פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ר' ז' בכסלו התשמ"ו - 20 בנובמבר 1985 בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

א' קולס

א' שוסטק

שי שלמה

חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

ר' רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

ש' עוזיאל - סגן יו"ר מועצת קופת-חולים מכבי

ג' שריקי - הסתדרות הרוקחים

א' רז - הסתדרות הרוקחים

נ' פרימור - הסתדרות הרוקחים

מ' שם-סוב - הסתדרות הרוקחים

מ' בשן - מבוטחת בקופת-חולים מכבי

צ' פרידמן - מבוטח בקופת-חולים מכבי

מ' הנדלסמן - ממונה על הכלכלה והסטאטיסטיקה הרפואית, משרד הבריאו

נ' ענתבי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד' כהן - אגף הרוקחות, משרד הבריאות

א' מישע - משרד הבריאות

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

סדר-הי ום; שירותי קופת-חולים מכבי - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי



נוסח לא מתוקן



שירותי קופת-חולים מכבי - הצעה לסדר היום של חה"כ מ' וירשובסקי

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

על סדר יומנו היום - הצעתו של חבר-

הכנסת וירשובסקי בנושא "שירותי קופת-חולים מכבי".

רבותי, על-פי הנוהג אנחנו מתחילים

את הישיבה בהצגה של חבר-הכנסת וירשובסקי את עיקרי הצעתו.

לפני מספר שבועות העליתי את

יי הצעתי בעניו הוויכוח או המערכה

הניטשת בתוך קופת-חולים מכבי בעיקר בעניו ההסדר החדש שהקופה החליטה

עליו לגבי שירות התרופות שהיא נותנת למבוטחיה.

הדגשתי שאני בא לא להיות קטגור

ולא להאשים אלא להציג בעיה ציבורית שנראה לי שהיא צריכה דיוו גם

במישור הפרלמנטרי.

מדובר בגוף של 360 אלף מבוטחים,

בקופת-חולים גדולה - יש אמנם גדולה ממנה אבל בכל-זאת גם היא גדולה -

וחלק מהמבוטחים טוענים - אני קיבלתי פניות מהם - שלמעשה מתקבלות .

בקופת-חולים מכבי החלטות שהם, אותם מבוטחים, בכלל לא היו שותפים

בקבלתו ולא יכלו להשפיע על ההחלטות האלה שהו פוגעות בהו.

אני מביו שלבעיה הזאת יש אספקט

נוסף - ויכוח עם הסתדרות הרוקחים בישראל, שנכנסו למאבק, וקיבלתי

דף מאבק מס' 4, אבל בכנסת לא העליתי את הבעיה מהזווית של הסתדרות

הרוקחים אם כי גם להם יש טענות.

אני חושב שאם הם הואשמו, כפי שראיתי

בפרסומים, בעלוקות, זה דבר שטעוו בדיקה של הכנסת, של הוועדה הזאת.

אני רוצה לציין ששר הבריאות,

בתשובה שלו, תוך כדי שאמר שהוא מסכים שהעניו יועבר לוועדה - ואני

מביו שמנהל קופת-חולים מכבי, מר רוטר, הסכים לכר, הוסיף ואמר: אני

חושב שזה דבר פנימי של קופה וולונטרית ולמי שיש טענות על הקופה,

הוא יכול לעבור לקופה אחרת. אני רוצה לחלוק על הגישה הזאת.

מדובר בקופת-חולים שמשרתת 360

אלף חברים וגובה מו הציבור כספים כדי לתת לו שירותים יותר טובים.

הקופה הזאת עומדת לביקורת של מבקר המדינה, שנכנס לתמונה, ואי-אפשר

להגיד שזה עניו וולונטרי, עניינם של המבוטחים והקופה. אנחנו חייבים

לדון בנושא זה.

לפי הפרטים שאני קיבלתי - הביאו

אלי פרטים מכל צד ולא אציג אותם כאו - אני יכול לומר בקצרה שהבעיה

שמטרידה אותי היא שאנשים רבים אומרים שלמעשה הם הועמדו לפני עובדה

מוגמרת.

ייתכו שמבחינה פורמלית זה בסדר,

שההנהלה קיבלה החלטה על שינוי הסדר של קבלת תרופות, שמעתה יהיה לא

באמצעות בתי-מרקחת כפי שהיה , אלא יש רצוו להגיע להסדר שקופת-חולים

מכבי תפעל במספר יותר מצומצם של בתי-מרקחת, שהיא תקשור אתם חוזים

אישיים, והיא תקים רשת עצמאית שלה שתהיה מיועדת אך ורק למבוטחים שלה.



כתוצאה מכך נוצרו קשיים גדולים

מאד, כי מספר בתי-המרקחת הצטמצם, הכור.נה היתה להעמיד את מספר בתי-

המרקחת על 200 אבל עכשיו המספר יותר קטן וזה מטיל קושי על המבוטחים

שצריכים לקבל תרופה ואינם יכולים לחטט רגליהם לבית-מרקחת מרוחק, כי

יש מקומות שבהם איו בתי-מרקחת,

אנחנו מדברים על קופה שגובה יותר

כסף מקופת-החולים הכללית ומתגאה בכן שהיא נותנת שירותים יותר טובים

וספציפיים.

אני מביו שקופת-חולים מכבי רוצה

לייעל את השירות שהיא נותנת, ולחסון כסף. השאלה אם היא אמנם תייעל

את השירות ותחסוך כסף.

אני לא חבר קופת-חולים מכבי. אף

פעם לא הייתי חבר קופת-חולים מכבי ואני לא נמנה על מקבלי שירותיה.

אמי המנוחה, עד שנפטרה בשנת 1951, היתה חברת קופת-חולים מכבי והיא

דיברה בשבחיה של הקופה הזאת אבל אף פעם לא נשלחה לבחור במועצה ולהביע

דעתה על המדיניות הכללית. אני לא מניח שזה קיים היום, ובכך יש פגם

רציני, ואת הפגם הזה צריו לומר. לכל העליתי את הנושא.

אני יודע שיש טענות רבות שעניינו

נוגע לרכילות, ואני לא נכנס לזה. אני יודעת שיש ביקורת על כך שמספר

בתי-המרקחת ירד. לא נכוו שאפשר לקבל יותר תרופות והנחה, חלק גדול

מהשירותים שהובטח שייתייעלו לא התייעלו, וזה מחייב בדיקה על-ידי

חברי הוועדה, ובעיקר שהדברים שבדקתי לא נעשו בצורה כזו שהציבור הרחב

יכול היה להתעמק בהם.

חלק גדול מהמערכה מתנהל על-ידי

העיתונות וחלק על-ידי מודעות גדולות שמתפרסמות על-ידי הקופה. יש

לי הרגשה שמתנהלת מערכה כאילו של מערכת בחירות על-ידי מפלגה, ולא

לכר נועדו כספי הקופה. אם הקופה צריכה להסביר את הדברים על-ידי

מודעות - משהו צריו בירור.

אני חושב שהבעיות השונות נובעות

מהמדיניות הזאת.

העובדה שמבקר המדינה בודק את הענין -

אני מציע להזמיו אותו או את נציגיו - צריך להיות חלק של הדיוו.

אני ראיתי את עצמי, כמי שמקבל

פניות מהציבור, צריר להיות לפה לפונים שביקשו שהעניו יועלה בכנסת

לדיוו רציני וענייני וניסיתי להיות מאופק ולא לגלוש לדמגוגיה.

קיבלתי פניות של חרבה אנשים מבוטחים

לא ידענו. זה נכפה עלינו. אנחנו מתנגדים. לפיכן,

אני אומר, אנחנו צריכים לבדוק את העניו.

