הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. וי בכסלו התשמ"ו -19.11.85. שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח, גרוסמן

ר. כהז

י. פרץ

ש, שלמה

א. שוסטק

_ מוזמנים; י, ערד - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ר, רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ב,צ, ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

מ. הנדלסמן - משרד הבריאות

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. נחמן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזה לשכת הקשר בין

ההסתדרות לכנסת

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59)(חלוקת החוק)

התשמ"ו-1985.

ב. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח ו')(מס' 8), התשמ"ו-1985.

ג, חוק הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ה-1985

בדיון שקיימנו בהצעת החוק האמורה ביקשה הוועדה מנציגי הממשלה שיגישו לה

הצעות חדשות בענין תשלום תגמול מילואים על ידי המוסד לביטוח לאומי בעד התייצבות

בת יום אחד. מתברר שענין זה יתעכב עוד זמן מה בגלל מורכבות הנושא. אני מציעה

שהוועדה תאשר לחלק את הצעת החוק ותדון בשלב זה רק באותו חלק מהצעת החוק שעניינו

ביטול השקל בעד יום מילואים ותביאו לקריאה שניה ושלישית. זאת בגלל ההכבדה הרבה

והנטל המינחלי שמוטל על צה"ל בביצוע התשלום, ומאידך הסבל הרב והנטל על כל

החיילים המשתחררים אשר מתעכבים שעות רבות לצורך קבלת התשלום. ובמיוחד החריפה

הבעיה עם ביטול השקל והנהגת השקל החדש.

ביקשנו בשעתו להגדיל את הקבוצה שלה משלמים גם עבור היום הראשון ולכלול בה

עובדים יומיים ועצמאיים קטנים. כמה זמן צריך לעבור עד שנקבל תשובה בנושא זה, עם

כל המורכבות שבו?

באנו במגע עם שלטונות צה"ל ועם היועץ המשפטי וביקשנו מאכ"א להזדרז.

מתוכננת כבר ישיבה ליום שני הבא, כאשר נביא בפני שלטונות הצבא בצורה ברורה את

בקשת הוועדה לזרז ככל שאפשר את התהליך.

היו"ר א. נמיר;

בעוד חודש אפשר יהיה לקבל תשובה?

י. ערד;

מבחינה המוסד ניתן את עצמנו לנושא ככל שצה"ל יהיה מוכן לזרז. אם צה"ל יהיה

מוכן לעבוד בקצב שלנו זה יהיה אפשרי.

היו"ר א. נמיר;

לא במקרה לא אישרנו את ענין השקל, כי ידענו שאם נאשר אותו יידחקו ענינים

אחרים לפינה. אני מציעה לאשר את החלק המוצע לאישור, כפוף לכך שבעוד חודש אנחנו

מקבלים דיווח מתי יובאו שאד ההצעות. אני מבקשת גם לכתוב מכתב ברוח זו למשרד

הבטחון ולדאוג שכך זה אכן יתבצע.

א. שוסטק;

לא שמעתי מהביטוח הלאומי שבעקרון הוא מסכים לכך שיהיה תשלום בעד היום

הראשון ואני רוצה לדעת; יהיה תשלום בעד היום הראשון?

י. ערד;

לגבי עובדים ארעיים מנסה המוסד לביטוח לאומי למצוא פתרון יותר טוב. לגבי

עצמאיים יש בעיה, כי מדובר כאן על זכות שיש לעצמאי לצאת ליום בודד לעומת עצמאים

אחרים שיוצאים לתקופות ארוכות. יש בנושא זה קושי ולכן אין לנו עדיין עמדה

מבוססת. מאחר וצה"ל מעורב בנושא גם תקציבית מחייב הדבר דיונים משותפים עם הצבא

כדי שנוכל להביא עמדה מגובשת על כל הנושא, ומצדנו נעשה כל מאמץ לזרז את התהליך.



מ. בוטון;

דיברתי עם ברוך אברהמי שממונה על הענין הזה בפרקליטות הצבאית ועקרונית הם

תומכים ברצון לשלם גם בעד יום אחד, אבל יש להם בעיות של סיווג - אם להביא בוזשבון

את דרישות הצבא בענין או רק את מה שעושה האדם בחייו האזרחיים. הם דנים על כך עם

הביטוח הלאומי ויביאו את בקשת הוועדה לגורמים המוסמכים יותר כדי לקבל אישור.

א. שוסטק;

עקרונית הם תומכים?

מ. בוטון;

נאמר לי במפורש שהם בעד זה, אבל לא באופן גורף.

היו"ר א. נמיר;

אני מטילה על היועץ המשפטי של הוועדה, בשם הוועדה, לעקוב אחר הענין ולזרז

אותו כדי שבעוד חודש נוכל לקבל עליו דיווח וכן לכתוב מכתב למשרד הבטחון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חלוקת החוק לשני חלקים ולהעביר את הסעיפים הדנים

בביטול תשלום השקל למליאה לקריאה שניה ושלישית

ב. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח)(מסי 8), התשמ"ה-1985

ר. רטוביץ;

בלוח וי נקבע צירוף הסכומים שמשלם המוסד הן ליולדת והן לבית החולים ישירות

ובתקנה 6 לתקנות האמהות נקבע הסכום שמעביר המוסד לבית החולים בעד אישפוז היולדת.

בהתאם להודעה של משרד הבריאות, החל מ-1 באוגוסט הופחת מחיר יום האישפוז ולכן יש

לתקן את שני הסכומים האלה באופן שהסכום שיועבר לבית החולים יהיה 540,900 שקל

במקום 604,300 שקל.ההפחתה במחיר יום האישפוז נובעת מההקפאה שיש במשק.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה.

