ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/11/1985

השינויים המוצעים על-ידי הממשלה בתקציב קופת-חולים -הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח', גרוסמן ומ' פלד

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקל מס' 138

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ב' י"ב בכסלו התשמ"ו- 25 בנובמבר 1985 בשעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ח' גרוסמו

י' פרץ

א' שוסטק

מוזמנים; ח' דורון - יו"ר מרכז קופת-הולים

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

י' שמילוביץ - משרד הבריאות

א' שפניץ - גזבר קופת-הולים

ר' תגר - דובר קופת-חולים

ר' אלמוג - רכזת בריאות במשרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; השינויים המוצעים על-ידי הממשלה בתקציב

קופת-הולים - הצעה לסדר-היום של הברי-הכנסת

חייקה גרוסמן ומתתיהו פלד



השינויים המוצעים על-ידי הממשלה בתקציב קופת-חולים -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח', גרוסמן ומ' פלד

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת הוועדה,

אנחנו דנים היום בהצעה לסדר-

היום של חברי-הכנסת חייקה גרוסמן ומתתיהו פלד, בנושא "השינויים

המוצעים על-ידי הממשלה בתקציב קופת-חולים''

ההצעה היא מ-19 בפברואר 1985,

אולי לא העלינו אותה על סדר היום שלנו כי היינו אופטימים שהמצב

ישתפר אבל נדמה לי שהוא היום חמור פי כמה משהיה זה. הסיבה האמיתית

שהנושא לא הגיע לדיון מוכרת וידועה לחברת-הכנסת גרוסמן, היא

יודעת במה אנחנו עוסקים תמיד בישיבות הוועדה.

בבקשה, חברת-הכנסת גרוסמן.

ח' גרוסמן; אני אקצר בדברי מפני שאיו מי שלא

יודע מה המצב, הוא זועק מעל דפי כל עיתוו ומכל קיר, והזעקה שנשמעת

היא זעקת אמת.

אני חושבת שמאז שהיגשתי את ההצעה

לסדר-היום עד היום, שום דבר לא השתנה. להיפר. בעבר היתה בעיה תחת

הכותרת "מצבם של בתי-החולים הממשלתיים" וקמה סערה גדולה. הכל התפלאו

איר זה קורה שכל הצרות מתרחשות בבתי-החולים הממשלתיים ובבתי-החולים

של קופת-חולים הכל נראה בסדר.

אבל אנחנו ידענו ושמענו גם מפי

פדופסור דורון, שהצרה תגיע גם לבתי-החולים של קופת-חולים. ואכן,

נראה לי שברגע זה המצב בבתי-חולים של קופת-חולים חמור יותר מאשר

בבתי-החולים הממשלתיים. בבתי-החולים האלה, של קופת-חולים, נסגרות

מחלקות, אין תרופות, מגלגלים את הכסף מיום ליום וכל יום שר הבריאות

זועק לשמים שהכל מתמוטט אבל בממשלה ממשיכים להתקוטט על תקציבים.

ראיתי את הנתונים שהגישה לנו קופת-

חולים. אלה נתונים שאנחנו מכירים אותם, פחות או יותר.

בשנת 1976/77 היתה ההשתתפות של

הממשלה 28% והיום - 8.3% היום ההשתתפות של הממשלה היא בשפל שלא

היה דוגמתו.
היו"ר א' נמיר
בשנת 1984/85 היתה השתתפות הממשלה

%7.3.

ח' גרוסמן; עד היום אני מצטערת שחוק ביטוח
ח' גרוסמן
בריאות לא התקבל. הוא לא התקבל

לא בגלל האופוזיציה של אז, לא בגלל הליכוד, הוא לא התקבל כי פשוט

לא היתה ראיה לטווה קצת יותר רחוק, וחשבו שהנה, אם הגענו להשתתפות

הממשלה ב ,29%-28%-קרוב ל ,30%-הכל מובטח.

החוק הזה, בנוסף לדברים אחרים,

הדבר הטוב שבו - שהוא צריר היה להבטיח את השתתפות הממשלה בשירותי

הבריאות בפועל, לפחות זה מה שהיה כתוב בחוק, בשליש.

אני מצטערת שגם בהסתדרות לא היתה

הבנה לנושא הזה.

היו"ר א' נמיר; גם היום אין.



ח' גרוסמן; נדמה לי שהיום מתחמקים.

היו"ר א' נמיר; מזכ"ל ההסתדרות הודיע קטיגורית,

ח' גרוסמן; אז היה מזכי'ל אהר. בכלל, אחד זורק

י" את הממזר הזה לשני, וזה לא נתן וזה

לא נתן. קופת-חולים הכללית וקופות-החולים רצו בו. היה סעיף אחד שלא

היה עליו הסכם, סעיף לא משמעותי, אבל בכל מאות הסעיפים האחרים היה

הסכם משותף.

איד אפשר, בשנת 1985, להטיל את

עול שירותי הבריאות על המבוטח ועל המס המקביל, זאת אומרת על המעסיק

ועל החבר בקופה. איר זה יכול להיות? ברפואה מודרנית זה דבר בלתי

אפשרי. אם שר האוצר לא מביו את זה ואם הוא תובע קיצוץ נוסף, זה צריד

להיות שוב על-חשבון שירותי הבריאות, ואז אני מבינה ששר הבריאות

נוקט בכל מיני אמצעים, שלצערי מסיטים את הנושא הזה לנושא אחר, שגם

הוא חשיב - שירותי בריאות שמקבלים חינם בכירים ונבחרים. זה אולי

נושא חשוב אבל זה ויכוח שהוא בתחום המוסד והוא מתעורר עכשיו נוכח

הקיצוץ הנוסף והגרעונות הקיימים.

אני חושבת שיט בשירותי הבריאות

דברים בלתי מוסריים. אני חושבת שאיו כל הצדקה שמנהל רכבת ישראל,

או מנהל המוסד לביטוח לאומי, או נציב שירות המדינה, או הממונה על

שוק ההוו, והרשימה עוד ארוכה, פשוט לא יאומו, יקבלו שירותי בריאות

חינם. זה פשוט לא יאומו, ולא מדובר בחברי הגנסת, שהם חייבים להיות

מבוטחים בקופת-חולים. הפקידות הזאת לא חייבת להיות מבוטחת בקופת-

חולים. להיפך. היא משוחררת לכל החיים. וזה מתייחס לנגיד בנק ישראל,

למשנה לנגיד ולעוד שורה ארוכה של פקידים. אני לא יודעת למה זה מגיע

להם. אינני מבינה איר יכול מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבוא הנה ולשכנע

אותנו שצריר להטיל מיסים ולתת פחות שירותים בשעה שהוא זוכה ליחס

מועדף סלקטיבי לכל החיים, הוא ובני ביתו. זה עניו בלתי מוסלי

חברי הכנסת צריכים להיות מבוטחים.

הם משלמים. הם בקטיגוריה ב'. הם יכולים ליהנות רק משירותים שלא

כלולים בביטוח, פרט לרפואת שיניים, אבל הזעם ירד על חברי הכנסת.

