ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 05/11/1985

המצב בסניפי הביטוח הלאומי עקב ריבוי הפניות להשלמת הכנסה; תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985; תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים), התשל"ג-1973

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העבודה והדווחה

יום ג'. כ"ב בחשון התשמ"ה - 5.11.85. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

ב. בן-אליעזר

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק
מוזמנים
נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי,

המוסד לביטוח לאומי

י. ערד - סמנכ"ל גימלאות,

המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי- סגן מנהל אגף גימלאות,

המוסד לביטוח לאומי

ב.צ. ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים,

המוסד לביטוח לאומי

נ. לבון - מנהל השירות להבטחת וכנסה,

המוסד לביטוח לאומי

י. בן-שלום - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי

ד. קול - דובר המוסד לביטוח לאומי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. מראני - רכז רווחה במשרד האוצר

ע. כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

א. קולא - שירות התעסוקה

י. נחמן - עו"ד האגף לביטוח סוציאלי

בהסתדרות

עו"ד מ. הילב - המחלקה למשפט עבודה,

התאחדות התעשיינים

ח. ישדאל - ראש מדור כוח אדם,

התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון)., התשמ"ו-1985

ב. תקנות מס מקביל

ג. המצב בסניפי המוסד לביטוח לאומי עקב ריבוי הפניות

להשלמת הכנסה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985

ש. בריצמן;

הייתי צריר לתת תשובה לגבי אותם בני זוג שחיים בנפרד, לא תחת קורת קורת גג

אחת, ואני מודיע שאנחנו מוכנים שבמקום "24 חודשים" יבוא "2ו חודשים".
הוחלט
בסעיף 3(2)(ד} - במקום "24 חודשים" יבוא "12 חודשים"

ש. בריצמן; "
דבר שני
בתקנה 7 אנחנו מוכנים להוריד את כל פיסקה (2). הפיסקה הראשונה היא

תיקון טכני, אבל את הפיסקה השניה אנחנו מוחקים לחלוטין.

הוחלט; פיסקה (2) בסעיף 7 תימחק

היו"ר א. נמיר;

מה לגבי תקנה 8(ב)?

ש. בריצמן;

האוצר הסכים שזה יהיה ללא הגבלת זמן.

א. שוסטק;

אם אתם מבטלים את פיסקה (2) בסעיף 7, כלומר על המגבלה של לקיחת המכונית, מה

יהיה מצבה של האשה שבעלה נעצר?

ש. בריצמן;

על ידי ביטול הפיסקה יש הטבה לגבי אותה אשה.

היו"ר א. נמיר;

כשהיה מדובר על תקנה 5 עוררנו את כל נושא הרכב. האם יש לכם תשובה בנושא

הזה?

ש. בריצמן;

לגבי ענין הרכב השבתי אתמול שאביא את הנושא לדיון במינהלת המוסד ונבדוק את

מכלול הבעיה.

היו"ר א. נמיר;

נגביל אתכם, שתתחייבו תוך ארבע שבועות להביא לנו הצעה כלשהי בנושא הרכב ואז

נחזור לדון בנושא זה.

לאור התיקונים שעשיתם - ומגיעה לכם מלוא ההערכה גם על המהירות וגם על כך

שהלכתם לקראת הוועדה - אני מציעה שנאשר את התקנות.



ח. גרוסמן;

ומה עם הרכב?

א. שוסטק;

בינתיים הגזרה הזאת תישאר.

ת. גרוסמן;

אני מבינה שהיושבת-ראש מציעה שנאשר את כל התקנות ונהזור לדון רק בענין

הרכב, אבל ברגע שמאשרים את כל התקנות, מאשרים גם את ענין הרכב.

היו"ר א. נמיר;

נכון.

ח. גרוסמן;

פירוש הרבר שבעור מספר שבועות נצסרר לחזור ולתקן עור פעם את התקנות?

היו"ר א. נמיר;

לא רק את התקנות האלה. המוסר לביטווז לאומי יביא לנו הצעה מה הוא חושב לעשות

בכל נושא הרכב, ואני יוצאת מתור כמה הנחות; יכול להיות שיגירו לנו לא לשנות את

המצב ויכול להיות שיאמרו לנו שמציעים שינויים כאלה ואחרים. אם יגידו שלא מוכנים

לשנות שום רבר בנושא הרכב נגיש, מספר חברי הכנסת, הצעת תיקון פרסית ואני בסווזה

שתהיה לכר תמיכה של חלק גדול מחברי הוועדה. במידה שהולכים לתיקונים, נתקן גם

אותה פיסקה שמופיעה כאן כמו בכל שאר הזכויות.

ת. גרוסמן;

אם נאשר את כל התקנות נקבע עובדה. אפשר לאשר את התקנות פרט לסעיף הרכב

ולהשאיר אותו לאישור בבוא היום.

מ. בוטון;

אבל התקנה הזאת באה להיטיב.

ר. כהן;

רוב התיקונים האלה, אפילו כולם, יש בהם הטבות ממשיות בהשוואה למצב הקיים.

כלומר, אישור התקנות עכשיו איננו גורע. גם בנושא הרכב אין הרעה, אס כי אין גם

קידום.

י. נתמן;

הנושא של אלמנות נדון בוועדה ציבורית מטעם המוסד לביטווז לאומי ונכון

שההסתדרות הסכימה לדברים האלה מפני שהם הטבות, אבל חוק הבטחת הכנסה הכניס הרעות

משמעויות לעומת ההסדרים שנקבעו להבטחה סוציאלית, הסדרים שהיו לפני חקיקת החוק.

כאן משחררים ממבחן תעסוקה אלמנות מסויימות, אבל מה היה המצב לפני כן, כשהיה נהוג

ההסכם להטבה סוציאלית? - אלמנות שלא היתה להן שום הכנסה בכל גיל שהוא היו מקבלות

בנוסף לקיצבת שאירים גם הטבה סוציאלית, שהיא שווה להשלמת הכנסה לפי החוק הזה.



היום לא כל האלמנות מקבלות את זה. התקנות האלה באות לשפר משהו, אבל אנחנו

מבקשים להוזזיר את המצב לקדמותו, כי לא היתה כל הצדקה בזמנו לפגוע באלמנות וגם

בקשישים. אם אפשר לשפר בתקנות, לא צריך להסתפק רק בקטע מסויים של אלמנה שמתחתנת

עם אדם שהוא בן 65 ואחר כר היא מתאלמנת. זה לא מספיק.
היו"ר א. נמיר
האם זה שייר לתקנות או לחוק?

י. נחמן;

המוסד לביטוח לאומי שיפר מצבן של אלמנות מסויימות באמצעות התקנות ואפשר

לשפר את מצבן של אלמנות אחרות גם כן באמצעות התקנות.

ר. כהן;

האפשרות היחידה לשנות חוק היא או על ידי הצעת חוק שחברי כנסת מגישים למליאה

ושמובאת אחר כר לוועדה או על ידי כר שהממשלה יוזמת תיקון בחוק. לגבי מה שאח: מעלה

כרגע אין דבר כזה.

ח. גרוסמן;

יהודית נחמן אומרת שגם באמצעות התקנות אפשר לשפר את מצבן של אלמנות אחרות.

י. נחמן;

העובדים שבאמצעות התקנות משפרים לסוג מסויים של אלמנות את המצב.

ש. בריצמן;

נכון שפטרנו סוג מסויים של אלמנות ממבחן תעסוקה. אמרנו; אשה שהיתה נשואה

למקבל קיצבה ותקופה מסויימת לאחר שנפטר היא צריכה להסתגל למצב החדש, לא מיד נשלח

אותה למבחן תעסוקה. אלמנה שיש לה שני ילדים פטורה, כמו כל אחד אחר, ממבחן

תעסוקה, אבל השאלה היא אם אלמנה בת 40 או 45 שאין לה ילדים צריכה להיות פטורה

ממבחן תעסוקה. לרעתנו לא צריך לפטור אותה, כי במה שונה אלמנה שאיל לה ילדים

מאשה שאיננה אלמנה אבל היא אשה בודדת? היא חייבת ללכת למבחן תעסוקה. אמדנו;

במקרה שאשה מתאלמנת אי אפשר מהיום למחר לשלוח אותה למבחן תעסוקה ויש לתת לה

תקופת הסתגלות עד שתצא לעבודה, אבל יהודית נחמן מבקשת שכל אלמנה - לא חשוב מה

גילה, היא יכולה להיות בת 25 ואין לה ילדים - תהיה פטורה ממבחן תעסוקה.
י. נחמן
בת 25 בלי ילדים לא מקבלת קיצבה.
ש. בריצמן
אין הצדקה לשחרר אלמנה צעירה או צעירה יחסית, שאין לה ילדים, ממבחן תעסוקה.

י. נחמן;

המוסד לביטוח לאומי הוא כאן במעמד של מבצע של חוק בכספי האוצר, אבל הוא שם

את עצמו למחנך של הנשים ורוצה, בכוח, להוציא אותן לעבודה. אם מדובר באשה עובדת,

הרי ממילא היא איננה זכאית - אשה עובדת גם לא תפסיק לעבוד כדי לקבל השלמת הכנסה

- אבל אם היא אשה שלא עבדה, רוצים לשלוח אותה לאחר שהיה לה מפרנס ולא עבדה למבחן



תעסוקה? מדברים על נשים שאין להן פנסיה מכוח הבעל אלא היתה להן זכות מכוח הסבה

סוציאלית. יש לי מאמר שהתפרסם בעתון "הארץ" לפני יומיים ובו נאמר שהמוסד לביסוח

לאומי מתפאר שעקב בדיקות שהוא עשה ירד מספר מקבלי השלמת הכנסה. האמת היא שהמספר

ירד, כי הרבה מהנשים והקשישים הוצאו מן הזכאות על פי החוק החדש.
היו"ר א. נמיר
מתי זה היה?