מ. הנדלסמן;

מחיר יום אישפוז צריך לכסות את ההוצאה של כלל מערכת האישפוז במדינת ישראל,

כשבדיונים על מחיר יום אישפוז מביאים בחשבון שני דברים; את השחיקה שהיתה ברבעון

הקודם והרצון שלנו לקבל פיצוי על השחיקה, והנחת האוצר והמערכת הכלכלית לגבי

ההתייקרויות שתחולנה לגבי הרבעון הבא. מעדכנים את הסכום ארבע פעמים בשנה וכאשר

באנו לעדכן את מחיר יום האישפוז ב-1 ביולי 1985 היו הנחות מסויימות לנגד עינינו,

במיווזד הנחות שקשורות בשכר, אך לאחר מכן התברר שלאור החחלטה להיכנס לעיסקת

החבילה, לקבל את תקנות שעת חירום ולשחוק את השכר ההנחות האלה היו מוטעות כלפי

מעלה, כלומר היו גבוהות מדי, ולכן החליט משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות שיש

מקום להוריד את מחיר יום האישפוז. ואכן, בצו שיצא ירד מחיר יום אישפוז מ-143 אלף

שקל ליום ל-28ו אלף שקל ליום החל מן ה-1 לאוגוסט. היות וסל היולדת מושפע ממחיר

יום אישפוז והיות והוחלט על הפחתת מחיר יום אישפוז באה הבקשה הזאת.



היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה, כולם מעלים מחירים.

אבל משרד הבריאות טעה בהערכה.

מ. הנדלסמן;

יש החלטה שאומרת שהחל מתאריך מסויים יהיה מחיר יום אישפוז איקס, כאשר המחיר

הזה צריך לשקף את ההוצאה במערכת האישפוז. כאשר אתה קובע מחיר יום אישפוז - ואתה

קובע אותו פרוספקטיבית - אתה מניח הנחות ביחס לשכר במשק, כי 70% מן ההוצאה

לאישפוז היא על שכר, מרכיב השכר הוא המרכיב הדומיננטי ביותר בקביעת יום האישפוז.

אם ההנחות שהניחו ביחס לשכר ערב כניסת המשק לעיסקת החבילה היו בסכום מסויים

ובהתאם לכך נקבע מחיר יום האישפוז ולאחר מכן מתברר שההסתדרות, המעסיקים, הממשלה

והתעשיינים חותמים על הסכמים שעל פיהם מתברר שהשכר יגדל בסכום פחות גבוה ממה

שהניהו, אין שום סיבה שנמשיך לגבות מחיר יום אישפוז גבוה שאינו תואם את המציאות,

צריך לברך על הבקשה שלנו.

א. שוסטק;

אני מבין שעשיתם את החישוב לפני החתימה על עיסקת החבילה.

מ. הנדלסמן;

בדיוק.

י. ערד;

אכן המכתב של פרופי מיכאלי הוא מה-20 ביוני, עשרה ימים לפני עיסקת החבילה.

מ. הנדלסמן;

משאלה ליושבת-ראש; מערכת היחסים בינינו לבין הביטוח הלאומי היא מערכת של

יחסים בלתי פורמליים וכאשר אנחנו מנסים לקבוע את מחיר יום האישפוז אנחנו מנסים

להביא בחשבון, עד כמה שאפשר, את כל המשתנים האקטואליים שמתרחשים באותה עת במשק

ואז, בהודעה טלפונית ובמכתב, אנחנו מודיעים לביטוח הלאומי על השינויים במחיר יום

האישפוז. הבינונו מן הביטוח הלאומי שאת מבקשת לדון בעדכון סל היולדת לפחות

שבועיים לאחר הדיון במינהלת הביטוח הלאומי. מבחינתנו זה גורם מאד מאד מעכב

ובעייתי. במקרה זה שאנחנו דנים בו עכשיו נעשתה ההפחתה ב-ו באוגוסט והיום אנחנו

במחצית השניה של נובמבר, כשבענין זה לא קמה זעקה, כי מדובר בהפחתה. מנכ"ל המשרד,

פרופי מיכאלי, פנה אליך בכתב בענין זה ולא ידוע לי אם התקבלה תשובה בענין.

היו"ר א. נמיר;

מסתבר שבגלל הקפאת השכר עלות יום אישפוז יותר קטנה ממה שהערכתם, ואני רוצה

לשאול את נציגי המוסד לביטוח לאומי; האם הקפאת המחירים בגין עיסקת החבילה תקפה

לגבי כל השירותים?

ש. בריצמן;

היא תקפה לפחות לתקופה האמורה.



היו"ר א. נמיר;

ואם משרד ממשלתי גובה בעד השירותים שהוא נותן במוסד שהוא מוסד שירותי

ונקבעה שם העלאה, האם זה אומר שמן הקהל אפשר לגבות הרבה יותר כסף?

ש. בריצמן;

בהתאם לתקנות שעת חירום ובהתאם לחוק נכון שהיתה הקפאה, אבל היתה אפשרות -

לפי תוק הקפאת המחירים - לשר הממונה ולשר האוצר להתיר כל מיני שינויים במחירים.

יש מוזירים שאפשר להעלות אותם.

/

היו"ר א, נמיר;

אני מבינה שבענין שלפנינו היה הישוב יותר מדי גבוה ועכשיו באה הממשלה

ומורידה. אבל אביא דוגמה מבית אבות ציבורי: אבי נמצא בבית אבות ציבורי - "אשל".

כל הילדים שמחזיקים את הוריהם בבית אבות זה קיבלו הודעה על העלאת המחיר שאנחנו

צריכים לשלם, החל מ-1 באוקטובר, בהרבה יותר מ .30%-אם קודם היה מדובר בסכום של

כ-240 אלף שקל, בתוספת הביטוח הלאומי שהולך כולו למוסד, מדברת ההודעה על כ-365

אלף שקל, ומדובר בהודעה שנמסרה על ידי המחלקה לשירותי רווחה של העיריה באותו

מקום, כלומר הכל שייך לשירותי המדינה.

מ. הנדלסמן;

נדמה לי שזו עבירה על החוק.

