הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 133

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ח בחשון התשמ"ו - 12.11.85. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

ח. גרוסמן

ר. בהן

א. שוסטק

ח"כ י. צבן

שר האוצר י. מודעי

שר העבודה והרווחה מ, קצב

י. קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

ע. נתנאל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ד. פרופר - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. ליאב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

נ. בדוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד. קרשאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

מ. הבא - משרד האוצר

י. נחמן - ההסתדרות

י. אדן - מרכזת לשכת הקשר בין הכנסת

וההסתדרות

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

1, ממצאי המחקר של הביטוח הלאומי בדבר התגברות העוני -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ר. כהן-

2. ממצאי המחקר בדבר הגידול באי-השוויוניות החברתית -

הצעה לסדר היוט של חבר הכנסת י. צבן,

3. שכר מינימום.

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

תחילה אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם אינם מתנגדים שהישיבה תהיה פתוחה.

מכיוון שאין מתנגדים אני מכריזה על הישיבה כישיבה פתוחה.

ו. ממצאי המחקר של הביטוח הלאומי בדבר התגברות העוני -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר. כהן

2. ממצאי המחקר בדבר הגידול באי-השוויוניות החברתית -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י. צבן

3. שכר מינימום

היו"ר א. נמיר;

שתי ההצעות לסדר היום של חברי הכנסת הועלו בישיבת פגרה מיוחדת במליאת הכנסת

וחועברו לוועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה עוסקת כל הזמן בנושאים אלה,

הם לא נושאים חדשים. רגעיה החמורה ביותר שאנחנו נתקלים בה קודם כל היא הבעיה

הזועקת של ערי הפיתוח והבעיה הקשה מאד של ציבור השכירים ששכרם נשחק בצורה כזאת

שחלקם הגדול נמצאים מתחת לסף העוני. החלטנו להזמין את שר האוצר לאחד מדיוני

הוועדה משום שאנחנו רוצים לדעת במי המדיניות הכלכלית פוגעת ומשום שכל הזמן אנחנו

מגיעים למבוי סתום, והמבוי הסתום הוא - כסף.

יש לנו נתונים בסיסיים שעולים כל הזמן על שולחן הוועדה וחלק מהם בוודאי

השכר הממוצע כיום, לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא 771,500 שקל. שכר

המינימום במשק הוא כיום 223,393 שקל, שהם 29% מן השכר הממוצע. לפי נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה משפחה בת ארבע נפשות זקוקה היום, כדי להתקיים, ל-990,000 שקל

לחודש. אם אנחנו מדברים היום על חוק שכר מינימום ואנחנו מדברים על כך שנעשה הכל

כדי לקדם אותו, הרי גם במקרה הטוב שהוא יגיע ל-50% מהשכר הממוצע במשק, הוא יגיע

ל-385,750 שקל. אם אנחנו לוקחים את נתוני המוסד לביטוח לאומי לגבי השלמת הכנסה

אנחנו יודעים שהשלמת הכנסה, נכון להיום, מקבל יחיד שהכנסתו נמוכה מ-347,000 שקל.

כלומר, אם אנחנו מדברים על קבוצה שהיום מקבלת שכר מינימום של 223,000 שקל, כל

הקבוצה הזאת - כמובן, כשמדובר ביחיד, כי אם זו משפחה בת ארבע נפשות היא מקבלת

השלכות הכנסה אם הכנסתה מגיעה עד 600,000 שקל - נמצאת מתחת לקו העוני.

מה שאותנו, כוועדת העבודה והרווחה, מדאיג ביותר זה היא אוכלוסיית השכירים

הגדולה שנכנסת היום מתחת לקו העוני ושלגביה גם חוק שכר מינימום, אם יתקבל, לא

יפתור את רגעיה באופן מוחלט, כי קבוצה גדולה מאד תישאר בחוץ, אם כי זאת תחילת

הדרך קדימה.

אבל, אדוני שר האוצר, כל הנתונים שאני פורסת היום כמעט לא רלבנטיים כשאני

פותחת את עתון "מעריב" ורואה את הכותרת הראשית בעמוד הראשון לגבי כוונת האוצר

לקיצוצים הבאים בתקציב. גם אם מחציתם של הקיצוצים האלה יתקבלו, גם אם רבע מהם

יתקבלו אנחנו יודעים שהאוכלוסיה שבה דנה הוועדה הזאת יום יום ושנה שנה תלך

ותגדל. אם מדובר, למשל, על ביטול קיצבת הילד השני: כל המומחים שהיו כאן אמרו

לנו שהגידול במספר האנשים שמתחת לקו העוני חל גם משום ביטול קיצבת הילד הראשון.

משפחה בת ארבעה ילדים ומעלה, מצבה טוב יותר, אבל מה שחמור מאד הוא מצבה של

המשפחה בת ארבעה ילדים ומטה. ואם מדובר על קיצוץ בקיצבאות הזיקנה ועל הנהגת שכר

לימוד בתיכון ועל העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות ועל ייקור הלחם ועל תשלום עבור

תרופות - כל זה יפגע קודם כל באוכלוסיה הזאת.



אני חושבת שטוב שאנחנו מקיימים היום את הדיון לפני שאתם מקיימים את הדיונים

שלכם על התקציב, כי אולי התכנית הכלכלית תצליח, אבל מה יקרה בינתיים לכל האנשים

שבשבילם נעשתה כל התכנית הכלכלית?

ר. כהן;

אדוני שר האוצר, אדוני שר העבודה והרווחה, אני רוצה להקדים במשפט אחד:

הנושא הזה לא הועלה על ידי מפלגה, הוא לא הועלה על ידי חבר כנסת אחד. מליאת

הכנטת כונסה במיוחד על פי קריאת אנשים מכל עבדי הבית לנוכח הנתונים.

מאחר שכל האנשים שמצויים בענין מצויים, אני מניח, בכל הנתונים,

אתרכז פחות בנתונים ואעמוד יותר על המשמעויות שלהם כדי להסב תשומת לב מיוחדת

לבעייתיות של הענין.

שמעתי הבוקר ברדיו את דבדיך, אדוני שר האוצר, שעוד שנה תישא החברה הישראלית

את המדיניות הכלכלית הנוכחית ולאחר מכן יבוא שגשוג כלכלי למדינת ישראל. לעניות

דעתי הבעיה שאנחנו עומדים בפניה כרגע היא בעיה בטווח הארוך. כל הנתונים שעליהם

כונסה הכנסת באותו דיון הם לא מן השנה, הם עד 1984 - המחקר לגבי אי-השוויוניות

הוא לגבי 1980, ולגבי העוני השנה היא 1984 - וכל הנתונים שבדקנו בינתיים עם כל

המומחים מורים על כך שבשנת 1985 המצב רק קשה יותר. אני מקווה שמה שפורסם היום

בעתון לא יבוצע, אבל אפילו אם חלק מן הכוונות עומד להתבצע, המשמעות היא שאנחנו

הולכים למצב עוד יותר קשה. כלומר, הדבר שמדאיג כאן ביותר הוא התהליך.

דבר שני - אופיו של התהליך. מה יקרה בינתיים בתוך המערכת הזאת? כשדובר על

עוני דובר על 267,000 משפחות, עם 110,000 ילדים, עם 350,000 נזקקים - ויודעים את

המספרים האלה - אבל השאלה היא מה יקרה בינתיים, משום שמה שאנחנו יודעים הוא

שהנתונים האלה , מראש, כבר לא רלבנטיים, היות ויצטרפו אליהם אוכלוסיות נוספות.

ישבתי אתמול עם המעסיקים שבאו אלי זועקים, חרדים, לנוכח ההצעה שאנחנו

עומדים להניח על שולחן הכנסת לגבי שכר מינימום. הם מבוהלים בהלה נוראה ואני

מקווה שהנחתי את דעתם שזו לא הצרה הגדולה שלהם, יש להם בעיה יותר גדולה לגבי

נושא ההון. אבל הדברים המחרידים הם מספרי העובדים בתחומים השונים שמקבלים

משכורות עוני. יש היום עבודות עוני במדינת ישראל, וכבר מקובל היום שעבודה

בטכסטיל זו עבודת עוני, שעבודה בתעשיית מזון זו עבודת עוני, והיום מסתבר שיש

למשל הנושא של שמירה ונקיון. במדינת ישראל כ-50,000 עובדים שכמעט כולם מקבלים את

231,000-224,000 שקל, באוקטובר - 223,930 שקל ומשהו.

כלומר, נוצר מצב שיש פה זיהוי של עבודה עם עוני, זיהוי של ערך העבודה במקומות

הללו אם אי יכולתך להתפרנס מזה. ולא זו בלבד אלא שהעוני הזה מוגדר לא רק בלוקש

שאתה מקבל אלא בעובדה שמיד, אוטומטית, אתה חייב ללכת לביטוח הלאומי ולקבל השלמת

הכנסה, כיוון שאתה מוגדר כעובד שזקוק לסעד. אם תהליך זה, כפי שהוא נעשה כרגע,

עומד להעמיק ולהחריף, לעניות דעתי אולי בעוד שנה נעלה על המסלול של שגשוג כלכלי

- אולי, אני לא מאמין בזה - אבל צריך להביא בחשבון שנעלה על המסלול של שגשוג

כלכלי עם רמה בלי אוכלוסיה גדולה במדינה הזאת.

אמרת: אם התהליך הזה יחריף. אתה קבעת שהוא יחריף.

ר. כהן;

אני קובע שבנתונים האלה הוא יחריף אם נכון שמדובר על קיצוץ בתקציב הממשלה

כפי שאתה תובע -

שר האוצר י. מודעי;

קיצוץ כללי.



ר. כהן;

-- ואם מדובר על כך שהשכר לא עלה.

שר האוצר ל. מודעי;

יודעים שהשכר יעלה. בהוק אנחנו יודעים בכמה השכר יעלה.

ר. כהן;

לגבי האוכלוסיה הזאת?

שר האוצר י. מודעי;

לגבי השכר.

הבעיה, אדוני השר, היא שמסתבר שגם כשהשכר הממוצע במשק עולה, חלקה של

האוכלוסיה המקבלת את השכר הנמוך יורד בכלל השכר. באותם נתונים שפרטנו בכנסת

מסתבר למשל שבגלל שיטות מיסוי מסויימת חלקו של העשירון העליון,באותה תקופה שבה

השכר הנמוך יורד, עולה בכלל השכר. מכאן שאם השכר הממוצע עולה זה לא מניוז את

דעתי לגבי הפרובלמטיקה של גידול העוני והפער. לזה יש נתח מיוחד בתוך הפרובלמטיקה

של השכר, שלא לדבר על כלל הפרובלמטיקה שבין השכר לבין ההון, שזו בוודאי קיימת.

עוד הערה; כתבתם שכוונתה של הממשלה איננה לפגוע ברמות השכר הנמוכות. להיפך

- גם אם השכר ייפגע, בשכבות הללו הממשלה לא מתכוונת לפגוע. זה מה שהוחלט, רציתם

בזה, אבל התוצאה בפועל היא הפוכה. זו עובדה, על זה אי אפשר להתווכח. אפשר אולי

לנסות לתרץ תירוצים, אבל זה מה שקרה כיוון שבתנאים האלה המצב הוא יותר חמור

והפוך מהכרזת הממשלה על הכוונה שלה.

אני רוצה לסיים בנקודה אחת שאני יודע שהיא לא נוחה אפילו אישית בינינו: מה

מחיר הענין? שלשום היתה פה הפגנה של מספנות ישראל עם אנשים זועמים מאד. הם זעמו,

יותר מהכל, לא רק על אי קבלת המשכורת האחרונה אלא על כך שאף אוזר לא אמר להם

באופן בהיר מה עתיד העבודה שלהם. ביקרו במקום ההפגנה שני חברי כנסת. אני הייתי

אוזד מהם, והשני היה חבר-הכנסת כהנא שעבר במקרה במקום. הוא התקבל שם בתרועות

אדירות כמו מציל. שאלתי; הוא הבטיח לכם עבודה ופרנסה? הוא יכול להבטיח לכם

שהקבלו שכר יותר גבוה? והתשובה היתה; לא, אבל הוא יביא את הגאולה.