י. נחמן;

ב-982ו, כשהיה השפע המדומה, כשחילקו כספים לכל אחד ורק לקשישים ולאלמנות

הרעו את התנאים. זעקתי כאן בוועדה, אבל איש לא שמע.

המוסד לביטוח לאומי אינו מחנר של הנשים ולא בכוח צריר להוציא אותן לעבודה.

אולי מדובר באלמנה שלא עבדה כל השנים? אולי אין לה מקצוע? צריכים לשלם לה כפי

שהאוצר שילם לפני החוק הזה, כשהישג זה הוצג כפאר היצירה.

למה כל כר הרבה אנשים פונים היום לביטוח הלאומי? - מפני שהפירסום הראשון

היה מסעה. אנשים ישבו בבית, הישוו את התלושים לסכומים שהם יכולים לקבל, לפי מה

שהיה כתוב בעתון, וזאת מבלי שבפירסום היו כל הסייגים למתן השלמת ההכנסה. רק 20%

מן הפניות מאושרות, אבל באים הרבה אנשים כי היתה הסעיה בפירסום.
ח. גרוסמן
מה משמעותו של מבחן תעסוקה? לפי איזה קריטריון עושים לאשה את מבחן התעסוקה?

מי עושה את מבחן התעסוקה? על פי מה שוללים ממנה את הזכאות בעקבות מבחן התעסוקה?

אני מצטערת, אבל לא גילו את אזנינו שעד עכשיו לא היה מבחן תעסוקה.
י. נחמן
עד 1982.
י. ערד
עד אז גם לא היה חוק הבטחת הכנסה.
ח. גרוסמן
מה היה עד אז - הציפו את לשכות הסעד בבקשות סעד?

לא בכדי דיברתם על אשה מגיל 45. אשה שלא עבדה עד גיל 45, לאיזו עבודה היא

יכולה לצאת בגיל כזה אחרי שהתאלמנה? מי לוקח בחשבון את מצבה בבית, את מצב ילדיה

- זה שעושה את מבחן התעסוקה?

מתעוררות פה הרבה שאלות ואני לא מוכנה להצביע על דבר שאינני יודעת מה

משמעותו.
היו"ר א. נמיר
אבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יסביר את כל נושא האלמנות.



מ. בוטון;

חולו הבטחת הכנסה שהתקבל ב-1980 שינה את ההסדרים שהיו קיימים עד אז לגבי מתן

תמיכות סעד. החל מ-1980 עבר כל הנושא של הבטחת הכנסה למוסד לביטוח לאומי,

ונתקבל חוק הבטחת הכנסה לאחר הרבה מאד דיונים ויסודי לידה קשים. החוק חזח היטיב

בכמה נקודות את המצב לעומת מה שהיה קודם, ובכמה נקודות הרע את המצב. בסר הכל

היתה פשרה והתקבל החוק.
אומרת יהודית נחמן ביסוד דבריה
עוד ב-980ו, כשחוקקו את החוק. הרעו את המצב

ביחס לאלמנות וקשישים לעומת מה שחיה לפני 1980. עם זאת, כשקבע החוק את

הקריטריונים הקבועים, הוא העניק לשר העבודה והרווחח, יחד עם שר האוצר, סמכויות

די רחבות לסטות מהוראות החוק. בין היתר הקנה השר סמכות לשר העבודה והרווחה, עם

שר האוצר, לשחרר ממבחן תעסוקה סוגים מסויימים של אלמנות או סוגים מסויימים של

זקנים או סוגים מסויימים של מבוטחים אחרים. המוסד לביטוח לאומי, בעקבות זה, הביא

תקנות שאושרו ב-1982, בהן שוחררו סוגים מסויימים של אלמנות ושל קשישים ממבחן

תעסוקה. בעיקר מדובר על אוכלוסיה מבוגרת יותר, אוכלוסיה צעירה יותר לא שוחררה.

בתקנות הנוכחיות שהמוסד לביטוח לאומי הגיש הוא מציע עוד הקלה מסויימת לגבי זקנים

ואלמנות.

מה שאומרת יהודית נחמן פירושו פתיחת דיון לגבי המצב שנראה כרצוי. לא

התייחסנו לענין זה בתקנות שמונחות לפנינו באופן ספציפי, אלא התייחסנו לגבי מה

שהוצע לנו.
לשאלה; מה זה מבחן תעסוקה
גם לגבי מבחן תעסוקה יש תקנות ששולחים את האשה

לשירות התעסוקה ואז לפי כללים ומבחנים שנקבעו בתקנות צריך להציע לה עבודה

מתאימה, כיש הגדרה מה זו עבודה מתאימה, שהיא קצת יותר מחמירה, וחיה אם שירות

התעסוקה לא מוצא עבור האשה עבודה מתאימה הוא נותן לה אישור שאין לה עבודה מחאימה

והיא מקבלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. אם מוצאים לה עבודה מתאימה לא

נותנים לה אישור לביטוח הלאומי,

אני מבינה שהתקנות שהונחו על שולחננו באו להיטיב בהשוואה למצב הקיים, אבל

עכשיו באה יהודית נחמן וטוענת שאם מיטיבים עם אלמנות בקטע מסויים יש להיטיב גם

עם אחרות. אני שואלת את אנשי הביטוח הלאומי: האם אפשר כבר בתקנות אלה להיטיב עם

קבוצת האלמנות שעליהן דיברה יהודית נחמן? אם לא, אבקש מכם להציע לוועדה הצעות

שבאמצעותן אפשד ללכת לקראת הקלה בנושא האלמנות.

א. שוסטק;
בחוק הבטחת הכנסה כתוב
"אין לו כושר לעבוד ולהתפרנס כדי מחייתו או שאינו

ניתן להשמה בעבודה כלשהי". זה הדבר היסודי, ונדמה לי שאין כל אפשרות לתקן את

התקנות בענין זה של מבחן תעסוקה לגבי אלמנה מסוג כזה או אחר, מפני שהחוק מחייב

לינת רק למי שאין לו כושר לעבוד. אם רוצים לפטור אלמנות מענין זה מוכרחים לשנות

את הסעיף בחוק.
מ. בוטון
אבל סעיף 2(ג) בחוק חבטחת הכנסה קובע שעל אף האמור "השר רשאי לקבוע בתקנות

כללים ומבחנים לזכאות לגימלה לתושב ישראל שאין מתקיימים בו התנאים האמורים

בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".



ר. כהן;

לעניות דעתי אנחנו מדברים בשאלה מורכבת ולא פשוטה. אני מכיר היטב את מצבן

של אלמנות שזכאיות לקיצבת שאירים, ומצבן חמור מאד, אבל אני לא מוכן להתייחס

לאנשים, בנושאים אלה, במידות של רחמים אלא במידות של סדר חברתי נכון, ואי לכר

אינני בטוח שאוטומטית אני עושה טובה לאלמנה כשאני בא ואומר לה שמרגע שהיא

התאלמנה היא בבחינת נכה.

שנית, למה זה לא יהיה נכון גם לגבי אלמן ולא רק לגבי אלמנה?
ש. בריצמן
אלמן לא פטור ממבחן תעסוקה.

א. מראני;

ו

היום גם אלמנה לא פטורה.

נ. ברוך;

אם ייקבע פטור לגבי אלמנה- יוכל גם אלמן לבוא ולבקש.

ר. כהן;

הבנתי שאשה שיש לה ילדים עד גיל מסויים פטורה ממבחן תעסוקה תקופה מסויימת

לאחר התאלמנותה אני רוצה לשאול את יהודית נחמן; מאיזה שלב, את חושבת, אשה צריכה

בכל זאת לחזור למצב שבו איננה צריכה להרגיש את עצמה נפל למרות אלמנותה? אני יכול

להבין שכל זמן שאלמנה מטופלת בילדים קטנים העומס הוא כזה שאינו מאפשר לה לצאת

לעבודה, אבל אם אנחנו מתייחסים לעבודה לא רק כאל עול אלא גם כאל מקום שבו אדם

משקיע מיכולתו וגם משתקם בו, מאיזה שלב היא יכולה להתחיל לעבוד, לפי דעתך,

ובאילו תנאים? אם יאמרו לי שכל האלמנות הן על תקן של נכות, אומר לר מראש

שעקרונית זה לא מקובל עלי.

י. נחמן;

עלול להתקבל רושם מוטעה שהנה ההסתדרות לא רוצה שנשים יעבדו, כאילו ההסתדרות

רואה בעבודה משהו משפיל. ההיפך הוא הנכון. מדובר כאן בנשים שצריכות להתקיים

מקיצבה ששווה ל- 16%מהשכר המוצע במשק, כשהשכר נשחק עד שהן-מקבלות הפרשים כדי

להעמיד את הסכום על 16% מהשכר הממוצע. כל האלמנות לא עובדות? כל האלמנות שיש

להן ילדים גדולים לא עובדות? הרוב עובדות. לא עובדות סוג מסויים של אלמנות שגס

הכנסת הבעל היתה נמוכה או שלא היו להן תנאים סוציאליים, כי אם יש להן פנסיה

ממקור אחר הן לא נכנסות לסוג זה. מדובר בקבוצה מסויימת ששללו מהן זכויות. היתה

להם זכות זו מכספי משרד האוצר, כמו שיש היום, אבל בשם אחר. על ידי שינוי בחוק

אפשר לרפא את המצב הזה.