היו"ר א' נמיר; תודה לחבר-הכנסת וירשובסקי. נשמע

את דבריו של מנכ"ל קופת חולים מכבי,

מר רפי רוטר.

ר' רוטר; אני חייב, בפתח דברי, לומר כמה

דברים לרקע שהביא לכל השינויים

שעליהם דיבר חבר-הכנסת וירשובסקי, שמצא לנכוו להיות פה לתלונות של

חברים.



חייב להיות ברור לווערת העבודה

והרווחה, שמופקדת על מערכת הבריאות וכל החקיקה הקשורה בכר, שאחת

הבעיות החריפות בניהולה ובתיפקודה של קופת-חולים מכבי היא בעיית

ההוצאה הגבוהה והבלתי אפשרית, שהגיעה עד לשיא עולמי, לתרופות,

הוזכר כאן מבקר המדינה. כדאי

שיושם לב להערות של מבקר המדינה בדו"ח שלו. הנושא הזה לא יורד

מסדר היום. בפני חברי הכנסת, המשרדים הנוגעים בדבר, וגם מבקר

המדינה, הוצגה הרמה הבלתי אפשרית של ההוצאה לתרופות.

קופת-חולים מכבי קונה את

התרופות באמצעות חברה, בשוק הפרטי של בתי-המרקחת. כפי שהחברים

יודעים, התוצאה היא שכ-30 מיליון דולר בשנה, שהם כ-28% מתקציב

הקופה, מיועדים לתרופות. ורבותי, אם נכלול בזה גם את ההוצאה של

החבר בבתי-מרקחת הרי זה מתקרב לשליש מההוצאה של הקופה. צריו להיות

ברור לחברי הוועדה שלמצב הזה איו אח ודוגמה בקופות-חולים אחרות.

ההוצאו שלנו לתרופות, אם משווים אותה לקופת-החולים הכללית, למשל,

שמנהלת בתי-חולים, הרבה הרבה יותר.

היו"ר א' נמיר; נדמה לי שהיא פי ארבע, כר אמר

לי יושב-ראש קופת-חולים הכללית.

ר' רוטר; אני חושב שיש בזה קצת גוזמה.

אני חושב שמדובר בקצת יותר

מכפליים יותר. בקופת-חולים הכללית זה 13% מהתקציב ואצלנו - 28%.

הגורם לכר שקופת-חולים מכבי

מוציאה כספים בהיקף כזה איננו אר ורק מתח רווחים של מנהלי בתי-

מרקחת. יש שילוב רחב של גורמים שבהצטרפותם ביחד יוצרים את התוצאה

הזאת, אבל גם מתח הרווחים של בתי-המרקחת ששירתו את הקופה הם חלק

מהגורמים לתופעה הזאת.

חשוב לכנסת שתבחן את השאלה

בהקשר הרבה יותר רחב של רמת מחירי התרופות בארץ בהשוואה לרמת

המחירים הסבירה ברוב המדינות התעשייתיות.

הדבר הראשון שהונח על שולחנו

של השר גור היה צו שבו הוא התבקש לאשר להעלות מחירי התרופות

בעשרות אחוזים. הוא עיכב את החתימה לפרק זמן מסויים אבל אחדי

שבוע-שבועיים של בדיקה ראשונית, כשראה שהבדיקה מורכבת, הוא אישר

את הצו ובמקביל הקים ועדה בראשותה של סגנית השר, חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו. היום מלאה שנה למינוי הוועדה הזאת, שהניחה מסקנותיה על

שולחן השר.

בסוף חודש יולי, במסיבת עיתונאים,

הודיע שר הבריאות שהוא מאמץ את המסקנות של הוועדה, כולן

או רובן. אני מפנה את תשומת הלב לנקודה הזאת משום שכאן היתה בדיקה

לעומק.

אנחנו, קופת-חולים מכבי, כמו

גופים אחרים, הנחנו את השאלה הזאת בפני הוועדה הזאת, הנחנו בפני

הוועדה הזאת את השאלה על כל היבטיה השונים, ואם אני קורא נכון את

הדו"ח של הוועדה, אני חושב שיש שם חיזוק לטענות של קופת-חולים מכבי

ביחס להסתדרות הרוקחים.



מת הם המהלכים שאנחנו נתונים

בהם ושגרמו למשבר או לאי-נוחות זמנית שבה אנחנו נתונים?

קופת-חולים מכבי הפעילה את

רשת האספקה של התרופות בכ-400 בתי-מרקחת פרטיים, מעטים מהם ביישובי

ספר וכ-380 מהם מרוכזים ביישובים שבהם יש אוכלוסיה של קופת-חולים

מכבי.

מאז היווסדה של הקופה היו לה

הסכמים עם ענף בתי-המרקחת. קופת-חולים מבבי היתה מרוצה מכן שציבור

של 360 אלף מבוטחים יכול לקבל שירות במאות בתי-מרקחת, ביחס שהוא מן

הגבוהים בעולם. זה היה שירות נפלא.

איו לנו שום כוונה, כפי שאולי

יצא מדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי כאן הבוקר וגם במליאה, כאילו

לקופת-חולים מכבי יש קו מתוכנו שאנחנו מעוניינים שיהיו פחות בתי-

מרקחת. לא. היינו שמחים לאפשר לקופת-החולים מכבי להמשיל לספק תרופות

באמצעות כל בתי-המרקחת הפרטיים. לא זו השאלה.

אם אנחנו נמצאים היום במצב שלא

כל בתי-המרקחת יכולים או רוצים לשרת את הקופה, זה בעיקר מפני שלא

הגיעו אתנו להסכם, אם זה הסכם קיבוצי או הסכמים אינדיבידואליים.

המשבר עם הסתדרות הרוקחים לא נפל

ביום בהיר מו השמים הכחולים. מאז סוף הקיץ הקודם, בשנת 1984, כשעמד

לפוג ההסכם, הודיעה הסתדרות הרוקחים שהיא מבקשת להיכנס למשא-ומתן

בקשר להסכם. גם אנחנו חשבנו שצריר להיכנס למשא-ומתן. ההסכמים כובלים

והקופה נאלצה לקבל תנאים שהורעו במשר השנים.

יש בתי-מרקחת שבהם 60%-50% של

המחזור הוא של חברי קופת-חולים מכבי. בשנות ה-50 וה-60 היה מקובל

שקופת-חולים מכבי מספקת חלק גדול של הביקושים בבתי-המרקחת הפרטיים,

גם הישירים וגם העקיפים, למוצרים שלא לפי מרשם, כי אדם שנכנס לבית-

מרקחת משאיר שם, על כל שקל של תרופות, 30-40 שקל לקניות אחרות.

הסתדרות הרוקחים וההנהגה שעמדה אז בראש הבינה את הענין ונתנה לקופת-

חולים מכבי, במסגרת אותם הסכמים, הנחות של % 20 על רוב המוצרים ועל

כמה מהם - 25%. גם תנאי האשראי לקופת-חולים מכבי בסילוק החשבונות

היו סבירים. קופת-חולים מכבי שילמה 15 יום מתום החודש, ולפעמים יותר

מאוחר, בדרך-כלל בממוצע 15 יום מתום החודש.

מה קרה במשך השנים? - בהדרגה,

מהסכם להסכם, שלב אחרי שלב, מקדנציה לקדנציה של ההסכם התחיל תהליד

שהלר וקיבל תאוצה וננגס נתח רציני מהתנאים שניתנו לקופת-חולים מכבי.

ההנחה של 10% ירדה ל-4%-3% וגם נושא האשראי גולגל אלינו.

