הכנסת האחת_עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת העבודה והדווהה ביום

ב' כ' בחשון התשמ"ו - 4 בנובמבר 1985 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ח' גרוסמן

בי בו-אליעזר

אי ורדיגר

ר' כהן

י י פרץ

א' שוסטק

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוה לאומי

ש' קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

ני לבון - המוסד לביטוח לאומי

מי הילב - התאחדות התעשיינים

יי נחמן - ההסתדרות הכללית

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנבונג

1) תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985

2) מר ניסים ברור מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי-

קובלנה על עבירת משמעת



תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה - 1985

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה.

הנושא העומד על סדד היום שלנו -

תלונות הבטחת הכנסה (תיקון).

בדיון הקודם שהיה לנו אישרנו את

תקנה 1 - תיקון תקנה 3 - ואת

תקנה 2 - תיקון תקנה 4.

לגבי תקנה 3 ביקשנו שהמוסד לביטוח

לאומי יחשוב שוב על פיסקאות (2)(א), (2)(ב), (2)(ג) ו-(2)(ד). השאדנו

את זה פתוח. בפיסקה (2) מדובר על בני זוג החיים בנפרד ורוצים לא

להביא בחשבון את ההכנסות של בן זוג אחד לצורר בדיקת זכאותו של בן הזוג

השני המבקש לקבל הבטחת הכנסה.

בהצעת המוסד לביטוח לאומי יש סעיף

פרובלמטי - (2)(ג) - שנאמר בו שאפשר יהיה לעשות חישוב נפרד אם "אחד

מבני הזוג נמצא בחוץ-לארץ 12 חודשים רצופים לפחות והמוסד לביטוח לאומי

שוכנע שקיים קושי של ממש בהגשת תביעה למזונות נגדו, או שיהיה קושי של

ממש בגביית מזונות ממנו; במקרה כזה אפשר יהיה לעשות חישוב נפרד לכל

אחד מבני הזוג.

חברי הוועדה התבטאו ואמרו שהסעיף

הזה טעון רביזיה, כי תקופה של 12 חודשים בחוץ לאדץ היא תקופה ארוכה.

אנשי המוסד לביטוח לאומי התבקשו לשקול אם לא די בכך שבן הזוג הגיש

תביעה למזונות, כדי להחשב כבלתי תלוי בבן הזוג הקוני.

נוכח בקשת הוועדה, אנחנו מציעים

לבטל את התנאי של שהייה בחוץ לארץ,

כלומר לבטל את פיסקה (2)(ג) של תקנה 3 - החלפת תקנה 7. אחרי ששקלנו

את הדברים אנחנו סבורים שהנאמר בפיסקה (2)(א) של תקנה 3 מכסה את הענין

הזה ולפיכך הנאמר בפיסקה (2)(ג) איננו הכרחי.

אם כך, הנאמר ב-(2)(ג) יימחק.

לאחר מה ששמענו בוועדה הסכמנו לקצר

את התקופה המצויינת ב-(2)(ד) מ-24

חודשים ל-20 חודש.

למה ל-20 חודש?

- למה לא ל-12 חודשים?

באופן רגיל גימלה להבטחת הכנסה

ניתנת לתא משפחתי, לשני בני הזוג.

כל הבדיקות הן בדיקות של זכאות לשני בני הזוג.

בתקנה 3 (2) נאמר שיהיו מקרים שבהם

תהיה בדיקה נפרדת לכל אחד מבני הזוג בנפרד. אם הם בהליכי גירושין, יש

חישוב נפרד.



מצד שני לא יעלה על הדעת שבכל מקרה

שיש סכסוך קטן ביו שני בני הזוג והאשה מחליטה שהיא הולכת לבית הוריה

ל-30 יום, נעשה חישוב נפרד.

אנחנו רוצים לעשות חישוב נפרד רק

כשאנחנו יודעים שיש הצדקה לחישוב נפרד ואחד המקרים האלה הוא אם בן הזוג

האחד אינו מכלכל את בו זוגו תקופה של 30 יום האשה הגישה לבית משפט או

לבית דיו תביעה למזונות. עצם העובדה שהאשה פונה בתביעה למזונות מוכיחה

שיש מקום לעשות חישוב נפרד.

אנחנו באים עכשיו ואומרים שאס בני

הזוג חיים בנפרד שלא תחת קורת גג אחת 20 חודשים רצופים לפחות, נראה

לנו שהקרע ביו בני הזוג חריף ובמקרה כזה נפטור את האשה מהגשת תביעה.

היו"ר א' נמיר למה צריך בכל כך הרבה זמו כדי

להוכיח שבני הזוג חיים בנפרד?

אני שואלת למה לא די ב-12 חודשים? למה 20 חודשים?