ר. כהן;

אני שואל שאלה אחת; האם אותה אלמנה בגיל 30 או בגיל 40, שיש לה ילדים

גדולים, שמסוגלת לצאת לעבודה ואין לה פנסיה מן הבעל, יכולה - לפי כל מדד שלך -

לצאת בשלב כלשהו לעבודה? הלא אשה שאומרת; למה לי לעבוד, אני יכולה לקבל הבטוזת

הכנסה מקופת המדינה ולשבת בבית-קפה, אשה כזאת - שגם לך תיראה פראזיטית - לא תחיה

מחוייבת, לפי התיקון שלך, ללכת לעבודה. את רוצה לגרום שזה מה שיהיה?



היו"ר א. נמיר;

בכמה נשים, לפי הערכתך, מדובר?

י. נחמן;

אס אני לוקחת בחשבון את הסקר של המוסד לביטוח לאומי האומר כמה אנשים יצאו

מן המערכת עם כניסתו לתוקף של החוק, מדובר אולי באלפים.

לחבר-הכנסת רן כהן; בסכום שמהווה 25% מהשכר הממוצע במשק אי אפשר להחזיק

דירה, לשלם חשמל ולשבת בבית קפה. אבל אולי אפשר לעשות פשרה מסויימת; אלמנה בין

גיל 50 ל-60.

א. מראני;

לעצם הסענה של יהודית נחמן על הרעה במצב אוכלוסיות מסויימות; ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת העבירה מכלול שלם של החוק, כאשר היו דברים מסויימים שבהם היו

הקלות והיו דברים מסויימים שבהם היו הרעות,וגם לווועדה היה שיקול דעת. אני לא
מבין את הגישה שאומרת
את כל הדברים שהיה בהם שינוי לכיוון מסויים נפתח.

היו"ר א. נמיר;

אתה יודע באיזה מספר מדובר?

א. מראני;

לא.

ש. בריצמן;

מדובר במאות, לא באלפים. מדובר בפחות מ-500.

י. חזקיה;

מספר הקשישים והשאירים שהיתה להם זכאות להבטחת הכנסה לפי רמת הכנסה והרכב

משפחתי היה בשעתו 308.

א. מראני;

אני חייב לציין שיש לנו דין ודברים עם ההסתדרות בכל מיני נושאים, לרבות

אבטלה וקיום באמצעות גימלאות, כאשר גם בהסתדרות יש שתי גישות; יש כאלה הדוחפים

לחיות שלא משכר עבודה אלא מדמי אבטלה וגימלאות, ויש כאלה שדווקה מדברים על ערכי

העבודה ועל קיום מעבודה. אני חושב שזה מקרה קלאסי.

א. מראני;

לפי המצב החוקי הקיים מדובר בפירוש על אלמנות שאין להן אפשרות עבודה או

לא יכולות לצאת לעבודה בגלל ילדים ואלה, גם כיום, פטורות ממבחן תעסוקה. אבל

הכוונה היא להוסיף ולפטור גם אלמנות שיכולות לעבוד ויש עבורן עבודה מתאימה

ששירות התעסוקה מציע להן.



ש. בריצמן;

יהודית נחמן מדברת על ההסכם להטבה סוציאלית, כאשר עם קבלת החוק נפלטו אנשים

מן המערכת. יש תקנות שהותקנו בזמנו בוועדה ונאמר בהן שכל מקבלת הטבה סוציאלית

שהיא אלמנה ואין עימה ילד, תיראה כמי שמתקיים בה אחד התנאים שבסעיף 2(א), אם

בזמן קבלת החוק מלאו לה 45 שנה. כלומר, אלמנה שהיתה בת 45 ומעלה כשהתקבל החוק

ולא היו לה ילדים נשארה במערכת, לא פלטנו אותה. מקבלת הטבה סוציאלית שהיא אלמנה

שאין עימה ילדים וביום קבלת החוק טרם מלאו לה 45 שנים תיראה כמי שמתקיים בה אחד

התנאים בסעיף 2(א) לחוק עד תאריך מסויים, והיתה הוראת מעבר. נכון שבהסכם להטבה

סוציאלית שהיה לפני קבלת החוק לא היה מבחן תעסוקה, אבל חוק הבטחת הכנסה שינה את

כל המערכת. חוק הבטחת הכנסה ניגש בגישה אחרת לכל המצב, וכפי שאנחנו אומרים הרבה

פעמים - חוק הבטחת הכנסה הוא רשת המגן האחרונה: כשאין לאדם המדינה נותנת לו. לא

מקובל עלינו לתת לכל אלמנה, כי מת ההבדל בין אשה רווקה שהיא בת 40 לבין אלמנה

בגיל זה שאין לה ילדים? האם העובדה שהיא אלמנה הופכת אותה לנכה? היא יכולה לצאת

לעבודה כמו גרושה וכמו רווקה. אם יש לה ילדים, פוטרים אותה, אם אין לה ילדים למה

שלא תצא לעבודה? למה שנלך בכיוון הפוך, שקודם המדינה תעזור לה לפני שהיא מנסה

לעזור לעצמה? הגישה של חוק הבטחת הכנסה היא שהמדינה באה כשאדם אינו יכול לעזור

לעצמו והיא לא באה במקום שאדם אינו רוצה לצאת לעבודה, או שמציעים לו עבודה והוא

אינו מסכים לצאת לעבודה.
היו"ר א. נמיר
אני מציעה לבדוק את הנושא שדיברה עליו יהודית נחמן. אבקש מיהודית נחמן

להגיש לנו את בקשתה, מפורטת, בכתב עם הנימוקים וכשנחזור לנושא האלמנות נחזור גם

לענין זה. אם נגיע לתחושה שיש לתקן זאת, נתקן.

עם זאת, אני לא חושבת שבגלל הנושא שהועלה נעכב את אישור התקנות.
א. שוסטק
אנחנו לא יכולים לתקן, אנחנו רק יכולים לפנות לשר שישתמש בסמכויות שלו.
היו"ר א. נמיר
אני לא משוכנעת שבנושא זה צריך לפנות לשר. הרבה דברים לא ברורים לי.
ח. גרוסמן
אני לא פוסלת מבחן תעסוקה במקרים מסוי ימים, אבל שאלתי שאלות ולא קיבלתי

תשובה, ובשבילי ענין זה הוא נקודת מפתח: לפי איזה קריטריונים עושים את מבחן

התעסוקה? כמה זמן הוא אורך? מה קורה אם אין עבודה מתאימה? מי קובע אם העבודה

מתאימה או לא?
צודק חבר-הכנסת שוסטק
אנחנו לא יכולים לתקן תקנות, אין לנו הזכות הזאת,

אנחנו יכולים לפנות לשר שיואיל בטובו להביא תקנות.
היו"ר א. נמיר
בענין תיקון התקנות: אני מוכרחה לומר שאתמול פנינו למוסד לביטוח לאומי לתקן

מספר דברים, למחוק מספר דברים והמוסד, מאתמול להיום, נענה לכל הבקשות שלנו. על

נמעיט מסמכותנו ומכוחנו במערכת היחסים עם המוסד לביטוח לאומי, כשהיא עובדת.



אשר להערה שלך לנושא מבחן התעסוקה: אנהנו חייבים איזה שהוא דיון ובירור בכל

הנושא של מבחן התעסוקה, וזה איננו יכול להיעשות דרך אגב. אני מבקשת שבפתח הדיון

על חוק הבטחת הכנסה נקבל אינפורמציה על כל הנושא של מבחן תעסוקה ותהיה אז אפשרות

לשאול שאלות ולהשיב תשובות.

א. שוססק;

אי אפשר לקשור את הסוגיה של מבחן התעסוקה, שהיא סוגיה גדולה, עם הנושא

שאנחנו מדברים עליו עכשיו, מה גם שאת מבחן התעסוקה לא קובע הביסוח הלאומי אלא

שירות התעסוקה. אין יסוד לא להסכים לתקנות האלה בגלל אותה סוגיה.

ח. גרוסמן;

אני לא מבקשת לערוך דיון על כל הנושא של מבחן תעסוקה אלא על הנושא של מבחן

תעסוקה לגבי אוכלוסיית האלמנות.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה את התקנות להצבעה, בכפוף לתיקונים שנתקבלו בישיבה אתמול

והתיקונים שהסכמנו עליהם הבוקר, זאת תוך שתי הערות: 1. אנחנו מחכים להצעות בנושא

הרכב. 2. חייבים לבדוק את נושא האלמנות.
י. ערד
ענין הרכב יקח יותר מחודש כי יש להביא את הענין לוועדה הציבורית להתייעצות.
היו"ר א. נמיר
אם תרצו ששה שבועות תקבלו ששה שבועות.

הצבעה

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985 -

עם התיקונים שנתקבלו - נתקבלו

תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים), התשל"ג-1973
מ. בוטון
אתמול התקבל בכנסת חוק מס מקביל שהעלה את המס המקביל ב ,0.5%-כשהחלוקה בין
קופות החולים נעשית כך
1.1% - לפי מספר החברים בקופה; 4.35% לפי הכנסות החברים.

מאחר שבתקנות עצמן יש עדיין התייחסות לשיעורי החלוקה הקודמים - 1% ו-3.95% אי

אפשר לחלק את הכספים לקופות החולים אס לא עושים את התיאום בתקנות עצמן, בהתאם

לחוק שנתקבל.
ח. גרוסמן
אני בהחלט דואגת לזה שמס מקביל יופעל ויחולק, אבל מכיוון שאני מתנגדת לאופן

חלוקת התוספת של 0.5%, כפי שהוחלס על ידי הרוב בכנסת, אינני יכולה לאשר גם את

התקנות ולכן אמנע.



היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להודיע שאצביע בעד התקנות מסיבה אהת בלבד: אינני רוצה שעיכוב

התקנות יהיה אצל מישהו עילה שלא להעביר כספים למערכת הבריאות. גם ענין העצמאיים

אינו לרוחי וגם אופן ההתנהגות לוועדת העבודה והרווחה אינו לרוהי.

ר. כהן;

אני מצסרף להודעתה של חברת-הכנסת וזייקה גר וסמן.

הצבעה

בעד ההצעה לתקן את התקנות - 3

נגד

נמנעים - 2

התיקון בתקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים), התשל"ג-973ו נתקבל

ג. המצב בסניפי הביטוח הלאומי עקב ריבוי הפניות להשלמת הכנסה

נ. ברוך;

כבר לפני כחודש וחצי הוקם במוסד לביטוח לאומי צוות חירום שמרכז אותו המשנה

למנכ"ל כדי להיערך לכל הנושאים שקשורים בגל הצפוי של הפונים וגם כדי לטפל

בהצטברות של התביעות בסניפי המוסד. הצוות דן בכמה מישורים; בתיגבור כוח האדם מן

המערכת הקיימת-, בתוספת כוח אדם שנדרשת מן האוצר כדי להתגבר על הפיגורים; בשיטת

הפירסום ודרכי ההסברה; בקיצור תהליכים, במקומות שניתן, בטיפול; בסדרי עדיפויות

באוכלוסיות, כדי שאוכלוסיות שנזקקות ממש לכסף לא תיפגענה בגלל לחצים שישנם. ועדה

זו סיימה את עבודתה וההוראות כבר יצאו.

לפי הנתונים שלנו על המצב בסניפי הביטוח הלאומי יש גידול פי שלושה בסך כל

התביעות הראשונות; המספר עלה מ-2,000 עד כדי 7,000-6,000, במספרים עגולים.

א. שוסטק;

מה זו תביעה ראשונה?

נ. ברוך;

תביעה ראשונה - שהאיש בא בפעם הראשונה ומטפלים בו. פניה חוזרת - פניה של

אדם שכבר נמצא על הקובץ ורוצה להמשיך את קבלת הבטחת ההכנסה.

התביעות הראשונות הן בדרך כלל המדד של המוסד כי הן משקפות את השינוי שחל

במצב. אם התביעות הראשונות, שמתייחסות לשכר נמוך, היוו בדרך כלל 30%, הרי

באוקטובר הגיעו התביעות הראשונות, שמתייחסות לשכר הנמוך, ל-70%, ולכן שמנו את

האצבע לא כל כך על היערכות המוסד לביטוח לאומי אלא על כל בעיות הקשר בין מערכות

השכר והקיצבאות ובעיות המדיניות. ברגע שבעיות אלה ייפתרו, חלק גדול מן העומס

יקטן, כי חוק הבטחת הכנסה לא מיועד להיקפים כאלה. אנחנו נמוטט את המוסד לביטוח

לאומי בכללותו אם נצטרך לקבל עשרות אלפי פניות. לא בכוחנו לטפל במספר כל כך גדול

של פניות ואם נעשה זאת לא נוכל, למעשה, לטפל בשום תביעה אחרת.



יש לנו הצטברות של כ-0,000ו תביעות שלא טופלו עדיין. בעומס זה אנחנו רוצים

לטפל ולו אנחנו רוצים לתת את כל התיגבור.

נ. ארד;

כולם עובדים?

נ. ברוך;

70% שכירים.

אני יכול לתת חלוקה לפי סקטורים; אם מ 100%-של תובעים קודמים היוו מספר

התובעים מהסקטור הציבורי 9%, בחודש האחרון הם מהווים 18%; מהתעשיה היו קודם 8%,

היום - 20%; מהשירותים הציבוריים היו קודם 9%, היום - 16%; לגבי שירותים פרטיים

יש יציבות בין 24% ל ;29%- לגבי חסרי רקע תעסוקתי הפרופורציות השתנו: קודם הם

היוו %37, עכשיו - 17%. כל זה מראה לנו שלמעשה התמונה היא במקום אחר.

התופעה איננה אחידה בכל הסניפים; יש סניפים מאד קשים, כמו בנצרת העיר, ששם

יש גידול אדיר - באוקטובר 1985 היו 1145 תביעות - וגם בבאר-שבע יש בעיה. מספר

התביעות נובע אולי גם מן השכר הנמוך, מבעיות של תעסוקה ופליטה של עובדים, בדרך

כלל לא יהודים, שעובדים בעבודות עונתיות או אחרות ובשכר נמוך. הם הנפלטים

הראשונים שמגיעים אלינו, כשהלחצים גדלים באותם סניפים שבהם האוכלוסיה של

המיעוטים הרבה יותר גדולה.

בדקתי חתכים ויש לנו תופעות מענינות; מצאתי עובד שעובד 13 שנה, בוגר בית

ספר מקצועי בעל תעודה לפתיחת מוסך פרסי, שבאמת זכאי להשלמת הכנסה, כי בעל

המוסר שאצלו הוא עובד הוריד את שכרו, היות ואין לו מספיק תעסוקה. לעומת זאת

אנחנו שומעים על מספר גדול של מקומות עבודה שאינם מלאים. כאן יכול לבוא הנושא

של ניוד עובדים ולפתור את הבעיה, אבל ברגע שאנחנו נותנים השלמת הכנסה אנחנו

מונעים את הניוד. אם אדם יכול להתפרנס ממקום עבודה אחר בכבוד צריך לנסות להעביר

אותו ולאפשר לו את ההעברה הזאת. מצאנו בכמה וכמה מקומות תופעות מסוג כזה. עם

זאת, להרבה מאד אנשים שמקבלים שכר נמוך אכן מגיעה ר1בטחת הכנסה.
נ. ארד
כמה עובדים יש לכם לסיפול?

נ. ברור;.

המשנה למנכ"ל יציג את ההיערכות וגם את המספרים.
ר. כהן
מאחר ומאז הישיבה שלנו איתר היתה התרחשות שהיא במישור של מילוי תפקידים -

גם שלנו וגם שלך - אני חושב שיהיה נכון עכשיו להעמיד את הדברים על מקומם. כוונתי

לפירסומים שהיו בעתונות ולדברים שנאמרו לאחר הישיבה שבה דנו בנושא זה. אנחנו

אנשי ציבור, אנחנו נבחרים, אנחנו חייבים דין וחשבון לבוחרים שלנו ואנחנו חייבים

דין וחשבון למוסר ולמצפון שלנו לגבי הדברים שאנחנו דוגלים בהם ושלשמם אנחנו

נמצאים כאן. אנחנו גם כפופים לאותה מערכת חוקים שחברי הכנסת כפופים לה. אתה

נמצא כאן כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שזה תפקיד מכובד המטפל בסוגיה מן החשובות

בארץ, ולעניות דעתי לא ייתכן שבין המערכת הפרלמנטרית, שהיא גם מחוקקת ומפקחת

וצריכה לשרת את הציבור, לבין המערכת המבצעת תיווצר מערכת יחסים כפי שנוצרה בשבוע

האחרון.



התקיים בוועדה דיון לאחר שנודע בציבור, מפיר, שהמוסד לביטוח לאומי לא יוכל

לשלם את מה שלנו נראה שהוא צריר לשלם על פי החוק, וזאת בגלל העומס. גם אתה,

אדוני, אמרת שאין בעיה של אי מילוי החוק אלא בעיה של סדרי עדיפויות. כשבדקנו את

סדרי העדיפויות מצאנו שאנשים שזכאים על פי החוק יקבלו, על פי סדרי העדיפויות,

אחרונים והחוק לא ימולא לגביהם. למרות שהסוגיה היתה חשובה ולדעתנו נוגעת לעשרות

אלפי בני אדם הכי נזקקים בארץ התקיים הדיון, ככלות הכל, ברוח טובה.

למחרת אנחנו קוראים מעל דפי "מעריב" סיפור על ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, שחבריה מופיעים שם על תקן של אנשים שזקוקים לטיפול ולאישפוז. חכינו ולא

עלינו מיד לומר את הדברים מעל במת הכנסת, כי חשבנו אולי העתונאי שיבש את הדברים,

אולי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יכחיש ויאמר: לא אמרתי, לא התכוונתי, נמשיר באופן

סדיר כאילו זה לא קרה. שר העבודה והרווחה - לאחר שיושבת-ראש הוועדה פנתה אליו -

אמר מה שאמר ודעתו היתה נחרצת וחד-משמעית בענין זה. עד היום לא קיבלנו הבהרה על

דבר שיש בו, לעניות דעתי, על פניו בוז כלפי השלטון הדמוקרטי, בוז כלפי המערכת

הפרלמנטרית.

כחבר-כנסת שצריך למלא את תפקידו כלפי הציבור ששלח אותי, אחרת אני מועל

בתפקידי, אני מבקש הבהרה לגבי הנושא הזה לפני שאנחנו עוברים לסדר היום. אני לא

מכיר גוף אחד בכנסת הנבחרת שמטפל בסוגיה שבגללה נוצרה כל הבעיה של השלמת הכנסה

וירידת השכר של השכירים כמו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. האם אנחנו השתגענו?

האמנם הכנסת מטורפת? כל זמן שלא מחוקקים חוק שכר מינימום - ואנחנו מחתימים היום

את חברי הוועדה על הצעת חוק שכר מינימום - צריר המוסד לביטוח לאומי לדאוג שחוק

הבטחת הכנטה יבוצע, וכפי שהתבטאת בישיבה האחרון - שהחוק ימולא ככתבו וכלשונו,

ולא יעלה על הדעת שהמוסד לביטוח לאומי לא יבצע את החוק.