אם הקופה משלמת כמעט במזומן,

כשבתי-המרקחת מקבלים את הסחורה מהספקים באשראי פלוס 15 יום, זה

אומר שהתשלומים של הקופה הוקדמו חודש שלם בממוצע, וזה רווח מימוני

נוסף לרווח התפעולי.

צירופם של כל אלה גרמו להרעה

בתנאים לקופת-חולים, בתנאים שהיו לקופת-חולים מכבי מבתי-המרקחת.

התנאים האלה לא קיימים בקופות-חולים אחרות - כללית ומאוחדת וגם אחרות,

כי ברוב המקרים - 95%-90%- הם לא זקוקים לשירות הזה.

גם קופת חולים לאומית?

ר' רוטר; כן.

לכל הקופות, גם למאוחרת, יש

רשת של בתי-מרקחת שלהם להם מדלגים על בתי-המרקחת הפרטיים. קופת-

חולים מכבי מנעה מעצמה את היתרון הזח, ועל כך עומר בהרחבה מבקר

המרינה. קופת-חולים מכבי מנעה מעצמה את האפשרות להחזיק רשת מצומצמת

של בתי-מרקחת שלה - 10-20 - לצרם ולא במקום בתי-המרקחת הפרטיים.

הי ו"ר א' נמיר; כמה בתי-מרקחת חרשים אתם רוצים?

אעמור על זה. בשלב זה ריברנו

על 19-20, זה 5% מבתי-המרקחת

בארץ.

בתי-המרקחת האלה לא יבואו

במקום אלא נוסף לבתי-המרקחת הפרטיים, ובהקבלה. כלומר, לחבר תהיה

זכות הבחירה איפה לקנות. לא תהיה אפליה ולא תהיה עליו כפיה.

בכך שקופת-חולים מכבי מנעה

מעצמה, באמצעות הסכמים, להחזיק אפילו רשת מינימלית של בתי-מרקחת

שלה, היא יצרה תלות מוחלטת של הקניו הגרול ביותר שיש לבתי-המרקחת

הפרטיים והעמירה אותנו, למרות שאנחנו נותנים חלק גרול מהפרנסה

לבתי-המרקחת, במצב של תלות חר-צדדית וזה איפשר לארגון בתי-המרקחת

להעמיק, חרשות לבקרים, מהסכם להסכם, את הארוזיה שחלה בתנאים לקופת-

חולים מכבי.

שנה שלמה השתרלנו, קופת-חולים

מכבי, להסביר לחברינו בהסתדרות הרוקחים, שקרה משהו במשק בשנה-

שנתיים האחרונות, היה משבר כלכלי עמוק, הרפואה בצרות, וצריו להתייעל

ולחסוך ולחפש ררכים לתת שירותים קיימים באמצעים יותר יעילים ויותר

זולים, זה צו השעה שגם קופת-חולים מכבי לא יכולה להימלט ממנו.

מחיר התרופות בארץ הוא מן

הגבוהים בעולם. במשא-ומתן עם הסתררות הרוקחים עשינו נסיון להסביר,

מהשכירים נתן את חלקו, גם בשירותי הרפואה; גם הספקים והעצמאים

נתנו חלקם. מצאנו לנכון לבוא ולררוש גם מהרוקחים שיתנו את חלקם.

היתה לנו תביעה אחת ורי מרכזית לגבי בתי-המרקחת, שיתנו יר לקופה,

בצורה יותר אפקטיבית לביעור הנגע שפשה במשך השנלט בצורה של הונאות

והחלפות של תרופות לפי מרשמים, במחורות אחרות. גם מבקר המרינה

נזקק לכך והעיר שקופת-חולים מכבי לא עשתה רי וקרא לה לעשות יותר.

התופעות האלה, שהן היום מקור

להוצאה גרולה, נקלעו גם לחוסר שיתוף פעולה מצר הסתררות הרוקחים

שלעתים לא פעלה בראש אחר אתנו ולא איפשרה לקופת חולים מכבי להגיע

לחשיפת האנשים ומניעת הררכים האלה.

כל זה הביא אותנו לשינוי בהסכם

ואז נוצר המשבר, כי הסתררות הרוקחים לא הסכימה לזוז מעמרותיה הראשוניות,

ורק ער שהגיעו מים ער נפש, בחורש יולי, ונעשה נסיון של הסתררות

הרוקחים לכופף את היר על-ירי אי-אספקת תרופות, ראינו שפניה של

הסתררות הרוקחים אינם לקראת שיתוף פעולה ועל-ירי הליך חר-צררי

ייאלצו את הקופה לוותר, רק אז נאלצה הקופה לשנות שורה של הליכים

שיעמירו את קופת-החולים עם הסתררות הרוקחים בשורה אחת של שוויון

בלא שצר אחר מכתיב לשני.



נקודה שעלתה מדבריו של חבר-

הכנסת וירשובסקי, ושמענו אותה גם במקומות אחדים, נגעה לתהליך

קבלת החלטות.

התקנון נשלח לחברי הוועדה.

בחירת המוסדות נעשית בדרר דמוקרטית. היו בחירות בעיתן. היתה ועידה.

בקופת-חולים מכבי מקפידים על מילוי התנאים הדמוקרטיים. אם שאלה זו

עומדת למבחן,- הייתי מציע לוועדה להטיל על מי מיועציה לעשות בדיקה.

אין לנו יועצים.

התקנון לא הגיע.

יש עותק אחד. תוכל לקבל אותו.

הטענה שנשמעה ויוחסה לי, כאילו

אמרתי שמי שרוצה יכול לעבור

לקופת-חוללם אחרת, אין לה מקום.

התכנית של הקופה היא לא להתייצב

על 200 בתי-מרקחת אלא לעבוד עם מירב בתי-המרקחת או כל בתי-המרקחת,

לצד בתי-מרקחת שלנו, שהם יגרמו שלא תיווצר תלות ולא נפטור את הקופה

מהמצווה המוטלת על המשק.

הטענה כאילו קופת-חולים מכבי

היא היקרה ביותר, איננה נכונה. אני משאיר מספרים והם מדברים בעד

עצמם.

הטענה ששירותים לא התייעלו היא

כללית. נוכל לפרט את הדברים. אני משאיר לעצמי את זכות התשובה.

אם יהיה זמן.

רשות הדיבור להסתדרות הרוקחים.

אני מבית-מרקחת מוריה בירושלים

ויושב-ראש הסתדרות הרוקחים בירושלים.

אני מבקש לצטט מדבריו של ראש-

הממשלה השבוע, שאמר שיש רגעים שעם צריך לקום ולהגיד די להפקרות.

העברתי לחברי הכנסת מאמר ממנו

משתקף המצב של המשק הישראלי, שנכתב על-ידי גורם זר, על רווחים של

בתי-המרקחת. אצלנו מתח הרווחים ברוטו הוא 28% ואצלם - 34.5% והם

טוענים שהם מגיעים עד פת לחם.

היו"ר א' נמיר; עזבו את הכתבות בעיתונים ותציגו

את הענין שלכם.

בחודש יולי היתה הפסקה של

המשא-ומתן עם "מכבי". נציגים

של חבדת שיווק בשם "ק" התחילו לעבור מבית-מרקחת לבית-מרקחת והציגו

חוזה מה מקבל בית-המרקחת. ההסכם עם קופת-חולים מכבי נותן להם טריטוריה

גדולה. הם השתמשו באיום ואמרו לבעל בית-המרקחת: אם אתה לא תחתום -

נחתום עם השכן שלך על הסכם.