קודם דיברנו על 24 חודשים ועכשיו,

אחרי ששמענו את הערותיהם של חברי

הוועדה, אנחנו מדברים על 20 חודשים.

על איזה בסיס של שיקולים חברתיים

הגעתם לתקופה של 20 חודש?

לפי רעתי, תקופה של שנה ©בה בני

הזוג חיים בנפרד מוכיחה שהקרע ביניהם

עמוק.

איפה העובדים הסוציאליים? האם אין

להם שום תפקיד במקרה כזה? האם חוות

דעת של עובד סוציאלי לא מספיקה? לא מתייחסים כאו לעובדת הסוציאלית אשר

מטפלת במשפחה.

בן הזוג מגיש תביעה להבטחת הכנסה והוא

מפרט תנאים מסויימים. חבר-הכנסת פרץ,

אתה אומר שנוסף לתנאים האובייקטיביים שבטופס אנחנו צריכים להיעזר בעובד

הסוציאלי כדי לקבל אישור שהקרע אמנם עמוק. נדמה לי שאנחנו עושים את זה

יותר פשוט, משום שמספיק שהאשה מגישה תביעה למזונות כדי שנדע שהקרע קיים.

מספיק שבמשך חודש הבעל לא מכלכל את האשה.

אם האשה מגישה תביעה, הכל ברור, יש

פרוצדורה מסויימת. אנחנו מדברים על

מקרה שהיא לא הגישה תביעה. האם העובדת הסוציאלית מוסמכת לפנות אליכם

ואתם מקבלים את הקביעה שלה בלי לחכות כל כך הרבה חודשים?

אנחנו צריכים לזכור שחוק הבטחת הכנסה

מאפשר לעובדים הסוציאליים לטפל במשפחות

מסוג זה, כפי שהם למדו. בכל טיפול מהסוג הזה, בעבודה השוטפת ולפי הנוהלים

שלנו, אנחנו נעזרים בחוות הדעת של העובד הסוציאלי. אם אשה לא יכולה,

מסיבות שונות, להגיש תביעה איו מניעה שהעובדת הסוציאלית תעזור לה להגיש

תביעה.

את זה תשאיר ללשכת לייעוץ לאזרח.

אני מביו שחוקקו את חוק הבטחת הכנסה

גם כדי שהעובדים הסוציאליים יעסקו באדם ולא בתשלומים כספיים. אני שואל,

העובדת הסוציאלית העוסקת בעבודה סוציאלית, כשהיא נתקלת בבעלות כאלה,

האם הסמכות שלה היא סמכות סופית או שאתם לא מתייחסים אליה?

אנחנו בהחלט מתחשבים בחוות דעתה אבל

ההחלטה היא לא של העובד הסוציאלי.

האינפורמציה מתקבלת גם משירות הרווחה וגם מהעובד הסוציאלי, היא מצטרפת

למידע אחר ולפי כל זה אנחנו מחליטים. ההחלטה היא בידי המוסד לביטוח

לאומי.

אנחנו מבקשים לקצר את התקופה ל-12

חודשים.

מה שאני יבול לעשות זה לוותר על

הסעיף הזה.

לא.

תתייעצו ותתנו לנו תשובה.

אני לא מביו למה הוועדה מבקשת לקצר

את התקופה, למה דוחקים לכיוון של הכנסת

המשפחה שתתקיים על-חשבון המדינה? למה להכניס את המשפחה למסלול של חיים

על-חשבוו המדינה?

ומה אם הבעל לא מכלכל את האשה?

השאלה של חבר-הכנסת פרץ לא היתה

כל כר תמימה. אין תיאום. העובדת הסוציאלית מדווחת אבל בביטוח הלאומי

לא מתחשבים בזה, כמו המקרה בדימונה. אגב, אני רוצה לקבל את הדו"ח על

דימונה. כנראה שמשהו מסתירים מאתנו. גם חוק המזונות חוקק מפני שהבעלים

לא משלמים. הוא לא מבוצע לגבי בעלים שמשלמים.

אנחנו לא רוצים לוותר על הסעיר הזה

אבל אנחנו טוענים ששנתיים זה הרבה זמן. אנחנו מבקשים שתשקלו את ההצעה

לקצר את התקופה ותשיבו לנו.

גם בתקנה משנה (3) של תקנה 3 מדובר

על מקרה שבו נעשה חישוב נפרד לבני

הסוג כאשר "בני הזוג אינם מנהלים משק בית משותף, ואחד מבני הזוג חוייב

בפסק דין בתשלום מזונות לבן זוגו והוא אינו מכלכלו"; גם במקרה כזה יהיה

חישוב נפרד לכל אחד מבני הזוג, לגבי הבטחת הכנסה.

אנחנו מאשרים את התקנה 3 (3).