לעניות דעתי הסכנה החמורה ביותר של מה שמכנים כרגע ענין המבנה החברתי,

הבעיה החברתית מספר אחד, היא הסבל של המשפחות הללו, הביזוי של העבודה ויותר מכל

- הסכנה של פאשיזציה וגזענות שתתפוס על גב הסבל הזה.

א. שוסטק;

הוועדה הזאת הפכה לכותל המערבי של המדינה. כל שבוע באים לבכות, כל שבוע יש

לנו בוכים אחרים - אם אלה מובטלים, אם אלה עיירות הפיתוח, גימלאים, מקבלי

קיצבאות ילדים, אלמנות, נכים, חולים סיעודיים - הכל בא לוועדה הזאת בבכי. האמת

שאנחנו לא צריכים להתווכח עכשיו עם השרים על ענין אחר או ענין שני, נדמה לי שזה

לא תפקיד הישיבה. העובדה היא שהבית בוער במדינה. יש תכנית כלכלית ואנחנו כולנו,

בנשימה עצודה, מחכים, מתפללים ושמחים על כל הישג שלה. אנחנו יודעים שהתכנית

הכלכלית כרוכה ביסורים, בהרבה מאד סבל, אבל התמונה המצטיירת עכשיו במדינה מעלה

את השאלה שעליה אני רוצה לעמוד: האם לממשלה יש שליטה במצב? האם הממשלה רואה את

התמונה במה שנוגע למובטלים, במה שנוגע לשחיקת השכר, במה שנוגע לשכבות החלשות

במדינה שממש יום יום נשרפות? האם יש למדינה מדיניות? מדברים על אבטלה, מדברים על

עיירות פיתוח ומציעים כל מיני הצעות. האם יש לממשלה תכניות בענין זה? האם יש לכם

מדיניות ואתם גם יודעים למה הענינים האלה מובילים? כספים במיליארדים הולכים

לביטוח אבטלה, מליונים, אולי מליארדים, יילכו עכשיו להבטחת הכנסת. בעיירות



הפיתוח שום דבר לא זז בקשר להטבת המצב. האם זה ידוע לממשלה? האם היא שולטת על

המצב ויודעת לכוון? אולי באמת הענינים האלה יצאו מכלל שליטה והתכנית הכלכלית, עם

כל הישגיה, הופכת למצב שהניתוח יצליח והחולה ימות ואין כבר את מי להציל? אנחנו

רוצים לשמוע מהשרים, בכל אותם השטחים: האם זה המצב, שפינה זו או אחרת בוערת ואף

אחד לא שולט - וזה מסוכן מאד - או שיש שליטה, הדברים האלה נלקחו בחשבון, הענינים

האלה ידועים, הממשלה רואה שזוהי טכנה, הדבר היה ידוע וברור, אבל כל זה למען נוכל

להבריא. את זה אנחנו רוצים לשמוע, כי אנחנו צריכים לתת תשובה לשכבות האלה.

אם זו התשובה, לא אתבייש להגיד גם לשכבות האלה: זה המחיר, כולנו צריכים

לסבול תקופה מסויימת כדי שיהיה לנו טוב בעוד שנה. אבל את זה אנחנו יכולים להגיד

רק אם יש לכם התשובה לשאלה הזאת.

לא להיכנס עכשיו לפרט זה או אחר, כי נטבע בים העצים, אלא

להראות לנו ממש את היער.

י אל ייפגע שר העבודה אם אכוון את כל דברים לשר האוצר. כשפתחתם במהלך האחרון

של התכנית הכלכלית החדשה לא פתחתם לוח חלק, פתחתם במחלף הזה בחברה שהנתונים של

שני המחקרים שאנחנו מדברים עליהם מעידים על אפיוניה: חברה שהתפתח בה אי-שוויון

קיצוני, מן החמורים ביותר בעולם המערבי כאשר מדובר על יגיעה אישית, ויש אומרים -

החמור ביותר. מי שלא לקח בחשבון את הנתון הזה - לא באמירות גרידא, לא בהפרחת

סיסמאות אלא בעיבוד מדיניות - ממשיר לשאת באחריות לא רק לגבי מה שנוצר במהלך

השנים האלה - וזה כתב אשמה חמור מאד - הוא נושא בחומרה מיוחדת לגבי מה שמתפתח

עכשיו. אתם התחייבתם במפורש שהפגיעה לא תהיה בשכבות החלשות ביותר, ולכל היותר

היא תהיה פגיעה מצומצמת. בדבר אחד התקיימה ההבטחה הזאת והוא, שבוועדה הזאת,

באוקטובר שנה שעברה, הוחלט, למרות הפקפוקים - ואני שמח שהייתי שותף ליזמה הזאת -

שכל המערכת של הבטחת הכנסה תהיה צמודה למדד ולא לשכר הממוצע במשק. זו גיזרה

חשובה, אבל זו גיזרה חלקית מאד בכל המערכת ההברתית שלנו.

השכר במשק, ביחוד השכר הנמוך, הוא המנוף העיקרי לשינויים חברתיים ולצמצום

אי-השוויון, אני מחזיק את השקף האחרון שאתם הגשתם גם לממשלה וגם לוועדת הכספים

לגבי שחיקת השכר בברוטו ובנטו. הנתונים לגבי יוני לא היו מספיק מעודכנים ומסוזבר

שההשוואה ליוני פרובלמטית, לכן אני לוקח את 1980/81 ויש בידי הנתונים בנומינלי

ובריאלי ואני משווה מבחינת כוח הקניה: ב-1980/81 השכר הנומינלי ברוטו, שכר

המינימום, היה 1,185 שקל לחודש, ונטו - 1,156. באוקטובר השנה, באותם ערכים -

הברוטו 881, הנטו - 881, וכללתי את הפיצוי של 5.35% בהחזר הביטוח הלאומי. כלומר,

בברוטו יש ירידה בשכר הנמוך ביותר של 26%, ובנטו - ירידה של 24%, כאשר אמרת

שבממוצע תעשו ירידה של 6% ועל השכבות החלשות תגנו. אתם לא קיימתם את האמירה

הזאת ואני מאשים אותך, אדוני שר האוצר, ששחיקת השכר הפכה אצלכם מאמצעי למטרה.

פשוט למטרה הקשורה לקונספציה שלמה.

אל תכריח אותי להגיב, זה לא ביטוי פרלמנטרי. אני לא מוכן לקבל קביעה, שהוא

מאשים אותי ששחיקת השכר הפכה ליעד.

אדוני שר האוצר, זה ביטוי לגמרי פרלמנטרי.

מותר לי תגובה פרלמנטרית. אל תכריח אותי להגיב, זה מה שביקשתי.



י. צבן;

זה ביטוי פרלמנטרי ואחרת אין הסבר להתנהגות בשאלת השכר הנמוך ובשאלות

הקשורות לכך.

אומר, כדי לסכם, על מה לפי דעתי אנחנו צריכים להיאבק כדי לשנות את תמונת

המצב שעולה מתוך המחקרים של אז ומתוך המציאות של היום: תיקון בשכר המינימום

שיביא תיקון בדרגות השכר הנמוכות; תיקון בענין הקיצבאות בדיוק בכיוון הפוך ולא

להביא למה שדו"ח הביטוח הלאומי מדבר עליו, במיוחד ההיפגעות של משפחות עם שלושה

ילדים; יש להוציא מן המסקנה של דו"ח גבאי את ענין שיטת המיסוי לגבי החישוב

המשפחתי שהופיע כגורם חשוב ביצירת פערים; צריך להגן על הסובסידיות כמכשיר לתכנון

רזקלאי ובמיוחד בתחבורה הציבורית; צריך לחדש את הצמיחה. הדברים האלה הם

אכסיומטיים כמו שאתה לא תרד ברמת הבטחון מעבר לקו האדום. אני אומר: מי שנותן 150

דולר לחודש לאדם שעובד 25 ימים בחודש שבר אכסיומה. לא מענין אותי - מן הגורן ומן

היקב, אבל רק לא מכאן. זה קודש הקודשים שאסור לגעת בו.

לדעתי המאבק צריך להיות גם בכלים פרלמנטריים, ואני מקווה שהלחץ הציבורי

יביא את הממשלה לשינוי המדיניות שלה בתחומים האלה.

גם אני רוצה לפנות לשר האוצר: במסגרת התכנית הכלכלית אמרתם שאתם מתכוונים

להבריא את המשק, אבל לא אמרתם, ולא במקרה, שאתם מתכוונים להבריא את החברה

בישראל. רוצים למצוא פתרון כלכלי כאשר השכר נשחק, כאשר ראש המשפחה לא יכול

לפרנס את בני משפחתו, כשהוא נזקק לסיוע מהביטוח הלאומי, כשהופכים אותו להיות

תלוי והוא צריך לחפש, באמצעות גורמים ממלכתיים,את השלמת ההכנסה שלו. האם זו היתה

כוונת הממשלה? אני מניח שלא. אבל המצב הגיע למה שהגיע, והדו"ח שפורסם ב-984ו על

מצב ההכנסה במדינה הרבה יותר טוב מאשר ב-1985, כי 1984 היתה לפני התכנית הכלכלית

האחרונה.

אני יודע שהשכר נשחק משמעותי, ואם כך, מישהו בעשירון העליון עלה ואלה

מהעשירונים התחתנים ירדו עוד יותר. אם המדינה לא מתכוונת לפגוע בחברה שלה היא

חייבת למצוא פתרונות נאותים, היא חייבת להבריא את החברה כדי שלא יהיה כך שמצד

אחד מצב כלכלי שפיר, ומצד שני נצטרך לטפל בבעיות של חברה חולה. ואם לא מתכוונים

לעשות זאת, מחובתה של הממשלה היום להציע את הצעת חוק שכר מינימום, כאשר אנחנו

מדברים על 50% מן השכר הממוצע. אני חושב שזה צריך להיות יותר גבוה, אבל לא ייתכן

שחוק זה לא יעבור, ואשמח אם אשמע משני השרים שעוד השבוע יביאו זאת לממשלה

ולכנסת.

כל ההצעות לקיצוצים חדשים במה יפגעו? תשלומים לקופת חולים ולחינוך במי

יפגעו? דווקה באלה ששכרם נשחק ולא יכולים לשלם.

עורך "מעריב" לא יושב כאן.

אשמח לשמוע הכחשה.

לא אכחיש כל שמועה פורחת באוויר.



ר. כהן;

השמועה הזאת נוגעת לכמה מאות אלפי משפחות, אז כדאי לדעת.

שר האוצר י. מודעי;

אני יודע שאתה רגיש, אבל יש גבול.

ר. כהן;

צריר את ההכחשה כדי להניוז את דעתם של אזרוזי ישראל שאתם לא מתכוונים לזה.

שר האוצר י. מודעי;

לך הכל פשוט.

י. שמאי;

אשר למעסיקים; לא ייתכן שהמעסיקים יגיעו להסדר להגדיל את תשלום המס המקביל

ויגידו שהם לא יכולים לעמוד בנטל. עם כל הכבוד, לקופת הולים יש אלף פתרונות, אבל

לא ייתכן שהמעסיק יאמר לעובד שהוא לא יכול לשלם.

אני מבקש משר האוצר לשנות, במסגרת המדיניות הכלכלית, את הפער החברתי שנוצר

במדינת ישראל ולדאוג לכך שלפוזות הבטהות הממשלה ימומשו הלכה למעשה ונצמצם את

הפערים על ידי כך שנגדיל את ההכנסות של השכבות ההלשות.