התשלום של קופת חולים מכבי לחברת

"ק", לפי הסכם שיש ביניהם, הוא 50 אלף דולר פלוס 25% מהחסכון המוצהר

של "מכבי" לשנה, וסד כל התשלום לחברה הוא מיליון ו-350 אלף דולר

לשנה.

היו"ר אי נמיר; תאמרו בבקשה מה הקייז שלכם, מה

העמדה שלכם.

מ' שם-טוב; המוטו של מר רוטר הוא שלבתי-

המרקחת יש רווחים מופרזים. מה

קורה בבתי-מרקחת של קופת-חולים מכבי? אנחנו מוכרים תרופה במחיר של

1,000 שקל או 1,600 שקל, עלינו מוטל מס ערר מוסף, אנחנו מעבירים,

ועליי זה לא מוטל והוא לא מעביר.

היו"ר א' נמיר; רפי רוטר הוא לא אדם פרטי. הוא

לא לוקח שום דבר לכיסו. הוא

מייצג את קופת-חולים מכבי. יש כאן ויכוח ציבורי ולא ויכוח אישי.

אם אתם רוצים לספר רכילויות - אנחנו לא עוסקים ברכילויות. תציגו

את הנושא. אפשר ולהתווכח עם רפי רוטר על מדיניות אבל לא רכילויות.

מ' שם-טוב; אני מתנצל. התכוונתי בדברי לקופת--

חולים מכבי.

מר רוטר טען שבתי-מרקחת בארץ,

שעבדו עם מכבי, הגדילו את המחזור שלהם, כי מבוטחי הקופה קנו שם

עוד דברים חוץ מתרופות. זה נכון, אלה בתי-מרקחת שעבדו עבור קופת-

חולים מכבי במשך 40 שנה ונתנו לה את מלוא השירות. הם בנו את עצמם.

יש הרבה בתי-מרקחת שללא הקופה אין להם זכות קיום ורבים מהם חתמו על

הסכם עם קופת-חולים מכבי בגלל חוסר ברירה. זה לא היה משא-ומתן של

קונה מרצון ומוכר מרצון אלא זה היה משא-ומתן עם קונצרן כלכלי שהרבה

בתי-מרקחת עבדו אתו במשר 40 שנה, כי שום דבר לא יכול להתמודד ללא

קליינטים וללא פרנסה.

אנחנו עבדנו בישראל עבור קופת-

חולים מכבי בלבד, המאגדת כ-10% מכלל המבוטחים בישראל. רוב המבוטחים

במדינת-ישראל הם בקופת-חולים של ההסתדרות. ברגע שקופת-חולים מכבי

אומרת; אנחנו רוצים תנאים חדשים, כי אנחנו נותנים לכם את השכר, ברור

שהמשא-ומתן שמתנהל לא מתנהל בצורה נורמאלית ולכן אין פלא ש-100 בתי-

מרקחת חתמו עם מכבי. בתי-מרקחת אחרים לא יכולים לחתום בגלל זכויות

טל טריטוריה, זאת אומרת שמי שנותן יותר הנחה יקבל יותר מבוטחים.

לכן אי-אפשר היום לומר שבתי-המרקחת

חתמו עם "מכבי" והסתדרות הרוקחים לא רוצה לחתום. אנחנו לא יכולים

לחתום גם בגלל הנושא של סופרפארם.

קופת-חולים מכבי, כחברה ציבורית,

יש לה זכויות שאין לבתי-מרקחת פרטיים. בין היתר יכולה הקופה לבנות

בתי-מרקחת בתוך שטח של 500 מטר.

מה זה סופרפארם?

מ' שם-טוב; זו חברה שיווקית של תרופות, מעין

כל-בו. זה קיים בכל העולם וגם

בישראל. הם חתמו עם מכבי חוזה נפרר שלפיו מכבי יכולה לבנות 10

בתי-מרקחת בלב תל-אביב. מעבר לזה, כל בית-מרקחת חדש שתהיה לה זכות

לבנות אותו - סופרפארם ינהל אותו עבור מכבי תמורת עמלה.



בתי-מרקחת של הרשת בלב תל-אביב

יקבלו בלעדיות למכירות של תרופות לחברת קופת-חולים מכבי. שום בית-

מרקחת פרטי לא יוכל להתקשר אם סופרפארם תסרב.

כדאי שתעבירו אלינו את החוזה

מ' שם-טוב; הוא נמצא בתור התיק שהנחנו על

השולחן.

קופת-חולים מכבי צריכה להחליט

איר היא מתנהגת. אם היא רוצה להתנהג כמוסד ציבורי, היא צריכה

להתנהג כמו קופת-חולים אחרת.

מכבי, ברגע שהיא עושה חוזים עם

גופים פרטיים כמו סופרפארם, זה אומר שקופת-חולים מכבי היא גוף כלכלי

לכל דבר והיא לא יכולה לבוא ולהתחסד כאילו היא גוף ציבורי.

אני חבר בקופת-חולים מכבי ואני

אומר, שאם היא חס וחלילה טעתה בשיקולים שלה ולא תוכל

לעמוד במצב הכלכלי שלנו היום ולא תוכל לשאת בהוצאות - זה עניו של

כ-10 מיליון דולר - זאת אומרת שאני, כמבוטח, אהיה בלי ביטוח. אם

מכבי תמעד - אני נשאר ללא ביטוח. אני רואה בנושא זה הרפתקה כלכלית

גדולה.

אם קופת חולים מכבי רוצה לתת

שירות תרופתי יעיל לחבריה - שתעשה את זה כמוסד, שתמכור תרופות

כמו קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

היו"ר א' נמיר; אני לא מבינה.

אני אסביר. אנחנו טוענים שקופת-

חולים מכבי מתכננת הקמת רשת

כלכלית והיא מנצלת את זכותה כמוסד ללא רווח ולא חלה עליה ההגבלה של

500 מטר. הכוונה ברורה - להכניס את חברת קופרפארם שתבוא ותקיים

תחרות בלתי הוגנת. כר הסתדרות הרוקחים רואה את הדברים, נכון להיום.

ח' גרוסמן; למה זו תחרות בלתי הוגנת?

ברשותכם, אקרא קטעים מהחוזה

"כל בתי-המרקחת הקיימים של סופרפארם לפי נספח א' יקבלו בלעדיות

למכירת תרופות לחברי קופת-חולים מכבי, כל חברי קופות-החולים האחרות

שיצטרפו להסדרים וכן כל גופים שיצטרפו להסדר קופת-חולים מכבי בין

ישירות ובין באמצעות או במירור של קופת-חולים מכבי. אזור הבלעריות

יהיה בהתאם למפה המצורפת להסכם כנספח ב'. קופת-חולים מכבי תמציא

לסופרפארם את הנתונים על מספרי החברים וסכום הרכישות באזורים האמורים.

באזורי ההפצה לא ייפתח כל בתי מרקחת הקשור באופן ישיר או עקיף לקופת-

חולים מכבי. הבלעדיות במקומות ישוב קטנים תעמוד שוב לדיון ולשינוי

כאשר מכבי תצביע על גידול משמעותי במספר החברים או בהיקף הקניות

במקום כשהמגמה הינה לתת לחברי הקופה שירות משביע רצון באופן סביר."

ובסעיף 4: "סופרפארם מתחייבת

לספק לחברי הקופה תרופות בכל בתי-המרקחת שלה כאמור במסמר זה ובהתאם

להנחיות והתנאים שיינתנו בכתב על-ידי הקופה מדי פעם בפעם."