במה שנוגע לבריאות - כל האזרחים

צריכים להיות שווים ואותם התנאים ואותו הזכויות מגיעים למטאטא רחובות

כמו לנשיא המדינה, מבחינת השירות שביתו.

אני מצטערת שבמקום לדוו על התקציב

כל המדינה מטפלת בנושא של זכויות היתר.

ומה שנוגע לתקציב, לקופת-חולים.

עם כל הליקויים שיש בקופת-חולים, ויש ליקויים, בלי קופת-חולים איו

רפואה ציבורית ואז יקרה מה שרוצים לפחות חלק מחרופאים - שנעבור

יותר ויותר לרפואה פרטית. קופת-חולים מהווה עדייו מעצור, אם כי היא לא

טהורה מזה.

אבל מי שרוצה להרוס את קופת-חולים,

כי הוא חושב שזה גורם פוליטי, אז בבקשה, ואז אנחנו נאמר: רבותי,

אנחנו נהיה כמו מדינות אחרות, מי שיש לו כסף יחנה מכל שירותי

הבריאות הטובים, מרופאים פרטיים, וכה הלאה. אני חושבת שקופת-חולים

עדייו ממלאה את הפונקציה של המחסום מפני ג'ונגל בשירותי הבריאות,

של שירות טוב לעשירים ושירות עני לעניים, אבל אם קופת-חולים תדולדל

היא לא תוכל למלא את הפונקציה הזאת.



שפירא מדבר על מי שמציל נפש אחת

בישראל, אבל כנראה שיש נפש ויש נפש ולא כל הנפשות שוות.

כמה פעמים, כשהייתי בחוץ-לארץ,

ניסיתי לבדוק את הנושא של שירותי הבריאות, מקנאים בנו שיש לנו

קופת-חולים.

כשמדברים על זכויות יתר יש מי

שאומר, ביניהם גם כמה חברי כנסת בצדקנותם כי רבה, כי גם טלפונים

לא מגיע שיקבלו חברי הכנסת ואילו אני אומרת: זה כן מגיע להם. זה

כלי לעבודתם. אבל כשמדברים על בריאות - הבריאות מגיעה לכל, ושווה.

זו זכות אלמנטרית לכל אדם. הייתי רוצה שקופת-חולים תמלא את הפונקציה

הזאת יותר, אבל היא גם כן נאנקת תחת מצוקה וכרסום.

מי שלא רואה את קופת-חולים כממלאה

פונקציה סוציאלית ממדרגה ראשונה אלא כגורם פוליטי, הוא אולי לא

רואה את הקיצוצים האלה שאני טוענת שהם שרירותיים ולא בגלל המצוקה

הגדולה.

אנחנו מדברים על כל קופות-החולים

אבל לא פעם אני רואה שהפגיעה העיקרית, שהפגיעה היא בעיקר בקופת-

חולים הכללית. נוכחנו בזה כמה פעמים, למשל, כשהועלה המס המקביל, ראינו

איר זה מתחלק.

אני חושבת שהתקבלה החלטה לא צודקת

ואני מצטערת שחברי הוועדה, שהיו בדעה אחרת, נכנעו במליאה להחלטת

הקואליציה, ולא חשוב אם מבחינה כספית זה הפרש גדול או לא. הבעיה

היא עקרונית - האם מחלקים את הכסף לפי מספר המבוטחים מקבלי השירות

או לפי ההכנסות.

ההחלטה שהתקבלה לא היתה צודקת. זה

לרעת קופת-חולים וזה יביא להגברת הקיטוב. אני לא יודעת למה נכנענו.

רבותי, אם לא רוצים בקופת-חולים

צריו להודיע שאנחנו מבטלים את כל העניו של קופת-חולים, של קופות-

חולים.

אני מצטערת ששר האוצר איננו נוכח

בדיון הזה, כי זה ויכוח עם שר האוצר.

אם יובטח לקופת-חולים המימון הבסיסי

עם ההשתתפות הסבירה של הממשלה - אז נוכל לבוא לקופת-חולים ולומר:

צריו לעשות סדר גם בפנים. היום אני לא יכולה לעשות את זה.

אנחנו יודעים שבבתי-חולים ממשלתיים

יש שירות רפואי פרטי, ובכל פעם יותר. אנחנו יודעים שמבוטחים שיש

להם כסף הולכים קודם לרופא הביתה ורק אחר-כר לשירות הציבורי, וכר

מבטיחים לעצמם שירות ציבורי יותר טוב. זו מכת מדינה. כר זה בבתי-

חולים ממשלתיים ובחלק לא מבוטל גם בבתי-חולים של קופת-חולים. אי-

אפשר להתעלם מזה.

רבותי, מה אנחנו רוצים? אם אנחנו

רוצים בשירות ציבורי - צריר לטפח אותו ולא ללחוץ אותו ולא לכרסם בו.



כל כרסום שחל בהשתתפות הממשלה

בשירות הבריאות הציבורי הוא גורם ישיר לזה שאנשים יזדקקו יותר

ויותר, למען בריאותם, קורם לשירות הפרטי. אם צריו להכות בתור כל-

כל הרבה זמן, ואנשים לא רוצים ולא יכולים לחכות, נוצר מצב שהחולים

מטפחים את השירות הפרטי. לא רק הרופאים מטפחים אותו, גם החולים

מטפחים אותו, כי השירות הציבורי בירירה ואנשים לא סומכים עליו.

נחליט מה אנחנו רוצים. אולי יש פה ויכוח אידיאולוגי, אבל נדמה

לי שקודם כל צריר לטפל בבעיה האקוטית, והבעיה היא אקוטית.

אני לא יודעת מתי יתעורר שוב

העניו של בתי-החולים הממשלתיים. ברגע זה זה בסדר.

ד' מיכאלי; מחר יש ישיבה.

ח' גרוסמן; אנחנו חיים מסקנדל לסקנדל. כל

ח' דבר שנדחף מתחת לשטח הוא שקט

עד שהוא מתפרץ, וכשיש סקנדל, כל הכנסת והממשלה מטפלים בסקנדל. גם

ב"אתא" לא טיפלנו עד שראינו את ההפגנה. ככה זה.

אני לא יודעת מה לתרום בעניו הזה

מלבד לשפוך את הלב. עצוב שבמו ידינו נהרוס דבר שהיה פאר העזרה

הסוציאלית בארץ, ולא מהיום אלא הרבה זמו הוא בדרדור. אנחנו צריכים

להחליט. אני מבינה שקופת-חולים נאבקת על קיומה.