היו"ר א. נמיר;

טלפנתי למנהל שירותי הרווחה, כמובן לאחר שנתתי הוראה לבנק לשלם את התשלום

הנדרש, ושאלתי אם ההקפאה במשק לא תקפה, והוא השיב לי שהרים קול זעקה, אבל העלו

כאשר בחישוב מחיר יום אישפוז מסתבר שצריר להתחשבון כלפי

מטה, כי טעו בהערכה, איך זה שלגבי מקבלי שירותים אחרים מתחשבנים ב 40%-כמעט כלפי

מעלה? אם ההערכה שלכם לגבי עלות יום אישפוז לא תפסה - כי היה חשש שהאינפלציה

תמשיך, ואם היא תמשיך יהיו גם תוספות יוקר, יהיה סחרור ואז הכל יעלה יותר,

ומסתבר שלא - הרי גם במוסדות אחרים ההסתברות הזאת קיימת.

על פניו זאת נראית לי עבירה על החוק, אלא אם יש להם היתר של השר הנוגע בדבר

ושל שר האוצר.

הצבעה

לאשר את צו הביטוח הלאומי (להחלפת לוח ו',)(מסי 8), התשמ"ה-985ו

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

היו"ר א. נמיר;

לעתים תכופות בא הביטוח הלאומי ומבקש לאשר במהירות דברים שונים, כי אחרת

יפוג תקפם. כשמדובר בדברים שבאמת יש בהם דחיפות הוועדה מתכנסת, אבל אני לא מקבלת

כשיטת עבודה שהמוסד לביטוח לאומי יביא לנו ברגע האחרון דברים לאישור. על רוב

הנושאים יודעים מבעוד מועד לכן צריך להגיש אותם לאישור הוועדה בזמן ולא ברגע

האחרון וזו היתה המשאלה שלי.



ג. חוק הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985

ש. בריצמן;

התיקונים שמוצעים היום בפניכם בחוק הבטחת הכנסה הם תיקונים שבאו לאור

הנסיון שנרכש בהפעלת החוק מתחילתו ועד היום. בהפעלת החוק נתקלנו בכמה וכמה בעיות

שלא צפינו אותן מראש או שלא היו מכוסות בחוק העיקרי ולכן אנחנו מביאים פה כמה

וכמה תיקונים.

הגימלה להבטחת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה ניתנת ליחידת משפוזה, כלומר לזוג

ולילדים. הגימלה ניתנת לשני בני הזוג כגימלה אחת ואין הפרדה שהגבר מקבל לחוד

והאשה מקבלת לחוד כשיש תא משפחתי אחד. לעומת זה, בחוק הביטוח הלאומי יכול להיות

מצב - בהתאם להגדרה שקיימת בחוק הביטוח הלאומי - שגם אשה שהיא ידועה בציבור

יש בני זוג שאינם נשואים והאשה היא אשתו של הגבר

לפי ההגדרה של חוק הביטוח הלאומי - הידועה בציבור כאשתו. אם לאותו אדם מגיעה

גימלה כלשהי - גימלת נכות, קיצבת זיקנה וכוי - בהתאם להגדרה שקבועה בחוק הרי היא

תיחשב כאשתו והוא יקבל בעדה תוספת. המצב הזה אינו קיים בחוק הבטחת הכנסה ואנחנו

גם לא מבקשים לאמץ אותו. מה שאנחנו מבקשים לאמץ לענין חוק הבטחת הכנסה הוא הדבר

הבא: אם יש שני בני זוג שחיים ביחד, אינם נשואים ונולדו להם ילדים, לפי חוק

הבטחת הכנסה כל אחד מהם נחשב כיחיד, כל אחד מהם יכול לקבל גימלה מלאה להבטחת

הכנסה, בעוד שכוונת החוק היתה להבטיח רמת מחיה מסויימת לתא המשפחתי. לכן אחד

במקרה הספציפי שיש שני בני זוג שגרים יחד ויש להם

ילדים משותפים, לצורך חוק הבטחת הכנסה נראה אותם כיחידה משפחתית גם אם אינם

נשואים, כדי שלא כל אחד מהם יקבל קיצבה לחוד אלא כל היחידה המשפחתית תקבל קיצבה

כמו כל משפחה אהדת שמקבלת קיצבה.

מי ירוויח מזה, המוסד לביטוח לאומי?

הצדק.

אם שניים עושים תרגיל ומנצלים את הביטוח חלאומי, מציעים שהם לא יעשו תרגיל.

השאלה איך החוק מתייחס ליתר הדברים שקשורים לידועה בציבור.

למקבלי קיצבאות מן המוסד לביטוח לאומי יש השלכה לגבי הבטחת הכנסה, יש קשר

בין שני הדברים. כשאשה ידועה בציבור והאיש שאיתו היא חיה נפטר היא מקבלת,_לפי

חוק הביטוח הלאומי, קיצבת שאירים. כלומר, רואים אותה ואת בעלה כבני זוג לענין

הזכויות, ואנחנו אומרים - גם לענין החובות.



חלק גדול ממקבלל הבטחת הכנסה הם אותם אנשים שמקבלים קיצבאות מהמוסד לביטוח

לאומי ומשלמים להם השלמה של הבטחת הכנסה. ניקח זוג לא נשוי: הוא מקבל קיצבת

זיקנה 16% ובעד הידועה בציבור הוא מקבל תוספת של 8%, יחד - 24%. כשהם יבואו

להבטחת הכנסה מה יקרה? הוא יקבל 25% והיא תקבל 25% השלמה. יש זוג שהוא נשוי, הם

שניהם מקבלים 24% ויקבלו השלמה ל-37.5%. למה להעדיף את הזוג הלא נשוי ולתת להם

50% כשהם מנהלים חיי משפחה, כשיש להם ילדים משותפים? במה הם שונים מזוג אחר?

המצב היום הוא שהם יכולים להגיע לגימלה של 50%.

ר. כהן;

מה ההבדל בינם לבין זוג רגיל מבחינת הביטוח הלאומי ואיפה הידועה בציבור

מתקפחת?

ש. בריצמן;

בביטוח הלאומי אין הבדל.