כאן נאמר שאשה לא תהיה חייבת להגיש

תביעה למזונות אם המוסד שוכנע שבן

הזוג נמנע מהגשת התביעה בשל איום של ממש בחבלה גופנית, איום מצד בן הזוג

שנגדו אמורה להיות מוגשת התביעה למזונות.

אם אנחנו מקבלים דו"ח או שיש לנו

הוכחות שהבעל ינהג נגד אשתו באלימות אם תגיש תביעה למזונות, אנחנו

פוטרים אותה מהחובה להגיש תביעה למזונות.

תקנה 3 (4) מאושרת.



תקנה 4- תיקון תקנה 8

תיקונים טכניים. זו התאמה

לתיקונים שעשינו עד כה.

זה מאושר.

תקנה 10 לתקנות העיקריות עוסקת

בשאלה איר בודקים הכנסתו של אדם. .

נאמר בה שאם לאדם יש רכב מנועי, הוא לא זכאי להבטחות הכנסה. עם זאת,

לפי תקנת משנה (די), הכלל הזה לא חל על נכה שיש לו רכב והוא מקבל

מהמדינה תשלום לאחזקתו, הוא לא חל על רכב מנועי של מי שאינו מסוגל

לעבוד בעבודה כלשהי בגלל מחלה, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים,

והוא יהיה זכאי להבטחת הכנסה. אנחנו מציעים להגדיל את התקופה הזאת

משלושה חודשים לשישה חודשים.

אני חושב שאת הסעיף המתייחס לרכב

צריו לבטל כליל.

1

נניח שלארם יש 7 ילדים, יש לו רכב

והוא עוסק בהובלות. איו עבודה. איו תעסוקה. הרכב מושבת ועומד על-יד

הבית. איש לא רוצה לשמוע, לא שירות התעסוקה ולא הביטוח הלאומי.

אני מרבר על מקרה שהרכב איננו

מכונית "פרייבט" להנאתו של האיש, אם כי היום לא הייתי אומר שזו סיבה

לאי-תשלום הבטחת הכנסה, על אחת כמה וכמה כשמדובר ברכב לעבודה שבגלל

המציאות אי-אפשר להשתמש בו.

יש כלי עבודה מושבתים, למשפחות

מרובות ילדים, עם 7-6 ילדים, ובגלל התקנה הזאת של הרכב לא רוצים לדבר

עט אב המשפחה.

אני אומר שצדיר לבטל את הסעיף הזה.

לא אתן יד שאנשים כאלה יסבלו חרפת רעב.

בתקופת ארידור אנשים קנו רכב. עכשיו

תמכור את הרכב. אני לא מדבר על רכב משנת 1985 אלא על טרנטות

מתקופת איכה. הסיפור של דימונה מספיק כדי שלא נחזור על שגיאות. אדם

מכר- את רכבו. 10 שנים איו לו רכב, ו-10 שנים טרטרו-אותו.

ולכו חיה על סף רעב. לא אישרו להם

לא הבטחת הכנסה ולא השלמת הכנסה והם

רעבנו ללחם. זה הסיפור. אחר-כך יצאו לבדוק ומצאו עוד משפחות.

לכו אני שואל איפה העובדת הסוציאלית

שהמשפחה השקיעה בה כל כך הרבה אבל

המוסד לביטוח לאומי לא מוכו לשמוע אותה.

רכב משנה מסויימת ובסמ"ק מסויים

אולי מצביע על רכושנות. יש כאו

בעיה. אלמנות שזכאיות לקיצבת שאירים, זו שערוריה. לנשים האלה היה צריר

לתת רכב. הו צריכות להגיע עם הילרים למקומות שונים כדי שהם יתפקדו.

הן עושות את זה במקום הבעל. ברגע שלאלמנת שאירים יש רכב, נשללת ממנה

כל זכות.



לעניות דעתי, צריך לבדוק את כל

הנושא הזה. לי יש נטיה, כדי להיות מדוייק, לא לבטל אותו בכלל אבל

לקבוע איזה שהוא מדד, אולי שנת ייצור, אולי סמ"ק, כדי להבדיל ביו

צרכים לקיום, צדכים אלמנטדיים, לביו מי שיש לו הוו תועפות ודוצה גם

לנצל את קופת המדינה. אני לא רוצה שהוא ינצל את קופת המדינה.

יש הרבה בעיות עם התקנות הנוקשות

האלה אבל עם זאת יש חשש שאם התקנות

לא תהיינה נוקשות וברורות, יהיה מי שינצל את המצב הזה לרעה. זאת אומרת,

נניח שנגיד שיכול להיות לאיש רכב אבל בכל-זאת הוא נזקק וזכאי להבטחת

הכנסה, אז בפעם הראשונה יבוא מי שיש לו רכב והרכב שלו מושבת בגלל חוסר

עבודה, אבל בפעם השנייה יבוא מי שיש לו רכב לטיולים, ויהיה תקדים.