אנחנו מכירים את המצב הקשה בעיירות הפיתוח, ביחוד בגלל סגירת מפעלים

והאבטלה הגוברת. היינו שמהים לשמוע משר האוצר מהי מדיניות הממשלה כדי להימנע

ממצב של סגירת מפעלים והגדלת האבטלה, בעיקר בעיירות הפיתוה.

י. פרץ;

גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי השרים, ההצהרה האחרונה של פרופ'

ברונו אומרת - כך ציינו ברדיו ובטלוויזיה - שפשיטת רגל של מפעלים היא חלק

מהתכנית הכלכלית, ויש כאלה שחיזקו דעה זו. כשהממשלה החליטה על התכנית הכלכלית

שמענו לא מעט מצד כל השרים - והיה גם מאבק של שר העבודה והרווחה - שיש צורך

בחלוקה שווה של הנטל כדי שלא ייפגעו אותן שכבות שחברי דיברו עליהן. מאז אנחנו

רואים שהמגמה של הרחבת העוני הולכת וגוברת מדי יום ביומו ויעידו השכירים. מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי הכריז לא פעם שהיום צריכים השכירים להיכנס להבטחת הכנסה כי

שכרם לא יכול לעמוד במצוקה. אני עוד לא יודע מה הן מגמות האוצר בתקציב הבא.

יכול להיות שהעתון לא מדייק, שהרדיו לא טוב, שהטלוויזיה לא בסדר, אבל כולם

מביעים אותו קו האומר; מדיניות האוצר ומגמתו היא לקצץ באותם תחומים של רווחה,

וזינוך, בריאות. אם הרדיו לא בסדר, תקראו אותו לסדר, אם הטלוויזיה לא בסדר, נקרא

אותה לסדר, כי כולם מדברים על אותן מגמות של האוצר, אבל הייתי רוצה לשמוע אם אלה

באמת המגמות.

דבר שני; היו הבטחות מפי ראש הממשלה, הבטחות מפי שר האוצר שהנה יתחיל חידוש

הצמיחה. אני רוצה לספר משהו על חידוש הצמיחה ואקח כדוגמה את ירוחם.

שר האוצר י. מודעי;

קח את דימונה.



י. פרץ;

אני לוקח את ירוחם, כי אחרי ששוחחנו עם כל הגורמים והגופים של כל משרדי

חממשלח בא שר התעשיה וחמסחר ואמר שיש לו פתרונות. מח חפתרון? - הנחת אבן פינה

למפעל בירה. שאלתי אותך, אדוני שר האוצר: האם זה נכון שמפעל בירה יוקם בירוחם?

לא יהיה. הנחת אבן הפינה מטעה אוכלוסיה שלמה לגבי דבר שלא יהיה. כל

אחד מאתנו, כל ילד, יודע שהמפעל הזה לא יקום.

החלטה שניה היתה להעביר את משרדי כי"ל לירוחם. זה לא נאמר בין השיטין, זה

נאמר מפורשות בוועדה על ידי שר הממשלת ישראל המופקד על הדברים האלה.

הוא. איננו פה.

הוא יהיה כאן בישיבה אחרת.

שר האוצר, בעיני, מייצג מגמות במדיניות הממשלתית, ואני חושב שהמגמה היא לא

רק למצוא פתרונות תעסוקתיים אלא גם פתרונות חברתיים.

הענין של כי"ל נמצא על סדר יומה של הממשלה.

מה אומרים ראשי הפיתוח? - הבטחת ההכנטה, שהיא מעל ומעבר לשכר, מתחילה להביא

לניוון חברתי. יש היום קרוב ל-1,000-800 אנשים בלתי מועטקים בדימונה. יש תכנית

וחשבתי שיש לה שלבים ושלבים אלה, לפחות בתהליך שלהם, לא יפגעו בשכבה הזאת של

עיירות פיתוח, שכונות, משפחות מרובות ילדים והעשירונים שאנחנו מדברים עליהם. אבל

בהם היתה עיקר פגיעה.

אם היום יעלה מחדש הוויכוח שהיה בשנה שעברה על מיסוי הקיצבאות אומר שיש

אולי מקומות שיש בכר צורך. אבל ניקח את נושא חבריאות: לאלה שמקבלים את השכר

הגבוה לא מזיז התשלום עבור תרופות, אבל זה יפגע באותן שכבות שכולנו מדברים עליהן

וקוברים אותן במו מעשינו. לזה אני מבקש הבהרות משני השרים ואני רוצה לדעת מה

התכניות;

אדוני שר האוצר, בפתיחת מושב הכנטת פתחת בדיון כלכלי והרצאתר היתה מאד

אופטימית. אפשר היה להטיק ממנה שהממשלה טבורה שהתכנית הכלכלית הצליחה. לא אמרת

שזה טוף הדרך, אמרת שזו רק ההתחלה, אבל לא התייחטת לענין האבטלה הגוברת.

כן התייחטתי.



ח. גרוסמן;

אני יודעת שמי שמתריע כל הזמן על סכנת האבטלה הגוברת הוא שר העבודה

והרווחה, אבל אני חושבת שזה גם עניינו של שר האוצר. גם על התמוטטות מפעלים או על

מפעלים שנמצאים במצב קשה לא התרעת.

אנחנו יודעים שכל אחד בוחר לו את גורלו וזה גורלך - לספוג את הטענות, ויש

טענות כבדות, והטענות הן לא בגלל זה שאני מהאופוזיציה וצריכה לתקוף את הממשלה.

האם אתה מודה בזה שהקיטוב גדל או לא? אני מתבססת על נתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, שהעשירון העליון התעשר יותר והתחתון בצרות יותר גדולות

משהיה,ו-35% מן השכירים הם בקו העוני. 35% מהשכירים - לא היה כדבר הזה בתולדות

המדינה. כשהגענו ל 15%-ו-13% נעו אמות הסיפים.

שר האוצר י. מודעי;

מתי זה היה?

היו"ר א. נמיר;

בכנסת השמינית.

ח. גרוסמן;

וכשהגיעו ל-13%, 15% כלל מספר זה גם שכירים שעובדים בעבודה חלקית. אולי גם

את עובדי "המשקם" כללנו בזה, אבל גם אז לא יכולנו לשבת בשקט. איך זה קרה שהגענו

ל?35%-מצד שני אנחנו שומעים שהעשירון העליון התעשר ב-10%. איך זה קרה? על חשבון

מי? למה המפעלים נסגרים? מה קורה עם האשראי? אולי נעשה משוואה; אותה שחיקה בשכר

הולכת לריבית לבנקים. האבטלה גם היא חלק מזה שהמפעלים מצטמצמים או פושטים את

הרגל.

הנתונים ידועים, אבל לא מתייחסים אליהם. אם לא מתייחסים אליהם, יכול להיות

שהביאו אותם בחשבון מראש וידעו שזה מה שיקרה. על זה אנחנו רוצים תשובות. אי אפשר

לומר; הנה, עכשיו תקופה קשה, צריר לסבול, אבל יום אוזד הגלגל יתהפך ונעבור משלב

לשלב לתקופת צמיחה, כי עד שהשמן ירזה, הרזה ימות.

אני לא זוכרת תקופה שדובר בה באחוז כזה של משפחות עניות הנזקקות להבטחת

הכנסה. 61,900 משפחות - לא היה כדבר הזה, ואני לא יודעת אם המספר הזה כולל את

כולם. ב-976ו מספר המשפחות הנזקקות לסעד היה 16,000. איך הגענו ל-900,ו6? האם זה

לא מדליק את כל הנורות האדומות בממשלה? הייתי רוצה לשמוע בממשלה צעקות גם על

הנושא הזה. איפה הצעקות בין הליכוד לבין המערך בנושא זה? העובדה שבוועדה כולנו

מאוחדים לא מספיקה. מה קורה בממשלה? אינני מסתפקת בזה שיש קונסנסוס בוועדה, אני

מקווה שיהיה קונסנסוס גם בין הממשלה להסתדרות, כי בכל זאת הדברים מוכרעים

בממשלה. מי שקובע את המדיניות הכלכלית-חברתית זו הממשלה, כשההסתדרות צריכה לעשות

את שלה.

ב. בן-אליעזר;

גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עשרים ושבע שנים הייתי בצה"ל ותמיד שבו

התפיסה היא שבלי בטחון אין קיום למדינת ישראל. דווקה אני, אחרי שירות כל כך ארוך

והכרה כל כך עמוקה בתפיסה, בתיזה ובאמונה שבלי בטחון אין זכות קיום למדינת

ישראל, תבעתי לא פעם ולא פעמיים מעל במת הכנסת שגם אם יהיה צורך לפגוע בבטחון,

צריך לפגוע בבטחון על מנת לא לפגוע בחברה. צה"ל שאתה, אדוני שר האוצר, מכיר אותו

גם כן, מלמד מהי תפיסה ומהי תורת הבטחון הלאומי ולא זה המקום שאתן הרצאה על

מרכיבי הבטחון הלאומי, אבל מרכיבי הבטחון הלאומי מתחילים ונגמרים קודם כל בוזברה.

אם אין חברה, אין בטחון; אם אין חברה, אין כלכלה.



שאלת היסוד שעמדה בדיון הכללי, לפחות בעיני, היתה: מה נקודת המוצא לתכנית

הכלכלית? הייתי בין אלה שתומכים בתכנית הכלכלית ואני עדיין בין אלה שברור להם

שללא צעדים כלכליים קשים המדינה עלולה להתפרק, אבל אם אני מסכם לעצמי את מה שקרה

בחודשים האחרונים אני אומר שבאותה מידה אני חושב שאם הדברים יימשכו כפי שהם היום

החברה הישראלית תתפרק. ישנה החמרה גדולה מאד במימדי האבטלה. התוצאות עד עכשיו -

ממה שאנחנו שומעים בשטח - הן שיש ניכור חברתי, יש גידול רב במימדי העוני, ותפיסת

אי-השוויון הולכת וכובשת יותר מקום ברחבי אוכלוסיות גדולות מאד.

אזכיר לאדוני שר האוצר שביקשתי פגישה אחת ויחידה כדי - לצייר מה קורה

בשכונה מסויימת ואני זוכר מה שאמרת לי: אני מסכים לכל מלה שאתה אומר, אבל תלך

לראש הממשלה ותשכנע אוחו.

זה לא היה כללי, זה היה נושא ספציפי.

לא באתי לקנטר אף אחד אלא להזכיר מה היה באותה ישיבה.

התחושה היא שהכל בסדר, התחושה הלא שכל גזרה שיטילו על הציבור תעבור בשקט,

אבל הנתונים מצביעים על גידול בפער, על יותר ויותר אבטלה, יותר ויותר קהילות

שלמות הנזקקות להשלמת הכנסה. דנו אתמול בנושא של עיירות הפיתוח בנגב ואמרתי שלפי

מיטב הערכתי, לפי מה שאני רואה, אנחנו במו ידינו הולכים להביא לקבורת עיירות

הפיתוח. אני מסתובב בעיירות האלה, אני רואה את הצעירים של עיירות הפיתוח - חלק

מהם בוגרי מלחמת לבנון, ורובם המכריע נוסע צפונה כדי לחפש עבודה בתל-אביב. רובם

המכריע מסתובב עם תעודה - משרד העבודה והרווחה שלח אותם, לאחר השירות הצבאי,

ללמוד מקצוע ונתן להם תעודה - והיום יש מטבע לשון חדשה: מובטל עם תעודה.