היו"ר א. נמיר;

אני מתרשת שכל מה שאתם מציעים בחוק זה בא לחדש את המצב הקיים. אני שואלת

למה דווקה היום - מפני שהמצב הכלכלי של חלק מהקבוצות האלה יותר קשה?

מזה יעשה האוצר כסף?

ר. כהן;

אני לא בא להגן על הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה להסביר שני דברים; א. הצעת

החוק הזאת לא באה בנפרד, היא באה לאחר שלפני שבוע בלבד בא המוסד לביטוח לאומי,

ביזמתו, עם הצעה להפריד בין בני זוג נשואים כאשר הם חיים בנפרד ולהעניק להם, לכל

אחד כתא משפחתי נפרד, למרות שהם נשואים. המוסד בא להיטיב את המצב מבחינת

המבוטחים, אולי לא בצורה מספקת, אבל הוא היטיב.

ב. אי אפשר להתעלם מן העובדה שמתפקידה של הוועדה הזאת להגן על המבוטח, אבל

גם להגן על המוסד לביטוח לאומי, כי זה מכשיר יותר מדי יקר. במידה שזוג מנצל את

המוסד - ולא זו היתה כוונת המחוקק - מתפקידנו הטבעי שלא לתת לזה יד.

א. שוסטק;

אני לא רוצה להשתתף בדיון על הנושא הזה. מדובר באנשים שחיים יחד, שיש להם

גם ילדים, וכל זה בלי נישואים. אז אני צריך לאשר חוק כזה כשהם ביחד? אני לא רוצה

להשתתף ולתת הכשר לאנשים אלה שהם זוג.

ש. בריצמן;

שינוי נוסף שאנחנו מציעים; אשה שיש לה ילדים קטנים והיא פטורה ממבחן תעסוקה

צריך שיהיה לגביה תנאי שהילדים יהיו עימה. אנחנו טוענים שאם הילדים נמצאים במוסד

או אינם נמצאים עם האם אין כל הצדקה לכך שהאם תהיה פטורה ממבחן תעסוקה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים לתקן ולדעתנו זה עיוות גדול במערכת הוא פרשת

המזונות לילדים. אשה שנתגרשה ויש לה פסק דין למזונות יכולה לבוא לביטוח הלאומי

והביטוח הלאומי, במקרים מסויימים, משלם לה את מה שנפסק - תלוי בגובה הסכום שקבע

פסק הדין - ואחר כך גובה המוסד מן הבעל את הכספים ששילם. לצורך חוק הבטהת הכנסה

אם אשה מקבלת הכנסה נמוכה היא יכולה לבוא לביטוח הלאומי ולבקש השלמה לאותם

מזונות שהיא מקבלת. על פי הפרשנות שנתקבלה בפסק דין יצא שאם פסק הדין ניתן



לזכות הילדים ולא לזכות האשה התוצאה היא שלא מביאים בחשבון הכנסות האשה את

המזונות שמשלמים בעד הילדים. אקח סיטואציה של אשה גרושה שמקבלת פסק דין למזונות

בעד הילדים. היא באה לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי משלם לה את פסק הדין למזונות

באיקס שקלים. בנוסף לזה האשה זכאית להבטחת הכנסה. היא באה לביטוח הלאומי, מגישה

תביעה להבטחת הכנסה, בודקים דק את ההכנסות שיש לה ולא מביאים בחשבון את ההכנסות

של המזונות שהיא מקבלת בעד הילדים. התוצאה היא שהאשה, מצד אחד, מקבלת מזונות

בשביל הילדים, מצד שני היא מקבלת הבטחת הכנסה ותוספת בעז- שני הילדים, משום

שהילדים האלה נחשבים כתלויים. לעומת זאת, אם אני לוקח דוגמה של אלמנה שיש לה שני

ילדים, הדי שאותה אלמנה מקבלת רק השלמה לקיצבה שנותן לה הביטוח הלאומי.

דוגמה פשוטה כדי להראות את העיוות: גרושה שיש לה שני ילדים ויש לה פסק דין

למזונות יכולה לקבל מן הביטוח הלאומי מזונות בשביל שני ילדים עד לסכום של 494

אלף שקלים. אותה אשה תקבל השלמת הכנסה - היא מגיעה להבטחת הכנסה - סכום של 356

אלף שקלים, כשהסכומים שאני אומר הם לחודש נובמבר. התוצאה היא שאותה גרושה מקבלת

כמזונות וכהבטחת הכנסה סכום שמגיע ל-850 אלף שקלים. ניקח אלמנה עם שני ילדים

שמצבה זהה, לפחות מבחינת הסטטוס שאין מפרנס נוסף. אותה אלמנה עם שני ילדים תקבל

494 אלף שקלים, וההבדל הוא רק בגלל הסיבה הראשונית שאצל הגרושה לא מביאים בחשבון

את המזונות של הילדים, והמדינה משלמת פעם אחת עבוד מזונות ופעם נוספת עבור הבטחת

הכנסה. אנחנו לא מציעים להוריד למטה אלא להשוות את הגרושה לאלמנה.

חוק המזונות שלפיו אנחנו משלמים מזונות נקרא חוק מזונות (הבטחת תשלום). הוא

נתקבל בשנת 1972, לפני שנתקבל חוק רובטחת הכנסה. מעצם השם שלו - חוק מזונות

(הבטחת תשלום) - מובן שהוא מבטיח תשלום של קיום מסויים למשפחה, והוא לא תמיד

מתחשב בגובה המזונות שנפסקו. אם המזונות שנפסקו גבוהים מאד אנחנו משלמים עד תקרה

מסויימת, כך שגם בענין זה יש אלמנט של הבטחה מינימלית או הבטחת קיום מחיה מסויים

למשפחה. מה נגרם כתוצאה מן המצב הקיים? - שמשפחה שאותו הרכב יכולה לקבל סכום של

850 אלף שקל, בעוד משפחה אחרת, שנמצאת באותו הרכב וסטטוס תקבל מחצית הסכום הזה.