לאנשים מבוגרים

בקיבוץ יש עכשיו תלת-אופנוע עם מנוע. אם זה רכב מנועי אז אני רקדנית

בלט. יש תלת-אופו גם למי שמתפרנס מסבלות.

אנחנו אומרים "למעט".

טוב שחשבו על זה.

אנחנו נתקלים בדברים כאלה בתקנות

ואי-אפשר להפעיל מחסום גם אם ההיגיוו מכריח להפעיל את המחסום. אנחנו

לא יכולים להתייחס לכל דבר כפרט בצורה לא כוללת. אנחנו מוכרחים לראות

את כל הפנורמה, את כל הנוף של המשפחה על כל מרכיביה.

אני מציעה שנשאיר את העניו חזה פתוח

לעובדות הסוציאלית או לוועדה, במקרים מסויימים. אני מציעה שנשאיר את

העניו חזה פתוח לעובדת סוציאלית פלוס עוד 3-2 אנשים שמטפלים במשפחה;

אולי יהיו מקרים שתאושר להם הבטחת הכנסה למרות שיש להם רכב.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה נתונה

ועל סוג רכב נתוו לאוכלוסיה הזאת.

ממה שאני מכיר, אותה אוכלוסיית יעד ואותו רכב, זה דבר שלא יכול לעמוד

בשום קריטריוו.

גם המשפחה המסכנה זקוקה לארבעה

גלגלים לתנועה, אבל רווקה למשפחה הזאת אומרים: תמכרו את הרכב, תיקברו

בבית ולא תצאו מהבית.

בצד העקרוני, אני מקבל לחלוטיו את

דעתו של חבר-הכנסת פרץ - לבטל לחלוטיו את העניו חזה, ואם לא לבטל

אז לפחות שתהיה הגדרה של שנת ייצור וסמ"ק.

זה לא טוב.

בסעיף 10 של התקנות הקיימות מדובר על

מחלה בלבד, מדובר בו רק על מקרה של

מחלה. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שמחלה, בחלק של המקרים, זה דבר חולף.

לכו, חבר-הכנסת פרץ, הנושא שאתה העלית, כדאי ליזום אותו כהצעת תיקוו

לחוק. כאו מדובר על רכב מנועי של מי שלא מסוגל לעבוד בגלל מחלה.

לא נותנים להם למלא טופס.

אם האיש לא מילא טופס, איר יודעים

שיש לו רכב?

שאלו אותו.

לשבח המוסד ייאמר שהוא בעצמו יוזם

הגמשה של התקופה ומציע להאריך אותה

משלושה חודשים לשישה חודשים.לגבי מה שאומר חבר-הכנסת פרץ - אפשר להגיש

הצעת תיקון לחוק.

חברת-הכנסת גרומן מציעה הצעה טובה,

היא מדברת על עובד סוציאלי ועוד מישהו. אולי תציעו אתם מי עוד. צריך

להיות עוד אדם, מישהו מחוץ למוסד לביטוח לאומי, כדי לא להתחיל מחדש

את כל הפרוצדורה של מילוי שאלונים .

התקופה של שלושה חודשים או שישה

חודשים נקבעה לפי היגיון. למוסד יש

ענף נכות. אדם חולה, אחרי שלושה חודשים הוא זכאי לקיצבת נכות כללית.

אנחנו אומרים, אם אדם חולה במשך שלושה חודשים, בתקופה הזאת אנחנו

מוכנים לראות כאילו אין לו מכונית ולאשר לו הבטחת הכנסה. במקרה של

נכות, אחרי שלושה חודשים הוא זכאי לקיצבת נכות כללית.

אם כך, למה אתם מציעים להגדיל את

התקופה?

אולי האיש בתהליכי החלמה וההחלמה

יותר ממושכת.

נניח שאחרי שישה חודשים האיש לא

במצב כרוני כזה שמזכה אותו לקיצבת

נכות אבל צריך להאריך לו את התקופה לעוד שלושה חודשים. אתה אומר

שאוטומטית, אם האיש מוכר כנכה, הוא מקבל קיצבת נכות. אתה אומר שלפעמים

שלושה חודשים לא מספיקים להחלמה ולכן אתם מציעים להגדיל את התקופה

לשישה חודשים. אם יש מישהו שאפילו שישה חודשים אינם מספיקים לקביעה בדבר

קיצבת נכות - אנחנו רוצים להשאיר לו פירצה.

אפשר לסחוב את זה לשנה. יש לנו

פתרונות אחרים במסגרת החוק. אנחנו

לא יכולים לקבוע בכל פרק כללים אחרים. אחרי שלושה חודשים הוא יכול

לקבל קיצבת נכות. התקופה הזאת תוארך.

כמה אחוזי נכות צריך שיהיו לו?

40%.