אמרתי שיש תחושה שהכל בסדר, אבל לפי הערכתי אוכלוסיה זו מטעה את כולם. נכון

שעדיין אין הפגנות רחוב, אין הפגנות אלימות ונכון שמה שקרה במרוקו ובאלג'יר,

כשהעלו את מחיר הלחם, לא קיים אצלנו, אבל החברה הולכת לכיוון של הקצנה. יותר

הפתרון - רק כהנא, רק הוא יפתור את הבעיה, הוא יפתור גם

את הבעיה הכלכלית.

אני רוצה לסיים באיזו שהיא נקודת אור שאולי צריכה ללמד אותנו משהו: בחודשים

האחרונים עלתה גביית חמסים מעצמאיים וחברות, זו אמנם נקודת אור קטנה ואפילו קטנה

מאד מול כל הנתונים החמורים שבגללם התכנסנו פה, אבל היא מצביעה על כך שאפשר גם

אחרת, לאחר בשנים האחרונות נטל המסים עלה רק בכיוון אחד - בכיוון השכירים, דבר

שאת הביטוי שלו אנחנו מוצאים היום בנתונים שלפנינו.

אני רוצה לפחות לקוות שמן הישיבה היום תתרשם, אדוני שר האוצר, מעצמת הבעיה

ואני רוצה לקוות שמי שמופקד היום על כלכלת ישראל מודע היטב לכל מה שקורה בחברה

הישראלית ולא רק בכלכלה הישראלית.

החששות הגדולים ביותר ממדיניות כלכלית, בכל מדינה, הם בשלושה תחומים:

התעסוקה, השכר ואופן חלוקת ההכנטות בין העשירונים השונים. לצערי הרב בשלושת

התחומים האלה, בשנה האחרונה, חלה החמרה. שלב האבטלה, בשנה האחרונה, גדל בשיעור

של יותר מ ;50%-השכר נשחק באופן משמעותי; ואני מעריך - עדיין אין לנו נתונים -

שגם אי השוויון בחלוקת ההכנסות גדל בשנה האחרונה.

אין נתונים?



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

לגבי השנה האהרונה אין.

א. האבטלה לא תהווה כלי בדרך להבראה כלכלית; ב.

השכבות ההלשות לא תיפגענה.

אני רוצה בהזדמנות זו להביע מורת רוח מכר שבסוף השבוע התקיימו דיונים ביחס

להצעות לקיצוץ בתקציב לשנה הבאה ובהם הטיל ראש הממשלה את כל כובד משקלו כדי שלא

יהיו קיצוצים בתהום הבטחון, החינוך, הבריאות, אבל את משרד העבודה והרווחה הוא

משאיר לאנחותיו או לדיונים בינו לבין שר האוצר. אני לא חושב שזה הוגן וצודק. זה

לא ענין לכאן, אבל מאחר שאנחנו עוטקים בקיצוצים לשנה הבאה נדרשתי לנושא.

ר. כהן;

יש ידיעות על קיצוצים במשרדך?

קיצוץ של 98 מליון דולר בביטוח הלאומי.

ב-1 ביולי החליטה הממשלה לנקוט במדיניות הכלכלית החדשה, ב-ו ביולי, באותה

תקופה שבממשלה הוחלט על הקיצוץ הנוטף בתקציב המדינה של 700 מליון דולר, הוטל חלק

מאותו קיצוץ על משרדי הממשלה השונים, כולל משרד העבודה והרווחה - כיוון שמשרדים

מסויימים לא עמדו בתכנית הקיצוצים כפי שנקבע ארבעה חודשים קודם לכן - וסוכם, כר

נאמר במפורש בישיבת הממשלה, שבכל הנוגע לבעלי שכר נמוך לא תהיה שחיקה בשכרם ולא

משנה איך זה יתבצע, אם על ידי פיצוי או אי-שחיקה בכלל. אלא שראש הממשלה וגם שר

האוצר ביקשו שהנושא לא יירשם כהחלטת ממשלה אלא יושאר למשא ומתן עם ההסתדרות, עם

המעסיקים. אני השבתי שהדבר הוא בהחלט צודק והגיוני: אם יש כוונה שלא תהיה שחיקה

אצל בעלי השכר הנמור, מה משנה אם תהיה החלטה מפורשת של הממשלה או לא? אבל העובדה

היא שהשחיקה ישנה.

אני מוכן לקבל כקונספציה שצריכה להיות שחיקה בשכר בתקופה של משבר כלכלי,

אבל במה שנוגע לבעלי שכר בינוני וגבוה. בתקופה של משבר כלכלי לא תיתכן כהוא זה

שחיקה ברמות השכר הנמוכות, וזה צריר להיות כלל ברזל שאין נסיגה ממנו. לדאבוני

הרב, הפניות למוטד לביטוח לאומי גדלות בצורה משמעותית מחודש לחודש והדבר מעורר

אצלנו,דאגה עמוקה. אני גם חושב שמבחינה כלכלית, לא רק חברתית - כי מדובר בסופו

של דבר בכספי המדינה - יש לכר גם השפעה אינפלציונית משמעותית.

בחודש ספטמבר הוגשו 3,500 תביעות להבטחת הכנסה למוסד לביטוח לאומי,

באוקטובר המספר גדל יותר מפי שניים. בחודש אוגוסט, מבין התביעות להבטחת הכנסה,

נמצאו 18% זכאים, באוקטובר - למעלה מ .60%-כלומר, גידול של למעלה מפי ארבעה

במספר אלה שנמצאו זכאים. כל זה מעורר אצלנו חששות כבדים מאד.

כמה מתוך אלה היו שכירים?

נ. ברור;

ב-70% מהתביעות בחודש אוקטובר העילה לפנייה להבטחת הכנסה היתה שכר

נמור. בחודש הקודם - ב 24%-מכלל התביעות היתה העילה השלמת הכנסה.



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

במשך השנים, במידה רבה של הגיון, החלפנו את המונח סעד בהבטחת הכנסה. אילו

היינו מרברים באותם מונחים, הרי אמות הטיפים היו נעות וכולם היו מתחלחלים. תארו

לכם שלא היינו עושים שינוי ארגוני זה - כי מהותית זה לא משנה, רק ארגונית -

וכולם היו נזקקים עדיין ללשכות הסעד.

שר האוצר י. מודעי;

זה כל ההבדל?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

מהותית זה לא משנה, אבל יש בכך יתרון גדול בעובדה שאנשים לא נמנעים מלגשת

למוטד לביטוח לאומי.

י. צבן;

ו

הכבוד של האנשים זה שום דבר?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

הכבוד של האנשים הוא בהחלט דבר בעל ערר.

על כל פנים, על פי החוק אין פרוטקציוניזם, יש הרבה יתרונות לשיטה הוזדשה,

אבל מהותית אילו היינו חוזרים למונח הקודם, כולם היו מתחלחלים.

אני רוצה לעשות הבחנה; יש צורך לעדכן את השכר הנמור לפי חוק שכר מינימום.

כל מה שנוגע לעדכון השכר הנמור - על כר לא יכולות להיות שום פשרות. לא ייתכן

שמתחילת שנת הכטפים עד היום תהיה שחיקה כל כך גדולה בשכר הנמוך, ולא ייתכן שמטפר

הפניות יגדל בצורה כל כך משמעותית כדי להבטיח הכנסה. באים ואומרים לי שהמעסיקים

נתקלים בקשיים, הם לא יכולים לעמוד בנטל. מצד שני אני שומע שבעלי שכר גבוה כן

זכו לתוספות שכר, דווקה בחודשים האחרונים. איר זה מתיישב? אומרים לי: הממשלה

מונעת. הממשלה לא מונעת. אין מצד הממשלה שום מניעה והתנגדות, ואני מרשה לעצמי

לומר שאנחנו נברר אפילו אם השכר הנמור יעודכן, והכרחי שיעודכן ומהר מאד. אומרים:

יש משא ומתן ארוך.

אין משא ומתן, יש ניתוק מגע.

זו הודעה עצובה ומעציבה.

שר האוצר י. מודעי;

יהודש המגע.

ג

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

מה הטענות נגד האבטלה? - יש הרבה שמעדיפים את מענקי האבטלה על פני יציאה

לעבודה. אני חושב שזו שטות גמורה. מי שמטרב לצאת לעבודה מאבד את הזכאות שלו

לקבל מענק אבטלה, ויש עוד טייגים. מצד שני כולנו נעשה מאמץ ליצור אווירה

ציבורית שייצאו לעבודה, שיחליפו את 80 אלף הערבים והזרים שנמצאים פה. אני בטוח



שכולם יפנו בקריאה לכל מהנדס לעבוד בקטיף בשל האבטלה, אבל זו התשובה שלנו לבעיית

האבטלה? זה מה שיש לנו לומר? אם יש שחיקה כל כר רצינית בשכר הנמוך, למה דורשים

מאותו מובטל שיטכים ללכת לעבוד בשכר כל כך נמוך? ואני אומר לו: לא טוב לך? לך

לבית הדין לעבודה, אבל אני עצמי חושב שזו לא תשובה הוגנת כלפי אותו מובטל.

וכאן אני מגיע לנושא חוק שכר מינימום: אני בהחלט חושב שדווקה מבחינה כלכלית

יש הכרח לחוקק חוק שכר מינימום. אתמול הטכמנו עם המעסיקים שיחד עם היועץ המשפטי

של המשרד ייבהנו ההצעות של המעסיקים לענין חוק שכר מינימום. אני לא לוביסט של

מקצוע זה או אחר - להיפך, אני חושב שזהות אינטרסים בין המעטיקים ומשרד העבודה

והרווחה משתרעת על פני הרבה תחומים - אבל אני מסופק אם זה נכון שעדכון שכר

המינימום אפילו בשיעור 20% - זה מגיע ל-300 אלף, 330 אלף שקל - יגרום להתמוטטות

של חמפעלים.

20% זה 270 אלף שקל.

שיורידו להם את הריבית.

מקובל עלי בהחלט.

לתת גיבוי לתעשיינים, למעסיקים, שצריך לשמור על ההפרשיות, זה צודק, אבל

החשש של המעסיקים הוא שאם מעדכנים את השכר הנמוך צריך בבת אחת להעלות לכל ישראל.

מקובל עלי שלא. אני חושב - גם כדי להבסיח את השקט החברתי וגם כדי להציל את

התכנית הכלכלית - שיש לגשת מיד לעדכון השכר נמוך ולחקיקת חוק שכר מינימום שהוא

צילום של המצב. בטך הכל זו לא פריצת דרך או מפנה במערכת השכר, זה צילום מצב.

הצעת החוק שהגשתי לוועדת השרים מדברת על 45%-50% מהשכר הממוצע. נוטה כזה יכול

להיות.

אם המצב שלכם כל כך קשה, מדוע נתתם הסכמה להסתדרות

להעלות את המס המקביל ב-0.5% ולספוג את כל התוספת?

נתוני דו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי, במכון שד"ר ישראל כ"ץ עומד בראשו, ,

מדברים על כך שאי-השוויון בחלוקת ההכנסות גדל - אני לא רוצה לדבר על כך שהעוני

גדל, כי המושג "עוני" יוצר רושם לא מדוייק - והקיטוב החברתי גדל.

לפני התכנית הכלכלית.

אבל מצב זה החריף אחרי התכנית הכלכלית.

בלי התכנית לא היית מדבר על שכר.



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

בלי התכנית הזאת לא היה המצב מחריף כל כך. הבעיה המרכזית שלנו בכל תכנית

כלכלית היא שכאשר אנהנו מציבים תכנית כלכלית אנחנו לא מגישים בעת ובעונה אחת

תכנית משלימה בתחומים השונים של התחום החברתי.

נתוני המוסד לביטוח לאומי מורים על אינדיקציה שצריכה לעורר תשומת לב של

מספר המשפחות הצעירות שיש להן ילד אחד עד שלושה ילדים הנמצאות מתחת לקו

העוני גדל ועלה, ומספר משפחות השכירים מתחת לקו העוני גם כן גדל ועלה. שני

נתונים אלה משמעותיים מאד ומחייבים נקיטת צעדים. אני חייב לומר שבכל מה שנוגע

לקיצבאות המוסד לביטוח לאומי מצבן של המשפחות ברוכות הילדים ואלה שנמצאות

בעשירונים התחתונים לא הורע יחסית.