היות וחוק הבטחת הכנסה בא להבטיח איזה שהוא מינימום קיום, הוא רשת המגן האחרונה,

לא ייתכן שהמדינה תשלם בהפרש כזה לאותו טיפוס של משפחה.

ר. כהן;

במשפחה אחת יש אב ובמשפחה אחת אין אב.

האם מה שאתם מציעים מוצע באופן בלתי תלוי בעובדה אם אתם גובים את הכסף מן

הבעל או לא?

ש. בריצמן;

כן.

אין פה נסיגה של הביטוח הלאומי. כשהצגנו את חוק הבטחת הכנסה היתה הכוונה

שמצב כזה לא יווצר, אבל כתוצאה מן הניסוח, בדיעבד, לאחד שנתיים של הפעלה, היתה

פרשנות שהביאה למה שהביאה.



ש. בריצמן;

תיקון נוסף שאנוזנו מציעים הוא זה: כפי שידוע לכם הכנסות מסויימות שיש לאדם

הזכאי להבטחת הכנסה אינן מובאות בחשבון, כלומר יש דיסרגרד מהכנסות אלה. בסעיף

שמציע את הדיסרגרד נאמר שאם יש לאדם מקור הכנסה אחד הוא זכאי ל-13% דיסרגרד, אם

יש לו שני סוגי הכנסה הוא זכאי ל 17%-דיסרגרד. אנחנו מציעים לפשס: אם יש משפחה

שיש בה בן זוג וילד ויש מקור הכנסה אחד או שני מקורות הכנסה - אם מעבודה ואם

מפנסיה - הדיסרגרד יהיה תמיד 17% .

ר. כהן;

זו הטבה.

ש. בריצמן;

כן.

דבר נוסף שאנחנו מתקנים בעקבות פניות רבות שהיו אלינו: בחוק המקורי נאמר

שאדם שחייב במזונות של בני משפחתו ואנחנו משלמים הבטחת הכנסה, יש לנו הרשות,

למוסד לביטוח לאומי, לפנות לאותו חייב במזונות ולתבוע ממנו את הכספים ששילמנו

להבטחת הכנסה. העובדה שאנחנו משלמים הבטחת הכנסה איננה באה לפטור את החובה של

מי שחייב לפרנס, כי לא ייתכן שבעל יתכחש לגמרי לחובות שיש לו כלפי המשפחה כאשר

הוא בעל יכולת, ולכן נקבע בחוק המקורי כלל ונאמר שאם מישהו חייב במזונות בני

משפחתו, הוא אינו משלם אותם ואנחנו משלמים לאשתו הבטחת הכנסה, יש לנו רשות לתבוע

את האיש, אם הוא בעל יכולת, שיחזיר לנו את הסכומים ששילמנו להבטחת הכנסה.

ר. כהן;

איר מוגדר שהוא בעל יכולת?

ש. בריצמן;

למעשה מדובר לאו דווקה בבעל יכולת. זכותנו לתבוע מכל מי שחייב במזונות,

במקרה שאנחנו משלמים למשפחתו הבטחת הכנסה, להחזיר לנו את הגימלה ששילמנו.

בנוסח המקורי של החוק נאמר שהמוסד יפנה לבית הדין לעבודה כדי לתבוע אותם

אנשים שישלמו. בית הדין לעבודה צריך היה לקבוע קודם כל אם האיש חייב לפרנס ולזון

את משפחתו, כי יכולים להיות מקרים שהאיש אינו חייב לפרנס את משפחתו ואז אין לנו

עילה נגדו. התעוררה ביקורת - שלדעתנו היתה מוצדקת - כי אמרו שבית הדין לעבודה

לא יכול לבדוק את הדין שלפיו מחייבים במזונות, לבית הדין לעבודה אין הכישורים

לבדוק אם האיש חייב לשלם מזונות לפי הדין העברי, המוסלמי או הנוצרי, בהתאם לדין

האישי שחל על אותו אדם, ולכן החלטנו לשנות את הסעיף ולהכניס במקום בית הדין

לעבודה - בית משפט שמוסמך לפסוק מזונות, וזה יכול להיות בית דין רבני או בית

משפט מחוזי, כל בית משפט שהוא מוסמך לדון בעניני מזונות של בני זוג. היו כמה

תביעות שהגשנו לבית הדין לעבודה להחזר - תביעות על השלמת הכנסה - וזכינו בהן.

ח. גרוסמן;

נניח שבית המשפט פסק מזונות בסכום של 200 אלף שקל והאשה זקוקה להשלמת הכנסה

של עוד 100 אלף שקל. אם פסקו מזונות בגובה 200 אלף שקל איך אתם יכולים לגבות עוד

100 אלף שקל?

א. שוסטק;

אני מבין שהביטוח הלאומי לא מדבר על מקרים שיש פסק דין אלא על מקרים שאדם

חייב במזונות אשתו לפי החוק הטבעי והאשה לא הגישה תביעה.



ש. בריצמן;

אנחנו תובעים על פי דין כשנניח אין פסק דין למזונות ואנחנו משלמים הבטחת

הכנסה.

ר. כהן;

אם כן, זה בסדר,

ש. בריצמן;

הנושא האחרון; לפי חוק הביטוח הלאומי גימלה שמשתלמת לא ניתנת לעיקול,

שיעבוד וכו' אלא לשם תשלום מזונות. זאת אומרת, אם אדם מקבל אצלנו גימלה ויש פסק

דין למזונות אפשר לקחת לו את הגימלה. היות ואנחנו עוסקים במטריה של הבטחת הכנסה

אנחנו באים עכשיו ואומרים שאם אדם מקבל גימלה להבטחת הכנסה והוא חייב בתשלום

מזונות לא נעקל את הגימלה להבטחת הכנסה בגלל החוב למזונות, והסיבה; אם הוא מקבל

הבטחת הכנסה אין לו ממה להתקיים ואם נעקל לו מהבטחת הכנסה את המזונות שהוא חייב,

עם מה ישאר? לכן אנחנו מציעים להקל במקרים אלה ולא לעקל את המזונות מגימלה

להבטחת הכנסה.