ואם זה 39.9%?

מה מציעים חברי הוועדה?

ועדה שיכולה לטפל בחריגים.

גם בחוק הביטוח הלאומי, גם בחוק

הבטחת הכנסה וגם בחוקים אחרים שהמוסד

מופקד עליהם - הסמכות להחליט בתביעה היא בידי פקיד תביעות של המוסד

לביטוח לאומי. הגוף המוסמך שמחליט הוא פקיד תביעות. אין ועדות. ההוראה

היא שמתייעצים עם פקיד שיקום מומחה לתעסוקה האבל ההחלטה היא של איש

מוסמך של המוסד לביטוח לאומי. על ההחלטה שלו יכול להיות ערעור לבית

הדין לעבודה.

לי אישית לא נראה שדווקה בתחום

המצומצם הזה של רכב צריכה להיות ועדה שתהיה לה סמכות להאריך את התקופה

מעבר לשישה חודשים,



כפי שאמר מר בריצמן, מדובר על אדם

חולה שלא מסוגל לעבודה בגלל מחלה. הוא מקבל קיצבה הזהה להבטחת הכנסה.

מתי מתחיל אדם להיות זכאי לקיצבת נכות? - רק שלושה חודשים אחרי שחלה.

מכיוון שעובר זמן עד שבודקים אותו, אומר המוסד לביטוח לאומי: נאריך את

התקופה הזאת של שלושה חודשים. אפשר להתווכח אם להאריך את התקופה מעבר

לשישה חודשים, אבל לא להשאיר את זה פתוח.

אני רוצה שיהיה מישהו שרואה את המשפחה

כולה ולא רק את הרכב. הפקיד רואה את

הרכב. אני רוצה שיהיה מישהו שרואה את כל המשפחה.

פקיד התביעות מאשר את התביעה. את

מציעה להרוס את המוסד של פקיד התביעות

ולהכניס אחרים, מחוץ למוסד. כיום, מבחינה חוקית, אי-אפשר לעשות את זה.

אני חושבת שכל הנושא של מערכת

יחסי העבודה בין המוסד לביטוח לאומי

לביו שירותי הרווחה האחרים בשטח מחייב בדק בית רציני. אני לא מקבלת

שיש רק המוסד לביטוח לאומי, לא זו היתה כוונת המחוקק. אנחנו יודעים

שיש אטימות מוחלטת של המוסד לגבי שירותי רווחה אחרים. פנינו לשר.

אני מבקשת ממר בריצמן, שבישיבה

הבאה תהיה תשובה, ובנושא הנכים - שהוועדות המשפטיות לא תשבנה במוסד

לביטוח לאומי. עד היום לא קיבלנו תשובה על כך.

עם זאת, אינני חושבת שזו ההזדמנות

לתקן או לסדר את הנושא הזה בכלל.

הדברים קשורים אחד בשני. אם בכל

פעם נגיד שזו לא ההזדמנות, לא נגיע

לזה.

אני חושבת שכל הנושא של מערכת היחסים

ביו המוסד לביטוח לאומי לשירותי

ררוחה אחרים מחייב בדיקה רצינית, כי בשטח זה לא דופק, זה לא פועל;

אבל אני לא חושבת שזה המקום לעשות את זה.

אולי, כשנגמור את הריון בכל התקנות,

נראה אם יש מקום שאנחנו נוסיף איזה שהוא דבר עקרוני, ולא להתלבש על

תקנה בנושא הרכב בתקופת מחלה.

בסוף הדיון שלנו על התקנות נראה

אולי נוסיף סעיף כולל. עכשיו אנחנו עוזבים את תקנה 5 - תיקון תקנה 10.

עוד נחזור לתקנה 5.

תקנה 6 - תיקון תקנה 17

בסוף התקנה המוצעת אנחנו מבקשים

"תשלומים שהקונגרס היהודי

העולמי משלם לחסידי אומות העולם".

תקנה 17 הנוכחית אומרת אלו הכנסות

לא רואים אותן כהכנסתו של אדם לצורך קביעת זכאותו להבטחת הכנסה, למשל

הטבה לפי הסכם לגימלת ניידות - זה לא מובא בחשבוו; או אלמנה שמקבלת דמי

מחיה לילדים; גימלאות מיוחדות לפי סעיף 69 לנכה עבודה - לא רואים את

זה כהכנסה; גימלה המשתלמת לפי תקנות הביטוח הלאומי לעזרה ללימודים -

לא רואים את זה כהכנסה; תשלומים לנזקק, המשתלמים לפי חוק שירותי הסעד -



אנחנו מציעים להוסיף לרשימה הזאת

עוד שלושה סוגי הכנסות שלא ייחשבו כהכנסה - "סכום מהכנסתו של אדם,

השווה לסכום שהוא משלם על פי פסק דיו למזונות לאשתו - אם היא אינה

חיה עמו תחת קורת גג אחת, או לילדיו - אם הם אינם עימו, ובלבד שסכום

זה לא יעלה על סכום הגימלה שהיתה מגיעה לו לפי סעיף 5(א) לחוק, לולא

היתה לו הכנסה; גימלה המשולמת לפי תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים

מיוחדים לנכים), התשל'יט-1978(3); תשלומים שהקונגרס היהודי העולמי

משלם לחסידי אומות העולם".