אמרתי קודם שצריך לעדכן באופן מיידי את השכר הנמוך. אני חושב שצריך להוציא

לפועל באופן מיידי גם את הרפורמה המתוכננת במערכת המיסוי. לא צריך לחכות לאפריל

או ליוני, צריך לעשות זאת מיד.

שר האוצר י. מודעי;

מה זה יעזור לך? אלה לא משלמים מס.

שר העבודה והרווחה;

בכל מה שנוגע לקיצבאות הילדים הממשלה קיבלה שורת החלטות, גם באישור הכנסת.

אם מספד המשפחות שיש להן ילד אוזד עד שלושה ילדים גדל ועלה מתחת לקו העוני ואנחנו

מחמירים עם הקיצבה של הילד השני, זה יפגע בעיקר במשפחות הצעירות. במשפחות מרובות

הילדים אין כוונה לפגוע, כלומר --בתהליך זה נגרום לגידול נוסף של משפחות צעירות

מתחת לקו העוני. לכן, אם רוצים להעלות את המשפחות הצעירות מעל לקו העוני, לא רק

שלא צריך להסכים לקיצוצים אלא צריך לבטל את הפגיעה שכבר היתה בקיצבאות הילדים.

אני חייב, לעומת זאת, לציין שבשנה האחרונה עשינו הבחנה במוסד לביטוח לאומי

בין אלה שמתקיימים מקיצבאות המוסד והכנסתם היא רק מן הקיצבאות לבין אחרים שיש

להם מקורות הכנסה נוספים. אני שמח לציין שבכל הנוגע למעוטי הכנסה שבין מקבלי

קיצבאות המוסד לביטוח לאומי לא חלה שחיקה בערכן של הקיצבאות ונשמר כוח הקניה

שלהן.

י. קיסר;

אדבר באורח טלגרפי למרות שיש לי הרבה מה להגיד לממשלה הזאת. מספיק לשמוע את

שר העבודה והרווחה; אין קונספציה חברתית , ומכאן מתחיל הסיפור. אולי יש קונספציה

כזאת לשרים בתוך הממשלה, אבל לא לממשלה. יש לה יעדים כלכליים שהיא מנסו! ליישם,

אבל לא קונספציה חברתית, ולכן אנחנו רואים את חלוקת העבודה בכנסת בין ועדת

הכספים לבין ועדת העבודה והרווחה. ועדת הכספים דואגת להגן על הגבירים, וועדת

העבודה והרווחה - על הנחשלים והנדכאים. אני, למשל, רואה דבר מוזר; במסגרת הטיפול

בחלשים הצלחנו לשחרר מן הביטוח הלאומי עד אפריל. שר האוצר אמר; התחשבתי בענין

ועשיתי עד דצמבר, מספטמבר עד דצמבר, וכל הידיים הספיקו להוריד את הו!צעה. אני

יכול לתת דוגמאות נוספות איזו חלוקת עבודה מוזרה יש בין השולחן הזה לבין השולחן

ההוא.



ותאמינו לי, אני לא מדבר לפי כתובת מפלגתית: בבית הזה יש לובי

חזק של ההון, של החזקים. זו בשבילי אמת שלמדתי אותה מהר מאד-

לפעמים נוקף למישהו המצפון לתת משהו שיהיה שקט, אבל אחר כך נגמר

העסק. מיום שהגישו את התכנית הכלכלית מה נעשה בענין חלוקת הנטל?

לצערי, אין גם ערך למלה שמדברים. כמזכיר ההסתדרות אני חתום עם

הממשלה על שלוש עיסקות חבילה. בתכנית האחרונה לא נתנו לי לחתום,

כי הוציאו צווים,

אבל תמכת בחוק.

י. קיסר;

אני אומר, כמה יש במלים; בתכנית כתוב מרפורמה במסים, דרך חלוקה

צודקת של הנטל ועד הבטחת תעסוקה. שום דבר - יוק. כל פעם מציעים

לנו רעיון? ניתן לך מסים, תוותר על שכר- תודה רבה.

אני רוצה לדבר על שכר מינימום. בענין זה היינו מסוכסכים עם

הממשלה והמעסיקים. ביסודי האמנתי שטוב ששכר מינימום ייקבע במשא

ומתן, אבל ראיתי שזה הפך להיות מכשיר להוריד את שכרם של העובדים

ואין דרך אלא להביא את החוק. אני מצטער שחברי, שר העבודה והרווחה,

דיבר קצת בקול ענות חלושה בהקשי לחוק הזה, אבל אני מודה לו.

אם תשימו לב, המעסיקים - מכל הסוגים -מדברים על היעדר רווחיות,

הדבר הזה נקלט מאד בתודעה שלנו, מהר מאד נקלט איך מסדרים להם

רווחיות, אבל אין תודעה להבטית קיום הוגן, אלא יש הרבה דיבורים,

אני מתפלא: אולי תהיה פעם במדינה הזאת גם רגישות ותודעה לקיום

הוגן, לא רק לרווחיות? אני צריך להבטית שההון של המעסיק ישא ריבית?

מה זו רווחיות? - לא שישאר הון כמו שהוא, אלא שישא ריבית, וזאת

בימים קשים מאד כשמורידים לכולם, מילא, לפחות יש לנו אנשים רגישים

לרווחיות, אבל למה אין לנו רגישות לקיום?

אני רוצה לדבר לגבי הכנסת מינימום: נכון, היינו הרבה בקשר עם

המעסיקים, אנחנו ביחסים טובים ומקיימים יחסים הוגנים, אבל לגבי

שכר מינימום מצאנו שבכל מקרה שהלכנו לקראת, הפך הענין להיות מכשיר

להתעשרות. נתנו למפעלים יד להכניס את מיטב השכלולים, גם בטכסטיל,

גם במזון - המכונה מחליפה שלושה-ארבעה עובדים ולפעמים גם עשרה

עובדים - ויצאנו מהנחה שעם הטכנולוגיה הגבוהה גם השכר יעלה, התברר

שכל פירות ההנאה מן הציוד והטכנולוגיה הולכים לכיוון הרווח ולא לכיוון

השכירים. אם אני לוקח את תעשיית הטכסטיל, יש היום מכונות שמחליפות

12-12 עובדים. שמעתי את האנשים כמה הם מקבלים ומתברר שלא קרה כמעט

שום שינוי. למרות שהמכונה הזאת נותנת פי שלושה, העובד לא מקבל כמעט

כלום, כלומד, משהו משובש פול , עלי לא יהיה מקובל שבמדינת ישראל

יעבוד אדם בשכר נמוך ולכן אמרנו: אם ימשכו אותנו בהכנסת המינימום,

אין מה לשבת, אני מבין אלה שניצב היום בראש המחנה שייאלץ את הממשלה

לחוקק חוק,

לחוקק חוק ביחסי עבודה?

י. קיסר;

חוק שכר מינימום, אם זה בהסכמה שלי, כבר עשיתי כמה חוקים,

זה תקדים מענין.



י. קיסר;

החוקים ביחסי עבודה הם ובים וטובים. אם הם באים לשפר אח תנאי

העבודה הם לא פסולים, בעיקר בעיני הגוף היציג. אם אני רוצה אח

עזרח הביח הזה לקבל מה שלא הצלחחי במשא ומחן, זו מצווה. ואמרתי:

הייחי כל החיים בעד משא ומחן, אבל מחברר שהשחמשו בזה לרעה. יש

מפעלים שבכלל לא מדברים על סולם שכר. יש שכר מינימום, ומאידך -

זיל גמור, כל המפעל עובד כך. חלק מהענין הזה נובע מן ההופעה של

העובדים בשטחים שגרמו לנו נזק אדיר.

לגבי הכנסח מינימום ושכר מינימום חברי הכנסח שמאי, רן כהן,

אורה נמיר ואני כולנו במחנה אחד. במדינה ישראל לא ייחכן שעובד

יילן לקבל הבטחה הכנסה, במדינה ישראל לא יכול להיוח שעובד יהיה

עני. אני רוצה שזה יעיק על מצפונה של הממשלה כמו שזה מעיק על

מצפוני. זו לא שאלה סוציאליסטית, זו שאלה של מדינה שבה כולם

נוחנים אוחו קרבן. לא נסכים שיהיה מישהו שיאמר לעובד: לן לעבוד,

אבל אחר כך אחה צריך ללכה גם לביטוח הלאומי.

שמעחי מחוגים במשרד האוצר אומרים: קיסר מכר

אח הכנסח המינימום בשביל 0.55% מס מקביל. אני נחרד: כבר להאשים

אח ההסתדרות וקיסר בראש - שיודעים איזו חפיסה יש לו - שבשביל

0.5% הוא מכר אח הכנסח המינימום? נחנו למשק, אדוני השר, 25%

ולקחת 0.5% בחזרה. זה דבר גדול?

החפלאחי על שר העבודה והרווחה שקם נגד 0.5% חוספח

מס מקביל -על שר האוצר אני לא מחפלא - אלא אם כן יש במקום כלשהו

שיקול פוליטי. לא הייחי רוצה - ואני אומר אה זה לשר העבודה כחבר -

שהענין יהווה מכשיר לניגוח פוליטי. יש לנו ויכוח כלכלי ואני רוצה

אותך במחנה; יחד אתי ואני חושב שאנחנו באותו מחנה.

כשהיה הדיון על העלאח המס המקביל בממשלה התנגדתי חריפות.

ראש הממשלה אמר שהיתה שחיקה כל כך גדולה בשכר ומותר להעלות את המס

המקביל כדי לחייב את המעסיקים לספוג. כלומר, יש פה לגיטימיציה

לאי העלאת השכר הנמוך.

נהזור לדון על המס המקביל ונזמין אחכם לוויכוח.

באשר להכנסה מינימום: הודענו למעסיקים שאין עדכון בהתאם להסכם

העבודה, יש סכסוך עבודה וכל מה שמשתמע ממנו- אני מבקש ממך, אדוני

אם לא הביא את החוק תאפשר לנו להגיש חוק, כי

הגשחי הצעה חוק ולא הצלחהי בגלל ההודעה שלך שאחה מביא חוק. אי אפשר

להמשיך כך יוחר. או שאתה הביא חוק - ולא צילום המצב אלא שינוי

המצב - או שאנחנו נביא.

אני רוצה להצהיר קודם כל שלא היה ולא יהיה מקח וממכר בין המס

המקביל ובין השכר הנמוך. אני טוען שאילו אפשר היה להסדיר אח

נושא השכר הנמוך בחמורה לשחי העשיריוח ששילמנו, אני כבר עושה את

העיסקה, אני רק לא חושב שזה ריאלי ואני לא חושב שמישהו מאמין

שזה ריאלי, האם שחי עשיריוח חסרות לשכר המינימום? לדעתי, לא.

הופחעחי לשמוע אח קיסר אומר שאין משא ומחן ויש נתק,



עד הבוקר הזה חשבנו שאנחנו בעיצומו של משא ומתן. ההוכחה הטובה ביותר

לכך היא שעוד בישיבה שקויימה לפני כשבועיים הצהרנו על נכונותנו לבוא

לקראת הסכם לגבי התוספת להכנסת המינימום. לא הלכנו לדיון על מספרים

אבל קבענו שבעקרון אנחנו חושבים שלשכבה זו יש מקום לקידום ההכנסה,

והוחלט שישיבה נוספה תיקבע לאחר ועידת ההסתדרות, השבוע היו מגעים

בין שני הצדדים כדי לקיים את הפגישה הבאה וגם במגעים אלה הרוח היתה

חיובית בכיוון של ישיבה נוספת. אם הודעה זו של קיסר היא מוסמכת - חבל,

כי גם לדעתנו - כפי שהיתה דעת ההסתדרות עד הבוקר - טוב יותר לסייס

את הנושא הזה במסגרת משא ומתן, ורצוי מאז שאז יבואו לידי ביטוי

כל הצדדים הנוגעים בדבי וגם ההיבטים השונים וההשלכות של נושא הכנסת

מינימום. אנחנו חושבים שהנושא צריך להסתיים, כמו נושאים אחרים,

בהסכם.