ובסעיף 7 נאמר; "באזור לב תל-

אביב תעשה הקופה כל מאמץ לאפשר לסופרפארם לנהל עבורה ארבעה בתי-

מרקחת בבעלות מכבי, אשר ישרתו את חברי הקופה, וזאת בכפוף להסכם

שייעשה בין הגוף המנהל של מכבי לסופרפארם וכל עוד תתחייב סופרפארם

להפעילם לשירות חברי הקופה תור שישה חורשים ממוער קבלת ההודעה כאמור

בסעיף 10 שלהלן?"

ובסעיף 8 - "התנאים הכספיים להתקשרות

עם קופת-חולים מכבי בהסכם זה יהיו כרלקמן: מחיר התרופות לציבור חברי

הקופה והניתנים על-פי ההסרר יהיו בהתאם לקביעת פקודת הרוקחים - סעיף

המחירים האחידים. מסכום זה תופחת עמלת מכבי בשיעור 12%. במידה ויתברר

כי אחוז זה בלתי סביר, יידון נושא העמלה למכבי בתום שנה מתחילת

ההתקשרות".

מר רפי רוטר טוען שהוא מוכן לעבוד

עם 400 בתי-המרקחת. אולי. אבל החוזה הזה מקנה טריטוריה לסופרפארם.

היו"ר א' נמיר; נשמע את נציג המבוטחים.

צ' פרידמן; באוזני חברי הכנסת והוועדה נשמע

סיפור מתח על מסכת היחסים בין

קופת-חולים מכבי לבין הסתדרות הרוקחים כאשר הסיפור הזו! נעשה על גבם

0ל 360 אלף מבוטחים.

בשנת 1969, כשראיתי שיש קופת-

חולים שנותנת למבוטח שלה לבחור כרצונו, עזבתי את קופת-החולים הכללית

ועברתי למכבי. היום, באופן חד-צדדי, הקופה הזאת מחליטה מה טוב בשבילי.

מאז חודש יולי, עשרות אלפי מבוטחים

בבני-ברק נאלצים לחטט רגליהם לרמת-עמידר ורמת-גן, אני מדבר על מבוטחים

עם שניים-שלושה ילדים, מפני שבבני-ברק אין בית-מרקחת שנותן להם שירותים.

חבר-הכנסת וירשובסקי אמר שמישהו

אמר; מי שלא רוצה - הוא יכול לאזוב את הקופה. את העצה הזאת נתן לי

מר גיצלטר. אני מבקש שתקראו את חוות דעתו על מדיניות ההשקעות של

קופת-חולים מכבי, שבה אזהרות על מה שקרה למניות הבנקים.

רבותי, קופת-חולים מכבי זה גוף

אשר גובה מאתנו בעד שירות ומי שלא משלם - השירות נמנע ממנו. גוף כזה

לא יכול לעשות בכספים שלי מה שהוא רוצה.

פניתי להנהלת הקופה. עשו הצבעה

אם לאשר לי לדבר במשר חמש דקות בפני המועצה. במשר חמש דקות קטעו

אותי חמישים פעם.

לאור העובדה שמספר חברי המועצה

לא מלא היום והקופה לא רצתה להקדים את הבחירות, כמו שביקשנו, הצענו

וביקשנו לצרף נציגים חדשים למועצה, למקומות שלא מאויישים.

ז

ביקשנו שוועדה בלתי תלויה

תבדוק מה קורה בקופה אבל הנה אני קורא בעיתון דברים המשתרעים על עמוד

קלם, שם מספרים לי עד כמה טוב לי. שישו בני מעי. אני הולר לבית-

הכנסת ואומר הודו לה' כי טוב.



אם השירות הוטב או לא הוטב -

נעשה משאל אם זה לרצוננו.

אין לי ספק שנעשה

מאמץ, אבל זה לא מסתדר אצלי עם קניה של בניו משרדים בסכום של מיליון

דולר וזה לא מסתדר עם עלויות של פתיחת בתי-מרקחת, קניות של בתי-מרקחת.

אילו הייתי מקבל תלושי הנחה לבית-מרקחת חדש, אז הייתי יכול לומר שאני

שותף.

אני מוכן לחבלי לידה, אבל הקופה

צריכה היתה להתארגן לפני התהליך ולדעת שהיא עומדת להרע למבוטחים

את התנאים ביחס לרכישת תרופות.

אני מבקש מהוועדה להתייחס בחומרה

להרפתקה הכלכלית הכבדה שהקופה נכנסה אליה על גבי המבוטחים. זה לא

יכול להיות על חשבון המבוטחים. אם יכולה הוועדה, הייתי מבקש שתיכנס

ו כבר עכשיו, באמצע ההסכמים עם סופרפארם ורשת "ק" , כי לפעמים קורה

שדו"ח מבקר המדינה מגיע באיחור רב, כדי שלא ניקרא שוב בעוד כמה חודשים.

אני חושש שמחר לא יהיה כסף ואנחנו נשלם את המחיר של ההרפתקה הזאת

בלי שאנחנו מקבלים שירות.

בעתיד, כר אומרים לנו, יהיה לכם

חופש בחירה בין סופרפארם לבין בית-מרקחת פרטי. עכשיו אין, אין בית-

מרקחת. בית-המרקחת שלי מאד הגון ואחראי אבל הוא לא יהיה לרשות מכבי

ואני נאלצת לעמוד בתור, חצי שעה, בחוץ, ברחוב. זה לא כמו שהיה.

כל התכניות לעתיד אינן יכולות

להיות על-חשבון המבוטחים היום. זאת אומרת, אם היום, עכשיו, אין

יכולת לעשות שיהיה יותר טוב, צריו להיות לפחות מה שהיה.

אני לא יודעת מדוע הוזמנו היועצים

המשפטיים של משרד הבריאות. בעיני

הבעיה היא לא בעיה משפטית.

אני רוצה לשמוע כאן מהנציג הבכיר

של משרד הבריאות מהי עמדת משרד הבריאות לגבי הוויכוח הזה.

לא אכנס לבעיה העקרונית מה קורה

בחוזה שבין מכבי לבין מבוטחיה.

הנושא הזה הוא אזרחי. אם מישהו חושב שהוא נפגע - הוא יכול לבקש סעד

במסגרת ההיא.

משרר הבריאות דואג לכר שאספקת

תרופות תהיה טובה ושוגה לכל אזרחי מדינת-ישראל. אנחנו לא נכנסים לשאלה

כמה בתי-מרקחת יש, כל עוד אספקת התרופות מובטחת.

מה התמונה המצטיירת ביחס לבתי-

המרקחת הפרטיים? אני חושב, בהחלט. שהשירות שניתן על-ידי בתי-המרקחת

הפרטיים בארץ - 400 בתי-מרקחת - הוא טוב. אנחנו חוששים שמא חלק

גדול מבתי-המרקחת ייסגרו, בגלל הלחצים הכלכליים, ואז השירות כפי

שהוא עכשיו, יימנע.



מצד שני אנחנו מבינים את עניו

מכבי, כי הלחץ הכלכלי והדרישה להפחית בהוצאות מופעל עליהם על-ידי

הממשלה ועל ידי כל המערכת הקיימת כיום, בסופו של דבר, קופת-חולים

מכבי - אני לא מתייחס לחוזה - מספקת שירות שאפשר לומר שהוא שירות

של מותרות, כאשר לרשות המבוטחים עומדים 400 בתי-מרקחת בכל הארץ

וכמעט לא צריו לעמוד בתור, ואולי צריו לקצץ בהוצאה הזאת.

היו"ר א' נמיר; זו היתה הסיבה שהיו שעזבו את

קופת-החולים הכללית.

אני לא בעד פתרון של הצבעה ברגליים.