אתמול, בשובי מאילת שמעתי את התכנית

"מה השאלה". מתקבל הרושם כאילו זו אכסיומה שאי-אפשר להבריא את המשק

בלי להוריד שכר ובלי לצמצם את שירותי הרווחה הציבוריים. כולנו קיבלנו

כאילו בלתי אפשרי אחרת. לפני שבוע ניסיתי להוכיח שזה לא כר, זה לא

השכר ולא שירותי רווחה, צמצום בהם לא יבריא את המשק. אני מציעה

שנשתחרר מהרושם כאילו זה יבריא את המשק, שאנהנו צריכים לראות את

המצב הכלכלי ולכן צריכים לחלות פחות. זה לא תלוי בנו וזה לא הולך

יר.
אינני יודעת אם זו
הפתיחה שהנוכחים

" ציפו לה ורצו בה, אבל זה מה שמטריד אותי.

היו"ר א' נמיר; תודה. פרופסור דורון, בבקשה.
ח' דורון
אני מסכים למירב דבריה של הברת-

הכנסת גרוסמו.

לא הייתי רוצה לתאר מה היה קורה

היום במדינת ישראל אם התשתית של הרפואה הציבורית לא היתה, מה היה

קורה אם התשתית הרפואית לא היתה ציבורית אלא פרטית ואיר היו נראים

ממדי הבריאות במדינה במצב של משבר כלכלי.

אני שותף לדאגה בגלל הכרסום במישור

המוסרי שקיים בארץ, והמשבר החברתי, שקופת-חולים לא זרה לו; היא חיה

בתוכו וכאשר היא מנסה להתגונו מפני התופעות האלה, יש קשר מצד הציבור

כי גם הציבור לא בא לסייע ולאפשר, במדינת חוק, לעקור מו השורש

תופעות מסוג זה.



אני יכול לתת דוגמאות של נציגי

ציבור ופקידים בכידים אשר מתנגדים לערבוב של הרפואה הציבורית, אבל

כשמבקשים מהם מעט שבמעט אומץ לב ציבורי,0.01% של אומץ לב כדי

שאפשר להגיע לבידור, כי אי-אפשר לחסל את התופעה אלא על-ידי בידוד -

איו שיתוף פעולה מצדם. באותם מקדים שהיו עדויות, הודח מנהל מחלקה

ופוטדו דופאים בקופת-חולים, אבל בדרך-כלל אותו ציבוד שיודע לבקד

ולהגיד שהכל ,הרוס והכל מושחת ומקולקל, כשמבקים ממנו אינפודמציה,

האלמנטרית ביותר, איו לנו אותו שיתוף פעולה; וזה אמור גם לגבי אותו

ציבור שעובד ביחד באותה אווידה ומבקד את המצב.

אני אומר את זה כדי שנראה לא רק

את קופת-חולים אלא את המשבר החברתי הכולל, והתופעות האלה מתרבות.

עם זאת, יהיה זה עוול בל יכופר

אם לא נראה את ה 90%-של הכוס המלאה. השירות הקהילתי מתרחב ומשתפר

ללא הכר, עם מאות רופאים צעירים אשר מצטרפים למערכת הקהילתית, וגם

רופאי קופת-חולים הם לתפארת חברתית ורפואית.

נכוו שאנחנו חיים בתקופה קשה,

שיש מקום לרביזיה, אבל במאבק איו לנו סיוע מספיק, גם חברתי, ועל

זה אי-אפשר לוותר, אם כי אמת לאמיתה היא שאנחנו דואגים לעניו ומתמודדים

אתו.

נכוו שברגע שהמדינה עושה חוכא

ואיטלולה בהשתתפותה בתקציב, היא תודמת לכרסום בספרה חברתית והיא

מסכנת את דמות העם, כי השכבות בעלות ההכנסה הנמוכה לא יקבלו בסופו

של דבד עזדה רפואית, לא יגיעו לעזרה רפואית.

אני יודע שהאנשים הספודים היושבים

כאו מכידים חלק של הנתונים אבל בכל-זאת אני רוצה לעבוד עליהם במהידות.

נכוו שב-1976/77, ההשתתפות הממשלתית היתה 28%, ב-1977/78 - 28.14,

ב-1978/79 - 7% .29,ב-1979/80 - 9% .23,ואחר-כל היא ירדה והלכה. .

אני מוכרח להגיד שעם השר ארליר

המנוח היו לנו ויכוחים, אבל היתה לו גישה לעניו והגענו לדו"ח של ועדת

לאור שהחליטה לחלק את המעמסה שליש, שליש, שליש, אבל לא נשאר זכר לדבר

הזה, וזה תור פחות מעשור. עכשיו מנסים לתקו את העיוות אבל הדבדים הם

ללא נשוא.

בעמוד 2 של החומד שהונח על השולחו

יש טבלה ביחס לאוכלוסיה המבוטחת, ההוצאה לנפש ומהיד יום אישפוז, בדולרים.

מר אברהם אגמוו בדק את הדבדים מטעם ועדת השרים בראשותו של השר יעקבי.

אם נשווה את ההוצאה לנפש, בדולדים, של קופת-חולים, עם מחיד יום אישפוז,

בדולרים, שנקבע על-ידי הממשלה, נראה שחלה ירידה על-ידי קופת-חולים.

אנחנו הקפאנו השנה 260 מיטות.

אני חייב להגיד שאני שומע את הטענות

של האחיות ואני לא יכול להיות אדיש לדבד הזה. אולי פה ושם יש הפרזה

אבל יש מצב קשה והדבד מוכדח לתת אותותיו. אחות שעבדה על 1500 איש

תעבוד על 2000 איש וזה יתן ביטוי. איו ניסים.

ועמוד 3 - התמיכה הממשלתית במונחי

ימי אישפוז, זאת אומרת כמה ימי אישפוז אנחנו יכולים לקנות בתמיכה.



בשנת 1978/79, תמורת הכסף שקיבלנו

מהממשלה יכולנו לקנות 2 מיליון ו-354 אלף ימי אישפוז כללי, זאת אומרת

היינו יכולים לממן כמעט את האישפוז הכללי של חברי קופת-חולים. לעומת

זאת, ב-1984/85 יכולנו לקנות 527 אלף ימי אישפוז, ואם יהיה תיקון

וגאולה, נניח שזה יהיה 550 אלף או 560 אלף ימי אישפוז במערכת כשסך

כל ימי אישפוז כללי ב-1984, בלי לכלול לידות, היה 2 מיליון ו-560

אלף, לאוכלוסיה של חברי קופת-חולים, ואני לא כולל בזה אישפוז מיוחד.

ובדף הבא יש נתונים על האוכלוסיה

של בני 65 פלוס. שם מדובר על 2.8 ימי אישפוז בממוצע למבוטח בשנה

וכיום יש לקופת-חולים כבר כמיליון ימי אישפוז כללי לקבוצת. האוכלוסיה

של בני 65 פלוס.

כ-95% מקשישי ישראל מקבלים עזרה

רפואית בקופת-חולים של ההסתדרות וכשמפקירים את קופת-חולים פירוש

הדבר שמפקירים את האוכלוסיה הזאת.

כיום הקשיש צריו לבוא שלוש פעמים

בשבוע לבית-המרקחת.

יש לנו תרופות בסכום של 5 מיליון

דולר, בנמלים, ואי-אפשר להוציא אותן. אם המצב הזה יימשך, אני מזהיר

מפני ירידה במלאי התרופות, שהוא מרכיב בסיסי.