האם הניסוח בסעיף 6(7) המוצע לא

מונע שאדם, לאחר הניכוי, אם הוא

נשאר בסכום שמזכה אותו להבטחת הכנסה אמנם יקבל הבטחת הכנסה?

לא. באופן מוחלט, לא.

"תשלומים שהקונגרס היהודי העולמי משלם לחסידי אומות העולם".

יש במדינת ישראל כ-12 חסידי אומות

העולם, לא יהודים. אנשים אלה, הגרים בארץ, הוכרו על-ידי הקונגרס

היהודי העולמי כחסידי אומות העולם והס מקבלים תשלום חודשי מסויים

מהקונגרס היהודי העולמי. אנחנו מציעים שהתשלום הזה שהם מקבלים לא

ייחשב כהכנסה ואם הם זכאים להבטחת הכנסה, שלא יפחיתו את הסכום הזה.

איך הם מקבלים הבטחת הכנסה? בדרך

כלל הם לא אזרחי ישראל.

הם תושבים. החוק מדבר על תושבים.

אני מדבר על 12 מקרים שאנחנו בדקנו,

במערכת שלנו.

תקנה 6 - תיקון תקנה 17 - מאושרת.

תקנה 7 - תיקון תקנה 18

התיקון ב-(1) הוא תיקון טכני.

בתקנת משנה )2(7מדובר על איש

שנמצא שנמצא במעצר או במאסר.

בתקנה 18 המקורית נאמר שמי שזכאותו

לגימלה אינה מותנית בזכאות בן זוגו מפני שבן הזוג הוא עציר או אסיר,

לא תצורף להכנסתו הכנסת בן זוגו, שמקורה ביגיעתו האישית בתקופת -

המעצר או המאסר.

אנחנו מדברים על מתי לא מצרפים

את הכנסות בן הזוג. עכשיו אנחנו אומרים, בתקנה 7(2), "הכנסת בן זוגו

מנכס, בהתאם לתקנה 10, אלא בסכום ההכנסה החודשית המופקת מהנכס בפועל;

היה הנכס רכב מנועי, תחול הוראה זו בתנאי שרשיות הרכב הופקד אצל

הרשות המוסמכת להוצאת אותו רשיון".

מה ההיגיון בזה?

מדובר על מקרה של עציר או אסיר

ויש הפרדה בין ההכנסות של מי שיושב

בבית הסוהר לביו אלה של מי שהוא בחוץ.

השאלה באיזה מקרה מפרידים בין

ההכנסות של בני הזוג. נניח שלאיש שבבית הסוהר יש הכנסות מעסק והו

ממשיכות להיות גם כשהוא בבית הסוהר - אז לא נעשה הפרדה. בתקנת משנה

7(2) לתקנות המוצעות מדובר על רכב מנועי ומוצא שייאמר בה: "היה

הנכס רכב מנועי, תחול הוראה זו בתנאי שרשיוו הרכב הופקד אצל הרשות

המוסמכת להוצאת אותו רשיון".

ואם הרכב הוא של האשה?

אם הרכב הוא רכב מנועי של האסיר

והרשיוו לא הופקד אצל הרשות

המוסמכת, לא ניתו לאשה הבטחת הכנסה.

האשה נשארת בבית, הוא בבית הסוהר.

אני יוצאת מתור הנחה שזה רכב כדי

שאפשר יהיה להמשיך לעבוד. לאשה יש רשיוו נהיגהעל אותו רכב. אני שואלת,

מה קורה לאשה במקרה כזה? המוסד לביטוח לאומי אומר: נעניש אותך פעמיים.

בעלו בבית הסוהר, עכשיו הביטוח הלאומי יעניש אותך פעם נוספת ואפילו

יש לר רשיוו נהיגה, אסור לד לנהוג ברכב הזה. אולי צריך

אולי צריו להיות תיקוו, שאם לאשה

יש רשיוו נהיגה, לא יקחו ממנה את הרשיוו.

אנחנו מדברים על רשיון הרכב.

זה אותו הדבר. אם נלקח רשיון הרכב -

רשיוו הנהיגה לא מועיל.

גם אם לאשה איו רשיון נהיגה, לא

צריו לשלול ממנה את הרכב.