ר. כהן;

ואז תצטרכו לשלם לאשה מהצד השני.

י. נחמן;

הצעת חוק זו נדונה בוועדה ציבורית לפני למעלה משנתיים, עד כדי כך ששכחנו

ממנה ונציג המעסיקים אפילו לא זכר שהיתה. במידה שיש הטבות הן באות מאוחר מדי

ומעט מדי. בדרך כלל אני מלאת פליאה והערכה לחברי בביטוח הלאומי איך הם מגלים את

כל הפרצות ובאיזו מהירות הם רוצים לטתום אותן. השיטה היא בדרך כלל להכניס איזו

שהיא הטבה - להכניס רק הרעות ייראה לא יפה - והדבר מהווה לחץ על נציגי הציבור

בוועדות הציבוריות. מאז שנתקבל החוק אני נאבקת לגבי ענין האלמנות והקשישים, אבל

ידעתי שאם אתנגד להצעות שמציעים לא יזוז שום דבר ולא תתקבל גם ההטבה של העלאת

הדיסרגרד מ-13% ל-17%, ולכן בוועדה הציבורית עברה ההצעה הזאת. אבל אני רוצה

שיהיה ברור שאני מתנגדת לכל הרעה.

ההסתדרות לא רוצה לתת יד שינצלו את המדינה, אבל אם ניקח, למשל, את הענין של

אשה ידועה בציבור נראה שהענין שלה לא כל כך פשוט. אם זו אשה יחידה הענין יותר

פשוט, אבל אם יש שתי נשים שתובעות מאדם אחד הענין יותר מסובר. כאן לא משתמשים

במונח של מי שהיתה ידועה בציבור כאשתו, פה נאמר שמספיק שיוכח שהם מנהלים משק בית

משותף ושיש להם ילד משותף. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש הרבה מאד

מקרים שהאשה טוענת שהיא ידועה בציבור של האיש ובית הדין פוסק שהיא איננה ידועה

בציבור כאשתו. לא מספיק שאומרים - ידועה בציבור. גם במקרה שאפשר היה להוכיח

שלאדם יש אשה חוקית, שהוא נפרד ממנה ממנה מבלי שנתן לה גט והוא חי עם השניה מבלי

שהוא נשוי לה נתקבל פסק דין של בית הדין שהאשה הזאת ידועה בציבור כמי שאיננה

אשתו של המבוטח. כך שהענין לא כל כך פשוט.

ש. בריצמן;

זה פסק דין ישן, מאז נתקבלו פסקי דין אחרים.

י. נחמן;

הדברים לא פשוטים.



ר. כהן;

מה את מציעה לעשות?

מ. בוטון; .

היא רוצה להשתמש באותה הגדרה שיש בביטוח הלאומי.

י. נהמן;

הייתי רוצה להסביר את הנושא של האלמנות והקשישים. בישיבה האחרונה דנו על

אלמנות ועל מבתו תעסוקה ושמחתי שחברת הכנסת חייקה גרוסמן רצתה לראות איר נעשה

מבחן התעסוקה. השתמשתי אז במונח "נפלטו", כי הרבה נשים הוצאו ממעגל הבטחת הכנסה

והרבה נשים, לפי הנתונים שלהן ועל פי החוק, גם לא ייכנסו כזכאיות וגם אותן אני

רואה כנשים שנפלטו. בנוסף לנשים, כמה קשישים נפלטו מהבטחת הכנסה? כמה אנשים

הוצאו מן המעגל הזה? מה היה עם הסכם הט"ס שקדם לחוק הבטחת הכנסה? אדם בודד, כדי

שיוכל לקבל את קיצבת השלמת הכנסה, מותר היה לו להרוויח מכל מקור אחר סכום השווה

למה שהוא מקבל מן הביטוח הלאומי - 16% מהשכר הממוצע במשק, לזוג - 24% מהשכר

הממוצע במשק. . חוק הבטחת הכנסה הקטין סכום זה לגבי בודד ל-13%, ולגבי זוג -

13%. זאת אומרת, הורידו מ-24% ל-13% ועכשיו מעלים ל-17%. זה לא מספיק, אבל אין

כנראה די קשישים שיסבירו את הענינים שלהם. עומדים לפגוע בהם מכל הצדדים: מטילים

מס הכנסה על קיצבת זיקנה של הביטוח הלאומי, מוציאים את הקשישים מזכאות להבטחת

הכנסה, מצמידים אותם לקיצבאות לא כמו שצריך היה לעשות.

היו"ר א. נמיר;

מוציאים אותם מזכאות להבטחת הכנסה?

בחוק יש הרעה בהשוואה להסכם הט"ס שהיה לפני כן, הרעה משמעותית. דנו בנושא

הזה מיד ועד שהוועדה הציבורית התכנסה עבר זמן. היום זה מגיע, אבל זו זו הטבה

שהיא מעט מדי ומאוחר מדי.

מה עם מזונות?

יש פנים לכאן ולכאן. עם חוק המזונות היתה בעיה; המוסד לביטוח לאומי רצה

שיבטלו חוק זה ברגע שנכנס החוק להבטחת הכנסה, כי הם טענו שהמימון בא מאותם

כספים. הלובי של הנשים היה חזק ולא ביטלו את החוק, אבל לאט לאט מכרסמים בו

בצורה זו או אהרת.

מ. הילב;

יש עובדים שבגלל חוק הבטחת הכנסה לא משתכרים

את מה שהם יכולים להשתכר. בדרך כלל עובדים במפעלים עם פרמיות, עם שעות נוספות,

אבל אם עובד יכול לקבל מהבטחת הכנסה השלמה למשכורתו הוא טוען שלא כדאי לו לעבוד

שעות נוספות או עבודת משמרות כי במילא יקבל מהביסוח הלאומי השלמת הכנסה. החוק

כפי שהוא גורם לכך שאנשים עובדים פחות, ואולי אפשר להכניס בחוק תיקון שימנע

תופעה כזאת.