היו"ר א' נמיר; אתה מדבר על תרופות, רק תרופות

בנמלים?

ח' דורון; החלק של ציוד רפואי הוא קטן מאד.

אני חייב לציין בחיוב את עצם

העובדה שהממשלה החליטה להקים את הוועדה בראשותו של השר יעקבי ואת

עבודת הוועדה הזאת. נעשתה עבודה יסודית, ולא חשוב אם אני מסכים עם

למסקנותיה או לא. הדיון היה הוגן, ממצה ויסודי.

י בפני יש הדו"ח של אברהם אגמון.

אני מרשה לעצמי לקרוא מספר דברים מתור המסקנות של אגמון. הוא מתרעם

שלא נקבעה מסגרת של הדיון הממשלתי בתקציב קופת-חולים, ומי שקרא את

דו"ח מבקר המדינה קורא גם בענין זה. זו סימפוניה שלא מסתיימת או

שהיא מסתיימת בסוף השנה.

הוויכוח שהיה, תקציב 1985, טענו

שלא היה קשר ריאלי. עכשיו באה נקודה חדשה, נקודה שהיא חדשה בשבילנו -

העמדה של שר האוצר אשר טוען וטען בפני ועדת יעקבי, שבשבילו תקציב

קופת חולים זה ענין נתון, אין לו חובה לסגור את התקציב ולגשר על

פני פעלים.

אם זו הגישה ואם לא מדברים על

האחוז של אוכלוסיית המדינה, האבסורד עלול להיות יותר גדול.

ההשתתפות האוריגינלית של הממשלה

השגה - 54 מיליון דולר - מהווה 8.3%, ואם תבוא הגאולה והממשלה תאשר

ביום רביעי את הדו"ח של הוועדה בראשותו של השר יעקבי ויוסיפו 10

מיליון דולר, נגיע ל-9.8% השתתפות הממשלה בתקציב קופת-חולים.



נוסף לזה, דו"ח ועדת יעקבי ממליץ

לפצות את קופת-חולים על העובדה שהיא מוסד אשר מתפרנס ממיסי שכר, שהיתה

בו שחיקה גדולה ואילו קופת-חולים מוציאה את מירב הכסף צמוד לאינדקס.

יש שם נושא שקופת-חולים מעריכה אותו בעשרות מיליוני דולרים אבל האוצר

לא נתן את הסכמתו, הממשלה לא אישרה את הדו"ח והאוצר לא נתן הסכמתו

לאותו נתון;

מר אגמון מציין, אני קורא סעיף

2, " חוסר מסגרת תקציבית מוכרת ומחייבת תביא לכן שהתמיכה הממשלתית

ניתנת בשנים האלה בשיעורים שונים מהתקציב הכולל ובהפרשים משמעותיים

משנה לשנה. כך למשל, היתה התמיכה הממשלתית בתוספת מס מקביל כ-64%-

63% בשנים 1976 עד 1979 ,כ-55% בשנים 1980 עד 1983, ורק כ 50%-בשנת

1984."

היו"ר אי נמיר; מה ההבדל בין הוועדה של השר

יקקבי לבין זו של; מי אגמון?

ח' דורון; אגמון זו לא ועדה. הוועדה של

השר יעקבי נעזרה בו כבמי שהיה

מנכ"ל האוצר והוא המליץ את המלצותיו בפני ועדת השרים. ועדת השרים

אימצה את מירב ההמלצות שלו.

ולשנת 1985/86 - מר אגמון הצביע

על גרעון. זה היה לפני שנגמר הענין של מס מקביל, וזה היה 15 מיליון

דולר, אבל אחרי שהתברר שזה לא כולל את העצמאים הוא דיבר על 17 מיליון

דולר הפרש. בזמנו לקחו מס מקביל בשיעור של 0.5% כל השנה.

מר אגמון הציע, לשנת 1985/86,

שהמדינה תוסיף 10 מיליון דולר, זה יביא את ההשתתפות הממשלתית לשיעור

של 9.8%, וההסתדרות תוסיף 7,5 מיליון דולר, נוסף להתחייבויות הקודמות

שלה. הוא המליץ שיילקח בחשבון נושא השכר,

דרך אגב, הנושא של שחיקת השכר לא

מופיע במסמר של אברהם אגמון אלא בהמלצות של ועדת השרים. אגמון הציע

להיות צמודים לתקציב של 645 מיליון דולר, וזה מהווה קיצוץ ריאלי

של 10% לעומת 1984/85.

ואשר לשנת 1984/85 ולטענות שנשמעו

בעיקר מצד האוצר כאילו קופת-חולים חייבת הרבה כסף. על כן אומר אברהם
אגמון, ואני קורא
"באשר לגמר ההתחשבנות לשנת 1984/85, כל האינדיקטורים

שנבדקו מראים כי התמיכה הממשלתית, היתה צריכה להיות כ-19 מיליארד שקל

(במונחים שוטפים) מעל התמיכה בפועל שהיתה 30,7 מיליארד שקל".

מר אגמון עושה השוואה בין שנת

1984/85 לשנת 1983/84 ולשנת 1982/83 וכשהוא מצהיר שאין חובות הדדיים,

הוא עושה את זה על-ידי תיקון עיוות ממשלתי והוא מחזיר את זה למה

שהיה ב-1983/84.

אני רוצה לציין דבר שבשביל קופת-

חולים הוא חשוב מאד. קופת-חולים לא חייבת לממשלת ישראל כסף, למרות

כל הפרסומים. אני מכחיש את הטענות האלה.

ביום שלישי והבוקר ישבתי עם שר

הבריאות ואני מוסמר להודיע שאם כי היו פרסומים, אין חובות. הממשלה

מקזזת אוטומטית את הסעד ואת הט"ס ולקחה את כל ההשתתפות הממשלתית.

קבענו מסגרת מוסכמת של 115 מיליון דולר, רכישת שירותים ממשרד

הבריאות, ויש דיון על ממדי השירותים שקופת-חולים צריכה לקבל

מהממשלה.



אינני מוכן לקבל את הפזמון שקופת-

חולים חייבת לממשלת ישראל כסף. היא חייבת לבנקים, בגלל מה שהממשלה

עשתה. היא לא חייבת לממשלה.

היו"ר א' נמיר; מי מלבר קופת-חולים אומר שקופת-

חולים לא חייבת כסף?

ח' דורון; אני מדבר על חובות עבור רכישת

שירותים, שזה הוויכוח. זה יש

במסמר של אגמון או בווערת השרים. זה שאנחנו לא חייבים כסף ל-1985,

אני מציע שתשאלי את שר הבריאות.

באשר לטיעונים של קופת-חולים

שהממשלה חייבת לה משנים עברו. במסמר הזה אין פסיקה לא חיובית ולא

שלילית.

היו"ר א' נמיר; למה הוא לא פסק?

ח' דורון; הוא לא חשב שמתפקידו ללכת לפני

1984/85.

