, מדבר אמנם על הגדלת התמיכה כאילו רטרואקטיבית

אבל זה נגד חובות של קופת-חולים.

גם אם מתקבלת המלצתו של אגמון,

זה לא כסף נטו לשנה זו אלא זה נגד החוב.

זה חלק של ההתחשבנות.

דבריה של נציגת האוצר טעונים

הבהרה.

שתי העמדות, של דוקטור משיח, ראש

שירותי האישפוז, ושל פרופסור דורון, משתלבות. אנחנו יודעים על מה

אנחנו מדברים.

פרופסור דורון דיבר על כר שכשמסתכלים

על סר-כל המקורות השנתיים העומדים לרשות משרד הבריאות לצורר קיזוז של

קניית שירותים, זה מסתדר אם כי נשאר חוב קסך. דוקטור משיח דיבר על כר

שבנקודה מסויימת קופות-החולים חייבות למשרד הבריאות, וזה נכון.

בהתחלת השנה תקציב-קופת-חולים לא

היה מאוזן עדיין, את המקורות הנוספים מצאו אחר-כך על-ידי הגדלת מס

מקביל ותוספת של 1/2%, אלא שזה לא מתבצע לפי התכנון ונוצר פער. זה

נמצא בדו"ח של אגמון. בינתיים הדברים הסתדרו אבל יש בעיה מיוחדת



אנחנו מספקים שירותים ולא מקבלים

באותו זמו את מלוא התמורה, לא מקבלים אשראי. בהתחלת השנה קיבלנו משחו,

איזו שהיא הקדמת מימון, 10,6 מיליון דולר.

לחודש.

אבל צריך להחזיר את זה במונחים

דולריים, לפי שער של 1,500 שקל

לדולר כשהשער היה 900 שקל לדולר, כשקיבלנו את זה.

מה שנחוץ בדי שמערבת הבריאות

ומשרד הבריאות יפעלו במו שצריר, מה שנחוץ עבשיו זה הקדמת מימון

ולא תוספת תקציב.

אני חושבת שאנחנו מסתובבים סחור

סחור ולא מגיעים לנקודה.

משרד הבריאות יבול לבוא בטענות

לקופת-הולים, שקופת-חולים מוציאה מעל למותר ולמאושר, בתנאי שההשתתפות

של הממשלה היא סבירה. אם ההשתתפות של הממשלה היא 8%-9%, מה יבולות

להיות הטענות שלה לקופת-חולים? ואפילו אם התמיבה היא 13%?

שום שירות בריאות לא יכול לממן

את הצרכים של היום שהם יקרים יותר ויותר. שום נותן שירותים לא יבול

לעמוד בזה אם אין לזה סובסידיה מתקבלת על הדעת. אפשר לבדוק מהי

ההשתתפות של הממשלה במדינות מתוקנות בשירותי בריאות.

אני חשבתי ששליש, זה מה שצריך

להיות פחות או יותר במדינה בשלנו.

המדיניות של האוצר היא שאת עומס

נושא הבריאות צריו להטיל יותר ויותר על האזרח ועל המבוטח והוא צריו

לשלם את זה, אם לא דרך המס האחיד, אז שישלם תמורת שירות שהוא מקבל.

זה ענין של המדיניות, של גישה בסיסית. על זה הוויבוח ולא על דבר אחר.

האוצר עושה חשבון מוזר מאד, הוא

שני שלישים של מס מקביל זה כספי המדינה, אם

על-ידי שזה יורד ממס הכנסה כהוצאה מוכרת או על-ידי זה שאנחנו נותנים

מס מקביל, כי המדינה היא מעסיקה.

אני מציעה להפריד את הענין של מס

מקביל ולדבר על השתתפות הממשלה, השתתפות הממשלה מהתקציב, שמוכרחה

להיות הרבה יותר גדולה. אני אומרת את זה כללית, וזה לא שייר לחובות.

אני מסכימה עם מה שאומר חבר-הכנסת

שוסטק; אחרת יסגרו את כל הקופות, יקומו רופאים, יבנו בתי-חולים ויתנו

שם שירותים וזה יהיה עסק כמו במדינות שבהן זה עסק. אבל מכיוון שיש מצב

שבלי קופות-חולים האזרחים לא יבולים להתקיים, אז צריך להתייחס גם

לענין החובות וגם לתקציב שוטף.

לשר האוצר יש מדיניות שהיא נוגדת

לחלוטין מה שהייתי רוצה שיהיה במדינה הזאת. אם ההשתתפות כל-כך נמוכה,

זאת אומרת שמלכתחילה בונים על הצטברות של גרעונות. זה כורח.

הדיבור כאילו כשההשתתפות יותר

גדולה, הגרעון לא קטן ואפילו יותר גדול, זה סיפור.

ו

היו שנים שבמקביל גדלה גם התמיכה

וגדל גם הגרעון. גרעון של שני שלישים

מתקציב הקופה לא נוצד מהיום.

אבל אי-אפשר להכחיש שהשתתפות הממשלה

הלכה וקטנה מ-29% ל-8%. האם איו

הבדל? אי-אפשר לאכול את העוגה ושהיא תישאר שלמה.

אנחנו צריכים לטפל לא בהתחשבנות אלא

בחובות, להמליץ בעניו החובות וגם בנושא ההשתתפות בתקציב השוטף.

ההשתתפות צריכה להיות אחוז מתקציב

מאושר, והממשלה לא קבעה אחוז מסכום

מסויים.

יש בעיה של שחרור כספים למשרד הבריאות

בגיו אספקת תרופות, שעד היום מתעכב. שר האוצר טועו שזה בגלל החוב של

קופות-החולים למשרד הבריאות. זו נקודה שצריר להבהיר אותה, ולפנות לשר

האוצר.

אני לא יודע אם אני

יכול להגיד שאני רוצה להמליץ על דו"ח אגמוו או על דו"ח ועדת השר

יעקבי. אני לא יודע מה כתוב שם.

אני מציע שנאמר שהוועדה פונה ומבקשת

מראש הממשלה להביא לסיכום בממשלה את דו"ח ועדת יעקבי, עם כל המשמעויות.

אני מניח שזה מקובל על הכל.

אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים

לבקש, לתבוע, לדרוש להגדיל את התמיכות בשירותי הרפואה הציבוריים,

דהיינו בקופות-החולים, ולקבוע אחוז קבוע ולא שרירותי, בהתאם לצרכים

שייקבעו על-ידי הצדדים.

ברוח הדברים האלה אפשר להוציא

מסקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.