אני לא מבין איר יכולה להופיע בעתונות ידיעה כזאת מבלי שהיא תהיה מוכחשת

מיד, כדי שלא תהיה פגיעה בשלטון החוק ובחברי הכנסת שמשרתים את הציבור.

פניתי ליושבת-ראש הוועדה ואמרתי חד-משמעית: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שכך

מדבר על הכנסת אין לו מה לעשות בתפקידו, אלא אם כן המנכ"ל לא אמר זאת והוא מבהיר

שהוא לא אמר את הדברים.
נ. ברור
אני שפיו שהנושא הזה בא ועולה, כי יש לנו בעיה של מערכת

יחסים. יכול להיות שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שייך למפלגה שהיא

לא נוחה למישהו, ואני כך מרגיש, כי זו לא פעם ראשונה שאתם מנסים

לפטר אותי- ולבקש ממני התפטרויות על דברים כאלה ואחרים, כבר אמרתי
פעם אתת
תבחנו את ההוצאות ולא את הסיבות. כשאני עושה את הסיכום

של השנה אני חושב שעזרנו יפה מאד לקבוצות שטיפלנו בהן. במערכת

הכלכלית שאנחנו נמצאים בה שמרנו על כך. אני לא הושב שכל יום שגי

וחמישי צריך לבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להתפטר. וזו לא פעם

ראשונה במשך השנה הזאת.
אספר לכם את הסיפור
ביום רביעי שבו ביקר אצלנו שר האוגר

לא שמעתי את החרשות ולא ירעתי על מה מרובד. בערב שאל אוחי גיסי

שהוא עורן רין אם אני זקוק לעורך-דין, כי מישהו צריך לייצג אותי

בבית הרין למשמעת. שאלתי אותו על מה הוא מדבר והוא סי3י לי שפירסמו

שאמרתי כך וכך והיועץ המשפטי עומר להגיש נגרי תביעה. שאלתי אותן

על מה מרובי, כי לא עלה על רעתי במה יכול להיות מרובר, למחרת בבוקר

אני פותח את עתון "הארץ" ובו כתוב ריווח על כן שבווערה רנו בענין

וכבר פנו ליועץ המשפטי לממשלה להעמיר אומי בפני בית רין משמעתי

ודורשים ממני התנצלות.



אני מצטער, אני חושב שמבחינת מערכת יחסים אלמנטרית הייתי עושה

זאת מיד אילו הייתי רואה אח הפירסום כפי שפורסם, אם לא היתה ההתפתחות
כפי שהיחה. אמרתי
שיפנו ליועץ המשפטי, אני מוכן לעמוד בפני בית דין

משמעתי, אבל אני חושב שלפני שמעמידים אח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

בפני בית דין משמעתי אפשר היה,. בשתיים וחצי דקות, להרים אליו

טלפון ולברר את הענין, אני לא רואה את המערכת הזאת כמערכת נכונה.

י. כהן;

לא ראית את "מעריב" יום קודם?
נ. ברור
זה פורסם ב"מעריב" באותו יום, לא ראיתי את זה,
ר, כהן
ב"מעריב" זה פורסם יום קודם, ב"הארץ" זה פורסם למחרת,
נ. ברור
המשפט שהופיע ב"מעריב" אף פעם לא נאמר על ידי. זה גם משפט חסי

הגיון שאין בו קשר, טלפנתי- לכתב ושאלתי אותו איזה משפט זה בכלל והוא

לא האמין, אחרי שראה, שהמשפט הזה נכתב. ביקשתי ממנו שיכתוב לי מכו1ב

מפורש על כך, הדברים האלה לא נאמרו על ידי מעולם, אין שום קשר והגיון

במשפט הזה,

חבו הכנסת דן כהן, רצית לשמוע ממני ואני אומר לן בצורה הלגיטימיו1
ביותר
אתה שמעת אותי מדבר לכלי התקשורת כשהיינו יחד, אתה שמעת את

ההתבטאות שלי אחרי הישיבה ואני לא מבין איך אתה מעלה על הדעת שפתאום

אתבטא בצורה כזאת. אולי אני לא בסדר, אבל עד כדי כך אני לא "מתחלק" על

דברים, צריך לתת קרדיט, ואם לא מאמינים אפשר לחכות שתיים וחצי דקות

לפני שפונים ליועץ המשפטי לממשלה ומעמידים את המנכ"ל של המוסד לביטוח

לאומי לדין משמעתי.

אני שומע שמדברים על שמועות, שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עשה כך

וכך ומתווכחים אחר כך על השמועות, מי צריך להיות ניזון משמועות?

המנכ"ל ניתן להשגה, ביקשו אותו בבוקי ומיד הוא הופיע. אין בעיה של

קומוניקציה, אין בעיה של הבהרה וברוח טובה.

לא רציתי להגיב, כי אני חושב שאין שום סיבה להפנות את תשומת

הלב לנושאים שוליים, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנושא זה, בקונסטלציה

הזאת, הוא בעיה שולית,

יש לי כל הכבוד לחברי הכנסת ולא תמצאו אצלי התבטאויות לגבי

חברי הכנסת בשום דרך, בשום סגנון,ואני לא מבין למה פתאום יאמרו את

הדברים האלה,
ר, כהן
תכחיש, אם אין הכחשה נשאר בתודעת הציבור מה שפורסם.
נ, ברור
הודעתי לכתב, הוא יודע מזה, ואני מחכה ממנו לתגובה, הוא עצמך

לא מבין איך נכנס השיבוש, כי הוא מודה שדברים אלה מעולם לא נאמרו

על ידי, המשפט לא תפור, קטע אחד לא שייך לשני, ומישהו עשה כאן שיבושי,

אני מקווה שהשיבוש הזה נעשה בתום לב, אני מכיר את הכתב ואני יודע שהוא

נעשה בתום לב, הוא לא יעשה דברים שהדעת לא מעלה אותם,



דברים אלה לא נאמרו על ידי אף פעם בשום הקשי ואפשר היה לשמוע

זאת ממני דקה אחרי שהדברים התפרסמו, אילו הייתי רואה את הפירסום הייתי

אומר זאת דקה אחרי כן. לכן, אבי מאד מאד מגקש: יש לנו עבודה משותפת

חשובה מאד. אני לא מרגיש בנוח בהרבה מאד מקרים שבהם צריך לתת תמיכה

יסודית למוסד לביטוח לאומי - גם אם המנכ"ל הוא כפי שהוא - והמוסד

לא מקבל אותה;, אלא מקבל ביקורת. שמעתי את ההערה התמימה, שאמנם נאמרה
בשקס, של חבר-הכנסת שוסמק
זה לא פופולארי להגיד היום דברים טובים

על המוסד לביטוח לאומי. מדוע? מה עשה. המוסד - עוולות?

א. שוסטק;

הדברים נאמרו במרכאות.
נ. ברוך
הם נאמרו במרכאות, אבל כך זה קורה וכך אני מרגיש.

הייתי שמח אילו את הדברים האלה היינו שמים בצד. לכל אחד יש

ההשקפות שלו ואני פועל לפי מיטב יכולתי והבנתי. אני מבקש לבדוק את

הדברים לפי התוצאות ולא לפי סיבות והערכות. אני מוכן לעמוד במבחן

התוצאות ולהראות את רשימת הדברים שהמוסד לביטוח לאומי השיג, בעזרת

כולם: הוא פעל, הוא לחנו, הוא גם יכול לטעות - כל אדם יכול לטעות -

יכולים גם להיות חילוקי דעות, אבל לא מגיע לו שיאמרו עליו שהוא

נוהג בצורה שאומרים שהוא נוהג. יש לנו בעיות קשות, עבודה משותפת

בין המוסד לביטוח לאומי, המנכ"ל שלו וחברי הוועדה היא חשובה מאד,

וחבל שכל הזמן נעבור על הבנקט.
היו"ר א. נמיר
מאחר והרבה דברים לא מדוייקים ולא שלמים נאמרו כאן אני רוצה

לקרוא את ההודעה לעתונות שהתפרסמה בשם הוועדה, וכך גם התפרסמה בעתון
"הארץ"
"בעקבות הפירסום היום ב"מעריב'' שבו תקף מנכ"ל המוסד לביטוה

לאומי ברוך נסים בחריפות את תברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

והתבטא במלים 'אני חושב שפשוט נטרפה עליהם דעתם', פנתה יושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה חברת הכנסת אורה נמיר לשר העבודה והרווחה ותבעה

ממנו לקבל התנצלות בכתב של מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי בפני חברי

הוועדה ולקיחת דבריו בחזרה. אם לא ייעשה כך - תפנה חברת הכנסת נמיר

ליועץ המשפטי לממשלה בתביעה להעמיד את מר נסים ברוך לדין משמעתי

לפי חוק שירות המדינה (משמעת)".

בדרך כלל, מתוך חוסר זמן, אני לא נוהגת לקרוא את "מעריב" בבוקר.