ח' גרוסמן; ממתי החוב?

ח' דורון; יש שבע שנים.

ב-1976/77 חתמנו על הסכמים עם

הממשלה - פסיכיאטריה וביטול הגבלות - ושם כתוב כמה הממשלה התחייבה

לשלם לקופת-חולים.

א' שוסטק; בשביל אישפוז בבתי-חולים של קופת-

חולים.

ח' דורון; מול הענין הזה אומר מר אגמון
ח' דורון
ואומרת ועדת השרים, כל אחד

בשפה שלו. אגמון אומר שצריר לעשות קונסולידציה של החובות, וועדת

השרים - לבחון איר לעשות את זה.

לא יכול להיות שאנהנו נוותר על

הכל.

ח' גרוסמן; איר נוכל לבדוק? האוצר טוען שקופת-

חולים חייבת.

ח' דורון; אין חילוקי דעות עקרוניים בין

דו"ח ועדת יעקבי לבין קופת-חולים.

אנחנו מקבלים את דו"ח ועדת יעקבי.

היו"ר א' נמיר; אבל יש שתיקה של שר הבריאות.

מצד אחד יש שתיקה של שר הבריאות

ומצד שני יש דיבור נגד של שר האוצר והטענה של קופת-חולים היא אותה

טענה.

ח' דורון; אני לא מאמין שתהיה שתיקה של

שר הבריאות.



היות והדבר לא בשמים, גברתי

היושבת-ראש, אני מוכן שיהיה ריוו, בווערה הזאת, על הנושא של

1985/86. זה עניו שאפשר לברר אותו בחמש רקות.

אני הולך הלאה, וזה בקשר למה

שקרה ב-17 באוקטובר. ב-17 באוקטובר השנה פורסמו בילקוט הפרסומים

של הממשלה שמות של מוסדות שסוגרים להם את האשראי הבנקאי - שלוש

קופות חולים, כל האוניברסיטאות ומכון וייצמן, עד היום לא קיבלתי

מכתב שיגיד לי שהולכים לסגור לי את האשראי. הדבר הזה הגיע לידיעתנו

שבועיים אחרי הפרסום, ובמקרה. זה נודע בסוף אוקטובר, במקרה.

היו"ר א' נמיר; אתם לא ידעתם שסגרו לכם בפועל?
ח' דורון
זה סגור עד עצם היום הזה. הבנקים

לא יודעים חוכמות. מצלמים את הודעת

האוצר-ומחזירים ל"בילינסון" צ'ק על גרושים, למה? האם אין דרך לעשות

את זה בצורה אחרת? למה צריך להעניש יחידות, מחוזות ובתי-חולים? על

מה, לאן הגענו? מה מחפשים פה? למה המדינה מובילה? מה היא רוצה להשיג

בזה? האם זה עניינו הפרטי של מי שעומד בראש? לאן מגיעים המאבקים

הפוליטיים? יש פה הפקרתה של הרפואה הציבורית ללא כל צורך. זה לא

שייר למאבקים הפוליטיים. זה דבר שלא ייעשה.

מה שחיוני לעשות זה שהממשלה תאשר

השבוע את רו"ח ועדת השרים. זה לא פתרון של כל הענין, אבל בלי זה יחיה

הרס מיידי וכישראו את התוצאות יתביישו.

. על-חשבון מי עושים מה שעושים?

על-חשבון הסבתות? על-חשבון הילדים? הנכדים שלנו? שלא יקבלו עזרה

רפואית? צריך מימון ביניים כרי לעבור, אם רוצים ראורגניזציה, ולא

רק שאני מבין שבמשבר כלכלי צריך לבנות את זה אחרת אלא יום יום אנחנו

מקטינים את ההוצאה, והשנה - בהיקף של 50 מיליון דולר. אם רוצים לעשות

את זה, צריך לעזור לזה, שצריך שיהיה מימון ביניים.

אפשר להגביל את האשראי, אבל לא

להביא את הדברים עד כדי אבסורדום.

גם בענין מס הכנסה צריכה להיות

התחשבות וצריכה להיות קונסולידציה של החובות.

אני חושב שבמדינת ישראל מישהו

מגיש את ביטוח הבריאות כקרבן על המזבח של המשבר הכלכלי. הסרים

ימים ספורים כדי שהכל יהיה ברור. אם אפשר למנוע את זה, אני מציע

שזה יימנע.

ח' גרוסמן; השאלה אם רוצים למנוע את זה. אני

טוענת שיש מי שרוצה שזה יגיע

למשבר.
ח' דורון
מי שרוצה בזה יורע על מה מדובר.
א' שוסטק
מה גורל הדו"ח של אגמון וועדת

יעקבי?
ח' דורון
הדיון בממשלה התחיל אתמול,

לקראת סוף הישיבה. ימשיבו בו

בישיבה ביום רביעי.

א' שוסטק; למה צריך להיות דיון?

ח' דורון; כי שר האוצר לא מקבל את הדו"ח.

בוועדה היו השרים מודעי, יעקבי,

גור ופת. השר פת שותף למירב הניסוחים של הדו"ח הזה, למיטב ידיעתי.

הוא גם דיבר בממשלה בצורה די היובית.

א' שוסטק; מה אומר שר האוצר?

ח' דורון; שר האוצר קיבל רק קטע אחד בדו"ח.

הוא חושב שהוועדה חרגה מהסמכות

שלה. הוא קיבל את הקביעה של אגמון שיעשו לפי 1983/84, כך ראיתי

במכתב שלו.

א' שוסטק; זה כרוך בסכום כסף. כמה זה?

חי דורון; 19 מיליארד שקל דאז.

היו"ר א' נמיר; בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות.

ד' מיכאלי; אני רוצה להודות ליושבת-ראש

הוועדה ולחברי הוועדה על הדיון

הזה. מאז שאני במשרד, אני יושב זו הישיבה הראשונה כדי להגיד משהו

על הבעיה של תקציבי קופות-החולים, שקופת חולים הכללית היא הנושא

המרכזי.

מתור סכום של 1,25 מיליארד דולר

שהמערכת הציבורית במדינה מוציאה לבריאות, קופות החולים זה 800-850

מיליון דולר. אני מדבר על כל הקופות.

ברור שכל גרעון בתקציב של קופות-

החולים הוא גרעון בתקציב הציבורי הלאומי. כאשר החוב של קופת-החולים

הכללית מגיע לסכום גדול מאד, לבנק, זו בעיה לאומית מעבר לבעיית הבריאות.

בטנת 1984 היתה לקופת-חולים תמיכה

ממשלתית של כ-90 מיליון דולר, אם אינני טועה, וזה השתנה. התקציב

שהיה מדובר עליו עם הממשלה עמד על 630 מיליון דולר. הקופה נאלצה

להוציא הרבה יותר מזה. היא הוציאה בפועל במחירים דאז 784 מיליון

דולר, זאת אומרת גרעון של כ-150 מיליון דולר ואלמלא תמיכת הממשלה

הוא היה יותר גדול.