תוך הכרה שבכוונת קופת

חולים מכבי במאמצים שלה לחסוך ולקצץ בהוצאות, משרד הבריאות תומך בהסכם

החדש שביו מכבי לביו בתי-המרקחת הפרטיים. עם זאת הוא דורש שכל בית- .

מרקחת נוסך שירצה להצטרף בעתיד יוכל להצטרף, ובתנאים שווים.

היו"ר א' נמיר; על איזה הסכם אתה מדבר, הישו או

החדש?

אני מדבר על ההסכם החדש שביו

מכבי לבתי-המרקחת הפרטיים. בעבר

היה הסכם כובל ביו קופת-חולים מכבי לביו הסתדרות הרוקחים.

לפי זה אפשר להביו שמשרד הבריאות

מברך.

מי הנדלסמן; בעבר הסתדרות הרוקחים השתמשה בכוח

ואיימה, גם בבית הזה וגם בוועדה,

בהשבתת השירות אם ייעשה צעד זה או אחר.

עמדת משרד הבריאות היא שהוא

תומר בהסכם החדש שביו מכבי לביו בתי-המרקחת הפרטיים בתנאי שכל בית-

מרקחת שירצה להצטרף יוכל להצטרף בתנאים שווים. ועוד תנאי - שתיערך

בדיקה של התנאים הכספיים הכרוכים בהסכם, ושתוצאות הבדיקה הזאת יובאו

למשרד הבריאות ולגורמים המעורבים.

אני מבקש להבהיר, שכשאני מדבר על

תנאים שווים, זאת אומרת אותו חוזה לכל בתי-המרקחת הפרטיים.

אשר לבתי-המרקחת שמכבי פותחת בעצמה;

אנחנו מכירים בזה שמכבי, כגוף ציבורי, נהנית מהטבה ומגבלות החלות על

בתי-מרקחת פרטיים לא יחולו על בתי-מרקחת של מכבי, כגוף ציבורי מלכ"רי,

בתנאי שלא יחרגו מהמסגרת של בתי-מרקחת ללא כוונת רווח.

היו"ר א' נמיר; זאת אומרת שסופרפארם לא יוכל

להיכנס למסגרת הזאת.

מ' הנדלסמו; יכול להיות הסכם ביו מכבי

לסופרפארם, כמו ביו מכבי

ל"אלבא". ההסכמים האלה יועברו על-ידי מכבי אל היועץ המשפטי לבדיקה,

היה צורך ליצור יסודות חדשים

להסכם.

בדרר כלל מלכ"ר נותן שירות אבל

מכיוון שבמכבי אלט בוחר לעצמו רופא ואין מרפאות אמרנו , שנאפשר הקמת

בתי-מרקחת מחוץ למרפאה. המבחן איננו גיאוגרפי אלא זה מבחן מהותי, זאת

אומרת שבתי-המרקחת ינוהלו כאילו מבחינה גיאוגרפית היו בתור המרפאה,

זאת אומרת, רק מכירת תרופות,

היו"ר א' נמיר; אם כד, איר סופרפארם יעמוד בתור

זה? הוא מוכר גם דברים אחרים.

נ' ענתבי; אני מרברת על בתי-מרקהת של

מכבי ולא על בתי-מרקחת של סופרפארם

או בתי-מרקחת פרטיים. זו העמדה המוגשת היום לבית-המשפט העליון, על

זה יוגש תצהיר לבית-המשפט העליון. אנחנו חושבים שבתי-מרקחת של מכבי

צריכים להיות לפי פקודת הרוקחים ואנחנו עומדים על זה עד היום בדרכים

משפטיות וחוקיות אשר עומדות לרשותנו,

היתה שאלה אם מכבי פועלת כמוסד

ציבורי רפואי מלכ"רי לא לשם הפקחת רווחים. השבוע ביקשנו מיורם בר-סלע,

המשנה ליועץ המשפטי, שיברר את הנקודה הזאת, ביחס להסכם.

ר' כהן; הנושא הזה מעניין אותנו אר ורק

מבחינה ציבורית, זו בעיה אשר

נוגעת ל-360 אלף מבוטחים, ניהול מערכת של שירות רפואי וסיפוק תרופות,

וזה צריר להיות בנקיון ידיים ובמחירים סבירים, יש כאן גם בעיה של

שמירת החוק.

אני חייב לומר שהמערכת נראית לי

מדהימה. לא העליתי על דעתי שיכול להיות הרכב כל-כר מסוכר ומעוות

שנמצא, לעניות דעתי, במצב חמור ביותר, ואני לא נכנס לשאלה מי אשם

בזה.

אני רוצה לומר כמה דברים שלמדתי,

לשאול כמה שאלות ואולי גם להסיק מסקנה,

הנתונים שמגיעים אלי לגבי ניצול

הקופה על-ידי צירוף מעניין של בתי-מרקחת פרטיים ומבוטחים, נראה לי

מאד מעניין, כנראה שלתור המערכת הזאת נכנסו צורות פליליות ובלתי

מוסריות שבהן חטאו חלק מהמבוטחים וחלק מבתי-המרקחת, עובדה היא שמרשמים

של רופאים נוצלו על-ידי שני הצדדים כדי לסחוט מן הקופה, לפי המרשמים

של הרופאים קנו אמנם המבוטחים תרופות אבל לא רק תרופות ונמצא שגם

המבוטח מרוויח וגם בית-המרקחת מרוויח, והקופה היא המפסירה, זה תהליך

שיש בו צדדים נפשעים, יש פה עבירה פלילית, והקופה הגיעה למצב שהיא

חיפשה דרכים אחרות.

אני אומר: אם יש בעל בית-מרקחת

פושע - שיתפסו אותו ויכניסו אותו ל"קאלאבוש", הוא ניצל מרשם של

תרופות, וזה דבר שאי-אפשר להשלים אתו,

ח' גרוסמן; בתור המרשם לתרופות היו רושמים

גם קוסמטיקה?

יש פה אוצר בלום של עבירות.

פקודת הרוקחים קובעת שאסור

למכור דברים אחרים אלא תרופות. בא איש עם מרשם של רופא, לתרופות.

כתוב שם שמחיר התרופה, לדוגמה, 5,000 שקל. באותו מקום שבו נמכרת

התרופה מוכרים גם קוסמטיקה. האיש מקבל את התרופה תמורת 1,000 שקל

וב-4,000 שקל הוא קונה דברים אחרים. התוצאה היא שבעל בית-המרקחת

הרוויח, יש לו רווח גם על המרשם וגם על המצרכים שאינם תרופה. גם

הקונה שהשתתף בחגיגה הזאת הרוויח, הוא קיבל מהקופה כסף עבור תרופות,

הוא קנה את התרופה ונוסף לה קנה גם סבון וגם קוסמטיקה. גם הרופאים

מסובכים בזה, זה לא יתואר.

דבר נוסף שאני מוכרח להגיד בהקשר

לזה: אינני מביו, אם ארגון בתי-המרקחת עשו קרטל למכירת מוצרים

שונים, דבר שאסור לפי החוק, למה הם לא נענשו?

מי בוטון; נאמר-"אלא אם הותר", ובתי-המרקחת

קיבלו היתר.

ר' כהן; והיה באמת אם החוק נוצל וההיתר

נוצל, מדוע משרד הבריאות לא נכנס

לענין והוא הפד להיות כאילו הוא שותף לעבירה.

אני לא מבין, הוועדה הזאת, כל

הזמן, עומדת בפני מצוקות של משרד הבריאות ואומרים שמכבי חייב כסף

למשרד הבריאות, מיליוני דולרים שהם מיליארדי שקלים, נציגי משרד

הבריאות מדברים על 4,5 מיליון דולר שהם 6,7 מיליארד שקלים, אם זה

נכון, איר הקופה יכולה להקים רשת של בתי-מרקחת בהשקעה של מיליונים?