ר. כהן;

תעלו את השכר ותראו שהמצב ישתנה.

מ. הילב;

אדם יכול להשתכר היום יותר, אבל הוא פשוט לא עושה את זה - . אנשים לא רוצים

לעבוד במשמרות כי הם מקבלים בלאו הכי תוספת של 40%-50% מהביטוח הלאומי - והדבר

גורם לבעיות במפעלים. כדאי בהזדמנות זו לתקן את ההוק. לא תהיה בכר הרעה, יש לנו

הקונסטלציה הזאת בהסכם הכנסת המינימום שלנו עם ההסתדרות כדי למנוע את התופעה

שמביאה להורדת התפוקה.

היו"ר א. נמיר;

מה שהעלית זו בעיה, אבל היא אינה שייכת לנושא הזה, היא שייכת לחוק שכר

מינימום, וכשיהיה דיון על חוק שכר מינימום הוא צריך להיות משולב גם עם הנושא של

השלמת הכנסה, הוא לא יכול להיות בנפרד. אם תתנגדו לחוק שכר מינימום תגיע השלמת

ההכנסה למימדים כאלה שהשכר לא יהווה בכלל שום נתון ואז לא תוכלו לעשות כלום.

ח. גרוסמן;

יש פה סעיפים שאני לא מסכימה להם. אני לא מקבלת את העקרון שאשה גרושה היא

בבחינת אלמנה, וזה מה שאתם מציעים.

ר. כהן;

זה יהיה מקרה יחיד במינו שלגבי אותה אשה שמקבלת הבטחת הכנסה, שעכשיו -

ורווקה בתקופה זו - יקטינו לה את ההכנסה באופן דראקוני. מילא, אם הייתם מביאים

הצעת פשרה בתקופה אחרת, אבל עכשיו? אני חושב שאת הסעיף הזה אתם חייבים לבטל, הוא

ממש דראקוני.

גם מן הבחינה הענינית לא ייתכן להתייהס לאשה שלילדיה יש אבא שמחוייב בתשלום

מזונות כאילו היא אלמנה שיש לה ילדים. אילו הייתם באים ואומרים; אנחנו לא רוצים

שאלמנה וילדיה ירגישו רע לעומת זו שיש לה בעל, הייתי מבין את הענין, אבל מה שאתם

באים ואומרים הוא ההיפר; אשה וילדיה, שיש להם אבא, גם הם לא יקבלו כאילו האשה

היא כבר אלמנה. אני לא מבין את הענין ולכן אני מבקש להוריד את הנושא הזה מסדר

היום.

לעומת זה אני מוכרח להעיר בכל הרצינות; הביקורת מתחילה להיות אמיצה רק

במקום שאתה שוקל כל סעיף והגיונו. הביטוח הלאומי מתקיים כמעט רק על העובדים, אם

ההסתדרות רוצה להגן על העובדים היא צריכה להגן גם על הכספים שיש בביטוח הלאומי

ואי אפשר רק להגיד; תנו, תנו. מה זה רע אם מנסים לסתום פירצה? המוסד עושה פשע

כשהוא מנסה לסתום פרצות? לדעתי במקום שהחוק מנוצל זו פירצה שצריך לסתום אותה.

במקום שהפירצה הזאת מייצגת מצב חברתי קשה נתקן את החוק כדי שהמצב ישתנה לטובה,

אבל לסתימת פרצות יש חלק בשמירת החוק.

ח. גרוסמן;

לענין המזונות; מה שאתם מציעים הוא תמריץ לא לשלם מזונות, כי כל בעל שמשלם

מזונות צריך לעשות השבון; למה אני צריר לשלם אם זה לא משנה אם אשלם או לא אשלם

מזונות? בלאו הכי אחר כך אתם מורידים את זה. נניח שמישהו כן משלם. הוא יראה: אני

משלם ואילו בעלה של השכנה הגרושה לא משלם ושתי הנשים מקבלות אותו הדבר. אם כן,

מה עשיתם? לדעתי זה לא בסדר.



בנוסף לכל יחר הניnuקים שכבר הושמעו: בכל זאת לילדים יש אבא -

למה הם צריכים להיות בסטטוס, של יתומים? להשוות כלפי מטה, זה מה שאתם

עושים ואני לא מסכימה לשוויון כזה, כי זה שוויון של עוני. האם אפשי

לחיות מהבטחת הכנסה? הרי כולנו 'יודעים מה זה. אם נעשה מכל המדינה קיבוץ

אחד. הכל יהיה בסדר, אבל אנחנו לא חיים בקיבוץ, אין שוויון, ואם יש אב

שמשלם,המשפחה הזאת יותר מסודרת.

יש מקרים שהאשה היא אשה ידועה בציבוד לא בגלל

זה שהיא רוצה להיות ידועה בציבור אלא משום שאין לה אפשרות להתחתן. יש

מקרים כאלה ויש מקרים אחרים, אבל אני רוצה דבר אחד: להשוות עם ההגדרה

של הביטוח הלאומי,

מקובל.

זה דבר נורא שהבטחת ההכנסה היא פחות מאשר קיצבת הט"ס אם זה נכון

שלזוג היה 24% וירדו ל-13%.

זה הדיסרגרד, לא ההכנסה עצמה.

הבטחת הכנסה בכל זאת באה במקום הט"ס, הקלנו את ההט"ס למען זה

שכבודו של האדם ישאר והוא לא יזדקק למתנת חסד, אבל מתברר שהחזרנו לאדם

את הכבוד,עם העברת הנושא לביטוח הלאומי, אולם לא החזרנו לו את ההכנסה,

כי מה זה דיסרגרד של 13% ליחיד ו-17% לזוג?

מוצע שאשה שאיננה מחזיקה אח הילדים שלה איתה, שהילדים הם במוסד

או במקום אחר, תצטרך ללכת למבחן תעסוקה וזה יהיה התנאי להבטחת וכנסה.