מי שדוגל בנושא של שכר מינימום יכול לדגול בהסכם של דרגות שכר

אחרות. אולי כדאי לייצב את כל דרגות השכר על ידי חקיקה, ההגיון

הוא זהה. אנחנו חושבים שיש כאן ערבוביה, שמערבבים חוק סוציאלי עם

חוק עבודה, כאשר לחוק עבודה יש עוד שתי השלכות, מעבר לחקיקה

א.. הנושא הכלכלי - מישהו צריך לשלם עבור התוספות האלה;

ב. ההשלכות של החקיקה הזאת על מה שקורה באולם הייצור ובכלל בספירה

שבה אנחנו חיים בתעשיה. אלה שני דברים שלא חלים על חוק סוציאלי,

חוק סוציאלי מסתכל על הנושאים בצורה אחרת, הוא תלוש ממציאות כלכלית

ומחיי עבודה. כשהענין בא לחקיקה עבודה והמעסיק צריך לשלם יש מספר

בעיות.

קודם כל טועה מי- שטוען שהחברות התעשרו. הראיה: תסתכלו בפירסומים

של החברות שמפרסמות מאזנים ורשומות בבורסה. מיום ליום רואים יותר

חברות עם מאזנים שליליים וקוראים בעתון על התמוטטויות. אנחנו לא

טוענים שכל ההתמוטטויות נובעות רק משכר עבודה, אנחנו טוענים שהגדלת

עלות העבודה היום, במיוחד במפעלים הבודדים שבהם יש הבעיה של הכנסת

מינימום, תביא לידי התמוטטות של חלק גדול מאותם מפעלים. אותם מפעלים

שמייצרים לשוק המקומי, מייצרים בהקפאת מחיר כאשר חלק מן המוצרים

שלהם נמכרים בשער של פחות מ-1,000. שקל לדולר, כי המחירים שלהם

הוקפאו כשהדולר היה שווה 1,000 שקל. מאידך, מפעלים אחרים שעובדים

ליצוא איך שהוא נושמים לרווחה. אם השכר יעלה בסדרי גודל שבין

20% ל-25% עד מארס נביא את המפעלים שעובדים ליצוא למצב קשה.

מישהו מדמה בלבו שרווחיות זו ריבית על השקעה? ממה נבנים

מפעלים אם לא מן הריבית הזאת? הריבית הזאת לא נגרפת. אנחנו מדברים

כאן על השקעות בתעשיה שנובעות מתוך התעשיה עצמה, הן לא נגרפות לשום

מקום.

כאשר מדובר על עיירות פיתוח ועל שכר נמוך - אני מודה שהייתי רוצת

שהשכר יהיה יותר גבוה, מישהו יכול לומר - 350 אלף שקל, אני יכול

לומר - 300 אלף שקל. קל מאד לומר זאת, השאלה איך זה מתבצע כשבערי

הפיתוח לא עומדים היום משקיעים בתור, גם אם השכר הוא פחות

מ-270 אלף שקל, כי אף אחד לא יכול להבטיח שהמוצר שייוצר על ידי

אותם עובדים אכן יימכר בחוץ. אני לא חושב שהורדת שכר זה פתרון,

חייבים להעלות אותו, אבל צריכים לעשות זאת בבונה, במחשבה, תוך

התחשבות לא רק במצב הסוציאלי של העובדים אלא גם ביכולת הנתינה של

המפעלים וביכולת הנשיאה. של המשק,

חתמנו לחמש השנים האחרונות על מספר

הסכמים שנתנו לשכבה הזאת יותר ממה שנותנים בתעשיה הסכמי השכר הרגילים.

בשנה האחרונה עדכנו את ההסכם והוצאנו רכיבים כך שהעובד יכול להשתכר

נוסף להכנסת המינימום מתוספות שונות. לפי ההסכם היינו צריכים לשבח

עד הקיץ על עדכון נוסף. היתה הקפאת שכר ומיד לאתר ההקפאה ישבנו

לדון בכמה נוכל לקדם, ואנחנו מוכנים לתת הוספת כזאת כדי שאיך שהוא נוכל להתאזן עד שירווח ונוכל לתת יותר.

i



י. שמאי;

אם השכר יעלה ב-25%-30%, בכמה זה יעלה את עלות ההוצאות של

המפעלים?'

ד. פרופר;

מבחינה פרינציפיונית, ברגע שאתה קושר שכר לשכר הממוצע במשק

זה פרפטוס-מובילה, כי העלית את שכר המינימום ל-50% מעליית השכר

הממוצע במשק. אפילו אם תפעל לגבי השלב הראשון - והשלב הראשון הוא

כבר השלב המכריע - אתה מגיע למצב שבו חלק גדול מן המפעלים ייאלצו

לצופף את העובדים שלהם על ה-50%, ובזה אי אפשר לעמוד. אם זה יקרה,

אני מניח שחלק גדול מתעשיית הטכסטיל ותעשיית המזון יוכלו לנעול

אח שעריהם, כי יצטרכו לשלם בעשרות אחוזים יותר.

היו"ר א. נמיר;

נחזור לדיון על שכר המינימום.

ד. פרופר;

אנחנו מייצגים גם ארגונים כלכליים אחרים שיש להם בעיה דומה:

ארגוני השמירה והנקיון מעסיקים היום אנשים שאין ביכולתם לעשות עבודות

אחרות. הם מעסיקים קשישים שהיו נופלים לנטל על "המשקם", אנשים שמוגבלים

בעבודתם. אלה אנשים שתמורת עבודתם גם נותני עבודת קבלנית לא מוכנים

לתת יותר.

אני מבטיחה לך שלא נדון בשכר מינימום בלעדיכם.

ד. פרופר;

אני מבקש מן הוועדה לאפשר לנו לסיים את המשא ומתן עם ההסתדרות

יחד איתה סולם של התקדמות לאורך השנים, כי אנחנו רוצים

בהתקדמות הכנסת המינימום, ויחד נבחן את האפשרות לעשות זאת ככל שהמשק

יוכל לשלם.

שר האוצר י. מודעי;

חברת-הכנסת גרוסמן אמרה; כל אדם וגורלו. עלי הטיל הגורל את

התהליך להבראת המשק - סוציאלי או לא סוציאלי - כשאני מעלה את התכניות,

את ההצעות ולא מפעיל אותן אלא באישור הממשלה. עליכם הטיל הגורל - כאן

בוועדה הזאת - לנסות לצמצם את הפער החברתי, על כל פנים לא להגדילו,

ואתם נותנים לגורל הזה ביטויים בשאלות ספציפיות הנוגעות הן לתעסוקה,

הן לשכר והן לתנאים אחרים.

אני מבין שהגורל שהטיל עלי את מה שהטיל עשה אותי אחראי למעשי,

אבל כשמרחיבים - אינני יודע בתוקף מה - את האחריות שלי ומייתסים

לי כוונות, זה מעורר מטבע הדברים התרגשות, כי אני לא מקבל את החלוקה

שנעשתה כאן. בלי אילוצים גם אני מגן החלשים; עם אילוצים אני יכול פחות

להגן, כי אני חייב לאזן מערכת כוללת שאת חלקה שמעתם מנציגי המעסיקים,

אבל היא לא נותנת ביטוי למכלול.

נשאלתי שאלות שבעצם יכולתי לצאת מהן על ידי אמירות, אבל משתמע

מהן שהממשלה לא שולטת במצב.

לא אמרתי את זה. אני שואל,



שר האוצר י. מודעי;

זה לא היה החמור בביטויים.

הממשלה עוסקת בפירוק החברה הישראלית והיא קוברת את

עיירות הפיתוח. ממשלה כזאת אני לא הייתי מהזיק דקה אהת.

אתה צודק.

כל דובר הצהיר שעמדתו איננה נובעת מן ההשתייכות הפוליטית שלו,

אבל אם קופצים מהר מאד, דוברים מסויימים דווקה, כשאני אומר שממשלה

כזאת לא הייתי מחזיק דקה, זה לא נובע מתוך השקפת עולם,

בתקופה הטובה, כשהפער היה קטן, הוא לא היה פער יציב, הוא הלך

וגדל, מפני שהתהליכים שהיו במשק - כמו כל תהליכים של הידרדרות -

מכים תחילה בחלשים. אי אפשר ליצור יש מאין, ואפילו אם אפשי לשנות

חלקים של החברה, אלה תהליכים של דורות, לפחות שנים. אם באמת היה כל

כך טוב, לא צריך היה לקבל שום תכנית כלכלית, אבל היא התקבלה ובהטכמה

רחבה לא רק בממשלה אלא כולל כל המשק, כולל חברי הכנסת. אם באמת היה

טוב. למה צריך היה לשנות? היה צריך לשנות, מפני שאתם בעצמכם אמרתם

שב-1984 כבר היתה הידרדרות, וב-1983 כבר היתה הידרדרות בהשוואה

ל-1982. האם זה קרה לנו רק מפני שהיתה כוונה להפלות לרעה מגזרים

מסויימים מלל אחרים, או זה קרה כתוצאה מתהליך כולל שעל פי טיבו הוא

משפי-ע יותר קשה על החלשים? ככל שהמדינות יותר עשירות יש בהן אנשים

יותר עניינו, ואני האחרון שאומר שזו רמת החיים שאנחנו רוצים להוריד

לאזרחי מדינת ישראל. להכנטות הנמוכות אני לא מתייחס, אבל בהכנטות

הנמוכות זה יכול להיות היעד של הממשלה? עם זאת היה ברור לנו שלא

יכולה להיות תכניות כלכלית שיש בה טיכוי על ידי טיפול במגזר אהד.

את זה כבר ניטו, את כל הטכניקות הכלכליות ניסתה המדינה הקטנה הזאת:

להדביר אינפלציה על השבון רזרבות של מטבע חוץ, לתת פרוטפריטי מלאכותי

על ידי הדפטת כטף. והרי מהתחלה הסכמנו כולנו - לא רק הממשלה, בוודאי

לא רק שר האוצר אלא גם הכנסת- להיכנט לתהליך של ההבראה הכלכלית

כשידענו שהתהליך הזה יכאב. וקבענו לעצמנו כמה טייגים בכל התהומים,

לא רק בתחום התמורות לעובד, לא רק בתחום האבטלה,אלא בכל התחומים.

קבענו, אבל אי אפשר בתכנית מקפת כזאת לעמוד, לגבי כל כלל, עם המטפר

בדייקנות ובטווח של כמה חודשים. אומרים: עכשיו אנחנו רוצים למרוד.

בואו נהזור לדיון הזה בחודש מארט ואז תראו כמה מהטענות שלכם נופלות

מעצמן. אני לא אומר שאפשר לעשות פטק זמן בחיי אדם - האדם חי ברצף,

י גם המשפחה - אבל אי אפשר לקחת תקופה שתוכננה להיות נקודת שפל. ואנחנו

שולטים במצב, היא תוכננה,

י. צבן;

כך תוכננה?

היא תוכננה להיות נקודת שפל לקראת שיפורים והטבות בשנים שמעכשיו

קדימה.

נכון, טעינו ב-1% בהערכת האבטלה, ולוואי ולא נטעה יותר, טעינו

ב-1.5% בשתיקה, ולוואי ולא נטעה יותר, אבל לדבר על השנים הקודמות

כשנים אידיאליות?