הם מדברים על 19-20 בתי-מרקחת ואני שמעתי על יותר מ-30.

היו"ר א' נמיר; רפי רוטר מדבר על 20-45.

תוך חמש שנים.

בינתיים מדובר על 15.

כן.

זה הרבה כסף. אם חייבים כסף

איר הולכים להשקעה כזה? זה תמוה

בעיני, שלא להגיד יותר מזה.

קופת-חולים מכבי

היא מוסד ציבורי וכמוסד ציבורי היא פטורה מחובות שמוטלים על בתי-

עסק פרטיים. אלי הגיעו קבלות של בתי-מרקחת המשרתים את הקופה, שמוכרים

בחשבונית בלי מע"מ ובלי מיסים, כי טכבי זה מוסר מלכ"רי. זה דבר בלתי

מוסרי.

אני לא מקבל מה שאמר מר שריקי.

בעלי בתי-המרקחת בארץ חיים טוב. אין מזי רעב. אני מסכים שבתי-

המרקחת לא צריכים להיות מזי רעב כדי להגן עליהם, אבל אני שואל: מוסד

מלכ"רי שעושה רווח - איר זה עולה בקנה אחד עם החוק? איר מוסד מלכ"רי

יכול לעשות רווח?

כאשר נודע לי הענין כתבתי מסמר

שהעברתי אותו למשרד הבריאות וביקשתי הסבר.



מדברים על עיסקה עם סופרפארם.

גם העיסקה הזאת, שבת סופרפארם מעביר 12% על מכירת התרופות, משמעותה

שהקופה עוסקת בעסק כלכלי ולא במכירת תרופות, זאת אומרת זה עסק כלכלי

לתרופות ואיו פה מוטיבציה של מכירת תרופות. הסופרפארם הוא סופרמרקט

אמיתי ולא בית-מרקחת. אני לא מביו איר איתה רמאות, שציינתי אותה קודם,

תימנע בסופרפארם, אני שואל, איר זה יימנע?

אני מביו שהוטל על רשת "ק" להקים

רשת של בתי-מרקחת של הקופה. אני לא מכיר חברה שלא עושה רווחים. לאו

הולכים הרווחים ואיר זה מסתדר עם העובדה שקופת חולים מכבי היא מוסד

ציבורי מלכ"רי ולא מוסד לרווחים?

ולנושא של המבוטחים, מדברים על

מוסד בעל איכות. הקיפה הזאת התחייבה למבוטחיה שהיא נותנת כל רופא

וכל בית-מרקחת, וזה גרם לכר שאנשים עברו אליה. עכשיו יש סטיה ביחס

לבתי-מרקחת, עכשיו יש שינוי במעמד של הקופה וזה במפורש באחריות של

משרד הבריאות. בעיני משרד הבריאות ממונה על כל התחום הזה. אני סבור

שמשרד הבריאות צריו להתערב.

לכו התביעה שלי, שמשרד הבריאות

ייכנס לתמונה הזאת במלואה. יש פה שינוי של דמות הקופה, עבירות פליליות

של בתי-מרקחת ושינוי הבעלות של בתי-מרקחת, ואם יש עליית מחירים - זו

סיבה להתערבות.

אני מציע שהוועדה תפנה לקופת-חולים

מכבי ולבעלי בתי-המרקחת להפסיק את מלחמת המודעות. זה בזבוז בלתי נסבל

של כספי ציבור וצריר להפסיק את זה. תפסיקו את זה עכשיו.

קודם בל אני רוצה להגיד שאני

חבר-קופת-חולים מכבי. הורי עברו

מקופת-החולים של ההסתדרות לקופת-חולים מכבי, ואני המשכתי בזה, בגלל

דברים שהיו שונים ממה שהיה בקופת-החולים של ההסתדרות הכללית, שבגללם

אני חבר בקופה זו, אחרת היה לי נוח להיות חבר בקופת-חולים הכללית.

בחודשים שעברו ניסיתי להתערב

בסכסוך, שאני רואה אותו כמו סכסוך ביו בני-זוג שאחרי 20-30 שנה ביחד

הצטברו אצלם הרבה מאד בעיות. בני-הזוג החליטו להתגרש והסובלים הם

הילדים, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו - המבוטחים.

מהנסיוו שלי אני יכול לספר שאמא

שלי היתה זקוקה לתרופה. באותו יום לא התפרסמה מודעה בעיתוו. היא

היתה בחיפה.היא חיפשה בית-מרקחת. נכנסה לבית-מרקחת ברחוב הרצל, שם

לא סיפקו תרופות, הם לא נותנים לפי מרשם. גם ברחוב החלוץ לא היתה

התרופה, אבל שם נאמר לה שיש עוד בית-מרקחת, בנוה-שאנו.

אני משלם מדי חודש, בהוראת קבע.

גם אמא שלי נוהגת כך. תמורת התשלום הזה מגיע לי לקבל שירות כפי

שהובטח לי כשנכנסתי לקופה.

כשיש בית-מרקחת שמספק ומחלק

האם מישהו ניסה לעמוד שם בתור? גם העמידה בתור, זאת אומרת אי-

העמידה בתור זה חלק מהשירות. לא מספיק שאפשר לקבל תרופה, מכבי

קילקלה אותי, אני לא רגיל לעמוד בתור, היום אני לא רוצה לעמוד

בתור אבל בבתי-המרקחת יש תורים ארוכים.



רפי רוטר דיבר על שינויים שחלו

במשך השנים. כשנכנסתי לקופה לא הייתי צריך לשלם לרופא ולתרופה. לא

היה העניו של 10%. הייתי משלם פעם בהודש או פעם בהודשיים. עם האינפלציה

גדל התשלום, כגלל איהור. האם זה לא שינוי כתנאים? התנאים ככל המשק

השתנו. גם כיחס למכוטחים השתנו התנאים וסכיר להניח שמשתנים תנאים כיו

בתי-המרקחת לקופה. האם ככתי-המרקחת לא קרה שום שינוי כמה שנוגע

לאספקת תרופות? כיטול הנחות זה חלק ממה שקרה כמשק.

אני לא אומר שלא היה מקום לשאת

ולתת על תנאים חדקים. אני מאשים קצת את כתי-המרקחת הפרטיים כקשיחות

שלא כמקומה. אלמלא אותה קשיחות אולי לא היה מתגלגל כדור השלג.

לי חשוכ המשך קיומה של קופת-חולים

מכבי. כיניים אינני עוכר לקופת-חולים אחרת. אני שואל אם שלכ הזוהר

של קופת-חולים מככי יימשך. מה יקרה אם לא ייפתחו 30 כתי-מרקחת? האם

מישהו עשה חשכון כמה זה יעלה לקופת-חולים ולחברים שלה?

יש לי עדות כמה משלמים המכוטחים

של קופת-חולים מככי, לחודש, לכתי-המרקחת. כתי-המרקחת הפרטיים מרוויחים

בגלל עוד כמה דכרים שיש להם באותו בית עסק ומי שבא לקנות תרופה קונה

גם סכוך.

אני מכקש שתיקים פליליים, אם

יש, יועכרו למשטרה. אני מדכר על עכירות פליליות. אם יש עכירה פלילית,

אפשר לפתור אותה רק על-ידי תלונה למשטרה. אם חיו מגישים כעכר תלונות

למשטרה, אולי האווירה הזאת היתה נעלמת. אי-הגשת תלונה רק מהווה גורם

מדרכו לעכריינים שיעשו עכירות.