הרציו מאחורי ענין הרכב הוא פשוט.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שמחזיק

רכב יש לו הוצאות לאחזקתו. לא ייתכו שמי שבא למדינת ומבקש לקבל הבטחת

הכנסה, שהיא רשת מגו אחרונה, יגיד: תרשו לי להחזיק במכונית. הבטחת

הכנסה באה להבטיח מינימום של קיום.

ניקח לדוגמה אשה שבעלה בבית-חולים.

יש לה עוד הוצאות. מי משלם לה

את כל זה? האם השבתת הרכב פותרת? אני לא מביו מה ההיגיוו מאחורי

הדברים האלה.

אילו הביטוח הלאומי היה נכנס לבית

ועושה חקירה ורואה שהמצב הכלכלי בבית טוב - זה ענין אחר. אבל לעשות

1 פלוס אחד כלפי כולם - זה פשע.

אני חוזרת לנושא הרכב בכלל. נניח

שבו הזוג חולה ויש חשש לחייו ואולי

לא יגיע בכלל לקיצבת נכות. זו התקופה הקשה ביותר למשפחה. עד למחלתו

היתה לו הכנסה גבוהה, הוא עבד ופירנס את המשפחה. הוא חלה. הוא הפסיק

לעבוד. הוא בבית חולים. אולי גם האשה נאלצת לא לעבוד. באותה תקופה

והיא מתרוצצת ביו בית החולים לביו הבית . במקרה כזה, אם היא מחזיקה

את הרכב, האם היא לא תקבל הבטחת הכנסה? לא די שאיו להם מה שהיה כי

הבעל הפסיק לעבוד?

אני

מוכרחה שיהיה לי המינימום הזה. אני מוכרחה להגיע לבית ספר ולמקומות

אחרים. אנשים מתרוששים עד פת לחם במקרים כאלה. איר לא להתחשב באופן

ספציפי? אתם צודקים שאי-אפשר לפתוח בלי לשמור על שסתום, אבל יש מקרים

ספציפים. צריך שיהיה מישהו שיקבע שהמשפחה עכשיו במצוקה. אולי המשפחה

מחליטה לאכול את החסכונות שלה כדי להחזיק במכונית.

אם הבעל בבית חולים, צריך לשלם

לאשה כדי שתוכל לנוע.

אני לא יודע מתי נכתבו הפיסקאות

האלה. אני מניח שזה היה כשרכב הצביע

על מעמד. היום המעמד לא מאובחן על-ידי אחזקת רכב אלא על-ידי סוג הרכב.

אנחנו חיים היום בחברה שזה אחד המרכיבים שלה.

שר העבודה והרווחה העלה לפני שבוע

במליאת הכנסת טענה שלעניות דעתי היא חשובה מאד. הוא אמר שבחברות

מסויימות, כאשר חברות עוברות תהליך של האטה, של משבר, הממשלה באה

ומתקציבה מכפילה, משלשת ומגדילה את אותם תקציבים שבהם מחזיקים את

האוכלוסיות הפגועות, כי אחרת האנשים האלה משלמים פעמיים בגלל הבראה

כלכלית. יש בזה היגיון.

לעניות דעתי, כאן לא מביאים בחשבון

שיש שינוי בסטנדרט החברתי ושבקרב האוכלוסיה הישראלית יש אוכלוסיות

פגועות.

כשאתה נותן הבטחת הכנסה, אתה

לא מורה לאיש איך להשתמש בכסף. זכותה של המשפחה להשתמש בכסף כמו

שנראה לה. הטוטאליות בנושא של אחזקת רכב לא נכונה ולא תואמת את תנאי

החיים שאנחנו חיים בהם היום. יש כאן אכזריות קשה מאד כלפי אנשים.

הייתי אתמול במפעל בבית שמש ואני

יכול לומר שכל העובדים שם זקוקים להבטחת הכנסה.

כמו בכל מפעל בערי הפיתוח.

האם לאיש מהם אין רכב? אני מניח

שלחלק מהם יש רכב. אם המשק הישראלי

גרם לכר ששכירים צריכים לבקש הבטחת הכנסה, האם הם מוכרחים להיפטר

מהמכונית כדי שיוכלו לקבל הבטחת הכנסה? לא עולה על דעתי שאתם אמנם רוצים

בזה . אם הפכתם את ענין הרכב לדבר אשר מצביע על רמה של סטאטוס - אתם

טועים, זה לא מצביע על רמה.

לדעתי, צריר לבטל את הנושא של הרכב

או להגביל אותו.

אני מבינה שאתם, בביטוח הלאומי,

מוכנים לחזור בכם מהסעיף הזה.

אני מוכן להביא לפני האנשים

הנוגעים בדבר, את כל העניינים

הנוגעים לרכב.

אנחנו נמתין לתשובה שלך, מחר.

מחר אתה יכול להביא הצעה בענין

הרכב?

רק בענין הספציפי הזה של אסיר.