י. צבן;

מדובר על 20% שחיקה.

אתה אומר: לא אעלה מספרים, הם ירועים לכל, תיכף נלמד אוו מהות

המספרים, את המשמעות שלהם,ורק מטעמים של השפעות פסיכולוגיות אני לא

רוצה לנתח את הקריטריונים שלפיהם אנהנו עושים את המדידות. הס ישארו

עד שירחיב ואז נדבר על הקריטריונים, אבל קודם שירחיב.

בהכנסה של הפרט לא נלקחח בחשבון רמת הדיור שלו, לא נלקחה בחשבון

רמת הבריאות שלו, לא נלקחת בחשבון רמת החינוך שלו? ופה, תודה לאל, אין

הבדל בין עשיר לעני. לוקחים את הנטו הסופי ועליו עושים את ההשוואה.

בוא נוסיף את שירות- המדינה למשכורת הקטנה ולמשכורת הגדולה ותראה איר

הפער החברתי מתכווץ, כי המדינה נותנת שירותים בהיקפים גדולים והיא

נותנת שירותים בחצי חינם.

בשירותים, בתקופה זו, יש שיפוי?

צמצום השירותים פוגע בראש וראשונה בחלשים.

אני לא מדבר על צמצום אלא על רמה. אם רוצים לבדוק פער חברתי צריך

להוסיף להכנסה הפנויה גם את השירותים שהאיש צורך.

לגבי הרחבה וכיווץ, המדידות לא יכולות להיות נקודתיות, צריך לקחת

טווחים ולהשוות.. אני יודע שזה לא נוח, כי בתכנית יש תהליך של שיפור

וגידול וכשהוא יכנס לא יוכלו להגיד שהפער גדל אלא יודו שהפער קטן.

אם מישהו מתגעגע לשנה שעברה ולתקופה שלפני שנתיים,

כל מה שצריך הוא לקבל החלטה מוסמכת.

בתכנית כלכלית יש לחץ על המשק מבחוץ ויש ללחץ הזה ביטויים קונים.

כשהלחץ הזה ניתן על גוף מוצק, על עסק מוצק, הלחץ אינו משנה את היקפו;

כשהוא מופעל על גוף או עסק או הכנסה שיש בהם הרבה אוויר, האוויר יוצא

והתוצאה היא שאתה רואה פתאום דבר מצומק, מה שקרוי בפיכם: מיתון, סגירת

מפעלים, סגירת שירותים. רבותי, הרי לא ייתכן שיש חובות אדירים כאלה

אם מולם לא עומדים נכסים. איפה כל החובות המצטברים של כל הגופים

למיניהם, בריבית נמוכה ובריבית גבוהה? איפה הנכסים העומדים מולם?

הלא הכרחי שקרה כאן תהליך שבו גדלו החובות, וכנראה גם העושר -

לא רק כנראה - מפני שאני יודע את ההיקף של מה שקרוי חסכון: גם הוא י

הצטבר בתהליך של ניפוח. כשאתה הופך לקדוש מגזר אחד והוא מגזר ההון -

אסור לגעח בו - ויש חוק של הכנסת -

חוק טוב?

אני לא יכול להשיב, אני שר האוצר.

- כמובן שהלחץ שמשתחרר הוא אדיר. קטע אדיר, קטע שהוא פעם וחצי

מן התל"ג, אותו אתה משתרר בלחץ. כשאתה מוציא קטע אדיר כזה, שיש שם

הרבה אוויר, הוא יוצר את הפער החברתי, הוא יוצר את הקיטוב. וזאת לא



עשה שר האוצר, זאת עשתה הכנסת, ואני חושב שמשיקולים טובים בעיתם ואולי

גס היום. לכן, כשרוצים לתקן קיטוב כדי לחקן עוול אחד - ואני קורא לו

עוול, עוול חברתי בוודאי - צריך לדעת על חשבון מה אתה מתקן אותו.

נאמר שהממשלה באמת לא יכולה להכביד יותר על המעסיקים, אבל מאחר

שצריך לחת יותר הכנסה לעובדים היא מוותרת על חלק מהכנסותיה, כי יש

לה חלק בהכנסות. אם הממשלה מוותרת על חלק מהכנסותיה, היא מגדילה את

הגרעון בתקציבה וכדי להחזיר היא צריכה להדפיס כסף. אני אומר לכם:

זה הדבר הכי קל בעולם, אחם תראו, רק נשנה את המדיניות ותוך חודשיים

כל הבלונים יחזרו ויתייצבו כי בזרים כסף חסר ערך אבל בעל כמות ונקבל

הזרה כלכלה שחלקה הוא כלכלת אוויר, ונקבל אינפלציה ~ הפעם לא של

1,000% אלא של 2,000% - כי החלק הראשון כבר סלול, ונקבל כלכלה שכל חודש

המדינה הפסידה 15% מהרזרבה במטבע חוץ. שמעתם? - כל חודש. בבקשה, אתם

רוצים לחזור לימים הטובים האלה? אין בעיות,

התביעה. שלכם מתחזקת בצד המוסרי שלה לא בצד העניני, מפני שאין שום

צד עניני שאומר ששכר העובד צריך לעלות על חשבון הכנסות המעסיק. בצד

העניני אין שום דבר כזה; בצד המוסרי - כן.

ר. כהן;

למה זה לא טיעון ענייני, למה זה רק טיעון מוסרי?

במה אתה מאשים את הכנסת?

אני לא מאשים את הכנסת. אמרתי שהכנסת אישרה. לא היה תקציב בלי

אישור הכנסת, לא היתה חקיקה לגבי הון בלי הכנסת,

ר. כהן;

התכנית לא באה עם חוק מס הון נטו,

שר האוצר י. מודעי;

מבחינה כלכלית יש למדינה עבין שסך כל העוגה שלה יגדל וממילא

יגדלו הנתחים. הם לא יגדלו בצורה שוויונית, אבל יגדלו באופן ריאלי,

ולכן מבחינה כלכלית יש לנו ענין להגדיל רווחים של יזמים, כי הם מגדילים

את העוגה. אילו תוספת השכר היתה צמודה לפריון ולא למדד, שזה צורך -

כי מדד זה מה שהפרט צריך, לא מה שהוא מייצר - הייתי מתייחס לשכר הצמוד

לפריון באל תוספת צמיחה, בדיוק כמו להשקעות המעסיקים. אבל אם התפיסה

הענינית אומרת - להגדיל את סך כל העוגה גם אם היא תתחלק באופן בלתי

שוויוני, זה ענין לא מוסרי אבל ענין מהותי.

י. צבן;

אתה יודע ששכר מפגר שווה משק מפגר.

שר האוצר י. מודעי;

רק בסלוגאנים. אצלנו יש שיקום שכונות, אבל ראיתי את הסלאמס

במדינות שגם אלוהים חנן אותן בעושר בלתי רגיל: במכסיקו-סיטי, בקראקס.

לכן אני אומר; התביעה להקטנת הפער היא קודם כל מוסרית. שנית - תכליתית

כי אחרת החברה לא תחזיק.

ח. גרוסמן;

היא גם כלכלית,



שר האוצר י. מודעי;

גס כלכלית, גם ממלכתית לקיום המסגרת.

נאמר שאנחנו יחדיו מכירים בכך שצריך לצמצם את הפער, אבל לא על

חשבון הורדת הגבוהים - בהנחה שמה שאמר לנו דן פרופר הוא נכון, זה לא

הולך לכיסים, זה הולך להשקעות - וצריך להרים את החלשים, אבל לא בדרך

של סעד, כי בדרך של סעד יש מכניזם. באופן תכליתי, מה יקבע לך שכר

המינימום? הרי ממילא אתה משלים הכנסה ולכן מה שיש בכיס זו רמת השלמת

הכנסה לשכר מינימום, אבל יש פה טיעון: אתה לא רוצה להפוך עובד לנתמך

סעד. הטיעון הזה הוא לא בתחום הכלכלי-ריאלי, הוא בתחום החברתי-מוסרי-

אנושי, ואני מקבל אותו.

ר. כהן;

בעיני זה ענין של יחסי עבודה, כי אם אותו אדם מקבל הכנסה זהה

בדיוק בלי לעבוד זה אחרת מאשר הוא עובד ומקבל אותה הכנסה.

שר האוצר י. מודעי;

חבר-הכנסת רן כהן, גם לפני שהיתה השלמת הכנסה היה אותו יחס

להם הכל, אבל היחס לעבודה במדינת ישראל אינו מן המשופרים בעולם.

אגב, נכונו לכם הפתעות; אילו יכולתי לבנות היום חברה ומשק לא

הייתי ב ונה אותם כך, אבל יש לנו נתונים, אנחנו מתחילים ממצב נתון שבו

כל הוויכוח הזה היה תיאורתי אלא אם כן מישהו חושב שאפשר היה להמשיך

בתהליכים של קודם והכל היה טוב.

יש הצעה של המעסיקים לשמור על המסגרת הכוללת ורק לשפר את הכנסותיהם

של העובדים. קיבלתי הצעה זו ודחיתי אותה על הסף. אסביר מדוע; לשפר

את שכר המינימום, אבל על תשבון הכנסות המדינה - בחלקו זה ניתן, אבל

הסברתי קודם; אם בהכנסות המדינה יהיה גרעון ונחזור לרמות הגרעון

הקודמות, נדפיס כסף. אם כן, למה להיכנס בחזרה לתהליך זה ובשלבים?

אפשר להיכנס אליו בבת אחת ולחסוך את כל הסבל, לפחות הפסיכולוגי.

אפשר היה מול זה לקבל את הצעת הבר-הכנסת בן-אליעזר, שנעשה קטיעה במה

שאיננו רציף. למשל, בטחון; אם מישהו חושב שבשנה הבאה, חלילה, פורצת

מלחמה, לא רק שאי אפשר להקטין, צריך להגדיל, אבל אם יש הערכות אסטרטגיות

שלא תפרוץ מלחמה, אפשר - בשנה קריטית - לחת ארכה.

לא ידעתי שהשיחה תהיה נרחבת כל כך ולכן לא באתי מצוייד בנתונים

כדי להראות שהשנה הגורלית היחידה לגבי מספר השנים הבאות שבה עוד אפשר

לייצב את המשק ולהכניס אותו לתהליכי שוק ויחסי כוחות וצמיחה זו השנה

הבאה. בשנה שלאחריה המיחזור שלנו מגיע לממדים אגדתיים. זה לא רק מניות

הקשישים, אותן עברנו. זה היה גל אדיר, ואילן לא היינו בונים שובלים

היינו מתהפכים חמש פעמים בגל הזה. בגלל שצמצמנו היו לנו רזרבות ויכולנו

לעבור על המיחזור בלי להדפיס. אילו הדפסנו, גמרנו את כל התהליכים.

ב-1987 יש החזר בגודל מניות הקשישים, ב-1988 החזר בגודל פי עשרה כמעט.

הדרך היחידה למחזר הון זה היא לעשות את ההשקעות כדאיות - לא בדרך של

ריבית אלא בדרך של רווחיות -אחרת אין שום סיכוי למחזר,אלא רק בכסף טרי

מודפס, שפירושו שאינו מגיע לערך הנייר שעליו הוא מודפס. הדרך היחידה היא

רק על ידי ייצוב המשק, צמיחתו ועשיית השקעות שהן כדאיות גם למשקיע וגם

לעובדים אצלו, כי לא רק המשקיע לא יכול להשקיע בלי עובדים, גם העובדים

לא יכולים להתקיים בלי משקיע, זה בלתי אפשרי. גם אם תחסוך שבעה אנשים

מתוך שמונה על ידי מכונה , את השמיני צריך ולכן מוכרח להיות איזון בין השניים.