להחזיק בית-עסק, היום, עם רוקח

אחד או שני רוקחים, כמחזור מסויים, עם מימון מסויים, אחזקה של המקום,

וקניה של המקום, כשאני עושה לעצמי את החשכוו לא ככלכלו, אני חושכ

שיש מקום לכתי עסק קטנים. כמה צריך להיות המחזור כאותו כית-מרקחת

שמדכרים עליו, כדי להיות כדאי מבחינה כלכלית?

אותו גולם שיש לו שם - "ק"

או סופרפארם - המונסטר הזה, המפלצת הזאת תגדל ותחזיק את הקופה

בגרונה, כי אלה לא כתי-מרקחת של מככי.

וכחכר קופת-חולים מככי אני רוצה

לומר: עד היום לא ראיתי את התקנוו, חוץ ממה שקיכלתי מקופת-חולים.

לא ידעתי על כינוסה של אסיפה כללית. אולי הייתי נאיכי, כי אם משהו

מתנהל טוכ, אתה לא מתערכ. אכל עכשיו יש שינויים כתנאים של הקופה.

אני לא יודע מתי היו הכחירות האחרונות, לא השתתפתי כהן ואני לא

יודע איזה אחוז של המכוטחים ידעו על הבחירות ואיזה אחוז מהם השתתפו

בפועל. עכשיו יש שינוי כאידיאולוגיה של הקופה והשאלה אם כמקרה כזה

לא צריו לכוא אל אותם חברים אשר מקבלים שירות של הקופה,של קופת-חולים

מכבי, ולשאול את חוות דעתם.

אני מביו שאנחנו לא מסיימים היום

את הדיוו. אני מניח שגם הצד של הרוקחים מביו את הבעיה וחש אותה על

בשרו. גם אנשי מככי מכינים את החרדה שיש לנו, כחכרי הוועדה. אולי

בפעם הכאה כשניפגש תוכא לנו הצעה שהצדדים הגיעו אליה כהסכם.



אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת

רו כהן. דמי החבר שלי אינם מיועדים לפרסום מודעות.

מבקשת שנמקד את הדיון פה,

אם יהיה לו המשך, בשאלות שאנחנו

רשאים וצריכים לשאול, ולא להתערב בשאלות שלא נוגעות לשולחן הזה.

היו"ר א' נמיר; למה את מתכוונת "שלא נוגעות"?

ח' גרוסמן; יש בעיות ביו המבוטחים לביו

הנהלת קופת-חולים מכבי. אנחנו

לא יכולים להתערב במה שקורה בתור הקופה. אנחנו יכולים להתערב רק

מבחינת הצד הרפואי ששייר לציבור. אם מבחינה רפואית עלולה להיות

התייקרות בגלל השקעות בבתי-מרקחת - אנחנו יכולים להתייחס לזה.

אם התרופות לא מסופקות לחברים - אנחנו צריכים לדאוג לחברים.

האחריות שלנו היא לאספקט הציבורי, שהשירות לא יהיה יקר ושיהיה סוב.

זו צריכה להיות רמת הדיון פה ולא פרטים שלא נוגעים לשולחן הזה.

שירות בריאות, עסקים ורווחים,

אם זה הולר ביחד - יש בזה התנגשות אינטרסים.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

גם אני לא חושבת שהוועדה שלנו

יכולה להתערב בכל נושא. זו לא ועדה שעוסקת בצדדים המשפטיים. זו לא

ועדה שמתערבת במהות של ארגונים שהם וולונטריים. אותנו מעניין קודם

כל ההיבט הציבורי. מתי זה נוגע לנו? - אם אוכלוסיה של מבוטחים

בקופה נפגעת ואם ענף שלם נכרת.

לפי הערכתי, אין שום טעם שנמשיר

לקיים דיון אלא אם אנחנו מקבלים מכם תשובות, לישיבה הבאה.

על דעת כל חברי הוועדה אני אומרת

להפסיק את השחיתות שבפרסום מודעות. אני לא מוכנה לשמוע שלמכבי חסר

כסף, אבל מפרסמים מודעות בעשרות אלפי דולרים. אי-אפשר להגיד מצד אחד

"אין לנו, אנחנו עומדים לסגור" אבל מצד שני לפרסם מודעות. זה אסור

על שני הצדדים. שום קייז לא יעמוד כאן.

ועוד דבר. אני מאד כועסת על

בתי-המרקחת. אני חושבת שאתם הייתם צריכים לעקור מתוככם את הנגע,

למכור קוסמטיקה במקום או יחד עם תרופות. אני יודעת זאת גם כקליינטית.

אני הולכת לבית-מרקחת למרות שאני חברה בקופת-חולים. אם לא תילחמו

בפשע הזח באומץ לב - לא תקבלו שום סיוע. זה רבר מושחת מעיקרו. אם

לא תסירו את הכתם חזה - הכתם הזו? יהיה על כולכם.

רבותי, אני יודעת שקופת-חולים

מכבי משלמת עבור תרופות הרבה יותר מקופת-חולים אחרת, פי 2 או פי 4.

תפקידה של כל קופה ציבורית לעשות כל מאמץ כדי לצמצם את הפער הזה.

אני לא מקבלת שאפשר לצמצם את זה על-ידי הליכה לחברות אחרות ולא

מקובל עלי שבתקופה כל כר קשה מבחינת מערכת הבריאות היא הולכת לבנות

בתי-מרקחת.

אם כן, אנחנו מדברים על ענין המודעות.

זח דבר ראשון, זה אלף. ב) נציגי הסתדרות הרוקחים צריכים להגיד

איר הם נלחמים בנגע שצויין כאן; ג) אתם, שני הצדדים חייבים

בהידברות ביחס להתפתחויות, מבחינת התנאים, גם של התשלום וגם של האשראי.



קופת-חולים מכבי צריכה לעשות

מאמץ לא לכרות את הענף של בתי-המרקחת הפרטיים. צריכה להיות הידברות

של שני הצדדים, בעזרת משרד הבריאות, כדי להגיע לוויתור הדדי וכדי

להתגבר על משקעים ולפתוח דף חדש.

אני נותנת לכם שבועיים.

מ' וירשובסקי; אני מציע שישתפו את המבוטחים

בצורה יותר פעילה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני יכולה

להציע לקופה לעשות את זה, אבל לא

להתערב.

להציע.

אמרתי שיש גבול במה שאנחנו יכולים

להתערב. מדובר בגוף וולונטרי.

כפי שאמרתי, אני נותנת זמן של

שבועיים ואחרי שבועיים אנחנו רוצים לקיים כאן דיון, אחרי שאתם,

הצדדים, נפגשתם ביניכם.

היות ולא ניתנה לנו אפשרות להגיב

~ על דברים ששמענו, אני מבקש שהוועדה

תאפשר לנו להעלות את הדברים בכתב.

בכתב - איש לא צריו לקבל היתר

אני מבקש שלא יתפרש ששתיקה

כהודאה.

היו"ר א' נמיר; לא תמיד כדאי להגיב, אתה לא

מוסיף לקייז שלכם. אתם תבואו

לכאן עם ההצעות שלכם ברוח הדברים שאני טיכמתי, שזו רוח הדברים שאמרו

חברי הוועדה.

כולנו רוצים בטובת קופת-חולים מכבי

ולא רוצים לפגוע בענף של בתי-המרקחת הפרטיים.

נחזור לדיון בתנאי שתהיינה הצעות.

בלי זה אין טעם בדיון. אחר-כך ניגש למסקנות שלנו.

אני רוצה שתעשו למען קופת-חולים,

בתי-המרקחת והמבוטחים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15.