היו"ר א' נמיר: אני מציעה שלא נקבל את המוצע

בתקנה 8. אנחנו רוצים, כמו

לגבי כל התקנות, בלי הגבלה של זמן.

יש לנו בעיה עם חוק הבטחת הכנסה.

לדעתנו צריך להרע.

יש היום עוברים אשר באים אל הנהלות

יש לטובתי חוק הבטחת הכנסה. אינני רוצה לעבור שעות

נוספות.

הם עוברים שווה לחורש וחצי

וזקוקים להבטחת הכנסה.

נעלם הענין של הסכום הקובע.

זה שייך לחוק שכר מינימום.

יש ענין הנוגע לאלמנות, כמה

שנוגע למבחו תעסוקה.

אנחנו לא מאשרים עכשיו שום רבר.

בישיבתנו מחר תקבלי את רשות

הריבור.

אנשי המוסד לביטוח לאומי יביאו

לנו את כל התשובות לגבי תקנות 1(2) ו- 2.(2). אנחנו לא מקבלים את

ההגבלה בזמן.

אני מורה לאורחים שלנו.

מר ניסים ברוך מנכ"ל המוסד לביטח לאומי - קובלנה על עבירות משמעת

רבותי, אני מבקשת לקיים התייעצות

פנימית עם חברי הווערה.

ביום רביעי שעבר התפרסמה ידיעה

בעיתון "מעריב", אשר מתייחסת בחלקה לדיון שהיה לנו כאו עם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי על מה שמתחולל בלשכות. בידיעה ב"מעריב" נאמר ביו

היתר: "מנכ"ל הביטוח הלאומי, ניסים ברוך, תקף אמש בחריפות את חברי

וערת הרווחה של הכנסת, שטענו שלא התריע בעבר על הצפוי בנושא הבטחת

"אני חושב שפשוט נטרפה עליהם דעתם. מה הם רוצים שאקום ואכניס

לכנסת אלפי משפחות או עובדי ביטוח לאומי ורק אז יאמינו לנו כי המצב

אבו קשה?".

פניתי אל שר העבודה והרווחה

ואמרתי לו שיש אלי דרישות של חברי הווערה לדרוש פיטוריו של מנכ"ל

אני מציעה שתרבר אתו שיתנצל

בפני חברי הווערה ויקח את רבריו בחזרה. שר העבודה והרווחה קרא את

זה רבר חמור מאר. הוא הוסיף ואמר: אני

מאמיו שהוא אמר את הרבר. אברוק את הרברים ומחר אתקשר אתך. ער עצם

הרגע הזה לא קיבלתי ממנו דבר.

אמרתי לשר שאם מנכ"ל המוסר לא

יתנצל, זו עילה ליועץ המשפטי להעמיר אותו לריו בפני בית ריו משמעתי.



כפי שאמרתי, עד לרגע זה לא

שמעתי דבר משר העבודה והרווחה.

אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב

"הנדון: מר ניסים ברוך מנכ"ל המוסד לביטוה

לאומי - קובלנה על עבירת משמעת. פרופ' זמיר הנכבד, בעיתון "מעריב"

מיום 30 באוקטובר 1985, פורסמו דברים מפי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

שבהם תקף בחריפות את חברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת והתבטא במלים

"אני חושב שפשוט נטרפה עליהם דעתם...". עוד באותו יום פניתי לשר העבודה

והרווחה בתביעה כי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יתנצל בכתב בפני חברי

הוועדה על הדברים שצוטטו בשמו. כמו כן הודעתי לשר כי אם המנכ"ל לא

יתנצל, אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להעמידו לדיו משמעתי. עד היום

לא קיבלתי כל תגובה לפנייתי זו. אני רואה חובה לעצמי, ביושבת ראש

הוועדה, לפנות אליך בתלונה, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-

1963, שחל גם על עובדי המוסד לביטוח לאומי, כדי שתגיש נגד מר ניסים

ברור קובלנה על עבירת משמעת לפי החוק האמור. מצורף בזה קטע העיתון בו

פורסמו הדברים."

עד כאן המכתב המוצע אל היועץ

המשפטי.

מר ניסים ברוך מוזמן לישיבתנו

מחר.

המכתב מקובל עלי. שר העבודה

והרווחה אולי שכח. אני מציע

שתאמרי לשר שאת מוכנה לעכב את המכתב אם ניסים ברוך יתנצל מחר בפני

הוועדה, שאם לא כן הוא יצטרך לעמוד לדין.

אני עומד על דעתי ומחדש את התביעה

שלי להדחתו של ניסים ברוך.

שנית, אם יתברר, מהשיחה עם השר

קצב, שניסים ברוך לא מתכוון להתנצל עד מחר - נודיע לו שלא יבוא אלינו.

מקובל. אני אדבר עם השר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.