י. קיסר;

אני בעד איזון, אבל אין איזון.

יש דרך אחת להקטין את הקיטוב למטה - לחתוך במקומות אחרים, שאתם

הצביעו עליהם, ולהזרים. ויש הרבה דרכי הזרמה; אפשר אדמיניסטרטיבית,

אפשר באמצעות בעלי העסקים עצמם ואפשר באמצעות ארגוני העובדים. יש

לקצץ במקומות אחרים ולתקן כאן את הקיטוב התחתון הזה, תיקון שהוא גם

כלכלי, גם מוסרי וגם צורך קיומה של המדינה, אבל צריך שיהיה מאיפה

לחתוך, אי חיתוך במקום אחר פירושו חזרה לתהליכים אינפלציוניים מזורזים

ולדלדול רזרבות מטבע חוץ. המציאות תראה אם חס וחלילה ניקלע למצב כזה

בחזרה. העבר הראה את זה, למה שהעתיד לא יראה את זה?

נניח שחרגנו באבטלה ב-1%, אבל נצליח לחזור מהר מאד לצמיחה. לכסות

על הסבל אי אפשר - האיש סבל גם חרפה, ואולי חרפת רעב - אבל אפשר לפחות

להבטיח את העתיד.

אשר לשמועות לגבי הקיצוצים בהוצאות הממשלה; אפשר לא לקצץ ואז

להשאיר את הקיטוב ואת הפער. אפשר לא לקצץ, להרחיב את הקיטוב והפער,

להעביר משאבים לצריכה ואז זו חזרה לאינפלציה וחבל על המשאבים. כשאתה

בא לקצץ בתקציב המדינה ואתה מסתכל על הפירוט של סעיפי התקציב אתה

רואה מה אוכל אותו. הסעיפים הגדולים בתקציב, בסדרי גודל של אחוזים

גדולים, הם החזר חובות. צדיך להחזיר חובות פנים וחוץ. פנים - על פי

החוק; חובות חוץ - אם אתה לא מחזיר - גמרת את המיחזור שלך לחובות חוץ.

רק שלשום התפרסמה רשימה של הארצות המסוכנות מבחינת מתן אשראי - עשרים

וארבע ארצות - וזו הפעם הראשונה מזה תשע שנים שישראל לא נמצאת ברשימה,

זו הפעם הראשונה שיש להם נתונים והם אומרים: החבריה האלה יצליחו, הם

יסבלו ויגיעו חזרה לימי הייצוב, אחר כך לצמיחה, ויחזירו.

כשאני מסתכל על סעיפי התקציב אני רואה; החזר חובות - מוכרחים;

בטחון - מוכרחים; חינוך - מוכרחים, גורל הדור; רווחה - טוענים שאין

מספיק. אני טוען; יש מספיק, מפני שנותנים רווחה למי שיכול לתת רווחה.

נותנים קיצבאות - כי טוענים שזה ביטוח - לקשישים, ביניהם מליונרים,

אלה שנמצאים למעלה, שטענו כלפיהם שהפער גדול. תן להם עוד קיצבה והפער

יגדל עוד יותר. אין שום מבחנים נוספים - לכולם. ואותו הדבר לגבי ילדים.

מי נפגע, כמובן, כשאתה לוקח בחזרה? - אלה שזקוקים. אתם חושבים שזעקת

נשות השוטרים לא צודקת? היא צודקת. קצת למעלה מ-60% מבין השוטרים נמצאים

מתחת להכנסה הממוצעת במשק.

שר האוצר י. מודעי: אתה צודק, אתה לוקח את הגימלאים שלהם.

ואחר כך בא צה"ל ואומר; אני לא יכול לא רק לא לגייס את מי שאני

זקוק לו, אני לא יכול להחזיק את אלה שיש לי. ואתמול אני קורא שתת-אלוף,

מוצלח מאד, עזב אח שירותו כי לא היה לו קיום. ואם צה"ל, כלום אפשר שיהיה

פער בין מי שמשרת בצבא ובין מי שמשרת במשטרה ובין מי שמשרת ליד המכונה?

זה לא מתאמץ? אפשר, אם כן, להגיד: תנו לכולם. הרבה שנים זה מה שעשו:

נתנו לכולם. היה פער הברתי, אבל לא היתה מצוקה אקוטית למטה וקיבלו זאת.

אני לא זוכר שבשנים קודמות נקבע שכר המינימום במדינת

ישראל לפי- חוק. למה? אם צריך את מעורבות הממשלה בסוגיה הזאת היה צריך

אותה לפני שלושים שנה ועשרים שנה ועשר שנים ולפני שנה אחת.



ר. כהן;

שכר המינימום לא הגיע לשפל כזה.

ריביח: אני הושב שאתם עושים אי צדק לעבודה, אי צדק למוסר העבודה,

אי צדק למהוה, כשאתם אומרים ששכר עבודה אפשר לתת על חשבון הורדת הריבית.

יש קשר בין השניים, אבל לא קשר לינארי. ריבית גבוהה לא נובעת משכר עבודה

נמוך, ריבית גבוהה נובעת מזה שחיינו שנים וניפחנו משאבים מעבר לגידול

התוצר שלנו, זה התהיל ב-1975: רמת ההיים עלתה ב-27%, והתל"ג - ב-11%.

מה גישר על זה? - הניפוח. אני לא יצרתי את 35 מליארד הדולר חוב פנימי.

הריבית מוכתבת לא מפני שהיא רוצה לגבות כסף מן המעסיק, אלא מפני שהיא

רוצה שהר השלג הזה לא יפול עלינו. ואף על פי אנחנו אומרים: בלתי אפשרי,

כי אנחנו רוצים להגיע לתהליך צמיחה מזורז והוא לא יכול להיעשות בריביות

כאלה, אבל צריך לתת זמן להחליק אה השלג, לא בתלילות הזאת. העובדה היא

שאנחנו לא מתקדמים מספיק, לא לפי מה שהתחייבנו - וזו הצעקה של בעלי

העסקים - אבל גם לא עשינו את הדברים שתלויים בנו כפי שהתחייבנו, כן

אבטלה, לא אבטלה - תקציב המדינה נושא נטל של עובדים מיותרים בשירות

הציבורי ואי אפשר להשתחרר ממנו, לא בגלל שיקולים עקרוניים אלא בגלל

קורי העכביש של הסכמי העבודה שרוצים, להוסיף עוד אחד ועוד אחד. אני לא

בא נגד, זה הכלי הכי טוב שהמציאו בעולם ביחסי עובד ומעביד, אני לא מכיר

כלי יותר טוב, אבל תבינו - הוא מונע מאתנו לעשות את הדברים שצריך לעשות

אותם ושאם לא נעשה אותם אי אפשו יהיה להשתחרר מן האבן הגדולה הזאת.

מה שאתם אומרים לא יעזור לקבוצה שאתם מדברים עליה, שם

צריך פתרונות אחרים. בוודאי שרוצים להוריד את המיסוי. מי רוצה לעבוד

כשלוקחים אחוז כזה גבוה משכרו המאד נמוך? אבל להוריד את המסים פירושו

להקטין את הכנסות המדינה ולמלא אותן בהדפסות כסף.

הבאתי לכם כמה דוגמאות כדי לשכנע אתכם בדבר אחד, לא ביתר, ביתר

אינני רוצה לשכנע אתכם. אני אישית, בעקרון, לא רחוק מהעמדה העקרונית

שלכם, למה, אם כן, אני צריך לשכנע אתכם להחליף עמדה? אבל אני רוצה

אני לא יכול לקחת קטע, ויהיה אקוטי ככל שיהיה,

ולפתור שם את הבעיה בלי לראות אח ההשלכות על מגזרים אחרים. אקח את

שלכם, אעלה את השכר על חשבון הורדת הריבית. לכאורה פתרנו, העלות

נשארת אותו הדבר, אבל שוק ההון בא על ראשנו, הוא לא רוצה להישאר בריבית

הנמוכה הזאת, ואז כדי לממזר אותו אתה צריך להדפיס אוחו כסף שאתה יכול

להדפיס אותו לתוספת שכר לשכבות הנמוכות. לכן הפתרון-לא ליצור עוד פעם

אם צריך להרחיב אותו בקטע אחד, נקצר אותו

בקטע שני עד שהוא מתייצב. ואז מורידים עלינו את בעיית הריבית, את בעיית

שוק ההו? הנזיל, כי הוא ירצה לבוא לעסקים מכניסים. למה לו ריבית של

5% לחודש אם הוא יכול לקבל רווחים של 100%, 200% ו-300% על ההון שלהם?

אבל צריך שיהיה לו כדאי לעשות זאת, ויהיה לו כדאי כשנייצב, כשנדחוף את

הצמיחה קדימה.

אתם רוצים - ניתן לכם. אנחנו יכולים להגיד: שוטרים-קחו, צבא-קח,

בריאות, חובות, חקלאות - קחו, אבל תדעו את התוצאה: אני נותן להם, אבל

בעוד חודשיים תדעו שלא נתתי להם כלום, תדעו שלקחתי מהם. יכול להיות שמי

שמקבל מצבו טוב יחסית בהשוואה לזולתו, אבל כולנו ביחד נשקע. לאחר

שהואשמתי אני מסכים שאתם תהיו חבר השופטים שלי. הצגתי לכם את הקייז,

את ההשלכות שלו, תהיו אתם חבר השופטים שלי. בסופו של דבר הכנסת כולה

תגיד מה לעשות,וזאת נעשה ואז זו כבר לא האחריות של שר האוצר אלא

אחריות משותפת של כולנו. הבה נקווה שנעשה הטוב והישר בעיני אלוהים

ואדם ונצליח,

אני אומרת את דעתי, אבל אני בטוחה שאני אומרת זאת על דעת חברי

תפקיד שר האוצר הוא תפקיד כפוי טובה . אנחנו לא חושבים שכל



שאחה עושה אתה עושה מחוך רוע לב ואיזו שהיא נחישות להרע למישהו,

אבל בשבילנו הנושא של שכר מינימום לאנשים עובדים, לאנשים שאוהבים

ורוצים לעבוד - שכר מינימום בגובה של 50% לפחות מהשכר הממוצע במשק -

הוא לא רק דבר מוסרי אלא דבר עניני, צודק ובסיסי בחברה שלנו. כבר

החתמנו על הצעת החוק 59 חברי כנסת, נכון לרגע זה, ואנחנו נהושים

בדעתנו שאנחנו חייבים זאת לכלכלה הבריאה של מדינת ישראל. אנחנו

רוצים, יחד איתך, שהמצב יהיה טוב יותר גם אם עוברים הרבה יסורים,

ואת החוק הזה נחוקק יחד איתך ויחד עם התאחדות התעשיה.

אנחנו יודעים מה אחוז מפעלי הטכסטיל והמזון בערי הפיתוח.

מפעלי הטכסטיל, המזון והעץ מהווים 34% בכל המדינה, וחלקם בערי הפיתוח

מגיע ל-60% ו-70% ממקומות התעסוקה בעבודה של אותם עובדים שלהם אנחנו

צריכים לדאוג, כי לא רק שיסגרו מפעלים אלא יסגרו את ערי הפיתוח אם

שכרם יהיה כמו שהוא היום. הנושא חשוב, ויחד עוד נעשה הרבה דברים

ונסייע לא רק לכלכלה בריאה אלא גם לחברה בריאה.

אני רוצה מאד להודות לך, כי לא לעתים מזומנות אתה בא אלינו, שלא

כידידנו שר העבודה והרווחה שמלווה אותנו תמיד בכל נושאי הוועדה, ואני

מאמינה שגם בנושא חוק שכר מינימום נראה יחד איתך באיזו דרך לקדם את

ה נושא.

תודה רבה לשר האוצר, לשר העבודה והרווחה ולכל האורחים. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.40)