על הפירסום שמעתי במליאת הכנסת, בעת הדיון בהצעות לסדר היום על נושא

האבטלה, כשחבל הכנסת רן כהן ציטט את הדברים מעל בימת הכנסת. נדהמתי

וביקשתי שהקטע יובא לי. עם הקטע ניגשתי אל שר העבודה והרווחה שישב

במליאה ואמרתי לו; קצה נפשי מהוויכוחים הללו. רבותי, מי שמכיר אותי

מהכנסת בתפקידי הקודם כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות יודע שהיו

לי עימותים רבים עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואני רוצה להצהיר

ברוב עם שהוא חבר מפלגת העבודה. אם היה לי איתו ויכוח בתוקף תפקידי

כחברת הכנסת לא היתה לי שום מניעה להתווכח גם אם זה לא מוצא חן.
הוספתי ואמרתי לשר העבודה והרווחה
אני לא מתכוונת לעסוק בזה, אבל

דע לך שפנו אלי שני חברי ועדה והודיעו לי חד משמעית שהם לא יישבו

בוועדת העבודה והרווחה עם מנכ"ל המוסד לביטות לאומי בשום דיון. שר

העבודה והרווחה, שגם הוא לא ראה את הקטע קודם לכן, קרא אותו ואמר:

מה שכתוב כאן זה דבר חמור מאד. והוא אמר עוד דבר שאינני רוצה לחזור

עליו. אמרתי לו שאני מבקשת מטנו שיפנה אל מנכ"ל המוסד ויבקש ממנו

התנצלות בפני חברי הוועדה ולקיחת דבריו בחזרה, ולא - אפנה בשם הוועדה

ליועץ המשפטי לממשלה, כי בדקתי ומצאתי שהתבטאות כזאת, אם אכן נאמרה,

היא עבירה על התקשי"ר, ובנושאי משמעת כפוף הביטוח הלאומי לתקשי"ר.



אמרתי לשר דבר נוסף, שלא אוציא על כך הודעה לעתונות, כי אני

רוצה לעשוח זאח בשקט, והשר אמר לי: תפרסמי,

אני ציפיתי שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יפתח את דבריו, כשבא

היום לוועדה, בהודעה שמה שנכתב ב"מעריב" אינו נכון, אבל גם זה לא

נעשה. אני הושבת שבשלב זה הנושא שייר להברי הוועדה,ורק לנו,ולכן

אני מציעה שנהליט כיצד נגיב,
נ. ברור
הודעתי במפורש שהודעה זו לא נכונה. הודעתי בצורה המפורשת ביותר.

היו"ר א. נמיר;

תודה.
ר. כהן
הודעה אישית בענין זה: אני שמח שמה שפורסם ב"מעריב" איננו נכון,

אבל כל עוד הפירסום הזה תקף בציבור אני לא רואה את עצמי יכול לעבור

על כר לסדר היום. לביטוח הלאומי יש רובד, יש לו תקציבים והוא יכול

לפרסם הודעות כדי להכחיש ענין זה, עד שהוא לא מוכתש אני לא יכול

להמשיר להשתתף בישיבה. אני אומר את הדברים לא במישור האישי אלא כהגנה

על הפרלמנטריזם הישראלי.
היו"ר א, נמיר
אנהנו חוזרים לסדר היום.
י. בן-שלום
יש בערר פי שלושה. תביעות - למעלה מ-7,500 תביעות - לעומת מספר

התביעות שהיו בחודש רגיל,

לשאלה כמה מטפלים בנושא של הבטחת הכנסה: כיום מטפלים בנושא ז;

במסגרת המוסד לביטוח לאומי ב-50 מקומות, ב-17 סניפים ועוד 15 סניפי

משנה, בכל הארץ, כאשר 100 עובדים מטפלים בכל הנושא של הבטחת וכנסה,

כשהם טיפלו באופן ישיר ושוטף בכיסוי 2,000 תביעות חדשות,
נ. ארד
100 עובדים קבועים?
י. בן-שלום
המספר המדוייק - 108 עובדים קבועים, שטיפלו בנושא של הבטחת וכנסה

במספר הרגיל של התביעות, לפני הגל האחרון, ומספר זה של עובדים לא

השתנה כלל בשנה האחרונה.

הצוות שבראשותי נערר לפני כחודש בשלושה מישורים: קודם כל נערכנו

במישור של תוספת כות אדם, נערכנו במישור הפירסומים ונערכנו במישור

של קיצור תהליכים, בנושא כוח האדם בדקנו כמה עובדים אנחנו צריכים על

פי היקף התביעות הצפוי והנתונים שלנו מצביעים על כר שבהיקף של 000 8

תביעות לחודש אנחנו זקוקים ל-280-279 עובדים. עשינו גיוס

פנימי של עובדים, על ידי כך שביטלנו עבודות ופונקציות פנימיות בהיקף

של 25 איש מעובדי המטה במשרד הראשי. ביטלנו את כל העבודה השוטפת שלהם

ושלחנו אותם לקורס להבטחת הכנסה,



הטלנו על הסניפים - כל אחד על פי המיכסה שקבענו לו - לגייס

עוד 25 עובדים,על ידי כך שינטרלו נושאים פחות דחופים,ועם 25 עובדיס

אלה הגענו לגיוס פנימי של 50 עובדים, מהמערכת עצמה, לטובת הנושא של

הבטחת ה כנסה.

במקביל ביקשנו תוספת של עובדים ממשרד האוגר. קיבלנו תשובה שלילית,

ובעקבות התשרבה השלילית פנינו לוועדת החריגים של הממשלה, שהיא ועדת

משנה של שיים, וביקשנו תוספת של 200 עובדים למבצע הבטחת הכנסה. בענין

זה אנחנו ממתינים עדיין לתשובה.

בינתיים העובדים הפנימיים שמועברים לנושא זה עוברים קורסים

מזורזים - קיצרנו את משך ההכשרה - כדי שיהיו מסוגלים לטפל בהבטחת

הכנסה,

כרגע המצב הוא שסניפי המוסד מוצפים בפונים. הם מקבלים כל תובע

שפונה אליהם דמטפלים בו בהתאם להנחיות שניתנו על ידי מנכ"ל המוסד,

לאחר שנתקבלה החלטה לקצר פעולות ותהליכים בצורה משמעותית,כן שמשר

הטיפול יהיה קצר יותר ממשך הטיפול הרגיל. לדוגמה: באותם מקרים שאנחנו

משוכנעים שהאדם איננו צרין לעבור מבחן תעסוקה, מראש איננו שולחים אוהו

למבחן תעסוקה אלא קובעים על פי- קריטריונים אחרים,

נ. ברון;

באזורים שיש עומק אבטלה גדול או כשמדובר בעובדים קבועים אין שום

טעם לקחת עובד קבוע ולשלוח אותו למבחן תעסוקה כדי שיתפטר ויקבל

משירות התעסוקה פתק לביטוח הלאומי,

נ, ארד;

מהו הזמן הממוצע?
י. בן-שלום
אנחנו מחייבים לשלם את התביעה בתום 60 יום, אבל הזמן הממוצע

הוא בהחלט מספר שבועות. עם זאת, ברגע שפקיד התביעות רואה שיש לכאורה

זכאות - לפני שהוא מחליט על התביעה - הוא נותן מיקדמה ראשונית לאותו

מבוטח.

במישור הפירסומים הכינונו איגדה לעובדים שמחולקת בסניפי המוסד

לכל פונה על מנת שיידע את זכויותיו, את תנאי הזכאות והכללים. איגרת

זו תחולק במפעלים ובמקומות עבודה לעובדים בשכר נמוך.

היו"ר א. נמיר;

העומס יהיה עוד יותר גדול ומה תעשו אז?

י. בן-שלום;
נושא נוסף
פירסום בעתונות, נפרסם מחר מודעות על כללי הזכאות,

ואנחנו צופים שגל התביעות יילך ויגדל בעקבות הפירסום.
נ. ברוך
אלא אם כן תהיינה החלטות בתחום השכר. אם תהיינה החלטות כאלה הענין

הזה ישתנה והיקף התביעות יקטן.
י. בן-שלום
אנחנו נערכים לענין משני היבטים: היבט אחד - בהנחה שיאושר כוה אדם

נוסף למוסד, והיבט שני - בהנחה שלא יאושר. למקרה שיאושר כוה אדם נוסף



הכינונו תכנית הדרכה וקליטת עובדים מזורזת על מנת שהעובדים,

במהירות, יוכלו לתת שירות זה. להערכתנו, אם נקבל כוח אדם נוסף

נוכל לעמוד במשימה- אם לא נקבל כוח עבודה נוסף, הערכתי היא שמיצינו

את הענין ב-50 העובדים, אבל נצטרך לבטל פעולות אתרות, שגם הן

בתחום הגימלאות, ולא לבצע אותן, זאת במסגרת העדיפויות שהמוסד יקבע,

על מנת לאפשר גיוס נוסף של עובדים, אם כי 50 עובדים זה השיא שאנחנו

יכולים להרשות לעצמנו, כי מאז אוקטובר 1985 קטן מספר העובדים של

המוסד ב-100.

ע, כ"?;

אנחנו מטפלים בחודש ספטמבר ב-6,700 אנשים. אנחנו מטפלים כל

שנה משנות קיום החוק, מאז 1982, ביותר ויותר אנשים שהם תובעי הבטחת

הכנסה. בשנת 1982 טיפלנו ב-8,077 אנשים, בשנת 1983 - ב-13,627,

בשנת 1984 - ב-18,652, בשנת 1985 הגענו, בספטמבר,ל-21,490 אגשים

שטופלנו על ידינו, כשהספירה מתחילה מינואר של השנה עד דצמבר. יש

להניח שבשנה זו נגיע למספר שיהיה יותר גדול ואני מעריך שעד סוף

השנה נגיע ל-25,000-24,000 לכל הפחות אם ייפסקו העיצומים שנקטו

העובדים שלנו בנושא זה, כי כל חודש מתוספים אלינו אנשים חדשים -

בין 1,753, שזה מספר נמוך, ל-2,300-2,200.