אנחנו לא נכנסים לניתוח של מה

שהיה.

י' פרץ; הגרעון הזה מאושר?

ד' מיכאלי; זה נתון שקיבלנו מגזבר קופת-חולים

ואיש האוצר.



אני רוצח לומר, שניסינו לעשות

כמה דברים אשר נמשכים עד חיום, כדי לחגיע לתקציב מאוזן ומוסכם

ושניתן לבצע אותו,

בתקציב חממשלתי חסכום של קופות-חחולים
חשוב ביותר בשני מרכיבים
א) תמיכת חממשלח בקופות; ב) חיות

וחממשלח מספקת אישפוזים לקופות השונות, חחכנסות מענין זח חשובות מאד,

חיות ומשרד חבריאות מוציא למשכורות

55% מכלל חתקציב שלו, נמצא שכל מח שנמצא בשליטח שלו חם 45% ולכן |

ההכנסות מקופות-חחולים זח שקובע אם אנחנו יכולים לחוציא כסף למטרות

אחרות של חמשרד, בלי חחכנסות חאלח אין למשרד מח לעשות,

היו"ר א' נמיר; חוצאח של 55% למשכורות זח נמוך מאד,
ד' מיכאלי
בבתי-החולים ההוצאה חיא כ75%- .

חסכום שאותו לא קיבלנו בגין אספקת

שירותים לקופות חחולים חשונות חוא כמעט זחח לסכום שאנחנו חייבים

לספקים,
א' שוסטק
כמח זה?

ד' מיכאלי; למעלח מ-34 מיליארד שקל,

ח' דורון; חאוצר לא רוצח לחעביר לר את זח,

ד' מיכאלי; אני לא נכנס לקביעח מי צריך חיח לשלם

את זה.

זח מח שאנחנו חייבים עבור תרופות,

ציוד, חשמל, דלק, שירותי נקיון, כביסח, כל מח שמשרד חבריאות צריר

לעשות.

כשאני מדבר על איזון תקציבי קופות-

חחולים, אני מדבר על איזון תקציבי חבריאות במדינת ישראל וחיכולת של

משרד חבריאות למלא את תפקידו,

א' שוסטק; במסגרת חוב של 34 מיליארד שקל,

מח חחוב של קופת-חחולים חכללית?

חלאומית?

ד' מיכאלי; בחיקף חסיפוקים שאנחנו סיפקנו,

שני שלישים מתייחסים לקופת-חחולים

חכללית וחרוב או חיתר זח דווקא למכבי, לאומית ואחרות,

חיו"ר א' נמיר; אבל למכבי יש כסף למודעות,

ד' מיכאלי; חם משלמים, אצל קופת-חולים מכבי

חכל קנוי ולכן חדברים נראים אחרת,

היו"ר אי נמיר; מח גודל תקציב משרד חבריאות?
ר' מיכאלי
התקציב בכללותו עומד היום, לשנת

1985, ברוטו, על כ-340 מיליון דולר,

רק תקציב רגיל,
ר' אלמוג
340 מיליון דולר רק התקציב הרגיל,

ד' מיכאלי; ההפרש בין הנטו והברוטו, זה מה שהמשרד

צריו לקבל ממכירת שירותים ומגביה

מהציבור, זאת אומרת זה תקציב שלא בא מהאוצר, והמשרד צריך לקבל אותו.
אשר לקופת-הולים הכללית
היא מספקת

את מירב הביטוח הרפואי במדינה וההשפעה שלה מכרעת. כל יתר הקופות

קובעות. את דרכי ההתייחסות שלהן על פי כללים של קופת חולים. לדוגמה,

המס האחיד. כאשר קופת-חולים הכללית קובעת שיעורים מסויימים, כל קופות

החולים מתיישרות לפי קופת-חולים הכללית.

ממה מורכב תקציב קופת-חולים?

עיקר ההכנסה של קופת-חולים באה מהמס המקביל, שזה פלוס-מינוס 330

מיליון דולר. החלק השני בא מהמס האחיד - 150 מיליון דולר - ואחר-כד

התמיכה הממשלתית וגם הכנסות של מכירת שירותים וכוי.

ר' אלמוג; ויש הטייס.

ד' מיכאלי; את גובה המס המקביל קובעת הכנסת,

על-פי חוקים של הביטוח הלאומי.

את המס האחיד קובעת ההסתדרות והיא עצמאית. אם ההסתדרות היתה מחליטה

לגבות יותר מס אחיד - אפשר היה לכסות את כל הגרעונות. את גובה

התמיכה הממשלתית קובעת הממשלה על-פי חוק התקציב.

כאשר נכנסתי לתפקידי, לפני שנה,

היה משבר במערכת הבריאות, המשבר אז היה בעיצומו והיו הרבה דיונים

על גובה התקציב של קופת-חולים. אחרי הרבה מאד דיונים, משא-ומתן

עם האוצר ועם ההסתדרות, עם קופת-חולים ועם ראש הממשלה, סוכם שאת התקציב

צריך להעמיד על 780 מיליון דולר במחירי 1984, ובזה הממשלה הכירה

בהעלאה בהיקף התמיכה בקופת-חולים, בהסכמת ההסתדרות.

במשרד הבריאות היינו סבורים שצריך

היה לדבר על סכום יותר גדול ולהגדיל את שלושת המרכיבים. המקורות

שעמדו לרשות קופת-חולים היו קטנים יותר,

היו"ר א' נמיר; כמה היתה התמיכה הממשלתית ב-1984?

ר' אלמוג; 71. היה הבדל של קרוב ל-10%.

היו"ר א' נמיר; כמה היה ב-1984?
ר' אלמוג
בפועל 70 מיליון דולר.

ח' דורון; בדו"ח כתוב שהתמיכה היתה 92,

היו"ר א' נמיר; צריך לדעת מה המספרים שעליהם אין

ויכוח,



ד' מיכאלי; 71 מיליון בתמיכה הממשלתית, אהר-

כך פיצוי עוד 16, זאת אומרת 87.

א' שפניץ; נקודת המוצא היתה 90 וזה נשחק.
היו"ר א' נמיר
אני דוצה להביו כמה היה פהות

מאשר בשנה שעברה.

ח' דורון; 40 מיליון דולר פהות.

ד' מיכאלי; יש ההלטה של הממשלה לגבות יותר

כסף מהציבור.

אחרי שהיתה החלטה על 645 מיליון

וראו את המקורות של קופת-חולים סוכם שצריר להוסיף 109 מיליון לתקציב
וזה חולק לשלושה
54 מיליון תמיכת הממשלה, 35 מיליון שהיו אמורים י

להיכנס על-ידי גביה של 1/2% תוספת מס מקביל ו-20 מיליון תוספת מס

אחיד.

אנחנו חושבים שהמסגרת יותר מדי

קטנה והמרכיבים צריכים לגדול. לא נראה לנו שאפשר לרדת ב 11%-תוך

שנה.