אני מבין אח המניע להצעה הזאת, אבל אחם צריכים להביא בחשבון גם את

ההשלכות, כי הלא המשמעות היא שאוחה אשה תצטרך להינתק יותר מילדיה

במידה שמבחן התעסוקה יכתיב לה ללכת לתעסוקה מלאה, כי אז היא לא חוכל

לבקר אותם. אותם דברים שהיא יכולה עשות כשהיא פטורה מעבודה לא תוכל

לעשות כשהיא מחוייבת לצאת לעבודה. אני לא בא לומר שחפטרו אותה כליל,

אבל תתנו לזה מענה, כי התיקון, כפי שהוא מוצע, לא נראה לי טוב כרגע,

אני מבין שבסעיף 5 אתם מגדילים את הדיסרגרד ל-%17 בכל מקרה שהאדם

הוא לא בודד. לא רק במקרה שהוא חי עם עוד בן זוג אלא גם אם יש ילד או

תלוי אחר,

אם יש לו בן זוג או שבהחזקתו ילד.

ואם תלוי בו מבוגר?

לא.



ר. כה?;

למה?

אענה אחר כך.

ח. גרוסמן?

בפעם הקודמת שאלתי איר מתבצע מבחן התעסוקה ולא קיבלתי עדיין תשובה

והסבר. אני ה1ששת מפני תהליכים ביורוקרטיים בענין זה, כי יש לנו נסיון

עם מבהנים אהרים. האם מבחן התעסוקה יהיה יותר טוב מאשר ועדה רפואית

לעניני נכות? האם תהיה פחות ביורוקרטיה? אני רוצ.ה לקבל הסברים.

אשה גרושה שיש לה בעל שמשתכר שכר גדול צריך לתבוע אותו למזונות

כדי שבית הדין יחייב אותו. אבל למה אתם מונעים מאשת אלמנה השלמת הכנסה?

למה היא לא זכאית לקבל גם כן 800 אלף שקל?

ההערה הראשונה קשורה בהערתו של חבר-הכנסת שלמה: ישבו כאן, עם

חלק מכם, נציגות האלמנות, זו היתה אחת הישיבות העצובות של הוועדה.

בסיכומה של אותה ישיבה נאמר שהמוסד לביטוח לאומי יביא לנו הצעות כלשהן

איר להקל קצת את חרפת הקיום של האוכלוסיה הזאת, אבל מה אתם באים ומציעים

לנו? אני מקבלת שאין צדק, אבל לא אתן יד לכר שהצדק יהיה כלפי אלה שאין

להם, האם העליתם על דעתכם שנאשר תיקון כזה אחרי הדיון שהיה כאן עם

נציגות האלמנות?

כל עוד הנושא של ידועה בציבור

לא יוסדר, לא אחן את ידי כהוא זה להרע את מצבן של הידועות בציבור. לכל

אחד יש הצדק שלו, הצדק אינו אבסולוטי, הוא יחסי לדברים אחרים, וסעיף

זה יהיה שנוי במחלוקת. אם אני מעריכה נכון, אין רוב בוועדה גם לסעיף

הזה;.

סעיף שאפשר לקבל אוחו הוא סעיף 5, המעלה את הדיסרגרד מ-13% ל-17%.

אשר לסעיף 6: אני בטוחח שלא אהיה היחידה בוועדה שאחנגד להוציא

את הענין מבית הדין לעבורה לבתי דין אחרים, לרבות בתי דין רבניים, יש י

הגיון רב בהצעה לגופו של ענין, כי מה שייר בית דין לעבודה לנושא המזונות-

כל ענין המזונות במדינת ישראל נדון בדרך כלל בבתי הדין הרבניים אד

בבית המשפט המחוזי - אבל במצב הקיים, כשאין הסדר כללי לגבי כל הנושא

של הדת ובתי- הדין הרבניים, לא אצביע ולו גם בעד החיזוק הקטן ביותר של

מעמד בתי הדין הרבניים.

יש פה אי הבנה,

סעיף 5 הוא סעיף שבא להיטיב ואפשר לקבל אותו. סעיף 3 הוא סעיף לא

משמעותי ועליו לא דנו עדיין, לגבי סעיף 1 יש מחלוקת, לגבי סעיף 2 אני בטוחה שהרוב בוועדה יהיה נגד. אני לא חושבת שיהיה זה מכובד לביטוח

הלאומי אם נקבל כאן חוק שרק סעיפים 5 ו-5 ישארו ממנו. גם לא זו הימה

הכוונה. אני לא מציעה שנקבל החלטה להחזיר את החוק לממשלה. אבל אני

לאחר ששמעתם את דעות חברי הוועדה קחו את

ותחליטו מחדש מה אתם רוצים להביא בפני הוועדה אם בכלל

הבנתי שכל מה שאני צריך להגיד אלה דברים כלליים על סעיפי החוק

וזה מה שעשיתי, הייתי מבקש, לפני שהוועדה מגיעה למסקנה, שתינתן לנו

לפהות ההזדמנות לעבור סעיף סעיף ולהסביר כל סעיף.

היו"ר א. נמיר;

חבל על הזמן, אני לא רוצה שתחשוב שיש כאן בעיה שלא הסבירו אח החוק

מספיק סוב, גם בדיון במליאה נשמעו אותן הערות לגבי חלק גדול מן הנושאים

שהועלו כאן. יש לנו כאן אי הסכמה מהותית לגבי חלק מאד נכבד מן הסעיפים.

הסעיפים הכי משמעותיים בהצעה שלכם, אין שום סיכוי שיעברו בוועדה, ואני

לא מדברת על הסעיפים השנויים במחלוקת. יש כאן מספר סעיפים שיש בהם להרע

את המצב הקיים ואינני מאמינה שהוועדה תיתן להם יד. אני מבקשת שתבדקו

את עצמכם, תבדקו את ההצעה ותביאו לנו הצעה מתוקנת או שתאמרו לנו שאינכם

חוזרים מן ההצעה ואתם עומדים על כך שהיא תישאר כמות שהיא ואז ברור לכם

מה יהיה המצב.

ש. בריצמן;

בסדר.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.35)