כשאני מסתכל על נתוני ספטמבר שלנו אני מוצא ש-000,4 מתון

6,700 אנשים אלה מוגדרים אצלנו כאנשים שהם או בתחום המוגבלות או בטענה

למוגבלות ואשר מחייבים טיפול מיוחד. אתם מתארים לעצמכם שאם רוצים לסדר

נכה או מוגבל בעבודה צריכים לתת לו טיפול אינדיבידואלי, שמתחיל מן

המוכנות שלו לעבודה; ועד מציאת מקום עבודה שיתאים לנכות ולמוגבלות שלו,

אני לא אומר כמה סרבנים יש וכמה לא ניתנים להשמה כל חודש וכמה אישורים

אנחנו נותנים כי זה חלק מן העבודה הביורוקרטית, שהיא תוצאה של טיפול,

את המלה טיפול אני צריך לשים במרכאות כפולות ומכופלות, כי אם אנחנו

מטפלים באוכלוסיה זו ב-25 מישרות בכל רחבי הסניפים שלנו אתם יכולים

לתאר לעצמכם איזה מין טיפול ניתן לאנשים.

היו"ר א. נמיר;

כמה סניפים יש לכם בשירות התעסוקה?

ע. כ"ץ;

כ-80-70 סניפים רשמיים ועוד סניפים לא רשמיים שאנחנו מטפלים בהם.

המספר הוא בסביבות 100 סניפים ואולי יוחר.

הזעקה שלי היא לא רק זעקת האנשים המטופלים על ידינו אלא היא

זעקת השירות, אנחנו לא יכולים לעשות שום עבודה פרופסיונאלית, שצריך

לעשות אותה, אנחנו לא יכולים לעשות שום עבודה מבצעית בצורה מסודרת,

שצריך לעשות אותה ואנחנו יודעים לעשות אותה אילו היו לנו הכוחות

לטפל בדברים האלה. האוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה היא אוכלוסיה קשה,

ומה שאנחנו חווים במשרדים שלנו קשה עוד יותר ממה שחווים בסניפי

המוסד לביטוח לאומי. אבל אני לא בא כרגע לדבר על הדבר הזה, אלא אני

בא לזעוק את זעקת האנשים שלא יכולים לקבל מאתנו טיפול,

בכל זאת אנחנו מסדרים אגשים בעבודה: בתחילת השנה - כ-22% מדורשי

העבודה שהיו לנו בחודש, ובסוף השנה, בספטמבר -15.7%, כלומר כ-1,065

אנשים. היינו יכולים לעשות יותר, אבל אנחנו לא עושים, ומיום ליום נעשה

עוד פחות. המיפגשים שאנחנו יוצרים עם האנשים האלה מגיעים ל-45,000

בחודש על 25 מישרות, כשאתם צריכים לקחת בחשבון שיש מי שיוצאת לחופשת

לידה ויש מי שיוצא למילואים ויש מי שאנחנו מפטרים כי הוא לא טוב.

אני לא בא לבקש מכם טובה אלא שתעזרו לנו- האוצר אמר לנו מלים טובות
וגם עזר
הוא נתן לנו 3 מישרות לטיפול מבצעי שאנחנו רוצים לעשות,

אבל זה לא מספיק. הוא נתן לנו תקציב להפעיל עבודות מיוחדות לאנשים,



שה? עבודות חינוכיות, וזו עבודה אדירה, אנחנו מדברים על הפעלת 1,000

מקומות עבודה ליום ואנחנו מחפשים מעסיקים מיוחדים שיסכימו לעשות זאת

כדבר מיוחד ולא כדבר שממנו מרוויחים כוח עבודה יותר זול.

תרשמו שאני זועק בענין הזה, כי אני לא יודע מה לבקש מכם, אבל

אם אתם יכולים לעזור, עזרו.
נ. ארד
פנית לבקש תוספת כוח אדם מוועדת חריגים?

ע. כ"ץ;

אם לדבר על חשבון נכון, אני לא מאמין שטיפול נכון באוכלוסיה

מן הסוג הזה יכול להיעשות ביותר מ-40 איש לפקיד, כי העבודה שמסביב

לזה היא עבודה אדירה.

היו"ר א. נמיר;

25 המישרות - של מי?
ע. כ"ץ
של פקידי השמה שמטפלים, בדורשי עבודה תובעי הבטחת הכנסה.

מ. בוטון;

25 המישרות זה המספר בסך הכל, זו לא תוספת.

ע. כ"ץ;

הודות לוועדה זאת - בסיכום שהיה באפריל 1982 בוועדה זאת בין

יושב-ראש הוועדה דאז ובין מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דאז ואיש האוצר -

נתנו לנו 25 איש.

היו"ר א.. נמיר;

אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה איך אנחנו מקדמים את הטיפול

בנושא.בשבוע שעבר הועלו במליאה עשר הצעות לסדר היום בנושא האבטלה

ובעוד שבועיים, ביום שני, נקיים דיון גדול בנושא זה,ונראה לי שגם

במה שאנחנו דנים היום וגם בנושא האבטלה משולבים ביהד כמה דברים

עקרוניים ויסודית.

תוך כדי מעקב שוטף אחר הזכויות של השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, אהר

השכר הממוצע וקביעת הסכום הקיומי האלמנטרי למשפחה בת ארבע נפשות על ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני יודעת שגם אם יהיה שכר מינימום - ואני

בעד חקיקת חוק שכר מינימום - הוא לא יפתור את הבעיה של השלמת הכנסה

לגבי קבוצה גדולה מאד באוכלוסיית השכירים. השכד הממוצע האחרון

שפורסם הוא 671 אלף שקל, הסכום האלמנטרי לקיום משפתה בת ארבע נפשות,

לפי הקביעה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא משהו מעבר ל-900 אלף שקל

לחודש, כאשר בטבלה של השלמת ההכנסה נקבע כי משפחה בת ארבע נפשות

שמשתכרת פתות מ-450 אלף שקל לחודש - אני לא יודעת אם במקרה קבעו

סכום שהוא החצי מסכום השכר הממוצע - זכאית להשלמת הכנסה.

י. בן-שלום;

זוג עם ילדים - 600 אלף שקל, זוג ללא ילדים - 500 אלף שקל.
היו"ר א, נמיר
על כל פנים, גם אם יוסכם על שכר מינימום שהוא 50%מהשכר הממוצע

במשק עדיין תישאר קבוצה גדולה מאד שלא יהיה בשבילה פחרון, בעיקר

בערי הפיתוח, והיא תהיה זכאית עדיין להשלמת הכנסה. לכן הדיין שלנו

חייב להיות דיון משולב גם בנושא של שכר מינימום וגם בנושא של השלמת

הכנסה.

אני בהחלט חושבת שצריך לפרסם את הזכויות, אבל אני לא מאמינה

שאתם ערוכים לכך , לא רק מבחינת כוח האדם שצריך להשיב לאנשים הפונים

אלא גם מבחינת הציפיות שאתם יוצרים אצל קבוצות גדולות באיכלוסיה.

זה החשש שלי מן הפירסום העצום.

לנושא שירות התעסוקה אני מציעה שנתייחס לחוד, כי יש לי הרגשה

שהוא בן יתום.

נ. ארד;

כשהיתה לנו ישיבה בבית הסתדרות המורים ודיברנו על הנושא הזה

פניתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולאנשים שישבו שם ותבעתי שיהיה

פירסום בעתונות ובכל דרך אחרת כדי שאנשים יידעו מה זכותם. ברגע שיש

חוק שמקנה זכאות לא יעלה על הדעת שאנשים לא יידעו את זכאותם. לצערי

הרב רק עכשיו מפרסמים את זה, אבל אין שום סמכות - וזו גם תהיה טעות -

לעצור את הפירסום. אני בעד זה שהפירסום יהיה במודעות גדולות ובשפה

של בני אדם כדי שאנשים שהם חצי אנאלפביתים יידעו מה כתוב. אני מברכת

את איגוד העובדים הסוציאליים שאחת הפעולות שהוא עומד לעשות היא

להבטיח שקודם כל אנשים יידעו את זכותם, משום שאם לא תהיה הצפה של

מבקשים, שמגיע להם, לא יהיה שום שינוי במדיניות. וצדק מנכ"ל המוסד
לביטוח לאומי
המוסד חייב לקיים את החוק, אבל לא יעלה על-הדעת

שאי אפשר יהיה להתקיים משכר עבודה. זה מה שקורה והממשלה מתעלמת

מכך מפני- שיש שקט בענין הזה. רק לחץ ציבורי בשטה יתחיל להבהיר לממשלה

מה קורה. עם כל הכבוד לתכנית הכלכלית ולעיסוקים בהון, קודם כל חייבים

לפרסם. אם יפרסמו נדע כמה יש, ויש עוד הרבה יותר. מדינת ישראל קבעה

חוק הבטחת הכנסה וחייבים לקיים אותו. אם יהיה לחץ ויהיו סקנדלים,

יתייחסו למצב, אם לא יהיה משבר לא יתייחסו למצב. קודם כל יש לפרסם

את הזכויות, והמוסד לבימות לאומי לא היה בסדר שהוא לא פירסם אותן

עד עכשיו.