ההחלטה של הממשלה על גביית 60 מיליון

דולר מהציבור היתה בספטמבר 1984 אבל רק בנובמבר 1985 הוחלט איך

גובים את זה - חלק על-ידי מס מקביל וחלק על-ידי מס אחיד.
י' פרץ
ולא קיבלתם פיצוי עבור כל התקופה

הזאת?

די מיכאלי; קיבלנו חלק. בשנת 1985 קיבלנו

מפרעה מסויימת. אחר-כך היינו

צריכים להחזיר את זה, ויש ויכוח עם האוצר כי קיבלנו לפי שער מסויים

והחזרנו לפי שער אחר ונשחקנו.

אני לא חושב שהקופה הצליחה להשיג

את הסכמת העובדים לרדת בשכר ב-12 מיליון דולר.

במשך השנה ראינו עליה בסכומים

מסויימים, שלפי הערכות מסויימות הגיעו ל-8 מיליון דולר ויש אומרים

6 מיליון דולר, וזה כולל תשלומים שניתנים גם לרופאים וגם לעובדים

אחרים. לענין הזה יש משמעות אחת - שקופת חולים לא תצליח השנה לרדת

בהיקף של למעלה מ-42 מיליון דולר.

ח' דורון; ואם תצליח?

ד' מיכאלי; עדיין היתה זקוקה ליותר מ-700 מליון

דולר. אני מדבר על סדר גודל, נגיד

שזה יותר קרוב ל-730. לפי הערכה שלנו, הקופה היתה צריכה ל-780 מיליון

דולר, במחירים של 1984, וזה מהייב קיצוץ הרבה יותר עמוק מאשר הקופה

נטלה על עצמה, וזה מחייב שינוי דפוסים שהקופה כרוכה בהם ומסובכת בהם.

היו"ר א' נמיר; למשל?

די מיכאלי; הקופה מנהלת את "שערי צדק", היא

מנהלת בתי הבראה, תנאי שירות, וכוי,

ואני לא רוצה לפרט.



אם נבחו את הבעיות האחרות של הקופה -

הקופה רוכשת מהממשלה שירותי אישפוז ומרפאות. היקף השירותים מוערך

ב-120 מיליון דולר, ב-1985. הקופה מקבלת סבסוד בהיקף של 13 מיליון

דולר. הסכמנו על 115 מיליון דולר שהקופה קונה מאתנו שירותים השנה.

כדי שהמשרד יוכל להבטיח את מרבית הסכום הזה, שהוא הסכום המינימלי,

סוכם שהמשרד יקזז.

ח' דורון; בהסכמה הדדית? יש חוות דעת משפטית

שזה בלתי ליגלי.

היו"ר א' נמיר; זה מבוצע?

ד' מיכאלי; על-חשבון תשלומי הט'ס מקזזים השנה 37

מיליון מתור 42 מיליון.

אני רוצה לומר שהשנה לא נוכל לקזז

בגלל החלה מאוחרת של השינויים ולא נגיע לשיפוי המשרד במלוא ההיקף.

אם ב-1986 יעמדו לרשות המשרד כל הסכומים של הט"ס ומס מקביל, זו

הפעם הראשונה במשרד הבריאות שהוא מקבל במהלר השנה את כל הסכום עבור

שירותים שהוא נותן לקופה.

ח' דורון; אתה אומר שזו הפעם הראשונה

בהיסטוריה שמשרד הבריאות יקבל את

כל התמורה במהלך השנה. ואם יבוא אדם ויוכיח שהרבה שנים שילמו עד

הפרוטה האחרונה?

ד' מיכאלי; כל שנה היה פתרון. אני מדבר על

מהלך השנה בשביל עבודה שוטפת של

המשרד. המשרד לא יכול לחכות עד סוף השנה. אני מדבר על קבלה במהלך

השנה.

הקיצוץ הריאלי לא יכול להגיע ליותר

מ-20 מיליון דולר, ואנחנו מדברים על קיצוץ של 50 מיליון.

) אשר לסעיף ההכנסות - אנחנו רואים בעיה

חמורה. עקב השחיקה במשק צפויה לקופת-חולים שחיקה בהכנסות מהמס

המקביל, של 35-40 מיליון.

א' שפניץ; לא רק מס מקביל אלא בגלל מיסים

מהשכר.

ד' מיכאלי; יהיה חוסר במקורות.

היו"ר א' נמיר; כמה אתה מעריך את השחיקה של מס

מקביל ומס אחיד?

אי שפניץ; סדר גודל של 30 מיליון דולר.

בתנאים הקיימים זה פער בין ההכנסות

להוצאות בגלל השחיקה בשכר. ככל שהשחיקה תהיה יותר גדולה כך יגדל

הסכום הזה.

א' שוסטק; אתה מדבר על מס מקביל, אתה מוכרח

להשוות את זה לשנה קודמת.

ד' מיכאלי; היה 330, יהיה 300, אותו דבר מס אחיד.



א' שפניץ; היחס בין מס אחיד וימס מקביל הוא

שני שלישים ושליש.

ד' מיכאלי; יש שחיקה במקורות הכספיים שעומדים

לרשות קופת-חולים לאיזון התקציב שלה.

עדייו איו סיכום של הממשלה לגבי גישתה

ואיו עמדה פורמאלית.

כאשר הממשלה והכנסת החליטו שנוסף לצמצום

בבסיס תקציב משרד הבריאות, 60 מיליוו דולר הם על-ידי גביה מהציבור,

משנת 1984 עד 1985 לא קבעו איד זה יבוא ורק אחר-כך נקבע שזה יהיה מס

מקביל ומס אחיד. לפי דעתנו צריו היה להגדיל את המס האחיד יותר מכפי

שהחליטה הממשלה. אנחנו מדבדים על 50 מיליוו. בלי זה תהיה לקופת-חולים

בעיה באיזוו התקציב.

כאשר לא מאזנים, המשמעות היא שאיו

משאבים ובעקיפיו גורמים לכן שהציבור משלם במישרים עבור שירותים שהוא

מקבל בבתי-החולים, מתחת לשולחו ובדרכים לא מוסריות. בכל בתי-החולים

הציבוריים במדינה גובים כספים בצורה זו או אחרת. בבית-החולים איכילוב

למשל,. שאני בא משם, קבעו השנה פעולות שאנחנו לא נתנו להו תקציב, אבל

בכל זאת עשו את זה, והכסף לזה הגיע מאיזה שהוא מקום.

מס אחיד, כפי שאמרתי, ההתיישרות

היא לפי מה שקופת-חולים קובעת.

יש בעיה איר מחשבים את המס האחיד.

אם היו מבטלים את המדרגות והיו מגיעים ליתר פרוגרסיביות במס, באותה

פעולה היינו מכסים חלק ניכר יותר מהגרעוו.

אשר לתמיכת הממשלה, היא היתה צריכה

להיות 12% מתקציב הקופה, זאת אומרת 90 מיליוו דולר. זה חשוב כדי

להגיע לאיזוו התקציב של הקופה וזה יאפשר לנו לאזו את תקציב בתי-

החולים הממשלתיים. הדבר הזה יקל. בכל מקרה, שיהיו מקורות כספיים

לשירותים שהמדינה מספקת דרך הקופה.

הבעיה חריפה. אנחנו יודעים שאיו

היום מדינה שלא נמצאת מול בעיה של חוסר מקורות למתו שירותים.

מה שאמרה חברת-הכנסת גרוסמו לגבי

חוק ביטוח בריאות משרד הבריאות מעונייו בזה. משרד הבריאות לפחות

לא קיבל החלטה שהחוק הזה צריך להחליף את קופות החולים השונות. להיפר.

אנחנו רואים חשיבות רבה ומיוחדת, וטוב שיש קופות-חולים שונות.

אנחנו עומדים היום סוף סוף בפני

אפשרות שאם נקבל את ההחלטה, או דומה או בכיווו הזה, היא תכניס

סוף סוף מקורות ריאליים ותיתו לנו אפשרות של הזרמה מיידית ושוטפת

לצרכים של משרד הבריאות, לתפקוד המערכת, ונגיע לכר שלא יהיה מצב

שזרוע אחת לא מקבלת כסף במשר השנה, ואחרת כו. הרבה מהצרות נובעות

מהתהליר שקורה במהלר השנה.

לפחות ב-1986 . מוכרחים לגמור את כל

הדברים האלה מראש ואז תהיה אפשרות להתחיל לדבר על התייעלות. עכשיו

אנחנו רצים אחרי הזנב של עצמנו ואנחנו אפילו לא מכבים שריפות.

היו"ר א' נמיר; אנחנו צריכים לשמוע את נציגת האוצר.



אני רוצח להציע שביוס שני הבא

נמשיך בדיון, כי הנושא הזה מאד דחוף ומאד קשה, אבל בינתיים, מאחד

שהממשלה תתכנס ביום דביעי, אני מציעה שנסכם עכשיו, כסיכום ביניים,

שאנחנו פונים לממשלה להסדיד את חובות העבד, כי בלי זה אי-אפשד

להתחיל להידבד על מה שקודה. אנחנו פונים לממשלה להגדיל את ההשתתפות

של הממשלה. אנחנו אומדים זאת כאשד המגמה היא שאסוד בשום פנים לכדסם

בשידות הציבוד ואסוד לעודד דפואה פדטית, כי אנהנו יודעים מי הם הנפגעים,

הנפגעים הם האולוסיות החלשות הזקוקות למעדכת הציבודית - קשישים ובעלי

שכד נמוך.

אם מקובל עלינם שעד יום שני זה

יהיה הסיכום, אז ביום שני נפתח את הדיון בשמיעת דבדי האוצד ואולי

אז נהיה חכמים יותד. יכול גם להיות, אולי, שביום דביעי הממשלה תאמץ

את מסקנות ועדת יעקבי.

י' פדץ! צדיד לפנות לאוצד שיפסיק לנקוט

אמצעים נגד החולים בגלל ריב שלו עם

מעדכת הבדיאות. יש לו חשבונות - שיפתוד אותם לא על גבי של החולים.

היו"וי א' נמיר; מקובל.

א' שוסטק; שמענו מפדופסוד מיכאלי על 34 מיליאדד.

הוא קבע עכשיו, בנוכחותו פדופסוד

דודון, שזה של קופות-החולים.

ח' דודון; לא, לא. הוא לא אמד שזה חוב של

קופות --חחולים. הוא הסביר שהרוב

הזה כלול במה שהממשלה נותנת לנו, השתתפות ממשלתית פלוס מס מקביל פלוס

הט"ס.

א' שוסטק; הוא דיבד על 34 מיליאדד ואמד שזה

אותו סכום שבגללו משדד הבדיאות

במצוקה ולא יכול לשלם לספקים.

אני שואל את פרופסוד דודון: האם

אתה מכיד בחוב הזה של 34 מיליאדד?
ח' דורון
בשום פנים ואופן לא.
היו"ד א' נמיד
השתמשתי בנתון הזה בהצעה שלי לסדד-

היום. את הנתונים האלה קיבלתי משד

הבדיאות. אני גם ניתחתי למה יש חובות כאלה.

דבותי, אילו לא היה ויכוח, לא היינו

צדיכים לקיים ישיבה נוספת ביום שני, בנושא הזה.

אל נשאל שאלות על הסכומים, כי הסכומים

לא מקובלים. יש ויכוח עמוק מאד על ענין הסכום, וזה הוויכוח. לכן

נחזוד לנושא ביום שני. אנחנו דק מתחילים עכשיו בוויכוח.
א' שוסטק
את הסכום הזה צדיו לאזן. אם הענין

הזה לא יסודד, לא תהיה שום תזוזה.

אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה להסדיד

את החוב הזה כדי לעזוד למשדד הבריאות שיוכל לתפקד ועל-ידי זה לגמוד

את החשבון עם קופות החולים ביחס לסכום הזה.



היו"ר א' נמיר מקובל. אתה מוכן לעזור בניסוח?

אי שוסטק; חיות ושמענו ממנכ"ל משרד חבריאות

על חוב של קופות-חולים בסכום של 34

מיליארד, וחיות וזח חסכום חחסר למשרד חבריאות לתפקוד, אנחנו פונים

לממשלח שתספק את חסבום חזח למשרד חבריאות ועל-ידי כר חיא מגדילח את

חסכום לקופות-חולים.

ר' אלמוג; זו חצעח לתקציב נוסף.
ח' דורון
אם חחצעח באח בלי חמלים "חוב של

קופות-חולים" איו לי דבר נגד.

אם ממשיכים לפרסם שקופת-חולים,

ב-1985, שמקזזים לח את כל חסכום, ממשיכח לחיות חייבת, אני אציע

לקופת-חולים לפנות לבית-חמשפט,

חביטוי "חובות של קופות-חולים" לא

יכול לחיות.

א' שוסטק; זו בעיח. שר חבריאות אומר לראש-
חממשלח
אני עכשיו במחנק, חסר לי כסף

מפני שקופות-חחולים לא יכולות לשלם.

ח' דורון; זח לא נכון.

ר' אלמוג; אני מבקשת לומר שיש לנו חסתייגויות

לחרבח דברים שנאמרו פח.

חיו"ר א' נמיר; את תקבלי רשות דיבור, ראשונח, בישיבח

חבאח.

אני מסכימח עם חבר-חכנסת שוסטק.

שאלתי את פרופסור דורון מי עוד קובע באופן מוחלט שקופות-חולים לא

חייבים כסף. יש בעיח.

אי שוסטק; אני לא קובע שחם חייבים. אני אומר,

חיות ששמענו מפי מנכ"ל משרד חבריאות.

חיו"ר אי נמיר; מאחר שזו חחלטת ביניים ולא סיכום

של חוועדה, אני מציעה שנסתפק במשפט

"לפנות לממשלח לחסדיר את חובות חעבר".

תודח. הישיבה נעולה,

חישיבח ננעלח בשעח 13.10.

קוד המקור של הנתונים