אני לא רוצה לקיים דיון כולל. לא ועדת העבודה והרווחה תפתור

את בעיית האבטלה והתעסוקה ואת בעיות עיירות הפיתות, זה לא בידינו.
יש בעיה נתונה
מה קורה אם המוסד לביטוח לאומי מפרסם זכאות כשכבר

היום הוא בקושי עומד בפני הפונים, כי גם בלי הפירסום זה לא סוד ואחד

מספר לשני, והשני מספר לשלישי. אני רוצה להניח - וזו תהייה הבעיה -

שלא יורצר מצב שבקיצורי הדרך יעלו טרמפיסטים ונחזור -למצב שידענו

פעם בלשכות הסעד, שאחוז לא מבוטל של אנשים קיבלו תמיכות סעד כשחלק

מהם - בגלל העומס הגדול על העובדים - היו אנשים אלימים, את זה צריך

למנוע, אבל ההערכה שלי היא שאחוז זה יהיה גבוה.

אם פניתם לוועדת חריגים, הוועדה יכולה להמליץ. היא יכולה

להוציא החלטה שלאור המצב הנתון השתכנעה שלצורך הבטחת הכנסה, כרגע,

דרושה תוספת עובדים. כשהמדינה החליטה בשעתו לגבות עוד מס הכנסה,

קיבלו עובדים. העובדים האלה לא היו קבועים אלא גייסו אותם לתקופה

מסויימת ועשו להם הכשרה.

נחרדתי כששמעתי שהביטוח הלאומי מעלה על דעתו לעשות עדיפויות.

אם אדם זכאי אין לכם רשות לעשות עדיפויות.
י. בן-שלום
הכוונה - אם אדם מרוויח או לא מרוויח.
נ. ארד
אחה לא יכול לגרום לכך שתיפגע זכאות של אדם אפילו הוא זכאי

לאגורה אחת.

י. בן-שלום;

לא דוחים זכאות אלא דוחים אח הטיפול,
נ. ארד
בתור בית מחוקקים, בתור מי שצריך להבטיח שהחוק ימוצה חובתנו

לבוא ולומר שלא יעלה על הדעת שברגע שיש חוק יש שיקול דעת להחליט מי

ראשון ומי שני. אתם לא אשמים, ואם פניתם לוועדת חריגים אנחנו צריכים

לתמון בפניה שלכם לוועדת חריגים בהנחה שאנחנו משוכנעים שזה הענין,

גם אם יהיה שכר מינימום וגם אם יהיו השינויים שאנחנו מחכים להם,

עדיין, במציאות של היום, תהיה אוכלוסיה הרבה יותר גדולה שזקוקה

להבטחת הכנסה ממה שצפו המחוקקים שחוקקו את חוק הבטחת הכנסה.
לנקודה של שירות התעסוקה
מה ששמענו היום משירות התעסוקה זו

שערוריה שזועקת לשמיים, גם בגלל מס השפתיים שכולם משלמים - כולל שר

העבודה - בדיבורים על הצורן בעבודה. מי קיבל את הפירסום הכי גדול? -

הסרבנים. אפשר לחשוב, לפי הפירסום, שהאחוז הכי גבוה הוא של הסרבנים.

מי שעוסק בעבודה סוציאלית או בטיפול באדם יודע מה זה אומי השמה בעבודה,

ואני לא מבינה איך אתם עובדים. אמרו פגם דבר נכון. שהעובדים הסוציאליים

משמשים בולם זעזועים למי שנמצא בממשלה. אני לא מבינה איר אדם שבא

לעבוד בשירות התעסוקה ושיש לו הרגשת שליחות יכול לעשות את.העבודה

הזאת בתנאים האלה. קודם כל אתם פוגעים במי שצריך לטפל בו וגם בעובדים.

לפי המספרים שהבאתם לנו זו תקופה שלפני ימי הביניים. דיברתם על 40 איש

לפקיד - זו אידיליה, אבל מה המרחק מפה ועד למציאות של היום?

צריך לזמן את אנשי האוצר, את שר העבודה והרווחה לנושא של שירות

התעסוקה. אבל קודם כל הייתי מבקשת הרבה יותר פירוט: מה הסניפים? מה

סוג הפונים? את מי הצלחתם להשים בעבודה? תביאו דוגמאות של מקרים, בלי

שמות, ואל תסתפקו רק בהבאת אחוזים, ותביאו דוגמאות של עובדים כדי

שנראה מה המיכסה שמוטלת עליהם היום. צריך לפוצץ פעם אחת את הבלון

הגדול, שכולם מדברים על צמיחת העבודה. זה שקר, כי לפי מה שאתם מתארים

אין היום במדינת ישראל שום עדיפות להשמה בעבודה. בואו נגלה את השקר

הזה, כי אם לא - תמשיכו להיות בפינה ולאף אחד לא יהיה אכפת. חובתכם,

לפחות כלפינו, להציג לנו תמונה אמיתית כדי שנראה מה קורה ואם יש

סיכוי להשמה או לא,
אשר לביטוח הלאומי
לא ייתכן שבמטרה לכבות שריפות יצרו שריפות

בענפים אחרים של המוסד. אסור שהמחקר ייפגע ואסור שענפים אחרים ייפגעו.

למעשה חוק הבטחת וכנסה עומד עכשיו במבחן שאף אחד לא שיער לעצמו. עליכם

לראות מה התוצאות של קיצור ההליכים במקרה של אנשים שמיד יודעים שהם

זכאים ואולי להכניס את זה אחר כך לתקנות., אתם יכולים ללמוד עכשיו מה

קורה בשטח.
א. שוסטק
אני מקבל את ההצעה: זו סוגיה אחת גדולה שנצטרך לדון בה לאחר

שנדון בקשר לאבטלה ובקשר לשכר מינימום.

ביקשתי את רשות הדיבור בשביל דבר אחד, בשביל ההצעה שהוועדה תפנה

בבקשה להוסיף עובדים למשרד זה או אחר. אינני חושב שהוועדה צריכה לעשות

דבר זה, ביחוד לא בתקופה הזאת של פיטורים. זה גם לא תפקידנו. אני רוצה

להאמין שאלה שמטפלים בזה בוועדת החריגים. במשרדי הממשלה מבינים את

המצב. סוף כל סוף האוצר משלם כסף והוא כנראה מרגיש זאת על בשרו יותר



נ. ארד;

הוא לא רוצה לשלם אח הכסף הזה לכן הוא לא מוסיף עוברים. אם

לא יטפלו בתביעות הוא לא יצטרך לשלם כסף.

א. שוסטק;

לא עד כדי כך.
בנוגע לפירסום
פירסמתם כמה פעמים בקשר לזכויות, אבל צריך להיות

פירוט הרבה יותר ברור. אדם שקורא את הפירסום צריך לדעת למה הוא זכאי

ובאילו תנאים. בענין זה אל תחסכו כסף. אם תנאי הזכאות יהיו מפורטים

יימנעו רבים מלפנות אליכם, מלכתחילה, כי הם יידעו שאין להם כל סיכוי.

מ. הילב;

הבעיה של הכנסת מינימום היא, שפתאום יותר אנשים זכאים

להשלמת הכנסה, זאת גם בגלל המבנה של הסכום וקובע. הסכום הקובע עלה

בצורה משמעותית לעומת השכר, שבגלל המדיניות הכלכלית נעצר, נשחק.

השכר נשחק באחוזים כאלה וכאלה, אבל הסכום הקובע קיבל את כל המדד

ולכן נוצר מצב שהמחוקק לא התכוון אליו מעולם. המיד אמרנו שהסכום

הקובע צריך להיות בגבולות הכנסת המינימום כדי לא לעודד אנשים לא

לעבוד.
דבר נוסף לגבי תנאי הזכאווו
אם מפרסמים, צריך לפרסם את כל

התמונה. כשאומרים שזוג זכאי לכך וכך הכנסה ההנחה הבסיסית היא שגם

האשה צריכה לעבוד, גם היא צריכה לעבור מבחן תעסוקה, ואז הסכומים האלה

הם הכנסה לשניים. אבל אנשים לא מבינים ולאור הפירסומים האחרונים הם
לוקחים את התלוש ביד ואומרים
לא קיבלתי 600 אלף שקל לכן אני זכאי

להשלמת הכנסה עד 600 אלף שקל. אבל התנאי הבסיסי הנוסף הוא האשה

שעובדת..
יש עוד דבר
במקומות עבודה רבים יש לאנשים אפשרות להשתכר יותר,

אם על ידי עבודה במשמרות,אם בצורה אחרת. היום באים למעסיק ואומרים לו:

לא כדאי לנו לעבור יותר, נקבל מהביטוח הלאומי. ובמפעלים מתחילות להיות

בעיות. אולי במסגרת החוק הקיים כדאי להכניס תיקון בענין זה.
היו"ר א. נמיר
הנושא שאנחנו דנים בו הוא לחם החוק של הוועדה והוא יהיה קשור

בדיונים על האבטלה, על חוק שכר מינימום ועל ערי הפיתות.

לא הייתי ממהרת לפנות בתביעה לוועדת החריגים. לביטו.ח הלאומי

יש 3,000 עובדים ואני יוצאת מתוך הנחה שהמוסר יכול לעשות מאמץ בלי

לפגוע במחקר ובדברים החשובים. על כל פנים אני מכירה נושאים, בתתום

פעולת הוועדה הזאת, שהייתי ממליצה לפנות בקשר אליהם קודם. אני מעריכה

שהמוסד לביטוח לאומי יעשה מאמץ פנימי כדי להתמודד עם הבעיה.

מה שקורה בשירות התעסוקה הוא נורא. אנחנו שומעים על כך גם

בדיונים בוועדה על ערי הפיתוח ואנחנו רואים זאת בסיורים שלנו ולכן

אני מקבלת אח הצעת חברת-הכנסת נאוה ארד שחייבים לקיים דיון על כל

הנושא של שירות התעסוקה כי אין להם אבא ואמא.

נחזור לנושא, אנחנו לא מסיימים את הדיון בו. תודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים